Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

T>>Кто-то это оспаривает?

LL>А как же? Вот ты, например, и оспариваешь, заявляя, что язык более чем трети населения не может быть одним из государственных. То есть делишь граждан на сорта — одни имеют прав пользоваться своим родным языком, другие — нет.

Почему же не имеют? Все имеют право разговаривать на каком хотят языке. Хоть на албанском.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

J>>бесконечность — это спиленная восьмерка? Это как же ты ее пилил бедную?
T>Стояла восьмёрка — 8.
T>Потом её спили и она упала.

А,.. "спили" — это в переводе с украинского "споили"?. Спасибо, буду знать

J>>живешь ты там, где больше русскоговорящих... А ты хочешь все поменять применив вариант 3
T>Кстати, кто такой русскоговорящий — тот кто общается или тот кто может общаться?

Это ты о нежелании общатся на русском у особоупертых украинских националистов? Я только в общении с ними встречался с фактом, когда может общатся, но не общается на русском...

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:


V>>Русские — это же не национальность/племя, это мета-нация,

T>О как.
T>И кто же удостоился чести входить в эту мета-нацию?

Корректнее будет не "входить", а "формировать". Список внушителен.


V>>в которую украинцы входят на тех же правах, на которых входят все остальные русские.

T>Если входят на тех же правах — значит могут и выходить... разве не так?

Ага, типа как выйти из еврейства.
Тут один тоже достигнув 21-го года решил выйти от русских и войти в украинство. Если принять, что национальность все-таки выбирают, дык — ради бога. Только не удивляйтесь насмешкам.



T>Общая или нет могут решить только оба народа... и по взаимному согласию.

Типа, по взаимному согласию переписать историю?



V>>Вся история образования русской народности — это история замеса большого котла народностей на территории Русской равнины, где славяне просто преобладали численно над другими народностями... (Затем уже эта смешанная народность преобладала над другими народностями и т.д. )

T>
T>Во-во.
T>Вот во время второго замеса и началось деление — русские, украинцы.

Да там делить можно до бесконечности. Было бы желание именно делить.



T>Нет — товарищ запарил своими словоблудиями.
T>Типа такими — "тюрскими кавказскими народами штурмующими подступы древнерусской столицы Киева".

На кавказе сейчас живет несколько бывших тюрских племен и что? Абхазы — это кто, по твоему?



V>>Звериный оскал нациков в 2004-м как нельзя лучше подтверждает эту нацистскую болезнь.

T>А что у нас в 2004 произошло? Концлагеря появились?

Появились люди, которые лично меня с ходу объявляли своим врагом.
Неожиданно и неуютно, знаешь ли...


V>>Я вообще не понимаю сути украинского национализма. Серьезно. Вот тут один повернутый рассуждал о том, что он до 21-го года был практически русским, а потом всё осознал, и перешёл в активное украинство, со всеми вытекающими. Договорился до того, что родителей, к сожалению, не выбирают (!!!). Представляешь насколько крыша едет у людей?

T>Ну, такие всегда были — и не важно куда именно они переходили. В том же СССР тоже было такое явление — в письменной форме отказываться от родителей.

То, что это происходит именно сейчас, как во времена перегибов советской власти, показательно.



V>>Это что, клуб наподобие еврейства, куда можно вступить после принятия их обычаев и веры? Я так и не понял, украинец — это конфессионное отличие от русского, или национальное? Почему, если кто-то переходит в украинство, он обязан быть католиком? Чё за бред??? (и не трындите тут что это не так, это обязательное условие приема в "клуб").

T>Какой клуб? Ты о чём вообще???

Да о рассуждении тех, кто решил податься в активные националисты.


V>>Сдается мне, что активное украиноборчество никаких целей, кроме раскола общества, под собой не имеет.

T>
T>Это только твоё, севастопольское мнение.

Насколько я понял, это еще и харьковское мнение, и донецкое и днепропетровское и т.д.



V>>И ты хочешь сказать, что за 3 века смогла возникнуть "другая" национальнось?

T>Как думаешь — за сколько возникли нац. южной и латинской америки? Или зачем далеко ходить — США.?

В США никаких национальностей не возникло. Возникла НАЦИЯ.


T>Ты лучше ответь что ты думаешь об умственных способностях большевистского правительства.

