Equus пишет: > Р>Это с какого перепугу? Давайте не делить ученых по национальному > Р>признаку и давайте будем относится критически к качеству их работ > Р>(именно работ) вне зависимости от языка написания? Ок? > > Ну это всё равно что читать по истории коммунистической партии труды > советских учёных.
Не очень красивое сравнение. То, что Лихачев перевел все "русин" и
"русич" как "русский" никак не умаляет его заслуг. Это, кстати, тоже
была дань политике того времени.
> Р>Та ну? А арабы говорят про Куявию, Артанию и Славию. Как ты думаешь, что > Р>обозначает первое название? > > Да арабы это серьёзно. Но только почему же тогда ни в каких > Западно-Европейских > источниках про Куявию не известно? А слово то ведь явно латинское?
С какого перепугу вдруг латинское? Куйаба, если быть более точным.
> Как же это арабам известно латинское слово Chiovia > а западно-европейцем нет?
Сорри, я не знаток арабского и не могу привести оригинальное написание.
> Объясняется всё просто. Дело в том что Chiovia это название города а не > страны.
Ага. Будь добр ознакомится с гуглем.
> Р>А Куявия тоже научный и условный? > > Куявия это пеерекрученое вашими арабами латинское слово Chiovia > то бишь по русски Киев.
Тьфутыблин. Доказательства? Киовиа != Куйаба.
> Если у вас до сих пор ступор и вы всё что кончается н ИЯ > считаете названием страны то я вас разочарую. > Как раз в латинском языке подобное окончания приобретают > практически все города.
Да плевать. Мы сейчас об арабах.
> ещё раз. Какие основания считать что там речь идёт да ещё и в 9 веке > о названиии территории государства которое оформилось как мининмум двумя > столетиями > позднее а не о городе?
Бррр... Речь, вообще-то идет об трех государствах, оформившихся в
то время.
> В таком случае в Киеве и Чернигове жили радимичи, северяне и поляне.
Отблин. А Вам что пытаются сказать?
> Давайте тогда будем последовательны и объявим население Киева и > Чернигова древнерусского периода представителями разных народностей.
> Что же касается "неславянских народностей" то разумеется фактически > только они и жили на большей части территории входящей теперь в Украину.
+1. Упомните их, плз.
>> > Приведите пожалуйства пример когда бы хоть какая нибудь страна >> > называлась просто "страна" в переводе с данного языка? > Р>England > > Ну а вы никогда про такой народ как англичане не слышали? > Англы по вашему это что не этноним? Англ+ланд = земля англов.
Ок, аргумент снимается.
Прованс?
>> > И тем более с той частью Украины которая никогда вообще в Польшу не >> > входила но была заселенна как раз выходцами >> > из той самой "Московии" или "Санкт-Петрополии"?... > Р>Это какая ее часть? > Ну та где "бандыты".
Не понял?
>> > на русско-украинском суржике??? > Р>Где? > Везде кроме западной Украины.
Врешь?
> Р>Вспомнить голодомор, массовые переселения? Ладно, чухня все это... > > Глупости. Как раз советская власть уж на Украине так раз > истребляла в первую очередь русских Посмольку русские были представителями > высшего и среднего сословия.
Врешь?
> Что же касается крестьян то массовый геноцид крестянства был во первых и > в России,
На Кубани???
Да пофиг, не сьезжайте с темы. Мы говорили про Русь, а не про Россию или
Украину.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Денежный вопрос — далеко не последний (даже скажу один из первых) в таком государстве как Украина. Так что не надо улыбаться — а лучше подумай сколько денег "пересічний громадянин" должен выложить за двуязычие из своего кормана. Я — против этого, ты — за? — твое право. Только в этом случае потрудись обьяснить гражданам Украины почему они должны платить больше налогов; что, у них совсем уже других проблем не осталось?
Простите, о каких налогах Вы говорите. За бланки, справки, и прочею канцеларию ВСЕГДА платит тот кому это нужно (справка, бланк, и т.д.).
И чиновники на этом ОЧЕНЬ не плохо зарабатывают, при этом им глубоко наплевать на каком языке все это печатать.
Поясните пожалуйста, в чем сказывается убыток для бюджета ?
И вообще, что оплачивается и этого приславутого бюджета ? Для жителей переферии (не Киева) бюджет — это миф о загробной жизни, то что туда попадает,
то назад не возвращается. Влюбом госучереждении клянчат спосорскую помощь причем от канцелярских скрепок до лазерных принтеров и компов(в зависимости
от учереждения), и это все если Вы хотите все сделать по закону(тобиш чиновник просто должен сделать свою официальную работу), в противном случае
это все стоит тысячи и десятки, а иногда и сотни тысяч долларов.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Что же касается Украйны или по польски ucrajna, E>то скорее всего (если не рассматривать теорию Потоцкого про племена "укров")
Будучи согласен со всем прочим текстом, хочу поправить: теорию про укров выдвинул не Ян Потоцкий, а другой польский граф, Фаддей Чацкий (вот уж воистину "горе от ума"! )
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Приемлемей — может быть, не буду спорить. Но еще приемлемей им наверное было не входить не в чье подчинение. Как например показывает 400 летняя история Новгородской республики. А посему — завоевание, а не обьединение. E>>Про Новгородскую республику тема отдельная. Одако неужели и там жили украинцы? Если не русские то кто же? T>Не украинцы, но и не надо причислять жителей тогдашнего Новгорода к современным русским.
