Здравствуйте, Fella, Вы писали:
PE>>Весь СССР записывать не надо. Только некоторые республики.
F>Россия, Беларусь и Украина?
Угу. Про "Галичину" все занют. Во представители и других республик:
— ДОБРОВОЛЬЦЫ ВСПОМОГАТЕЛЬНОЙ СЛУЖБЫ (Hilfswillige)
— Восточные батальонаы №№ 601-621, 626-630, 632-650, 653,654,656, 661-669, 674, 675, 681, 510, 516, 517, 561, 581, 582, 308, 406, 412, 427, 432,439, 441, 446-448, 456, 207, 229, 263, 268,281, 285
— 1-я русская восточная эскадрилья
— Русский корпус на Балканах
— Добровольческий корпус СС "Варяг"
— 1-я русская национальная армия (РНА)
— Русской национальной народной армия (РННА)
— 1-я русскаяй национальная бригада СС "Дружина"
— Русская освободительная народная армия (РОНА)
— Гвардейская бригада РОА
— Вооруженные силаы Комитета освобожденя народов России (КОНР)
— 1-я казачья кав. дивизия
— 15-й казачьий кавалерийский корпус войск СС
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
PE>>>Весь СССР записывать не надо. Только некоторые республики. F>>Россия, Беларусь и Украина? YKU>Угу. Про "Галичину" все занют. Во представители и других республик:
... YKU>Короче, не в республиках тут дело.
Здравствуйте, vng, Вы писали:
vng>Да ладно. Вот Пацак например тебе может рассказать про младенцев, развешенных на столбах и завернутых в колючую проволоку.
Афаир я даже фотографии приводил как-то. Информация не секретная.
vng>Информация, касающаяся Галичины да и вообще любых формирований СС из восточной Европы, в инете имхо очень ангажирована с упором на то, мол, посмотрите какие звери, и только звери, и кроме зверей там никого никогда не было.
Ну да, но это все конечно вранье — на самом деле в СС служили ангелочки.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, vng, Вы писали:
vng>>Информация, касающаяся Галичины да и вообще любых формирований СС из восточной Европы, в инете имхо очень ангажирована с упором на то, мол, посмотрите какие звери, и только звери, и кроме зверей там никого никогда не было.
П>Ну да, но это все конечно вранье — на самом деле в СС служили ангелочки.
В мире нет ничего только белого и только черного. А когда идет война трудно найти грань, что такое плохо, а что такое хорошо.
Здравствуйте, vng, Вы писали:
П>>Ну да, но это все конечно вранье — на самом деле в СС служили ангелочки.
vng>В мире нет ничего только белого и только черного. А когда идет война трудно найти грань, что такое плохо, а что такое хорошо.
Да не то чтоб трудно. Со стороны приклада — хорошее, со стороны мушки — плохое, вот и все деление.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, vng, Вы писали:
П>>>Ну да, но это все конечно вранье — на самом деле в СС служили ангелочки.
vng>>В мире нет ничего только белого и только черного. А когда идет война трудно найти грань, что такое плохо, а что такое хорошо.
LL>Да не то чтоб трудно. Со стороны приклада — хорошее, со стороны мушки — плохое, вот и все деление.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Короче, не в республиках тут дело.
Да как сказать. Мерзавцы и предатели конечно были везде, но вот размах... Ведь в Латвии в СС служило не 400 человек, как в том же Нахтигале, и даже не 4000 — в пике численность латышских легионеров доходила до ста пятидесяти тысяч человек. И это в стране с чуть более чем миллионным населением. То есть из мужчин призывного возраста — примерно каждый третий. Сейчас правительство Латвии заявляет, что мол в СС набирали принудительно, по призыву, а "число настоящих добровольцев было сравнительно мало и не превышало 15-20%" (цитата отсюда). Но даже если принять эту версию (хотя насколько я знаю при призыве была возможность выбирать — в СС или на военные работы, да и странно как-то давать в руки оружие людям, которые не хотят служить), даже в этом случае цифра получается весьма немаленькая для такой маленькой страны. Это уже не предательство, как у власовцев — это уже местная тенденция. Стоит ли после этого удивляться, что сегодняшние латвийские политики стараются "переписать историю", представив легионеров борцами с советским режимом: ведь нельзя же говорить плохо сразу о таком количестве предков своих потенциальных избирателей.
vng>В мире нет ничего только белого и только черного.
