Re[14]: Европа воевала с Гитлером ? ....
От: Socrat Россия  
Дата: 12.03.07 19:33
Оценка:
Здравствуйте, ashg, Вы писали:

S>>Он говорит: "Войска плохие, зато люди хорошие".


A>Приведи пожалуйста точно где он это говорит.


http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2401755&only=1
Автор: vng
Дата: 12.03.07
Re[12]: Европа воевала с Гитлером ? ....
От: Socrat Россия  
Дата: 12.03.07 19:37
Оценка:
Здравствуйте, vng, Вы писали:

vng>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:


S>>Здравствуйте, vng, Вы писали:


A>>>>Классический образчик морального релятивизма.

vng>>>Если ты это ко мне лично, то не переживай. В моей морали нет релятивизма. А если ты о войне — то да, там мораль очень и очень относительна. Или ты не согласен?

S>>Что касается ВМВ, то там все просто: немцы напали, мы защищались. Всем, кто способствовал победе, автоматом прощаются многие грехи.

S>>То, что прибалты массово оказались в СС, автоматом делает их захватчиками.
vng>Красиво у тебя все автоматом получается. Казалось бы причем тут мораль .

Объясняю еще раз:

Что касается ВМВ, то там все просто: немцы напали, мы защищались. Всем, кто способствовал победе, автоматом прощаются многие грехи.
То, что прибалты массово оказались в СС, автоматом делает их захватчиками.

А теперь опровергни. Как ты все это видишь? Какая у тебя мораль?
Re[15]: Европа воевала с Гитлером ? ....
От: ashg  
Дата: 12.03.07 19:57
Оценка:
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>>Он говорит: "Войска плохие, зато люди хорошие".


A>>Приведи пожалуйста точно где он это говорит.


S>http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2401755&only=1
Автор: vng
Дата: 12.03.07


и что там такое что привело тебя к мысли он зашишает CC? Он там говорит что CC это плохо а люди служившие там хорошие?

Он там вообше обо всех говорит СС-цах? имхо речь идет о тех кто оказался там действительно волею судьбы, под давлением обстоятельст и т.п. Кстати -- аналогия прямо у вас дома находится --Чечня зовется -- кадыровцы,гантамировцы,ямадаевцы и другие -вцы во многом состоят из людей одного тейпа. это о чем нить говорит?

В любом случае СС-вские войска и т.п. это действительно такая мерзость о которой и говорить не хочется.Но мое имхо не стоит всех-всех зачесывать под одну гребенку. и действительно имхо стоит рассматривать конкретные случаи.


кстати я например(в Беларуси) не буду против если места захоронения немецких солдат(не СС и подобных) вермахта будут как-нить обозначены. Обозначены -- это не памятники а просто огорожены + крест кладбишенский.
Re[12]: Европа воевала с Гитлером ? ....
От: ambel-vlad Беларусь  
Дата: 12.03.07 20:02
Оценка:
Hi Пацак

Полностью согласен и поддерживаю.

--
С Уважением
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[10]: Европа воевала с Гитлером ? ....
От: ambel-vlad Беларусь  
Дата: 12.03.07 21:11
Оценка: 1 (1) +1
Hi vng

П>>>>Ну да, но это все конечно вранье — на самом деле в СС служили ангелочки.


vng>>>В мире нет ничего только белого и только черного. А когда идет война трудно найти грань, что такое плохо, а что такое хорошо.


AV>>Вот здесь я не согласен с тобой. Есть вещи, которые только черные или только белые. Например, оказать первую медицинскую помощь пострадавшему — что в этом плохого?

v>Пример не понял. Оказывать помощь всем подряд? И тому, в которого недавно стрелял?

Да, всем подряд. Даже если я стрелял в пострадавшего секунду назад.
Вопрос почему я стрелял — это отдельная тема. А вот оказание медицинской помощи — это всегда хорошо. Ничего плохого в этом ни при каких случаях нет.
Ты написал, что "в мире нет ничего только белого и только черного". Я привел, что есть некоторые вещи, которые только белые или только черные.