Но тем не менее, современные русские — это потомки тогдашних русских, как новгородских, так и астраханских, московских, суздальских, владимирских, ростовских, псковских, рязанских, тверских и так далее...
E>>Приведите пожалуйства пример когда бы хоть какая нибудь страна называлась просто "страна" в переводе с данного языка? E>>Нет никаких фактических доказательств... T>А я и не говорил что это аксиома — это одна из теорий, вполне правдоподобная. Может к примеру под словом Украйна понималась Родина.
Эта теория абсолютно безосновательная и никак не подтвержденная историческими документами. Она полностью построена на песке польскими фальсификаторами. Напротив, "украина" или "украйна" в понятии "пограничье" достаточно часто встречается как в русских, так и в польских источниках — примеры я приводил.
T>>>>>Слушай, на вышеприведенное можешь не отвечать — к общему мнению по основным вопросам мы не прийдем, я вижу. Ответь на следующее: ты действительно считаешь что на такой огромной территории как территория Киевской Руси (которая и в домонгольский период не была лингвистически однородна) после ее разделения между различными государствами, действительно продолжал развиваться одинаково прото-язык? Современный русский очень сильно отличается от языка-общего предка. Наивно полагать что язык одинаково менялся на обособленных в течении столетий территориях, как раз наоборот гораздо логичнее выглядит современное положение дел — три разных народа с тремя близкими, но разными языками. Примерно то же можно наблюдать к примеру у западных словян. E>>Никто это не отрицает. T>Это отрицает мой оппонент.
Разумеется. Пример следующий: от памятного рейса "Мэйфлауэра" (1620 год). Но и до сих пор и американцы, и англичане понимают друг друга и более того, считают, что говорят на одном языке. А русских и украинцев разделили намеренно, поэтому у них такое различие в правописании и алфавите(у англичан, американцев и австралийцев алфавит и правописание практически идентичны).
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Что же касается т..н "Киевской Руси" то как раз термин абсолютно >> не историчный. Никакого "Киевского государства" а его жителея >> соответсвенно "киевлян" или как бы было сказано по латыне "киёвитов" >> никонла в природе не существовало.
Р>Та ну? А арабы говорят про Куявию, Артанию и Славию. Как ты думаешь, что Р>обозначает первое название?
Приведи выдержки из арабских документов (в переводе, разумеется) и вместе обсудим.
>> Правильно писать киевская Русь а не Киевская Русь.
Р>Вообще-то, правильнее писать Русь. Их, в разные периоды истории, было от Р>одной до четырех.
Великая, Малая, Белая, Черная, Красная — это имеется в виду?
>> Зато прекрасно прослеживается приемственность Южная (приднепровская) >> Русь киевского периода — Северная Русь (Беломорье) московского периода >> истории.
Р>Ничего там не прослеживается. Это как в анекдоте -- с таким подходом мы Р>всю физику на ... сведем. С таким же успехом я могу сказать что Р>преемником Руси стала ВКЛ. И Вы вынуждены будете со мной согласиться. Р>Ибо аргументы что там, что там весьма и весьма слабые. Не буду, впрочем, Р>спорить о том, что в случае цепочки Куявия --> Киевская Русь --> Р>Владимирская Русь --> Московская Русь более подробно отработана Р>придворными историками.
А в ВКЛ сохранились былины? Можно с этого места поподробнее?
>> Сегодня никто точно не скажет когда и какую конкретно территорию >> Юго-Западной Руси назвал Украиной.
Р>Ну почему же?
Р>
Р>И плакашася по нєм вси Пєрєяславци ... о нєм жє Оукраина много постона
Р>Ипатиевская летопись. 1187 год. Составление списка, насколько помню, Р>1377. Переяславль. Сорри, но на окраину совсем не похоже.
Ой-ёй-ёй, какой заезженный аргумент! Да будет Вам известно, милсдарь, что в данном конкретном месте под словом "оукрайна" подразумевается Переяславское княжество, бывшее в тот момент пограничным с Диким Полем (более того, под власть кочевников подпала восточная часть этого княжества). И плакало о защитнике этой "украйны", князе Владимире Глебовиче, все пограничье, а не мифическая страна "Украйна". Вообще, весьма странно, что название страны впервые встречается в летописных источниках через триста лет после образования этой страны, не так ли? Не иначе, происки имперских гонителей и душителей древнего украинского народа?
>> то скорее всего (если не рассматривать теорию Потоцкого про племена Р>"укров") >> это производное от слова "crajna" что по польски означает "страна", Р>"край".
Р>При чем здесь польский? Вот обожаете вы приплетать их, бедных, по поводу Р>и без. Наверное, потому они вас и не любят. В русском слово "край" Р>имеет ровно то же значение.
В России нет ни одной территории с названием просто "край". Обязательно к нему прилагается еще какое-нибудь слово: "Хабаровский", "Приморский", "Краснодарский" и т.п. А насчет слова "Украйна" — в польских документах оно часто встречается как обозначение пограничных земель, коими Малороссия в то время и являлась.