Я думаю, что связь была плохая. Ведь основная причина голодомора — завышение показателей, неоправданные обещания, боязнь объективно и вовремя обрисовать ситуацию. А когда спохватились, уже поздно было. По-сути, голодомор был организован на местном уровне.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>>>Русские — это же не национальность/племя, это мета-нация,
T>>О как.
T>>И кто же удостоился чести входить в эту мета-нацию?

V>Корректнее будет не "входить", а "формировать". Список внушителен.

Интересно будет услышать "весь список"...

V>>>в которую украинцы входят на тех же правах, на которых входят все остальные русские.

T>>Если входят на тех же правах — значит могут и выходить... разве не так?

V>Ага, типа как выйти из еврейства.

А что типа нельзя?

T>>Общая или нет могут решить только оба народа... и по взаимному согласию.

V>Типа, по взаимному согласию переписать историю?


Эту многострадальную историю и так раз в сто лет переписывают... почему не делать этого сообща?

T>>
T>>Во-во.
T>>Вот во время второго замеса и началось деление — русские, украинцы.

V>Да там делить можно до бесконечности. Было бы желание именно делить.

Ну так у и соединения та же проблема: можно соединять пока не останется один народ.
Вот только вопрос — зачем?

T>>Нет — товарищ запарил своими словоблудиями.
T>>Типа такими — "тюрскими кавказскими народами штурмующими подступы древнерусской столицы Киева".

V>На кавказе сейчас живет несколько бывших тюрских племен и что?

Да, если я не ошибаюсь несколько живут.. но появились они так далеко не во времена КР.

V>Абхазы — это кто, по твоему?

Ну, могу со всей уверенностью заявить что абхазы не являются потомками тюрских племен..

V>>>Звериный оскал нациков в 2004-м как нельзя лучше подтверждает эту нацистскую болезнь.

T>>А что у нас в 2004 произошло? Концлагеря появились?

V>Появились люди, которые лично меня с ходу объявляли своим врагом.
V>Неожиданно и неуютно, знаешь ли...

Дык я думаю что не исчезли и такие которые меня с ходу будут объявлять врагом... что из этого???

T>>Ну, такие всегда были — и не важно куда именно они переходили. В том же СССР тоже было такое явление — в письменной форме отказываться от родителей.

V>То, что это происходит именно сейчас, как во времена перегибов советской власти, показательно.

В том-то и дело что "перегибы" не зависят от власти. И мало зависят от идеологии..

V>>>Сдается мне, что активное украиноборчество никаких целей, кроме раскола общества, под собой не имеет.

T>>
T>>Это только твоё, севастопольское мнение.

V>Насколько я понял, это еще и харьковское мнение, и донецкое и днепропетровское и т.д.

По-моему даже здесь есть противники твоего мнение которые, тем не менее, являются жителями вышеперечисленных городов...

V>>>И ты хочешь сказать, что за 3 века смогла возникнуть "другая" национальнось?

T>>Как думаешь — за сколько возникли нац. южной и латинской америки? Или зачем далеко ходить — США.?

V>В США никаких национальностей не возникло. Возникла НАЦИЯ.

1. Национальность

Национальность — формально-бюрократическая характеристика индивидуума, отражающая его принадлежность к определённому этносу.

1. Нация

В этнографии термин "нация" используют для обозначения одной из стадий эволюции этноса. Нация — народ, находящийся на индустриальной стадии развития.

Системное определение: "Нация" — Общность людей на основе общей унифицированной ценности (национальной валюты) и механизма её защиты (национального государства).

T>>Ты лучше ответь что ты думаешь об умственных способностях большевистского правительства.

V>Я думаю, что связь была плохая. Ведь основная причина голодомора — завышение показателей, неоправданные обещания, боязнь объективно и вовремя обрисовать ситуацию. А когда спохватились, уже поздно было. По-сути, голодомор был организован на местном уровне.

Блин, да забудь ты о голодоморе (по крайней мере для себя по этому вопросу я не хочу "узнавать" ничего "нового").
Вопрос был об провозглашении УССР и логике большевистского правительства.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Alex, скажи мне, как я должен отнестись к следующему "факту"?

Р>Дело в том что это слова главным образом из польского ЛИТЕРАТУРНОГО
Р>языка, Который существовал лишь как и любой литературный главным образом
Р>вреди културного словя общества.

Как к мнению. А не как к факту.
И либо фактами опровергнуть это мнение, либо при отсутствии оных попросить оппонента подтвердить свое мнение фактами. Но никоим образом не ссылаться на "авторитет" человека, который еще ни разу за несколько лет не высказал своего мнения по этому вопросу.