AV>>И что ты видишь положительного в СС? Кстати, попасть туда было ой как не просто. Надо было иметь "определенные" заслуги или такие же взгяды и готовность подтвердить их на практике. Вот если бы ты сказал подобное про вермахт, то я бы согласился. Так как туда мог попасть и нежелающий воевать, но призванный в армию. Но в СС такого не было!

v>Я не говорю про положительность такого формирования как СС. Я рассуждаю про людей, оказавшихся там волею судеб, которых просто именуют предатель и все. И, кстати, призыв в СС тоже существовал и даже в иностранные дивизии. Прямо или косвенно, но существовал.

А что СС состояло не из этих самых людей? Не эти ли самые люди и делали все то, что придало такую "известность" СС? Тем более, что в сами охранные отряды и в ваффен-СС не было призыва.

Но даже если брать только иностранные воинские формирования СС, то все равно тут очень неприятный осадочек остается. Почему одни попали в плен и не перешли на службу нацистов, а другие перешли? Почему Карбышев не согласился на сотрудничество, а Власов согласился? Думаю, что Карбышеву делали более заманчивые предложения, чем практически всем остальным.

Даже так называемое предательство попавших в плен (кстати, это далеко не совсем так было) не останавливало многих. Да и обращениев плену , которое пришлось пережить тем кто сохранил честь, были гораздо ужаснее, чем тем кто согласился. И пытались бежать, хотя знали, что с ними сделают фашисты после поимки.

И далеко не все попавшие в плен считались предателями.

Почитай, например, про Михаила Петровича Девятаева. Причем до смерти ему оставалось несколько дней, когда он бежал. Его ничего не остановило (хотя он был настолько истощен, что не мог самостоятельно штурвалом работать). Он даже еще 9 человек спас. И его не объявили предателам. Да, пришлось пройти довольно жестокую проверку, но тем не менее.

Почитай например про Владимира Дмитриевича Лавриненкова. Очень поучительная история (попал в плен старлеем, а ушел в запас генерал-полковником).

И таких было множество.

Чтобы не быть голословным приведу некоторые данные.
Согласно директиве Ставки №11086 от 11 мая 1945 года для приёма репатриируемых советских граждан, освобождаемых войсками союзников, Наркоматом обороны было организовано 100 лагерей. Кроме того действовали 46 сборных пунктов для приёма советских граждан, освобождённых Красной Армией.
22 мая 1945 года ГКО принял постановление, в котором по инициативе Л.П.Берии устанавливался 10-дневный срок регистрации и проверки репатриантов, после чего гражданские лица подлежали отправке к месту постоянного жительства, а военные — в запасные части. Однако в связи с массовым наплывом репатриантов 10-дневный срок оказался нереальным и был увеличен до одного-двух месяцев.

В качестве примера рассмотрим работу Шахтинского проверочно-фильтрационного лагеря №048. Согласно донесению временно исполняющего обязанности начальника управления ПФЛ №048 подполковника Райберга о наличии и движении спецконтингента за период с 1 января по 1 августа 1945 года результаты проверки находившихся в лагере бывших военнопленных оказались следующими: из 44 проверенных офицеров благополучно прошли проверку 28 (63,6%), из 549 сержантов — 532 (96,9%), из 3131 рядового — 3088 (98,6%). В целом по военнопленным из 3724 человек благополучно прошли проверку 3648 (98,0%) (ГАРФ. Ф.Р.-9408с. Оп.1с. Д.18. Л.2-2об.).

А вот аналогичные сведения из донесения подполковника Райберга о наличии и движении спецконтингента за период с 1 августа 1945-го по 1 января 1946 года: из 54 проверенных офицеров благополучно прошли проверку 48 (88,9%), из 404 сержантов — 359 (88,9%), из 1717 рядовых — 1512 (88,1%). В целом по военнопленным из 2175 человек благополучно прошли проверку 1919 (88,2%) (Там же. Л.3-3об.).