Р>Будь добр, для начала ознакомься с Ипатьевской летописью. Первая буква Р>была "омега". Это не "в" и не "у", которые ты тут страстно описывал.
Хорошо бы увидеть скан данного места. Интересно, какие буквы были, и были ли они заглавными или строчными. Мне почему-то кажется, что в оригинале слово начинается со строчной буквы...
>> Про Новгородскую республику тема отдельная. Одако неужели и там жили >> украинцы? Если не русские то кто же?
Р>Блин, ну сколько можно повторять. Не было в те времена этноса "русские". Р>Это было, скорее, административное название. Кстати, не "русский", а Р>"русич" или "русин". А в Новгороде жили словене, кривичи и меря, потом Р>добавилась чудь. Меря и чудь вообще не словяне. Кривичи, т.н. балтийские Р>словяне.
Население киевской Руси называлось "русь" или "русские люди". Этноса "русины" тоже не было, если был — приведи пример из исторического документа тех лет, где "русин" стоит во множественном числе. Если ты берешь более раннее время — 9-10 век, то может быть, еще не все назывались "русскими", но и в Киево-Переяславско-Черниговском княжествах жили и поляне, и древляне, и много еще кого.
>> Неужели поляки? Вопрос находится ведь в этнической плоскости. а не >> политической...
Р>В политической. Этнос "русские" сформировался задолго после Руси.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Нет. То, что какая-то фигура зеленая, еще не значит того, что она является именно овалом. Вполне возможен вариант как зеленого круга, так и зеленого треугольника.
AR>Ваша логика: если фигура большая и овальная, то она зеленая. Существование других зеленых фигур невозможно.
Скорее Ваша логика: если фигура зеленая, то это точно овал.
J>>Насколько я помню, в 1987 году перепись на Украине не проводилась AR>Насколько я понимаю, игра в очевидные опечатки является хорошей аргументацией с вашей точки зрения? AR>Надо быть полнейшим двоечником, чтобы не увидеть на карте Россию 1897, а не 1987 года
Ну так не пишите эту цифру в каждом сообщении.
J>>Оставляю приведенные цифры на волю автора цитаты AR>Вообще-то там множество ссылок на исходные стат. данные, а не на "волю автора" — в отличие от потока неизвестно откуда вытащенных циферек у автора вашей цитаты.
J>>А перепись 17 декабря 1926 года? AR>Ой, как интересно. То, что речь в обсуждаемой цитате шла ну никак не о 1926-м, к вопросу никак не относится, правда?
Вы просили перепись 1926 года — я Вам ее нашел. В чем проблема-то, шеф?
AR>А заодно: AR>
AR>Исходная цитата:
AR>. июль 1924 (как факт) ноябрь 1924 1925
AR>. 14,2% 58% 32%
AR>Вторая цитата, данная "в объяснение" первой:
AR>. 1920, экстраполяция (бессмысленная) на 1924 ноябрь 1924 1925
AR>. 14,2% 38% 32%
AR>
AR>Подумаешь — циферку налево, циферку направо — и готов очередной "разгромный" материал.
Ну не разгромный, но факт в том, что тогдашним советским властям очень хотелось обосновать создание Молдавской АССР, а национальный состав подгонялся под это желание.
J>> Еще вопросы есть? AR>Ни малейших. Технология "догоним и перегоним украинских националистов по уровню вольных манипуляций с циферками, наплевательского отношения к фактам и количеству высосаных из пальца измышлений" как метод борьбы с укр. национализмом вполне понятна.
Ну хорошо, не 58, а 38, автор материала слегка поднаврал, но ведь слов-то из песни не выкинешь: были подтасовки в национальном составе!
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>По каким же критериям "отдельному"? Нигде в летописных и прочих письменных источниках Руси-России не фигурирует народ "великороссы", равно как и "малороссы". T>>>Ну не фигурирует — ну и что? Какое мне дело до того как вы сами себя называете? J>>Русь уже к Украине никакого отношения не имеет? А украинцы прилетели из космоса в прошлом веке? T>Мы говоорили о великороссах и к великоросам эта фраза не имеет отношения.
С малороссами ситуация в точности такая же! Ладно, по-твоему, великороссы и малороссы прилетели из космоса?
T>>>Слушай мы уже это обсудили переобсудили тысячу раз. Восточные словяне территории современной Украины отделяли себя от жителей современной России называя их москалями, а себя называли руськими. Жители Московии-России тоже отделяли себя от юго-западных соседей. Насчет "украинцев" — не спорю само слово не из старинных, но территория Украина известна давно. J>>Никаких доказательств этому нет, увы. Территория Украины так же известна не так уж давно, где-то века с 16, и только в польском государстве. T>А про "плакала вся Украина" что говорит Волконский?
