Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>>Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
_>>>>ну тогда логично предположить, что Гродно, Вильнюс, Брест, Львов стали чехословацкими городами, "ибо нехрен было нападать на Чехословакию"
PE>>>Победитель имеет право устраивать передел — Чехословакии вернули те территоири, которые захватила Польша. PE>>>Кстати говоря, Польша как то не заикалась на счет перечисленных городов. Поройся, узнаешь, почему.
_>>я тут порылся и вот что нарыл: http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2395748&only=1
S>Хорошо, скажем так — судить только за то, что состоял в СС, не нам. За конкретные преступления судить надо.
A>>и что там такое что привело тебя к мысли он зашишает CC? S>Нигде.
и?
A>>Он там говорит что CC это плохо а люди служившие там хорошие? S>Допустим, ССовцы сожгли деревню. Кого судить? Только того, кто поджигал сарай с людьми или всех, кто там присутствовал?
Чечня. Станица Бородзиновская или вроде того.Ямадаевцы сожгли дома и убили людей. Будем судить батальон "Восток" , МВД Чечни, ВВ Чечни или кого?
A>>Он там вообше обо всех говорит СС-цах? имхо речь идет о тех кто оказался там действительно волею судьбы, под давлением обстоятельст и т.п.
S>У человека всегда есть выбор. Сколько немцы пытались завербовать советских людей, и сколько не смогли.
Вот и думай о том что такое тейп в Чечне и обязанности члена тейпа. Пробовал писать против ветра? Кстати если ты живешь в Москве пробовал отсылать милиционеров с соотв. статьям о незаконности спрашиваюших твои документы? Некоторые говорят получается..Но большинство ПОКАЗЫВАЕТ ДОКУМЕНТЫ. у каждого свой выбор. Ответь честно если ты из Москвы.
A>>Кстати -- аналогия прямо у вас дома находится --Чечня зовется -- кадыровцы,гантамировцы,ямадаевцы и другие -вцы во многом состоят из людей одного тейпа. это о чем нить говорит? S>О чем ты?
см. выше.
A>>В любом случае СС-вские войска и т.п. это действительно такая мерзость о которой и говорить не хочется.Но мое имхо не стоит всех-всех зачесывать под одну гребенку. и действительно имхо стоит рассматривать конкретные случаи. S>Приведи список прибалтийских дивизий, которые не покидали пределов Прибалтики. Их будем считать защитниками. Остальных — завоевателями. Согласен?
Завоеватели завоеванных территорий? Например такие дивизии действовали и в Беларуси оккупированной немцами. Например Беларуская дивизия СС действовала в Европе. Но это не значит что Беларусь захватывала Европу.
А если не покидали значит зашитники? Вся ли дивизия "Галичина" покинула Украину?
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Вот и думай о том что такое тейп в Чечне и обязанности члена тейпа. Пробовал писать против ветра? Кстати если ты живешь в Москве пробовал отсылать милиционеров с соотв. статьям о незаконности спрашиваюших твои документы? Некоторые говорят получается..Но большинство ПОКАЗЫВАЕТ ДОКУМЕНТЫ. у каждого свой выбор. Ответь честно если ты из Москвы.
Усложним пример. Скажи пожалуйста, а если самый милиционер тебе велит пописать на голову сыну этого самого "члена тейпа" — ты пописаешь? А если член тейпа тебе после этого мало-мало зубы покрошит, а сыну расскажет, что ты гадина, трус и подонок — ты будешь эти эпитеты оспаривать?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>>Вот и думай о том что такое тейп в Чечне и обязанности члена тейпа. Пробовал писать против ветра? Кстати если ты живешь в Москве пробовал отсылать милиционеров с соотв. статьям о незаконности спрашиваюших твои документы? Некоторые говорят получается..Но большинство ПОКАЗЫВАЕТ ДОКУМЕНТЫ. у каждого свой выбор. Ответь честно если ты из Москвы.