Таким образом, из военнопленных, освобождённых после окончания войны, репрессиям подверглись лишь 14,69%. Как правило, это были власовцы и другие пособники оккупантов. Так, согласно инструкциям, имевшимся у начальников проверочных органов, из числа репатриантов подлежали аресту и суду:

— руководящий и командный состав органов полиции, "народной стражи", "народной милиции", "русской освободительной армии", национальных легионов и других подобных организаций;

— рядовые полицейские и рядовые участники перечисленных организаций, принимавшие участие в карательных экспедициях или проявлявшие активность при исполнении обязанностей;

— бывшие военнослужащие Красной Армии, добровольно перешедшие на сторону противника;

— бургомистры, крупные фашистские чиновники, сотрудники гестапо и других немецких карательных и разведывательных органов;

— сельские старосты, являвшиеся активными пособниками оккупантов.

Как видишь, не получается что всех рядили в предателей. А ты как хотел? Идет война, человек прибывает от врага. И что его не надо проверять?

Так почему одни поступали именно как предатели, а другие, несмотря ни на что, сохранили свою честь, даже ценой жизни? Не кажеться ли тебе, что перебежчики заслуживают осуждение?

Насчет призыва. Таких подразделений были единицы. И, опять же, почему одни уклонялись от этого как могли, а другие нет? Почему не уходили в Сопротивление? Может не сильно хотели?

AV>>Даже на войне есть вещи, которые недопустимы. Считаешь ли ты оправданным обращение немцев с советскими военнопленными? Я специально не говорю про комиссаров, коммунистов, комсомольцев. Чтобы не было отмазок, что, дескать, враги идеологические.

v>СССР не подписало Женевскую конвенцию о военнопленных. Получается как в анекдоте — СССР героически преодолевает любые трудности, которые сама же себе и создает.

Заранее приношу свои извинения. Но тут ты полностью облажался. Еще раз прошу простить меня за такие слова. Ты читал эту конвенцию? Похоже что нет. Или очень давно и забыл ее.



Суть конвенции, что страна подписавшая ее берет на себя определенные обязательства по отношению к военнопленным. И не важно, подписала страна, чьи военнопленные, конвенцию или нет. То есть получается картина наоборот. Немцы не имели права так обращаться с советскими военнопленными, так как Германия подписала Женевскую конвенцию. А вот СССР как раз имела право на жестокое обращение с немецкими военнопленными, так как СССР не подписал конвенции.



--
С Уважением
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[12]: Европа воевала с Гитлером ? ....
От: ambel-vlad Беларусь  
Дата: 12.03.07 21:30
Оценка:
Hi vng

v>А в Катыни были польские офицеры, которых расстреляло не СС, а совсем наоборот.


А здесь еще до сих пор среди специалистов нет ясности. Борькины признания не катят.

S>>И поэтому все действия нацистов оправданы? А еще евреи не подписывали Женевской конвенции ввиду отсутствия собственного государства...

v>Что поэтому? Где я оправдываю все действия нацистов?

А какие действия оправдываешь?

--
С Уважением
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[21]: Европа воевала с Гитлером ? ....
От: ilya_ny  
Дата: 13.03.07 04:22
Оценка: -1
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:


П>Ну да, тогда уж пиши до конца — призывники сидят по хуторам, воевать не хотят (разве что в составе СС), президент националист-неудачник, министры готовы заключить договор с кем угодно и на любых условиях, а народу глубоко фиолетово кто и как им будет править... Тогда да — сопротивление невозможно в принципе. Но если вдуматься — на фига такому странному социальному образованию независимость? Ему же априори пофиг есть она у него или нет.