То же, в сущности, что и Родин, то есть о том, что "украйна" — это "пограничье":
1187 год. Под этим годом в Киевской и Галичской летописях, по цитатам одного листка украинской пропаганды, значится: "Украина оплакивала смерть князя Владимира Глебовича". Со дня, когда Киев стал столицей того государства,которое Вы называете "Украина", то есть с 881 года, прошло 306 лет, и только тогда появилось его "настоящее" тт. Не кажется ли Вам уже это немного странным? Но присмотримся к цитате поближе. Владимир Глебович был князь Переяславля, расположенного на левом берегу Днепра, почти против Киева. Княжество лежало между Днепром и степью кочевников; оно было крайним пограничным княжеством. В конце XII века Южная Русь была уже в упадке, "степь" уже одолевала ее. Княжество Переяславское страдало от половцев больше других; восточная -.д половина его уже подпала под власть кочевников, западная стала последним восточным клочком Южной Руси и была поэтому для киевских и галицких летописцев пограничной областью. Естественно, что они сказали, что "украйна плакала": "украйна" здесь не имя собственное, а существительное нарицательное. В научном труде слово "украйна" (с маленького "у") должно было бы передаваться здесь не путем транскрипции (Ukraina), а в переводе, то есть "область пограничная плакала". И действительно, читаем во втором томе Соловьева (с. 637): "...и умер знаменитый защитник украины ("у" маленькое) от половцев переяславский князь Владимир Глебович; плакали по нем все переяславцы..." Что такое, следовательно, цитата 1187 года в том виде, как ее приводят украинофильцы? Подтасованный документ.
Сможешь опровергнуть? Или, подобно адресату сего, графу Михаилу Тышкевичу, председателю украинской делегации при Мирной конференции в Париже, отделаешься умозрительными рассуждениями?
Здравствуйте, sva1509, Вы писали:
S>России они нужны не в России а в Николаеве, Россия имеет военноморской флот по этому является естественным покупателем их труда, а правительство
РФ один раз обожглась распределив ВПК по республикам, сомневаюсь что они наступили бы на эти же грабли еще раз.
S>Украины им мешает продавать свою продукцию — отсюда и "горячая любовь" к "незалежностi". S>Николаев — это 200 лет судостроения, в основном военного. И они просто не видят для себя места в ЭТОЙ Украине. S>Я просто начал описывать причины, вот из этих соображений я и полагаю возможность раскола(со всеми вытекающими последствиями).
Парень, речь идет о "расколе и гражданской войне". Это серьезно, если ты не понял. И если несколько тыщ рабочих за что-то подобное выступят, с ними поступят самым строгим образом дабы не пострадали миллионы, которые уже нашли свое место в этой жизни.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ну хорошо, не 58, а 38, автор материала слегка поднаврал, но ведь слов-то из песни не выкинешь: были подтасовки в национальном составе!
После этой корректуры циферок "в песне" ничего кроме слова "общеизвестно", не остается.
Да, политические подтасовки были. Но записать молдаванином и сделать молдаванином — две разные вещи. Не находите?
А разница в несколько процентов между различными переписями даже при полной отсутствии миграции при уровне развития демографии того времени — просто чудо. И сейчас далеко не каждый человек отличает родной язык от национальности, а национальность от географического места жительства.
Я закончил. Кто услышал — спасибо, кто не услышал — будут продолжать вести дискуссии в стиле:
Образец А:
1 > На Украине в 1987 году было 3 млн. русских!
2 > На Украине в 1987 году было 30 млн. русских!
1, 2 > Откуда ты это взял?
1, 2 > Из совершенно засекреченных результатов переписи, а я им верю!
3 > А откуда тогда такая разница в цифрах из одного источника?
1, 2 > А это потому, что настоящие совершенно секретные результаты смог достать мой любимый журналист, а любимому журналисту оппонента подсунули фальшивку!
Образец Б:
1 > В 1897 году было 3 восточнославянских этноса!
2 > В 1897 году был единый русский этнос!
1, 2 > Откуда ты это взял?
1, 2 > Академия Наук сказала, а я ей верю!
3 > А откуда тогда такая разница, если один источник?
1, 2 > А это потому, что моя Академия все решала только на основе научных данных, а Академия оппонента выполняла политический заказ!
Dixi. А вы можете продолжать доказывать несуществование четверти моих предков (уехавших в Оренбургскую, затем Уфимскую губернии ой как задолго до появления украинского языка по вашей версии, никогда не подвергавшихся насильной украинизации большевиками и насильному обучению "мове"), пользуясь теми же методами, которыми оппоненты доказывают, что современные украинцы никогда не были русскими. Бо как бред и то, и другое. Не согласен я — ни с Энгельсом, ни с Каутским
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>>Хотя труды украинских филологов на украинскую тематику никакого авторитета не могут представлять. T>>А с чего ты взял что это "труды украинских филологов"? E>Ну а кто же ешё будет писать свои труды на украинском языке?
У меня возникли сомнения в твоей способности читать.
Переклад з англійського видання Сергія Вакуленка та Андрія Даниленка
(Shevelov G.Y. A Historical Phonology of the Ukrainian Language. Heidelberg, 1979)
E>Против Этой фальсификации (Древняя Русь == Украина) которая является крайугольным камнем всех украинских теорий E>тут и говорится.
Такого равенства я никогда не делал.
T>>А почему только польский вариант берешь? Это вообще то ко всем словянским (может даже индоевропейским) языкам относится. Подгоняешь факты под теорию? E>Соединив эти два обстоятельства приходится сделать E>вывод что вероятнее всего слово польского происхождения. Бред. Даже не псевдонаучный, а просто бред.