П>Усложним пример. Скажи пожалуйста, а если самый милиционер тебе велит пописать на голову сыну этого самого "члена тейпа" — ты пописаешь? А если член тейпа тебе после этого мало-мало зубы покрошит, а сыну расскажет, что ты гадина, трус и подонок — ты будешь эти эпитеты оспаривать? П>
1. Сначала ответь на простой пример потом усложняй.
2. Даже не глядя на мой пост могу догадаться что там -1...
3. Пензенских не спрашивали.
4. попробуй пописать против ветра.
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>1. Сначала ответь на простой пример потом усложняй.
Мне ты вопроса не задавал.
A>2. Даже не глядя на мой пост могу догадаться что там -1...
Да хоть -100. От этого зависит будешь ты мочиться на голову ребенка, воображая себя "жертвой обстоятельств" или нет?
A>3. Пензенских не спрашивали.
Тем более могу не отвечать.
A>4. попробуй пописать против ветра.
Зачем? У меня есть выбор — я могу развернуться. Если я этого не сделаю и обмочу себе брюки — каждый волен думать и говорить про меня все, что ему захочется.
A>>1. Сначала ответь на простой пример потом усложняй. П>Мне ты вопроса не задавал.
Тогда не усложняй пример.
A>>2. Даже не глядя на мой пост могу догадаться что там -1... П>Да хоть -100. От этого зависит будешь ты мочиться на голову ребенка, воображая себя "жертвой обстоятельств" или нет?
Это твой стиль.
A>>3. Пензенских не спрашивали. П>Тем более могу не отвечать.
Затыкая собой каждую дырку можешь надорваться.
A>>4. попробуй пописать против ветра. П>Зачем? У меня есть выбор — я могу развернуться. Если я этого не сделаю и обмочу себе брюки — каждый волен думать и говорить про меня все, что ему захочется.
Молодец. Молодец что ты думаешь что ты такой герой.успехов.
Ясно, по сути тебе ответить нечего. Так и запишем.
PS Одно хорошо — что не стал, как некоторые, обзывать меня "мразью" за то, что я не уважаю бедных жертв обстоятельств — фашистов. Все же видать память о четверти убитых в войну белорусов сидит где-то на генетическом уровне и не дает влюбляться в их убийц совсем уж окончательно. Что ж, хоть это радует...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>>>3. Пензенских не спрашивали. П>>>Тем более могу не отвечать. A>>Затыкая собой каждую дырку можешь надорваться.
LL>Пацак, да не спорь ты с ним, может, человек своих отмазывает?
? где? ты влез в разговор. "усложнил" пример. Начал нести какую-то фигню.
П>Ясно, по сути тебе ответить нечего. Так и запишем.
Записал? можешь еше раз 100 -- за счет твоих -100 для меня
П>PS Одно хорошо — что не стал, как некоторые, обзывать меня "мразью" за то, что я не уважаю бедных жертв обстоятельств — фашистов.
Чушь несешь. все немцы есть фашисты?
П>Все же видать память о четверти убитых в войну белорусов сидит где-то на генетическом уровне и не дает влюбляться в их убийц совсем уж окончательно. Что ж, хоть это радует...
А прикинь у меня еше есть память об половине убитых беларусов.Знаешь об этом?
Не неси чушь Пацак.Скажи честно. Вот когда тебя прижмет (не дай БОГ этого):
1. убить человека
2. не убить человека но этим убить свою семью
как ты поступишь?
P.S. я уже писал что карательным и т.п. частям СС нет оправдания. Читал это?
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>? где? ты влез в разговор. "усложнил" пример. Начал нести какую-то фигню.
Фигню начал нести ты. Я всего лишь сделал ее чуть ближе к происходившему в реальности. Показывать или нет документы менту и мочиться ли против ветра — это личное дело конкретного индивидуума, от последствий которого никто кроме него не страдает. А вот надо ли становиться фашистом, тем самым делая себя участником совершаемых ими преступлений — это уже ни хрена не личное дело. Попросту потому, что кроме тебя родного, любимого от этого выбора может пострадать и треться сторона — те, против кого эти преступления направлены. И если они после этого начнут считать тебя палачом и подонком — обижаться вряд ли стоит, ты сам выбрал стать таким.