это твоя интерпретация. а, главное, не совка это дело рещать кому нужна независимость, а кому нет.


_>>ну вот и получается, что их оккупировали из-за грехов

П>Не получается. Это уже твои эротические фантазии.
... пацак, ты сам написал тут про проститутку и амбала, а у меня эротические фантазии?
кстати, ты тут по простоте выставил сср в очень неприглядном свете, сравнив сср с амбалом, который насилует проституток нехорошо

_>>может потому, что ситуация разная. коммунисты их оккупировали. а германия — лишь враг коммунистов

П>А Германия их не оккупировала?!
нет.

_>>и прибалтов не чморила.

П>Да нет конечно! Ни разу не было. А те десятки тысяч литовских евреев — да разве ж они прибалты, правда? Так, жиды проклятые, не более. Их и пострелять за компанию с немцами можно.

_>>ну ты про убийства прибалтийские начал, вот ссылочки и приводи если надо.

П>Например здесь, здесь и здесь.
ну я к этому и подводил. в 1940 г. сср оккупировал прибалтику чтобы она ответила за будущие грехи перед человечеством и историей?
ведь по хронологии получается, что грешить она начала после первой совецкой оккупации, а не до..


_>>забыл про миллионы простых людей, которые выбрали фашистов.

П>Не забыл, но считать нормальными коллаборационистов отказываюсь.
это опять твоя личная интерпретация. но никуда этих людей не денешь — полно и было

_>>черчиль и рузвельт выьрали коммунистов не как путь к свободе, а как путь в борьбе с немцами.

П>На тот момент борьба с немцами — это и был путь к свободе. Так, ликбез для ilya_ny.
да свободные они были и без совка. просто сср представлял для них естественного союзника, как немцы представляли естественного союзника для прибалтов.
с тем же успехом можно написать, что коммунисты выбрали капиталистов как путь к свободе
Re[19]: Европа воевала с Гитлером ? ....
От: ilya_ny  
Дата: 13.03.07 04:33
Оценка: :)
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Еще раз: Финляндию никто не захватывал.

серьезный аргумент

_>>ну вот и ясно — надо было выбирирать коммунизм, как путь к свободе. еще один перл в исполнении пацака.

S>Не больше, чем фашизм — путь к свободе.
разговор щел о свободе от коммунистов.

_>>многие из них не отсиживался, а вовали. у них просто не хватило ума выбрать коммунизм — как путь к свободе (в осносном от коммунистов). и времени придумывать что-то свое не было — их уже оккупировали.


_>>в общем так осталось непонятно почему нельзя было воевать против оккупантов из сср, а надо было воевать вместе с оккупантами из сср против германии.


S>Оккупация — это всегда военное вторжение. Кто куда вторгался?

армия сср вошла в прибалтику.

_>>аргумент — фащисты — это плохо, а коммунизм — это хорошо и путь к свободе уже приведен. другие есть?

S>А ты считаешь наоборот?
что наоборот?
Re[11]: Европа воевала с Гитлером ? ....
От: ilya_ny  
Дата: 13.03.07 04:41
Оценка: :)
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:


_>>чтобы воевавшие впоследствии лесные братья понесли отвественность? польщу взяли чтобы она отвественность перед западной украиной понесла?



S>Когда это мы захватили Польшу?

только половинку. с немцами разделил. (когда поляки отбивались от немцев сср им ударил в спину, после чего всякое сопротивление немцам стало бессмысленным)


_>>вот и финны в свое время отказались поменять свои территории и понесли отвественность

S>Какую ответственность?
"перед историей и человечеством."