E>>>Про Новгородскую республику тема отдельная. Одако неужели и там жили украинцы? Если не русские то кто же? T>>Не украинцы, но и не надо причислять жителей тогдашнего Новгорода к современным русским. E>Тогда и жителей тогдашней Москвы тоже не причислять к русским?
Русская нация (какк и украинская) только начала формироваться в 13-14 веках. Поэтому современных русских тогда не существовало. Была единая протонародность, состоящая из представителей бывших племенных союзов восточных словян (племенные союзы тогда уже тоже не существовали)
T>>>>Мы уже говорил кого они называли руськими кого московитами. E>>>Поляки "украинцев" то бишь жителей Украйны называли никак не "руськими" (вот уже бред полный)... E>>>"Руской" поляки называли лишь собственную шляхту имевшую во владении земли Руси. T>>Я не говорил всех! Кого то может и быдлом... Насчет "собственной шляхты" — потомки русских князей и бояр, это и есть они самые — шляхта Руських земель. Можешь посмотреть к примеру генеалогическое дерево "литовцев" Витовта и Ягайло. E>На счёт Витаутаса и Ягело тут вообще всё одназначно. Они были литовцами присходили из рода Миндаугаса. E>Однако действительно переженились один на полячке другой на русской E>(из Твери последния кстати стал зятем московского князя)
Подмена понятий! Я не говорил о том на ком они женились (хотя о тверской княжне — ты прав). Они были литовцами только на четверть, как минимум. Потому как мамы и бабушки у них были из восточных словян (княжны разных княжеств Руси). Тоже и по поводу остальной шляхты на территории современных Украины и Белоруссии.
E>Но мы говорим не о знати а о широких народных массах, которых никогда в речи Посполитой никаким особым "русским" E>народом не называли.
Называли-называли. Только не русскими, а рускими и руськими.
E>>>Приведите пожалуйства пример когда бы хоть какая нибудь страна называлась просто "страна" в переводе с данного языка? E>>>Нет никаких фактических доказательств... T>>А я и не говорил что это аксиома — это одна из теорий, вполне правдоподобная. Может к примеру под словом Украйна понималась Родина. E>Ну в современом украинском во всяком случае нет ничего подобного. Стало быть это лишь домысел.
"Стало быть..."? Твои логические построения меня улыбают.
J>>>>>
J>>>>>В послании польского короля Сигизмунда III папе Римскому (1596) по поводу церковной унии читаем: "Под властью русского митрополита (Киевского и Галицкого) находятся обширнейшие и многолюднейшие области. В сравнении с Россией области примасов Галлии или Испании совсем не велики ... Если вся Россия, т.е. Литовская Русь, соединится с апостольским престолом, это легко может привести к унии и великое княжество Московское... потому что в богослужении москвитяне употребляют один язык с русскими, да и разговорный язык обеих этих народностей представляет различия только диалектические или в произношении слов".
T>>>>Но были — нужное выделил. Заметь что различия только накапливались со временем. Как? — прочитай приведенный мной материал там все написано. E>>>Как "накапливались" так и нивелирывались... T>>Ну а "творение украинских филологов" слабо почитать? Изменения очень хорошо отслеживаются. E> Вопрос в том что СОВРЕМЕННЫЙ украинский язык доминирует далеко не на всех тех обширнейших и многолюднейших областях которые "Под властью русского митрополита (Киевского и Галицкого)" находились. E>На большинстве же других территориях изменения эти шли совсем в другую сторону и синхронно с языком всей остальной России.
О выделенном: с чего ты взял? Это твои личные наблюдения?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ладно, по-твоему, великороссы и малороссы прилетели из космоса?
Сформулируй свою мысль сначала, ты повидимому забыл о чем мы тут спорим.
J>>>Никаких доказательств этому нет, увы. Территория Украины так же известна не так уж давно, где-то века с 16, и только в польском государстве. T>>А про "плакала вся Украина" что говорит Волконский? J>То же, в сущности, что и Родин, то есть о том, что "украйна" — это "пограничье": J>
J>1187 год. Под этим годом в Киевской и Галичской летописях, по цитатам одного листка украинской пропаганды, значится: "Украина оплакивала смерть князя Владимира Глебовича". Со дня, когда Киев стал столицей того государства,которое Вы называете "Украина", то есть с 881 года, прошло 306 лет, и только тогда появилось его "настоящее" тт. Не кажется ли Вам уже это немного странным? Но присмотримся к цитате поближе. Владимир Глебович был князь Переяславля, расположенного на левом берегу Днепра, почти против Киева. Княжество лежало между Днепром и степью кочевников; оно было крайним пограничным княжеством. В конце XII века Южная Русь была уже в упадке, "степь" уже одолевала ее. Княжество Переяславское страдало от половцев больше других; восточная -.д половина его уже подпала под власть кочевников, западная стала последним восточным клочком Южной Руси и была поэтому для киевских и галицких летописцев пограничной областью. Естественно, что они сказали, что "украйна плакала": "украйна" здесь не имя собственное, а существительное нарицательное. В научном труде слово "украйна" (с маленького "у") должно было бы передаваться здесь не путем транскрипции (Ukraina), а в переводе, то есть "область пограничная плакала". И действительно, читаем во втором томе Соловьева (с. 637): "...и умер знаменитый защитник украины ("у" маленькое) от половцев переяславский князь Владимир Глебович; плакали по нем все переяславцы..." Что такое, следовательно, цитата 1187 года в том виде, как ее приводят украинофильцы? Подтасованный документ.