Я совершенно случайно "зацепился" за одно из сообщений в ветке и влез в дебри, никак не относящиеся к тому вопросу, из-за которого я вступил в дискуссию. В целом же мне весьма надоели споры, суть которых в перетягивании на себя одного одеяла, а не в попытке согреться одним одеялом или купить второе.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Это ты зря... Ведь человек их может подать соответствующим образом, умолчать, исказить, в конце концов. В силу физической невозможности проверить все факты приходится полагаться на авторитет говорящего.

Это позиция слушателя. А не позиция участника дискуссии. Нет?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

J>>Это ты зря... Ведь человек их может подать соответствующим образом, умолчать, исказить, в конце концов. В силу физической невозможности проверить все факты приходится полагаться на авторитет говорящего.
AR>Это позиция слушателя. А не позиция участника дискуссии. Нет?

Зависит от предмета дискуссии... Если это будет дисскуссия, скажем, о физике с ее дорогими экспериментами, я ставить эксперимент заново не побегу

А вот в дискуссии на философские темы, можно первоисточники и перечитать.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Зависит от предмета дискуссии...

Нет, именно от твоей роли в ней: слушателя или участника. Как слушатель ты можешь полагаться на логику при обсуждении смысла, роли, следствий, etc. некого положения (аксиомы, факта); и на чужой авторитет при обсуждении реальности, достоверности этой аксиомы. Как участник дискуссии — ты обязан сам разбираться в вопросе, и здесь отсылка к "авторитетам" совершенно неприемлема. Т.е. слушателем ты можешь быть всегда, а полноправным участником — при наличии соответствующих знаний. Увы, последнее часто забывается.

J> Если это будет дисскуссия, скажем, о физике с ее дорогими экспериментами, я ставить эксперимент заново не побегу

Ой, о физике только не надо . Особенно вкупе с криминалистикой. Ветка про Литвиенко и 210Po — прекрасный пример участия в споре неразбирающихся в вопросе людей.

J>А вот в дискуссии на философские темы, можно первоисточники и перечитать.

Первоисточники никогда и никому не вредили. Что, осилить Канта легче, чем етимологiчний словник украiнскоi мови? Сомневаюсь.

Alex Reyst пишет:
> Р>Дело в том что это слова главным образом из польского ЛИТЕРАТУРНОГО
> Р>языка, Который существовал лишь как и любой литературный главным образом
> Р>вреди културного словя общества.
>
> Как к мнению. А не как к факту.
> И либо фактами опровергнуть это мнение, либо при отсутствии оных
> попросить оппонента подтвердить свое мнение фактами.

Ок. Equus, подтверди, пожалуйста, свое мнение фактами.

> Но никоим образом
> не ссылаться на "авторитет" человека, который еще */ни разу за несколько
> лет не высказал своего мнения по этому вопросу/*.

Ок. Принято. Больше не буду. Приношу свои извинения.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Нет, именно от твоей роли в ней: слушателя или участника. Как слушатель ты можешь полагаться на логику при обсуждении смысла, роли, следствий, etc. некого положения (аксиомы, факта); и на чужой авторитет при обсуждении реальности, достоверности этой аксиомы. Как участник дискуссии — ты обязан сам разбираться в вопросе, и здесь отсылка к "авторитетам" совершенно неприемлема.

Да, я слушал курс ядерной физики в школе. Но сказать что разбираюсь в вопросе я не могу. Таким образом даже со своим однокласником мне нельзя дискутировать?

AR>Т.е. слушателем ты можешь быть всегда, а полноправным участником — при наличии соответствующих знаний. Увы, последнее часто забывается.

То есть дискуссия между физиком и криминалистом невозможна? Дискуссия между специалистом по истории Украины и общей истории — невозможна?

J>>А вот в дискуссии на философские темы, можно первоисточники и перечитать.
AR>Первоисточники никогда и никому не вредили. Что, осилить Канта легче, чем етимологiчний словник украiнскоi мови? Сомневаюсь.

Ну Канта то я могу найти, а вот етимологiчний словник украiнскоi мови... Да и в философии зачаточными знаниями я обладаю, а вот в филологии нет — поэтому для меня этот самый етимологiчний словник украiнскоi мови — что арифметика для неандертальца

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>>живешь ты там, где больше русскоговорящих... А ты хочешь все поменять применив вариант 3
T>>Кстати, кто такой русскоговорящий — тот кто общается или тот кто может общаться?
J>Это ты о нежелании общатся на русском у особоупертых украинских националистов? Я только в общении с ними встречался с фактом, когда может общатся, но не общается на русском...