A>Чушь несешь. все немцы есть фашисты?
Нет. И даже не все фашисты есть немцы. Но в данном случае это неважно: немцы тут не были упомянуты ни единым словом, речь постоянно шла именно о фашистах и их пособниках. Так что отмаза не катит.
A>Не неси чушь Пацак.Скажи честно. Вот когда тебя прижмет (не дай БОГ этого): A>1. убить человека A>2. не убить человека но этим убить свою семью A>как ты поступишь?
Ну конечно же убью этого человека! А лучше — сотню-другую, для верности — чтоб Большой Господин получше убедился в моей лояльности. Они ж чужие, эти люди, их не жалко. А то может и вовсе нелюди — так, унтерменши и жиды проклятые. Ты этого ответа ждал, да? Именно он наилучшим образом подходит под твое мировоззрение?
PS Не надо высосаных из пальца примеров. Сколько латышских семей было убито за отказ какого-то из их членов участвовать в ССовских расстрелах? Где массовые расстрелы семей карателей, отказавшихся сжигать заживо? И при чем здесь какой-то мент, на полузаконных основаниях проверяющий документы? То, чем ты здесь занимаешься в простонародье называется "лепить отмазы" — еще один шаг и ты начнешь говорить, что СС к автоматам приковывали как рабов на римских галерах или сравнивать их преступления с выполнением форумчанами ТЗ, поставленных Project Managerами. Не надо иллюзий — ни то, ни другое к "работе" ССовцев и моральному выбору тех, кто пошел в СС даже рядом не лежало.
A>P.S. я уже писал что карательным и т.п. частям СС нет оправдания. Читал это?
Очень хорошая оговорка "и т.п." — используй ее чаще.
S>>Хорошо, скажем так — судить только за то, что состоял в СС, не нам. За конкретные преступления судить надо.
A>>>и что там такое что привело тебя к мысли он зашишает CC? S>>Нигде.
A>и?
Войска плохие.
A>>>Он там говорит что CC это плохо а люди служившие там хорошие? S>>Допустим, ССовцы сожгли деревню. Кого судить? Только того, кто поджигал сарай с людьми или всех, кто там присутствовал? A>Чечня. Станица Бородзиновская или вроде того.Ямадаевцы сожгли дома и убили людей. Будем судить батальон "Восток" , МВД Чечни, ВВ Чечни или кого?
Будем.
S>>У человека всегда есть выбор. Сколько немцы пытались завербовать советских людей, и сколько не смогли. A>Вот и думай о том что такое тейп в Чечне и обязанности члена тейпа.
А в 91-м в чем были обязанности тейпа? А когда напали на Дагестан? Кстати, референдум показал, что подавляющее большинство чеченцев за нахождение в составе России.
A>Пробовал писать против ветра? Кстати если ты живешь в Москве пробовал отсылать милиционеров с соотв. статьям о незаконности спрашиваюших твои документы? Некоторые говорят получается..Но большинство ПОКАЗЫВАЕТ ДОКУМЕНТЫ. у каждого свой выбор. Ответь честно если ты из Москвы.
Это ты к чему? Считаешь, что милиция — оккупанты? И почему я не должен показывать документы?
A>>>Кстати -- аналогия прямо у вас дома находится --Чечня зовется -- кадыровцы,гантамировцы,ямадаевцы и другие -вцы во многом состоят из людей одного тейпа. это о чем нить говорит? S>>О чем ты? A>см. выше.
Все равно не понял.
A>>>В любом случае СС-вские войска и т.п. это действительно такая мерзость о которой и говорить не хочется.Но мое имхо не стоит всех-всех зачесывать под одну гребенку. и действительно имхо стоит рассматривать конкретные случаи. S>>Приведи список прибалтийских дивизий, которые не покидали пределов Прибалтики. Их будем считать защитниками. Остальных — завоевателями. Согласен? A>Завоеватели завоеванных территорий?
Нет, они зачищали завоеванные территории от местного населения.
A>Например такие дивизии действовали и в Беларуси оккупированной немцами. Например Беларуская дивизия СС действовала в Европе. Но это не значит что Беларусь захватывала Европу.