_>>не много ли совок на себя берет в твоем исполнении? вот из-за примерно такой политики от россии и щарахаются

S>Поямо как в том анекдоте: "Ложечку-то мы потом нашли, но осадок остался". Доказывать надо свои обвинения.
так они и доказывают. а их не понимают, а тупят. поэтому надежнее шарахаться, держаться подальше и быть союзниками стран с нормальной политикой.
можешь считать сср сколько угодно правым, но результат таков, что и страны такой нет, а его бывшие притянутые за уши союзники сейчас добровольные союзники бывших противников сср.
Re[6]: Европа воевала с Гитлером ? ....
От: ilya_ny  
Дата: 13.03.07 04:51
Оценка:
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:


_>>ну тогда логично предположить, что Гродно, Вильнюс, Брест, Львов стали чехословацкими городами, "ибо нехрен было нападать на Чехословакию"


PE>Победитель имеет право устраивать передел — Чехословакии вернули те территоири, которые захватила Польша.

PE>Кстати говоря, Польша как то не заикалась на счет перечисленных городов. Поройся, узнаешь, почему.

я тут порылся и вот что нарыл: http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2395748&only=1
Автор: Plutonia Experiment
Дата: 06.03.07


говорят, потому что украинцы бы не поняли
Re[22]: Европа воевала с Гитлером ? ....
От: Пацак Россия  
Дата: 13.03.07 06:47
Оценка:
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>это твоя интерпретация.


Да нет, это история.

_>а, главное, не совка это дело рещать кому нужна независимость, а кому нет.


Естественно — это дело латышей. Судя по всему — они решили, что не нужна, за что и поплатились.

_>кстати, ты тут по простоте выставил сср в очень неприглядном свете, сравнив сср с амбалом, который насилует проституток нехорошо


Мне как-то пофиг. Я никогда не делал из СССР херувимчика, в отличие от некоторых, пытающихся представить таковыми окружающие его страны и считающих Союз априори виноватым во всех их прегрешениях.

П>>А Германия их не оккупировала?!

_>нет.

Гон.

_>ну я к этому и подводил. в 1940 г. сср оккупировал прибалтику чтобы она ответила за будущие грехи перед человечеством и историей?


Какая нахрен разница, зачем СССР оккупировал Прибалтику? Разговор идет про поведение последней в годы войны и про ее ответственность (специально для тупых: не перед СССР) за это поведение. Хватит уже сползать с темы!

_>это опять твоя личная интерпретация. но никуда этих людей не денешь — полно и было


Фашистов тоже "было полно", что однако не добавляет им ни грамма прелести. Хотя возможно у тебя и для фашизма есть "своя интерпретация", по которой палачи Освенцима, Хатыни и Бабьего Яра разом становятся белыми и пушистыми ангелочками.


_>с тем же успехом можно написать, что коммунисты выбрали капиталистов как путь к свободе


Нельзя — в фашистских странах тоже имелись капиталисты, но их, однако, коммунисты не "выбирали". С небольшой натяжкой можно сказать, что коммунисты выбрали демократию как путь к свободе. Но с этим, как ни странно, никто (включая самих коммунистов) и не спорит.
Ку...
Re[13]: Европа воевала с Гитлером ? ....
От: bt  
Дата: 13.03.07 06:52
Оценка:
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:


Ты тут упоминаешь какой-то ваффен СС и по этому я подумал, что возможно ты разъяснишь мне следующее.

Дивизии СС были и в чисто боевых частях: летчики, танкисты и.т.д. У меня сложилось впечатление, что в гитлеровской Германии СС было что-то вроде гвардейской части в СССР.
В то-же время части СС участвовали(?) в карательных операциях.
Это какие-то разные СС (типа ваффен/не ваффен)?
Кроме СС у гитлеровцев вроде-бы были части СД (зондеркоманды) вот они вроде точно занимались в основном карательными операциями. Я помню, что встречал в литературе такую формулировку как "части СС/СД".
Что такое СД и каким боком они относятся к СС?
Возможно-ли, что они как-то были связаны и сооствественно их скопом и признали преступными, при этом СС практически не участвовали в карательных операциях и вообще это не было их назначением?
Или опять-же были какие-то разные части СС?
Re[16]: Европа воевала с Гитлером ? ....
От: Socrat Россия  
Дата: 13.03.07 07:54
Оценка:
Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:


S>>>>Он говорит: "Войска плохие, зато люди хорошие".