J>Сможешь опровергнуть? Или, подобно адресату сего, графу Михаилу Тышкевичу, председателю украинской делегации при Мирной конференции в Париже, отделаешься умозрительными рассуждениями?
Тут нечего опровергать — это домыслы, а не факты. Как может кто то сейчас знать почему назвали какую то определенную область так а не иначе? Разве что где то в летописях так и напишут — "а названо сие было по имени такого то...".
Впрочем, все равно не соглашусь что для метрополии (Киев) соседний Переславль был окраиной, скорее дальний северо-восток был окраиной и глушью. Так что подобные умозаключения, а-ля Фоменко, не стоят ничего.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Ну хорошо, не 58, а 38, автор материала слегка поднаврал, но ведь слов-то из песни не выкинешь: были подтасовки в национальном составе!
AR>После этой корректуры циферок "в песне" ничего кроме слова "общеизвестно", не остается. AR>Да, политические подтасовки были. Но записать молдаванином и сделать молдаванином — две разные вещи. Не находите? AR>А разница в несколько процентов между различными переписями даже при полной отсутствии миграции при уровне развития демографии того времени — просто чудо. И сейчас далеко не каждый человек отличает родной язык от национальности, а национальность от географического места жительства.
Число 58 тоже имело место быть, но в других источниках:
Руководство Украины было вынуждено согласиться на создание МАССР под давлением Москвы. Большую роль в этом сыграла позиция, занятая И.В.Сталиным, Л.Б.Каменевым и другими руководителями СССР. 12 октября 1924 г. на сессии Всеукраинского Центрального Исполнительного Комитета (ВУЦИКа) выступил председатель Совета Народных Комиссаров (СНК) В.Я.Чубарь. Он заявил, что в создаваемой МАССР молдаване составят 58% от 400 тыс. человек населения. Эти цифры не соответствовали действительности. Фактически в момент создания МАССР молдаван было около одной трети населения.
AR>Я закончил. Кто услышал — спасибо, кто не услышал — будут продолжать вести дискуссии в стиле:
AR>Образец А: AR>1 > На Украине в 1987 году было 3 млн. русских! AR>2 > На Украине в 1987 году было 30 млн. русских! AR>1, 2 > Откуда ты это взял? AR>1, 2 > Из совершенно засекреченных результатов переписи, а я им верю!
AR>3 > А откуда тогда такая разница в цифрах из одного источника? AR>1, 2 > А это потому, что настоящие совершенно секретные результаты смог достать мой любимый журналист, а любимому журналисту оппонента подсунули фальшивку!
Ну а все же, куда делись за 12 лет 3 миллиона русских на Украине??
AR>Образец Б: AR>1 > В 1897 году было 3 восточнославянских этноса! AR>2 > В 1897 году был единый русский этнос! AR>1, 2 > Откуда ты это взял? AR>1, 2 > Академия Наук сказала, а я ей верю! AR>3 > А откуда тогда такая разница, если один источник? AR>1, 2 > А это потому, что моя Академия все решала только на основе научных данных, а Академия оппонента выполняла политический заказ!
Какая-такая Академия оппонента? Явно Вы заврались тут. АН ничего не говорила об этносах, она анализировала язык.
AR>Dixi. А вы можете продолжать доказывать несуществование четверти моих предков (уехавших в Оренбургскую, затем Уфимскую губернии ой как задолго до появления украинского языка по вашей версии, никогда не подвергавшихся насильной украинизации большевиками и насильному обучению "мове"), пользуясь теми же методами, которыми оппоненты доказывают, что современные украинцы никогда не были русскими. Бо как бред и то, и другое. Не согласен я — ни с Энгельсом, ни с Каутским
Ну да. А предки эти Ваши ведут свой род прямо от древнего племени укров, прилетевших с Венеры и еще в каменном веке охотившихся на мамонтов в Приднепровье Какие-то доказательства у Вас есть, что Ваши предки называли себя украинцами, кроме как "мамой клянусь!"?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Ладно, по-твоему, великороссы и малороссы прилетели из космоса? T>Сформулируй свою мысль сначала, ты повидимому забыл о чем мы тут спорим.
Формулирую: никаких великороссов и малороссов не было, были русские, проживавшие на разных территориях.
J>>>>Никаких доказательств этому нет, увы. Территория Украины так же известна не так уж давно, где-то века с 16, и только в польском государстве. T>>>А про "плакала вся Украина" что говорит Волконский?
J>>Сможешь опровергнуть? Или, подобно адресату сего, графу Михаилу Тышкевичу, председателю украинской делегации при Мирной конференции в Париже, отделаешься умозрительными рассуждениями?
T>Тут нечего опровергать — это домыслы, а не факты. Как может кто то сейчас знать почему назвали какую то определенную область так а не иначе? Разве что где то в летописях так и напишут — "а названо сие было по имени такого то...".