Белоруссия — нет. А вот те, кто служил в СС — да.
A>А если не покидали значит зашитники? Вся ли дивизия "Галичина" покинула Украину?
Западную Украину или Восточную?
PS: Немцы пришли нас завоевывать — они оккупанты. Все, кто пришел с ними нас завоевывать — тоже оккупанты. Все прибалтийские ССовцы, которые пришли к нам — оккупанты.
PPS: Раз ты защищаешь ССовцев, значит, люди хорошие.
Здравствуйте, vng, Вы писали:
AV>>Даже на войне есть вещи, которые недопустимы. Считаешь ли ты оправданным обращение немцев с советскими военнопленными? Я специально не говорю про комиссаров, коммунистов, комсомольцев. Чтобы не было отмазок, что, дескать, враги идеологические. vng>СССР не подписало Женевскую конвенцию о военнопленных. Получается как в анекдоте — СССР героически преодолевает любые трудности, которые сама же себе и создает.
ЦГАОР СССР фонд 9501, опись 5, ед.хран. 7 лист дела 22. Смотри дату:
Декларация.
Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.
В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик должным образом уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию о присоединении.
Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Даже на войне есть вещи, которые недопустимы. Считаешь ли ты оправданным обращение немцев с советскими военнопленными? Я специально не говорю про комиссаров, коммунистов, комсомольцев. Чтобы не было отмазок, что, дескать, враги идеологические.
А не важно комиссар ты или крестьянин.
Секретно
Приложение к журналу № 39058/41
от 8.IX.41г.
Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных
I. Общие вопросы обращения с советскими военнопленными
Большевизм является смертельным врагом национал-социалистской Германиии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в военном, но и в политическом смысле, в духе разрушающего большевизма. Борьба с национал-социализмом привита ему в плоть и кровь. Он ведет ее всеми имеющимися в его распоряжении средствами: диверсиями, разлагающей пропагандой, поджогами, убийствами.
Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение с ним, как с честным солдатом в соответствии с Женевским соглашением. Поэтому вполне соответствует точке зрения и достоинству германских вооруженных сил, чтобы каждый немецкий солдат проводил бы резкую грань между собою и советскими военнопленными. Обращение должно быть холодным, хотя и корректным. Самым строгим образом следует избегать всякого сочувствия, а тем более поддержки. Чувство гордости и превосходства немецкого солдата, назначенного для окарауливания советских военнопленных, должно во всякое время быть заметным для окружающих.
Поэтомy предлагается безоговорочное и энергичное вмешательство при малейших признаках неповиновения, а особенно в отношении большевистских подстрекателей. Неповиновение, активное или пассивное сопротивление должны быть немедленно и полностью устранены с помощью оружия (штык, приклад и огнестрельное оружие). Правила об ограничении вооруженными силами оружия применимы лишьчастично, т. к. эти правила исходят из предпосылок общей мирной обстановки. В отношении советских военнопленных даже из дисциплинарных соображений следует весьма резко прибегать к оружию.
Подлежит наказанию всякий, кто для понуждения к выполнению своего приказа не применяет или недостаточно энергично применяет оружие.
По совершающим побег военнопленным следует стрелять немедленно, без предупредительного оклика. Не следует производить предупредительных выстрелов. Существовавшие до сих пор правила, и в особенности HDF 38/11 стр. 13 и т. д., в связи с этим отменяются. С другой стороны, запрещается всякий произвол. С военнопленным, желающим работать и проявляющим послушание, следует обращаться корректно. Вместе с тем никогда не следует упускать из виду необходимости осторожности и недоверия к военнопленному.
Применение оружия по отношению к советским военнопленным, как правило, считается правомерным.
Следует воспрепятствовать всякому общению военнопленных с гражданским населением. Это относится в особенности к оккупированным областям. И в военных округах в империи следует самым строгим образом отделять от военнопленных командный состав (офицеров и сержантов), что уже проделано в действующей армии. Следует сделать невозможным всякое общение между командным и рядовым составом, даже при помощи знаков.