A>>>Приведи пожалуйста точно где он это говорит.


S>>http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2401755&only=1
Автор: vng
Дата: 12.03.07


Хорошо, скажем так — судить только за то, что состоял в СС, не нам. За конкретные преступления судить надо.


A>и что там такое что привело тебя к мысли он зашишает CC?


Нигде.

A>Он там говорит что CC это плохо а люди служившие там хорошие?


Допустим, ССовцы сожгли деревню. Кого судить? Только того, кто поджигал сарай с людьми или всех, кто там присутствовал?

A>Он там вообше обо всех говорит СС-цах? имхо речь идет о тех кто оказался там действительно волею судьбы, под давлением обстоятельст и т.п.


У человека всегда есть выбор. Сколько немцы пытались завербовать советских людей, и сколько не смогли.

A>Кстати -- аналогия прямо у вас дома находится --Чечня зовется -- кадыровцы,гантамировцы,ямадаевцы и другие -вцы во многом состоят из людей одного тейпа. это о чем нить говорит?


О чем ты?

A>В любом случае СС-вские войска и т.п. это действительно такая мерзость о которой и говорить не хочется.Но мое имхо не стоит всех-всех зачесывать под одну гребенку. и действительно имхо стоит рассматривать конкретные случаи.


Приведи список прибалтийских дивизий, которые не покидали пределов Прибалтики. Их будем считать защитниками. Остальных — завоевателями. Согласен?

A>кстати я например(в Беларуси) не буду против если места захоронения немецких солдат(не СС и подобных) вермахта будут как-нить обозначены. Обозначены -- это не памятники а просто огорожены + крест кладбишенский.


Одно дело — войска, которые воевали на фроне и другое — ССовцы, которые сжигали деревни.
Re[20]: Европа воевала с Гитлером ? ....
От: Socrat Россия  
Дата: 13.03.07 08:06
Оценка:
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

S>>Еще раз: Финляндию никто не захватывал.

_>серьезный аргумент

Это для тех, кто не знает историю.

_>>>ну вот и ясно — надо было выбирирать коммунизм, как путь к свободе. еще один перл в исполнении пацака.

S>>Не больше, чем фашизм — путь к свободе.
_>разговор щел о свободе от коммунистов.

А почему не от фашистов? Или фашизм приятней?
Я думал, речь идет о свободе вообще.

_>>>многие из них не отсиживался, а вовали. у них просто не хватило ума выбрать коммунизм — как путь к свободе (в осносном от коммунистов). и времени придумывать что-то свое не было — их уже оккупировали.


_>>>в общем так осталось непонятно почему нельзя было воевать против оккупантов из сср, а надо было воевать вместе с оккупантами из сср против германии.


S>>Оккупация — это всегда военное вторжение. Кто куда вторгался?

_>армия сср вошла в прибалтику.

Сами попросили. К примеру, когда Турция предоставила территорию под американские военные базы, означает ли это оккупацию Турции Америкой?

_>>>аргумент — фащисты — это плохо, а коммунизм — это хорошо и путь к свободе уже приведен. другие есть?

S>>А ты считаешь наоборот?
_>что наоборот?

Фашисты — это хорошо, а коммунизм — плохо.
Re[12]: Европа воевала с Гитлером ? ....
От: Socrat Россия  
Дата: 13.03.07 08:15
Оценка:
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:



_>>>чтобы воевавшие впоследствии лесные братья понесли отвественность? польщу взяли чтобы она отвественность перед западной украиной понесла?


S>>Когда это мы захватили Польшу?

_>только половинку. с немцами разделил.

А ты Западную Украину считаешь польской землей?