Тому есть множество доказательств, и в летописях, и у Даля, и у Соловьева. Так что это не домыслы, а самая что ни на есть вероятная версия, с достоверностью за 99%. У версии же, что "Украйна" — название государства, пока что нет ни одного реального подтверждения.
T>Впрочем, все равно не соглашусь что для метрополии (Киев) соседний Переславль был окраиной, скорее дальний северо-восток был окраиной и глушью. Так что подобные умозаключения, а-ля Фоменко, не стоят ничего.
Да не окраиной, а пограничьем, чуешь? Об этом же и Соловьев говорит, и летописи подтверждают. Насчет пограничного состояния Переяславского княжества у тебя возражений нет?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Формулирую: никаких великороссов и малороссов не было, были русские, проживавшие на разных территориях.
И опять сумбур в твоих словах. Не было когда? В 14 веке? В 19? В 20? Или никогда не было... Непонятно.
J>>>>>Никаких доказательств этому нет, увы. Территория Украины так же известна не так уж давно, где-то века с 16, и только в польском государстве. T>>>>А про "плакала вся Украина" что говорит Волконский? J>>>Сможешь опровергнуть? Или, подобно адресату сего, графу Михаилу Тышкевичу, председателю украинской делегации при Мирной конференции в Париже, отделаешься умозрительными рассуждениями? T>>Тут нечего опровергать — это домыслы, а не факты. Как может кто то сейчас знать почему назвали какую то определенную область так а не иначе? Разве что где то в летописях так и напишут — "а названо сие было по имени такого то...". J>Тому есть множество доказательств, и в летописях, и у Даля, и у Соловьева.
Какие такие доказательства? Что так в летописях и написано — "а названа украина потому что это окраина"? Про даля и прочих не надо, таких словарей можно каждый год выпускать и в них интерпретировать все всегда по разному.
T>>Впрочем, все равно не соглашусь что для метрополии (Киев) соседний Переславль был окраиной, скорее дальний северо-восток был окраиной и глушью. Так что подобные умозаключения, а-ля Фоменко, не стоят ничего. J>Да не окраиной, а пограничьем, чуешь? Об этом же и Соловьев говорит, и летописи подтверждают. Насчет пограничного состояния Переяславского княжества у тебя возражений нет?
Ну и причем тут "пограничье" к "оукраине"? А насчет пограничья — да 80% территории большинства государств можно назвать пограничьем... Возьмем современную Украину — что не глянь — то пограничная область.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Формулирую: никаких великороссов и малороссов не было, были русские, проживавшие на разных территориях. T>И опять сумбур в твоих словах. Не было когда? В 14 веке? В 19? В 20? Или никогда не было... Непонятно.
Ну, великороссов придумал придумал, афаик, Драгоманов в 19 веке. Про малороссов — ситуация сложнее, однако отдельным народом малороссы не считались вплоть до конца 19 века как минимум.
J>>>>>>Никаких доказательств этому нет, увы. Территория Украины так же известна не так уж давно, где-то века с 16, и только в польском государстве. T>>>>>А про "плакала вся Украина" что говорит Волконский? J>>>>Сможешь опровергнуть? Или, подобно адресату сего, графу Михаилу Тышкевичу, председателю украинской делегации при Мирной конференции в Париже, отделаешься умозрительными рассуждениями? T>>>Тут нечего опровергать — это домыслы, а не факты. Как может кто то сейчас знать почему назвали какую то определенную область так а не иначе? Разве что где то в летописях так и напишут — "а названо сие было по имени такого то...". J>>Тому есть множество доказательств, и в летописях, и у Даля, и у Соловьева. T>Какие такие доказательства? Что так в летописях и написано — "а названа украина потому что это окраина"? Про даля и прочих не надо, таких словарей можно каждый год выпускать и в них интерпретировать все всегда по разному.
Нет. В летописях встречаются упоминания украин, по смыслу совпадающие со словом "пограничье". Примеры постить не хочу, ибо задолбался уже по десять раз предоставлять одну и ту же информацию, но великий Гугл поможет отцу русской демократии найти эти упоминания.
T>>>Впрочем, все равно не соглашусь что для метрополии (Киев) соседний Переславль был окраиной, скорее дальний северо-восток был окраиной и глушью. Так что подобные умозаключения, а-ля Фоменко, не стоят ничего. J>>Да не окраиной, а пограничьем, чуешь? Об этом же и Соловьев говорит, и летописи подтверждают. Насчет пограничного состояния Переяславского княжества у тебя возражений нет? T>Ну и причем тут "пограничье" к "оукраине"? А насчет пограничья — да 80% территории большинства государств можно назвать пограничьем... Возьмем современную Украину — что не глянь — то пограничная область.
Ну извините, так уж предки соблаговолили назвать, к ним все вопросы.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Формулирую: никаких великороссов и малороссов не было, были русские, проживавшие на разных территориях. T>>И опять сумбур в твоих словах. Не было когда? В 14 веке? В 19? В 20? Или никогда не было... Непонятно.
J>Ну, великороссов придумал придумал, афаик, Драгоманов в 19 веке. Про малороссов — ситуация сложнее, однако отдельным народом малороссы не считались вплоть до конца 19 века как минимум.