А на каком языке ты с ними общался, если они не желали общаться на русском? Укрианский? Английский?

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Ну, я чуть-чуть...
T>(шёпотом)
T>..к тому же никто и не заметил

Да заметили. Просто неохота участвовать в очередном укротопике.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

LL>>Да, есть одно. Между РСФСР и УССР не было пограничных столбов. А адресом советского человека был не дом и не улица, а Советский Союз. И не надо говорить про какое-то особое нацсамосознание в республиках во времена СССР — оно чуть-чуть теплилось в Прибалтике, и всё.

T>А про нац. самосознание никто и не говорит (ну, кроме ненавязчивой и неофициальной ассоциации жителей СССР с русскими).
T>Мы говорим сейчас о языке.

Ну вот и. Хочешь учиться на украинском — вперед, в УССР, и дело в шляпе.

LL>>Поэтому положение украинца в РСФСР можно было легко поменять на положение украинца в СССР, впрочем, наплыва желающих "репатриироваться" не наблюдалось.

T>
T>Миграции были как в одну, так и в другую сторону.
T>Чаще всего они обуславливались не желанием человека, а обстоятельствами.

Чем же стремление учиться на родном языке — не обстоятельство? Другой вопрос, что и стремления как такового тоже не наблюдалось.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

LL>>>>Значит, а)плохо учат и б)не нужен. Логика по которой он должен стать нужным, когда отродясь был не нужен, мне недоступна.

T>>>Если разговор касается Украины — то нужен.

LL>>Кому и зачем нужен, если не был нужен ранее? Потому что кому-то зачесалось в национализм поиграть в многонациональной стране?

T>Раньше был не нужен потому что кроме укр. в СССР проживала куча других народностей. И русский был единственно возможным языком общения.
T>Сейчас этим языком в Украине может стать укр.(впрочем — может стать и русский, вопрос только в том сколько народа прийдётся сгибать и чем это чревато для Украины в будущем).

Полагаю, что при уже имеющемся опыте сосуществования этих языков и поголовном знании как минимум одного из них никаких особых "сгибаний" не требуется. В вашей ситуации (насколько я ее себе представляю) куда большей опасностью является игнорирование существующего положения, т.е. признание украинского "единственно возможным языком общения".

LL>>Как раз они прекрасно представляют идиотизм ситуации, когда всю жизнь живущих на своей родной земле людей начинают заставлять учить чужой язык.

T>Эта земля родная для многих.
T>Например — для крымских татар или там евреев.
T>Может русским и украинцам нужно ещё и их язык учить?

Вообще говоря, в местах компактного проживания неплохо бы. А делать ли его обязательным в масштабах страны — это уже зависит от степени востребованности в масштабах страны. Ты же не будешь отрицать, что степень востребованности русского и крымско-татарского в масштабах Украины, мягко говоря, различается?

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

DC>>>>Многие дети гордятся 2-3 баллами по украинскому языку!!!
DC>>>>Они не учат его специально, это позиция их родителей.

T>>>Да, хороший повод для гордости..

LL>>Почему нет? Ты же выступаешь за национализм — встречай ответный национализм со всеми вытекающими.

T>Национализм — это когда любишь свою нацию.
T>А когда ненавидишь\презираешь другие это уже немного другое.

Да, это так. Но пытаться заставить других говорить по-своему — это уже не любовь к своему народу, а притеснение другого.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Да, есть одно. Между РСФСР и УССР не было пограничных столбов. А адресом советского человека был не дом и не улица, а Советский Союз. И не надо говорить про какое-то особое нацсамосознание в республиках во времена СССР — оно чуть-чуть теплилось в Прибалтике, и всё.

T>>А про нац. самосознание никто и не говорит (ну, кроме ненавязчивой и неофициальной ассоциации жителей СССР с русскими).
T>>Мы говорим сейчас о языке.

LL>Ну вот и. Хочешь учиться на украинском — вперед, в УССР, и дело в шляпе.

1. В УССР далеко не во всех ВУЗах преподавание велось на укр. языку.
2. Страна-то всё-таки была СССР.

T>>
T>>Миграции были как в одну, так и в другую сторону.
T>>Чаще всего они обуславливались не желанием человека, а обстоятельствами.

LL>Чем же стремление учиться на родном языке — не обстоятельство?

В случае когда от языка обучеине напрямую зависит твоё место в обществе — нет, не обстоятельство.