Зато есть более черное и более белое. А выбор между ними каждый делает для себя сам. Хотя с точки зрения скотской практичности — более черное выбирать на войне наверное проще и выгоднее: в этом случае, если твоя сторона потерпит поражение, ты по крайней мере останешься жив. А если повезет — годков через 50-60 еще и пройдешь парадным маршем по столице.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
vng>>В мире нет ничего только белого и только черного.
П>Зато есть более черное и более белое. А выбор между ними каждый делает для себя сам.
В общем так и есть. Более того мотивы у каждого свои. И применительно к бойцам СС, я думаю что не нам их мотивы судить.
П> Хотя с точки зрения скотской практичности — более черное выбирать на войне наверное проще и выгоднее: в этом случае, если твоя сторона потерпит поражение, ты по крайней мере останешься жив. А если повезет — годков через 50-60 еще и пройдешь парадным маршем по столице. И давно ты читаешь мысли латышей?
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
PE>>Лиссабон. По требованию США и Великобритании правительство А.Салазара прекратило поставки португальского вольфрама в Германию. SSP>Это было летом 1944-го. Не знаю, успели ли немцы заметить.
Успели. Им этого вольфрама всегда не хватало(ИМХО, даже с поставками).
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
PE>>>Лиссабон. По требованию США и Великобритании правительство А.Салазара прекратило поставки португальского вольфрама в Германию. SSP>>Это было летом 1944-го. Не знаю, успели ли немцы заметить. LM>Успели. Им этого вольфрама всегда не хватало(ИМХО, даже с поставками).
поискал и понял что США потребовали от Салазара. Ему же везти было ближе!
Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама.
Hi vng
vng>>>Информация, касающаяся Галичины да и вообще любых формирований СС из восточной Европы, в инете имхо очень ангажирована с упором на то, мол, посмотрите какие звери, и только звери, и кроме зверей там никого никогда не было.
П>>Ну да, но это все конечно вранье — на самом деле в СС служили ангелочки.
vng>В мире нет ничего только белого и только черного. А когда идет война трудно найти грань, что такое плохо, а что такое хорошо.
Вот здесь я не согласен с тобой. Есть вещи, которые только черные или только белые. Например, оказать первую медицинскую помощь пострадавшему — что в этом плохого?
И что ты видишь положительного в СС? Кстати, попасть туда было ой как не просто. Надо было иметь "определенные" заслуги или такие же взгяды и готовность подтвердить их на практике. Вот если бы ты сказал подобное про вермахт, то я бы согласился. Так как туда мог попасть и нежелающий воевать, но призванный в армию. Но в СС такого не было!
Даже на войне есть вещи, которые недопустимы. Считаешь ли ты оправданным обращение немцев с советскими военнопленными? Я специально не говорю про комиссаров, коммунистов, комсомольцев. Чтобы не было отмазок, что, дескать, враги идеологические.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>И что ты видишь положительного в СС? Кстати, попасть туда было ой как не просто. Надо было иметь "определенные" заслуги или такие же взгяды и готовность подтвердить их на практике. Вот если бы ты сказал подобное про вермахт, то я бы согласился. Так как туда мог попасть и нежелающий воевать, но призванный в армию. Но в СС такого не было!
Не надо путать довоенные "охранные отряды", в которые брали на основе следования идеологии и верности вождю с войсками ваффен-СС и национальными легионами, в которые брали практически кого попало и которые не особо отличались от обычных частей вермахта. Если первые действительно считались "элитой" и попасть в них было не так-то просто, то в отношении вторых проявлялось куда меньше щепетильности. Тот же латышский легион набирался АФАИК как раз на призывной основе и количество призванных показывает, что из них не особо-то и выбирали — просто брали всех подряд. Правда этот же факт показывает и другое — массовых отказов от службы в СС среди тамошнего населения не наблюдалось, наоборот — наблюдалось массовое согласие. А это, разумеется, уже совсем другая песня...