Он придумал название для народа, а не сам народ, который уже существовал независимо от того кто и как его называл (тогда великороссы, сейчас просто русские). Тоже и про малороссов, только им тоже было не только пофик как их звали, но еще и то признавали их или нет. Впрочем их признавали косвенно, вводя Валуевские циркуляры и прочие (вообще 19 век — время беспрецендентного наступления на украинство).
J>>>Тому есть множество доказательств, и в летописях, и у Даля, и у Соловьева. T>>Какие такие доказательства? Что так в летописях и написано — "а названа украина потому что это окраина"? Про даля и прочих не надо, таких словарей можно каждый год выпускать и в них интерпретировать все всегда по разному. J>Нет. В летописях встречаются упоминания украин, по смыслу совпадающие со словом "пограничье".
Это что то доказывает? Еще раз прочитай выделенное и ответь в этом ключе.
T>>Ну и причем тут "пограничье" к "оукраине"? А насчет пограничья — да 80% территории большинства государств можно назвать пограничьем... Возьмем современную Украину — что не глянь — то пограничная область. J>Ну извините, так уж предки соблаговолили назвать, к ним все вопросы.
Да вот в том то и дело что нет доказательств.
Р>Значит так. Были три Руси в те времена. Была Новгородская Русь (Славия), Р>Киевская Русь и Арсания (Тмутаракань). Рерик был в Новгороде, Аскольд в Р>Киеве. Рерик заключил с Аскольдом мир, но тот, по тогдашней привычке Р>предавать всех и вся, поперся на Новгород. За что получил по башке от Р>Рерика. Почему Рерик не взял Киев после этого доподлинно не известно. Р>Однако Киева он не брал и в Киевской Руси сидел Аскольд. Это уже потом, Р>после Рерика, Олег поперся на Киев. Короче, Рерик аж никак не был Р>самодержцем (окромя его были еще, как минимум два) на Руси.
Откуда ты взял эту версию? Противоречит большинству других.
Тогда необходимо указать, какой Рюрикович впервые уселся в Киеве. (Не князем, а именно самодержцем, князья-отпрыски пошли позже)
vdimas пишет: > Р>после Рерика, Олег поперся на Киев. Короче, Рерик аж никак не был > Р>самодержцем (окромя его были еще, как минимум два) на Руси. > > Откуда ты взял эту версию? Противоречит большинству других.
Каких? Рерик не княжил в Киеве.
> Тогда необходимо указать, какой Рюрикович впервые уселся в Киеве. (Не > князем, а именно самодержцем, князья-отпрыски пошли позже)
Какие вообще могут быть самодержцы при феодализме?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>И если несколько тыщ рабочих за что-то подобное выступят, с ними поступят самым строгим образом дабы не пострадали миллионы, которые уже нашли свое место в этой жизни.
Число чиновников на Украине уже исчисляется миллионами?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
J>>Ну, великороссов придумал придумал, афаик, Драгоманов в 19 веке. Про малороссов — ситуация сложнее, однако отдельным народом малороссы не считались вплоть до конца 19 века как минимум. T>Он придумал название для народа, а не сам народ, который уже существовал независимо от того кто и как его называл (тогда великороссы, сейчас просто русские). Тоже и про малороссов, только им тоже было не только пофик как их звали, но еще и то признавали их или нет. Впрочем их признавали косвенно, вводя Валуевские циркуляры и прочие (вообще 19 век — время беспрецендентного наступления на украинство).
Ничего подобного. Народ был один — русский, и так себя всегда называл. Драгоманов же населил Киевскую Русь мифическими "восточными славянами", а от них вывел три народа — великорусский, малорусский и белорусский. С таким же основанием можно выделить рязанский, новгородский, тверской народы и т.п.
J>>>>Тому есть множество доказательств, и в летописях, и у Даля, и у Соловьева. T>>>Какие такие доказательства? Что так в летописях и написано — "а названа украина потому что это окраина"? Про даля и прочих не надо, таких словарей можно каждый год выпускать и в них интерпретировать все всегда по разному. J>>Нет. В летописях встречаются упоминания украин, по смыслу совпадающие со словом "пограничье". T>Это что то доказывает? Еще раз прочитай выделенное и ответь в этом ключе.
Тебе нужен толковый словарь или летопись? Если толковый словарь — то это к Далю, у него там все подробно описано. А летопись не обязана давать толкования терминов, она описывает события. И в летописных источниках, повторяю, полно мест, где употребляется слово "украйна". Причем употребляется так, что не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что это слово употребляется в значении "пограничье". В значении "страна" слово "украйна" в летописях не встречается НИГДЕ, это хоть понятно?
T>>>Ну и причем тут "пограничье" к "оукраине"? А насчет пограничья — да 80% территории большинства государств можно назвать пограничьем... Возьмем современную Украину — что не глянь — то пограничная область. J>>Ну извините, так уж предки соблаговолили назвать, к ним все вопросы. T>Да вот в том то и дело что нет доказательств.
Полно доказательств, в отличие от высосанной из пальца версии об "украйне" как о "стране"
А Вам что пытаются сказать?
В русском слово "край"