_>(когда поляки отбивались от немцев сср им ударил в спину, после чего всякое сопротивление немцам стало бессмысленным)


Вообще-то война закончилась несколько раньше, когда польское правительство слиняло в Англию. Да и польские войска были разгромлены до подписания договора о разделе Польши.

_>>>вот и финны в свое время отказались поменять свои территории и понесли отвественность

S>>Какую ответственность?
_>"перед историей и человечеством."

Ааааа.

_>>>не много ли совок на себя берет в твоем исполнении? вот из-за примерно такой политики от россии и щарахаются

S>>Поямо как в том анекдоте: "Ложечку-то мы потом нашли, но осадок остался". Доказывать надо свои обвинения.
_>так они и доказывают. а их не понимают, а тупят. поэтому надежнее шарахаться, держаться подальше и быть союзниками стран с нормальной политикой.

А у кого нормальная политика?

_>можешь считать сср сколько угодно правым, но результат таков, что и страны такой нет, а его бывшие притянутые за уши союзники сейчас добровольные союзники бывших противников сср.


Я думаю, из-за страха перед Америкой. А народу внушили, что Америка хорошая. Только учти: как только ей покажется, что ты плохой — тут же и разбомбит.
Re[14]: Европа воевала с Гитлером ? ....
От: L.Long  
Дата: 13.03.07 09:49
Оценка: 12 (9)
Здравствуйте, bt, Вы писали:

bt>Ты тут упоминаешь какой-то ваффен СС и по этому я подумал, что возможно ты разъяснишь мне следующее.


bt>Дивизии СС были и в чисто боевых частях: летчики, танкисты и.т.д. У меня сложилось впечатление, что в гитлеровской Германии СС было что-то вроде гвардейской части в СССР.

bt>В то-же время части СС участвовали(?) в карательных операциях.
bt>Это какие-то разные СС (типа ваффен/не ваффен)?

bt>Кроме СС у гитлеровцев вроде-бы были части СД (зондеркоманды) вот они вроде точно занимались в основном карательными операциями. Я помню, что встречал в литературе такую формулировку как "части СС/СД".

bt>Что такое СД и каким боком они относятся к СС?

ОК, давай по порядку. Schutzstaffel, оно же СС — созданные в 1925 году охранные отряды НСДРП. Исходная идея в том, что СС — это армия партии. До 33 года это была довольно компактная организация, занятая охраной верхушки НСДРП. После 33 года на основе исходных отрядов были созданы уже серьезные подразделения, укомплектованные исключительно добровольцами, способными доказать арийское происхождение.

Здесь мы оставим эсэсовцев на несколько лет, в течение которых они росли и развивались, и перейдем сразу к концу 30-х, когда структура СС уже более-менее устоялась. В результате этого богопротивного развития возникла такая структура:
1) Институт Анненербе — это всякая мистика и оккультизм, зря потраченные народные деньги.
2) РСХА (Reichssicherheitshauptamt), главное управление имперской безопасности, в состав которого входили СД (то есть возможен эсэсовец — не СД-шник, но всякий СД-шник — заведомо эсэсовец), гестапо и еще очень много чего другого, вплоть до паспортных столов. Много (очень много) народу в форме от Хьюго Босс.
3) Ваффен СС — это собственно войска СС. В их состав входило много всякого — куча разных дивизий (всего — 12 штук), отдельных частей, охранники концлагерей и так далее. Именно их любят показывать в кино со шмайсерами, которых они сроду не носили.
4)Наконец, кроме упомянутых дивизий ваффен-СС были еще и ваффен-дивизии СС, что создает путаницу. "Ваффен-дивизии» состояли главным образом из иностранцев, такое обозначение понадобилось, чтобы отличать их от "немецких" дивизий. Вот это очень разнородный конгломерат дерьма. Они в основном воевали не на восточном фронте, да и вообще не на фронте — например, белорусская 30-я ваффен-дивизия СС воевала во Франции, русская «РОНА» с особой жестокостью подавляла Варшавское восстание и так далее. Особенно мне нравится история калмыцкого корпуса, уничтоженного в Италии японским батальоном армии США. Не надо думать, что в эти дивизии загоняли пинками — например, в украинскую "Галичину" взяли тысяч 13 из 70 тысяч добровольцев. После разгрома под Бродами и переформирования эта дивизия, как и остальные, в основном занималась палачеством в Польше, Словакии и Югославии.