Hi Пацак
AV>>И что ты видишь положительного в СС? Кстати, попасть туда было ой как не просто. Надо было иметь "определенные" заслуги или такие же взгяды и готовность подтвердить их на практике. Вот если бы ты сказал подобное про вермахт, то я бы согласился. Так как туда мог попасть и нежелающий воевать, но призванный в армию. Но в СС такого не было!
П>Не надо путать довоенные "охранные отряды", в которые брали на основе следования идеологии и верности вождю с войсками ваффен-СС и национальными легионами, в которые брали практически кого попало и которые не особо отличались от обычных частей вермахта.
Отчасти надо согласиться.
П>Если первые действительно считались "элитой" и попасть в них было не так-то просто, то в отношении вторых проявлялось куда меньше щепетильности.
Ну с первыми вообще никаких вопросов не возникает. А вваффен-СС тоже не совсем просто попасть было. Да и внутренник порядочки там были похлеще частей вермахта.
А вот национальные легионы я не брал в расчет из-за того, что это IMHO всего лишь вывеска.
Но даже при твоем раскладе я не вижу ничего "нечерного" в СС.
Примеров — толпы. Вот, например, полковник американской армии Состенес Бен — глава телефонной компании ИТТ (Интернэйшнл телефон энд телеграф корпорейшн) плывет из Нью-Йорка в Мадрид, оттуда скорым поездом в Берн, а оттуда — прямиком в Берлин, где его ждет напряженная работа над совершенствованием систем связи нацистов, новыми немецкими управляемыми авиабомбами и увеличением производства самолетов фирмы "Фокке-Вульф", а также само собой — щедрая оплата. Все это началось с лихого аншлюса Австрии, когда компании ИТТ безо всякого конкурса был предложен выгоднейший правительственный подряд на создание телефонной сети Австрии. Спустя некоторое время какие-то местные партийные деятели попытались наложить лапу на расцветшую активность ИТТ на юге Рейха. Однако глава ИТТ мистер Бен Состенес оказался настолько вхож в берлинские министерства, что одного звонка оказалось достаточно, и партийных нуворишей как ветром сдуло. Как не порадоваться инициативе и деловой хватке этого энтузиаста! <Этот и дальнейшие факты подробнее см.: Хайм Ч. "Торговля с врагом". с.59- 62.>
А компаньоны-то у мистера Состенеса какие замечательные! Имена некоторых вошли в историю. Некто Вальтер Шелленберг — глава СД, службы безопасности СС Генриха Гиммлера — помните? Так вот, он по совместительству был членом совета директоров, а также одним из главных акционеров этой самой ИТТ. Кстати, над процветанием "Фокке-Вульфа" эксперты компании ИТТ бились не зря — на 1938 год ИТТ принадлежали 26% акций фирмы "Фокке-Вульф" <Вы что, с ума сошли, предлагать американским бомбардировщикам уничтожать заводы немецкой самолетостроительной индустрии? Лучше Дрезден разбомбить! И "a propos" — кто там Гитлера "взрастил"!>.
Сразу же вспоминается недоумевающий Шпеер: "Образно выражаясь, наша военная промышленность подобна прорезанной множеством рукавов и притоков дельте реки, и противник, к счастью, пока еще не начал подвергать бомбардировкам ее русло. Я имел в виду химические заводы, шахты, электростанции и многие другие предприятия разных отраслей промышленности. Мне становилось страшно при одной мысли о том, что враг начнет последовательно бомбить их. Несомненно, весной 1944 года Англия и США уже вполне могли нарушить бесперебойное снабжение военных заводов химическими веществами, топливом, электроэнергией и металлом и тем самым сделать бессмысленными все наши попытки защитить их от вражеской авиации" <Шпеер А. "Воспоминания". с.461.>. Как говорится, было бы желание...