LL>Другой вопрос, что и стремления как такового тоже не наблюдалось.

Учились там, где это было возможным.
И к твоему сведению — поступить в "русскоязычный" ВУЗ во времена СССР (просьба не придираться к такой формулировке) было не очень-то и легко если родной язык укр. и школа была укр.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

T>>Раньше был не нужен потому что кроме укр. в СССР проживала куча других народностей. И русский был единственно возможным языком общения.
T>>Сейчас этим языком в Украине может стать укр.(впрочем — может стать и русский, вопрос только в том сколько народа прийдётся сгибать и чем это чревато для Украины в будущем).

LL>Полагаю, что при уже имеющемся опыте сосуществования этих языков и поголовном знании как минимум одного из них никаких особых "сгибаний" не требуется. В вашей ситуации (насколько я ее себе представляю) куда большей опасностью является игнорирование существующего положения, т.е. признание украинского "единственно возможным языком общения".

Да, не спорю — опыт есть.
Но во времена СССР был смысл делать русский язык языком меж. нац. общения — сейчас в Укр. делать это особого смысла нет.

А ситуация у нас такая: ВСЕ русские не хотят ни учить, ни разговаривать на украинском языке. Принципиально. Ни в какую.
Большая часть украинцев в зависимости от ситуации использует и укр., и русский.
Догадайся какой язык исчезнет на Укр., например, через 100 лет..

T>>Эта земля родная для многих.
T>>Например — для крымских татар или там евреев.
T>>Может русским и украинцам нужно ещё и их язык учить?

LL>Вообще говоря, в местах компактного проживания неплохо бы.

Как ты представляешь себе несколько оф. язык "в местах компактного проживания" при условии унитарного государства? Да ещё такого... государства.

LL>А делать ли его обязательным в масштабах страны — это уже зависит от степени востребованности в масштабах страны. Ты же не будешь отрицать, что степень востребованности русского и крымско-татарского в масштабах Украины, мягко говоря, различается?

Нет конечно.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

T>>Национализм — это когда любишь свою нацию.
T>>А когда ненавидишь\презираешь другие это уже немного другое.

LL>Да, это так. Но пытаться заставить других говорить по-своему — это уже не любовь к своему народу,

А какой реакции можно ждать если от русских в украине на укр. тему как правило можно услышать только ненависть\презрение?

LL>а притеснение другого.

Думаешь, что просьба пытаться разговоривать со мной в Украине на украинском языке это притеснение?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>>бесконечность — это спиленная восьмерка? Это как же ты ее пилил бедную?
T>>Стояла восьмёрка — 8.
T>>Потом её спили и она упала.

J>А,.. "спили" — это в переводе с украинского "споили"?. Спасибо, буду знать

Где ты видел споили???

J>>>живешь ты там, где больше русскоговорящих... А ты хочешь все поменять применив вариант 3
T>>Кстати, кто такой русскоговорящий — тот кто общается или тот кто может общаться?

J>Это ты о нежелании общатся на русском у особоупертых украинских националистов? Я только в общении с ними встречался с фактом, когда может общатся, но не общается на русском...

Нет.
А вот о нежелании русских уважать украинцев мы можем поговорить..

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J> Но сказать что разбираюсь в вопросе я не могу. Таким образом даже со своим однокласником мне нельзя дискутировать?

Да кто ж запрещает-то? Вот будет ли толк...

Цель твоего участия в такой дискуссии?

1. Выработать единую точку зрения, безотносительно к реальному положению дел. Для достижения такой цели спец. знания по обсуждаемому вопросу не нужны в обязательном порядке, более того — в предельном случае: "перетянуть собеседника на свою сторону любым способом" — привнесение реальной информации в разговор может даже повредить достижению цели; большее значение здесь играют психологические способности и умение проводить "агитационные мероприятия".

2. Выработать точку зрения, отражающую реальность. Здесь без того, чтобы в эту реальность залезть, не обойтись никак. Если вы оба со своим одноклассником ничего не понимаете в предмете (ядерной физике), то такая цель недостижима и дискуссия будет представлять собой классический пример пустопорожнего флейма — "а я говорю альфа! — а я говорю гамма! - повторить триста тысяч раз с вариациями". Если одноклассник разбирается в вопросе, а ты — нет, то тебе остается либо углубить собственные знания за счет независимых источников, либо просто верить ему на слово — т.е. участвовать в дискуссии именно в роли слушателя (и вопросозадавателя ).