bt>Возможно-ли, что они как-то были связаны и сооствественно их скопом и признали преступными, при этом СС практически не участвовали в карательных операциях и вообще это не было их назначением?

bt>Или опять-же были какие-то разные части СС?

СС не просто участвовали в карательных операциях, но были их руководящей и направляющей силой. Те самые айнзатцгруппы — это группы работников СД, которым придавались войска ваффен-СС, обычно в размере батальона. Руководило операциями СД (которое тоже СС), а стреляли/жгли/вешали ваффен (которые ничуть не лучше). Поэтому сортировать их нечего — в СС, как уже говорилось, еще не так просто было попасть, по крайней мере года до 44, кроме того, ни одна из частей СС не была замкнутой системой ("Штирлиц, мы с вами делаем одно общее дело"(с)).
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[12]: Европа воевала с Гитлером ? ....
От: SergeySPb Россия  
Дата: 13.03.07 13:53
Оценка:
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>только половинку. с немцами разделил. (когда поляки отбивались от немцев сср им ударил в спину, после чего всякое сопротивление немцам стало бессмысленным)


Когда СССР ударил — уже мало кто отбивался отбивался:

К 16 сентября немецкие войска заняли Брестскую крепость и вышли на линию Осовец — Белосток — Бельск — Каменец-Литовск — Влодава — Владимир-Волынский — Замосць — Львов — Самбор, на расстояние 150-200 км от советской границы.


Хронология здесь. Интересно почитать кто первый занял Брест, Белосток, etc
Re[7]: Европа воевала с Гитлером ? ....
От: Plutonia Experiment Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 13.03.07 14:01
Оценка:
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:



_>>>ну тогда логично предположить, что Гродно, Вильнюс, Брест, Львов стали чехословацкими городами, "ибо нехрен было нападать на Чехословакию"


PE>>Победитель имеет право устраивать передел — Чехословакии вернули те территоири, которые захватила Польша.

PE>>Кстати говоря, Польша как то не заикалась на счет перечисленных городов. Поройся, узнаешь, почему.

_>я тут порылся и вот что нарыл: http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2395748&only=1
Автор: Plutonia Experiment
Дата: 06.03.07


_>говорят, потому что украинцы бы не поняли


За Польшу просили Рузвельт и Черчиль. Самих поляков никто не спрашивал.
Re[15]: Европа воевала с Гитлером ? ....
От: bt  
Дата: 13.03.07 16:35
Оценка:
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>ОК, давай по порядку. Schutzstaffel, оно же СС — созданные в 1925 году охранные отряды НСДРП.


А ты не путаешь в данном случае СА и СС. Вроде в 1925 у Гитлера были "штурмовики" СА, у них еще такая светло-серая форма. А позднее он с ними расправился, возможно даже руками СС. Это кстати хорошо показано в "Гибели богов"
Re[16]: Европа воевала с Гитлером ? ....
От: L.Long  
Дата: 13.03.07 17:24
Оценка:
Здравствуйте, bt, Вы писали:

LL>>ОК, давай по порядку. Schutzstaffel, оно же СС — созданные в 1925 году охранные отряды НСДРП.


bt>А ты не путаешь в данном случае СА и СС.


Ну что ты, ни в коем случае. СА — это самое начало 20-х, если не 1920 год. Это была массовая организация, и, кстати, она просуществовала до самого 1945 года. Расправились не с СА как таковой, а с ее вождями.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.