А господа из управления "Стандарт ойл" — это целая сага. Вот Уолтер Тигл (председатель совета директоров "Стандарт ойл") и Уильям Фериш (глава Чейз- Банка, подконтрольного "Стандарт ойл") мирно беседуют в ресторане "За облаками", находящемся на вершине небоскреба "Конкорд", с президентом небезызвестного "ИГ Фарбениндустри" <Напомним, что уже упоминавшийся немецкий химический концерн "ИГ Фарбениндустри" — это, в частности, значительная доля немецкого синтетического бензина.> о грандиозных планах своего сотрудничества на будущее. А настоящие достижения уже очень и очень впечатляют. Тут и продолжительные и весьма доходные операции с нефтью, добытой на месторождениях в Румынии и Венгрии, принадлежащих "Стандарт ойл", и тут же продаваемой немцам; тут и торговля уже американской нефтью с нацистской Германией через порты нейтральных государств и посреднические латиноамериканские компании; тут и постройка на территории Германии, а также на Канарских островах нефтеперегонных заводов — на островах в Атлантике такой завод понадобился для того, чтобы в Гамбург шел уже готовый продукт, это дешевле, чем везти сырье <Хайм Ч. "Торговля с врагом". с.59-62.>. Сюда же можно добавить и поставки синтетического каучука в Третий рейх, связанные с весьма пикантной деталью: дело в том, что в это же время синтетический каучук был крайне необходим армии США, а контракт "Стандарт ойл" на его поставки Гитлеру резко усилил дефицит этого важнейшего стратегического продукта для самих американцев, причем контракт не был прекращен и после того, как немцы объявили войну США <Там же.>.
Да бог с ней, со "Стандарт ойл" и ее милой торговлей. Мало ли еще есть интересного на свете. Вот, например, финансы. В 1930 году по плану Юнга был создан БМР — Банк Международных Расчетов. Заявленная цель была весьма прозаична — выкачивать через оный банк репарации из все еще побежденной Германии. В его правление входили представители государственных банков Великобритании, Франции, Голландии, Италии, Германии, трех крупнейших банков США и нескольких частных банков Японии. Исключительный интерес представляет устав банка, в котором специально оговорено, что в случае войны между государствами-участниками валютные операции не прекращаются, счета банка не замораживаются, деятельность банка не приостанавливается, сам банк не конфискуется. Очень интересный пункт, особенно в мирном 1930 году. Что-то господа устроители в будущем предвидели...
По заявленному назначению — перекачке немецких репараций — БМР проработал всего чуть больше года, вскорости после чего денежный поток повернулся на 180 градусов и устремился в Германию, в том числе и на счета пришедшей к власти нацистской партии <Хайм Ч. "Торговля с врагом". c.22.>. Как тут не вспомнить душевные терзания, не дававшие покоя некоему искреннему любителю с большой буквы Истины Суворову — кто толкал Гитлера к войне? И кто же?
Посмотрим на первые совместные начинания господина рейхсканцлера Гитлера и БМР. Вот, например, 1938 год — аншлюс Австрии. Победоносные германские войска воссоединили арийские народы, а БМР — их золотые запасы, переправив их из Австрии прямиком на счета Рейхсбанка господина Функа. Помните господина Функа? Если не припоминается, вспомните трибуну обвиняемых в Нюрнберге — крайний справа в первом ряду. Господин Функ, помимо своих прочих регалий, — один из директоров достославного БМР. А вот БМР в действии:
Окрыленный результатом мюнхенских посиделок Гитлер оккупировал Чехословакию и, само собой, добрался до закромов ее Государственного банка. "И где же ваш золотой запас?" — поинтересовались ворвавшиеся в здание банка эсэсовцы, поправляя автоматы. "Мы перевели его в Англию, — отвечали им мужественные банковские клерки, — чтобы на эти деньги восстанавливать нашу родину после того, как вас отсюда прогонят". — "А через какой банк вы переводили деньги?" — осведомился занервничавший эсэсовец. "Через БМР", — ответили наивные клерки. "Ах, через БМР... — перевел дух эсэсовец. — БМР — это дело поправимое. Напишите-ка мне бумажку, что вы отзываете свое золото. Но не куда-нибудь просто так отзываете, а в Берлин". Клерки, конечно, были патриотами, но, кроме родины, у них были семьи. И машина завертелась. Только не надо думать, что возвращением чешского золота в Германию занимался полк эсэсовцев в черных фуражках, таскавших по ночному Лондону мешки с драгметаллом. Это дело обтяпали тогдашний глава БМР — француз — и бельгийский директор того же банка. Они, получив эсэсовскую заявку на чешское золото, быстренько обратились к директору Госбанка Англии, если кто не знает — пламенному поклоннику А. Гитлера. Не прошло и месяца, как деньги были оприходованы немцами и тут же потрачены на приобретение стратегического сырья <См.: Хайм Ч. "Торговля с врагом". с.25-26.>.