Командирам следует организовать из подходящих для этой цели советских военнопленных лагерную полицию как в лагерях военнопленных, так и в больших рабочих командах, с задачей поддержания порядка и дисциплины. Для успешного выполнения своих задач лагерная полиция внутри проволочной ограды должна быть вооружена палками, кнутами и т. п.
Применять эти орудия избиения немецким солдатам безоговорочно запрещается.
Следует создать в лагере исполнительный орган из самих военнопленных, члены которого снабжаются лучшим питанием, с которыми лучше обращаются и предоставляют лучшее размещение, чем будет значительно облегчена деятельность немецких караульных команд.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>ОК, давай по порядку. Schutzstaffel, оно же СС — созданные в 1925 году охранные отряды НСДРП. Исходная идея в том, что СС — это армия партии. До 33 года это была довольно компактная организация, занятая охраной верхушки НСДРП. После 33 года на основе исходных отрядов были созданы уже серьезные подразделения, укомплектованные исключительно добровольцами, способными доказать арийское происхождение.
Из за того, что СС была партийной организацией в отличие от государственного вермахта, у них даже клятва отличалась от общеармейской:
Клянусь тебе, Адольф Гитлер,
Тебе — фюреру и канцлеру германского рейха, быть верным и храбрым.
Я торжественно обещаю тебе и назначенным тобою начальникам
Хранить послушание до самой смерти,
И да поможет мне бог
A>Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.
Насколько я знаю — это другая конвенция — в 29-м в Женеве их было подписано несколько. Но в обсуждаемом контексте это пофиг, так как
A>Страна подписант обязана была гуманно обращаться с любыми военнопленными вне зависимости от того, подписал ли противник конвенцию или нет.
Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.
П>Насколько я знаю — это другая конвенция — в 29-м в Женеве их было подписано несколько.
А 27 июля 1929 года тоже несколько конвенций было подписано? Та самая третья Женевская Конвенция была подписана именно 27 июля 1929 года.
П>Но в обсуждаемом контексте это пофиг, так как П>
Страна подписант обязана была гуманно обращаться с любыми военнопленными вне зависимости от того, подписал ли противник конвенцию или нет.
П>... а Германия конвенцию подписала.
Кстати именно третья Женевская конвенция ввела новое положение, установив, что условия конвенции относятся не только к гражданам стран, ратифицировавших конвенцию, но ко всем людям независимо от их гражданства. А ещё на тот момент действовали Гаагские конвенции 1899 и 1907 годов, которые были подписаны Российской Империей, а СССР признавал эту ратификацию. Короче, все эти шевеления солженицыных и прочих резунов вокруг якобы неподписанной конвенции вызваны лишь желанием очернить советскую власть и переложить на неё ответственность за миллионы уничтоженных советских военнопленных.
LL>>ОК, давай по порядку. Schutzstaffel, оно же СС — созданные в 1925 году охранные отряды НСДРП.
b>А ты не путаешь в данном случае СА и СС. Вроде в 1925 у Гитлера были "штурмовики" СА, у них еще такая светло-серая форма. А позднее он с ними расправился, возможно даже руками СС. Это кстати хорошо показано в "Гибели богов"
Ну скорее не у Гитлера, а у Рема. Тем более, что СА (вернее руководство) одно время находилась в очень натянутых отношениях с Гитлером. Даже бунтовали. А потом эту верхушких ликвидировали и все проблемы с СА.
Обязанности охранять Гитлера и верхушку НСДРП все таки были у СС.
Hi anonymous
AV>>Даже на войне есть вещи, которые недопустимы. Считаешь ли ты оправданным обращение немцев с советскими военнопленными? Я специально не говорю про комиссаров, коммунистов, комсомольцев. Чтобы не было отмазок, что, дескать, враги идеологические.
a>А не важно комиссар ты или крестьянин.
Да знаю я. Просто я специально отделил комиссаров, коммунистов, комсомольцев, чтобы не было отмазок у тех, кто не знаком с подобными документами.
Я еще кучу документов могу привести, где описано, как надо обращаться с русскими/белорусами/прочими.