И все бы было шито-крыто, если бы один британский журналист, некий А., случайно не пронюхал об этой операции, проведенной британским Госбанком. В ходе поднявшегося скандала английская общественность неоднократно приступала к министру финансов Саймону с вопросом: "А правда ли, что..?". Министр хранил гордое молчание. Дошло до того, что с этим вопросом к нему пристал американский коллега мистер Моргентау. И Саймон ему заявил: "А у нас, англичан, такие вопросы по телефону, да во время воскресного обеда принципиально не обсуждаются", — после чего повесил трубку. А премьер Чемберлен на подобный вопрос, заданный ему в парламенте, дико возмутился и все категорически отрицал. Нашли кого спрашивать — сэр Нэвилль Чемберлен являлся владельцем крупнейшего пакета акций химического концерна "Империал Кемикалз", главным деловым партнером которого была все та же "ИГ Фарбениндустри", — душа правления БМР.
Шло время, а дела шли по-прежнему — в 1942 году Джон Кофри, конгрессмен от штата Вашингтон, неистовствовал в американском конгрессе: "Нацистское правительство имеет на счету в БМР 85 миллионов швейцарских франков. Большинство правления — нацисты! Как же могут американские деньги оставаться в этом банке?" <См.: Хайм Ч. "Торговля с врагом". с.33.>. Оказалось, что могут, поскольку проект резолюции, принятой конгрессом по этому поводу, был без лишнего шума положен "под сукно".
Весьма оживленные и дружелюбные деловые отношения с нацистской Германией поддерживали и многие другие дельцы. Президент компании "Дженерал Моторс Надсен" называл Третий рейх "Чудом XX века" <"История США". с.242.>. С Генри Фордом, обильно финансировавшим Гитлера еще до его прихода к власти, и так все понятно. Или такой пример: замминистра ВМФ США Джеймс Форрестол всю войну занимал пост вице-президента компании "Дженерал Анилайн Энд Филм", до Перл-Харбора гордо именовавшейся "Американ ИГ" <Хайм Ч. "Торговля с врагом". с.62. "Американ ИГ" — заокеанский филиал той же "ИГ Фарбениндустри".>.
Впрочем, для того, чтобы ознакомиться со многими фактами подобного свойства, вовсе не обязательно читать достаточно редкую переводную литературу. Достаточно заглянуть в самую что ни на есть кондовую "Историю Второй мировой войны" (первый том 1973 года издания), там такого — закопаться <Поди именно за это и возненавидел его Суворов, обрушась на этот многотомник всеми силами своего ничтожного авторитета в своем "Самоубийстве".>. Некоторые примеры:
Как вы знаете, основные нефтяные месторождения Гитлера принадлежали американцам — "Стандарт ойл", свой бензин — только синтетический. А вот и новости — по соглашению 1929 года концерн "ИГ Фарбениндустри" получил от "Стандарт ойл" свыше 60 млн. долларов для разработки технологии производства синтетического горючего в промышленных размерах <"История Второй мировой войны". Т.1. с.184.>. Заводы по его производству строились тоже на деньги "Стандарт ойл" <Там же. с.185.>.
Фирма "Пратт энд Уитни" заключила с "Байерише мотор верке" (БМВ) соглашение о передаче, подчеркиваю — передаче, а не продаже, патента на авиадвигатели с воздушным охлаждением <Кстати — мощные звездообразные двигатели БМВ стояли на "Фокке-Вульф-190" и некоторых бомбардировщиках.>. Аналогичным образом свои патенты немцам передавали "Юнайтед эйркрафт экспорт" и "Дуглас" <"История Второй мировой войны". Т.1. с.184.>.
В феврале 1933 года американский химический трест Дюпона заключил соглашение с "ИГ Фарбениндустри" о продаже взрывчатых веществ и боеприпасов, которые шли в Рейх через Голландию <"История Второй мировой войны". Т.1. с.184.>.
Американская фирма "Дженерал электрик" за годы власти Гитлера завладела полностью самым крупным электротехническим концерном Германии — "АЭГ", а также контролировала "Сименс" и "Осрам" <"История Второй мировой войны". Т.1. с.186-187.>.
И — финальный аккорд — несколько цитат.
Шахт, правая рука Гитлера в вопросах финансирования военного производства, находясь в своей камере во время Нюрнбергского процесса и узнав, что ему собираются предъявить обвинение в вооружении "Третьего рейха", стал смеяться и под конец заявил следующее: "Если вы хотите предать суду промышленников, способствовавших вооружению Германии, то вы должны будете судить своих собственных промышленников. Ведь заводы "Опель", принадлежавшие "Дженерал моторс", работали только на войну" <История второй мировой войны. Т. 1. с.186.>. Кстати, Шахт был оправдан.
Член американской комиссии по расследованию деятельности военных предприятий, которая в 1934 году заинтересовалась причинами резкого возрастания объемов американо-германского сотрудничества в военной сфере, сенатор Кларк высказался так: "Если бы Германия проявила завтра активность в военном смысле, она оказалась бы более мощной благодаря патентам и техническому опыту, переданным ей американскими фирмами" <История второй мировой войны. Т. 1. с.186.>.
И еще один сенатор — Килгор — но уже образца 1943 года: "Огромные суммы американских денег шли за границу на строительство заводов, которые теперь являются несчастьем для нашего существования и постоянной помехой для наших военных усилий" <История второй мировой войны. Т. 1. с.183.>. Поздненько дошло, ничего не скажешь...
Лично меня после ознакомления с этими и многими другими фактами того же свойства очень потянуло вернуться к вопросу о том, кто кому чем помогал, и где ковался нацистский меч. И весьма неприглядная для Суворова вырисовалась картина. Вот вам несколько цифр: вклады американских компаний в экономику Германии ко времени Перл-Харбора (после чего сотрудничество вовсе не прекращалось) составляли более 475 миллионов долларов, из которых на долю "Стандарт ойл" приходилось 120 млн., "Дженерал Моторс" — 35 млн., ИТТ — 30 млн., "Форд" — 17,5 млн. и так далее <Хайм Ч. "Торговля с врагом". с.16.>. Причем, даже в ходе войны американцы очень трепетно относились к своей собственности в Германии — чего стоит хотя бы уже упоминавшийся пример с целехонькими заводами "ИГ Фарбениндуетри", приводимый Г.К.Жуковым.
Вы, конечно, можете сказать, что все это грехи лишь отдельных американских предпринимателей, а сами США тут ни при чем. И будете не совсем правы, поскольку многие, торговавшие с Гитлером, компании делали это с ведома и при полном одобрении и защите американского правительства. Например, когда однажды в мае 1940 года англичане поймали за руку караван американских и германских танкеров с американской нефтью для немецких потребителей, под французским флагом шедший в Касабланку <Северная Африка. Оттуда — в Италию, а оттуда — в Рейх.>, то их тут же одернул из Вашингтона лично глава американского Госдепартамента Кордэлл Хелл, после чего весь грозный и непотопляемый британский флот вынужден был поднять лапки кверху и отпустить караван на все четыре стороны <Хайм Ч. "Торговля с врагом". с.62.>.
Вот и судите сами — у кого там союзники лучше. Вы не в курсе, самураи часом не пытались продать чертежи сверхсекретного Ме-262, испытывавшегося в Японии, американцам? А финны не передавали англичанам свои патенты? А вот отцы демократии подобной торговлей с врагом занимались до тех пор, пока это приносило деньги.
