Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>>>Дааа??? ну-ну расскажи о завоевании поляками и литовцами терри тории современной Беларуси..

J>>Ну, например:

J>>1. Во второй половине 13 века Миндовгом был захвачены Новогрудок (Новогородок) и вся Черная Русь (в частности, Гродно, Слоним и Волковыск)
J>>2. В 1264 году Герденем были завоеваны Полоцк и Витебск
J>>3. С 1316 по 1341 год Гедимином были захвачены Минск, Пинск (1319-1320), Брест (1319-1320), Луцк (1320-1321), Могилев, Туров.
J>>4. Во второй половине 14 века Ольгердом были завоеваны Брянск (1356), Ржев (1356 и 1360), Новгород-Северский и Киев
J>>5. В 1404 году Витовтом был завоеван Смоленск.

A>кто там говоришь такие Рюриковичи??? Так значит Московское и сопредельные княжества были захвачены иноземцами??? Тогда о какой Руси идет речь?

Я ж говорю: территории, относившиеся к Киевской Руси.

A>Могу только посоветовать разобраться что же такое Литва...Ты очень сильно путаешь Литву современную и Литву времен Великого Княжества Литовского. Между прочим понятие Белой Руси появилось только 14-16 веке и относилось к Витебщине и северо-востоку Могилевщины.Как думаешь где находятся эти территории?? Правильно на границе с современной РФ а в ту пору очень близко к границам московского княжества.И только к 20 веку это название начало обозначать современную территорию Беларуси.Так что почему бы не объявить поход за "собирание земель русских" прикрыв этой громкой фразой обыкновенную захватническую войну? лехка и красиво...Тем более что полное и официальное название страны на которую идет нападе...извините собирание -- Великое Княжество Литовское,Русское и Жамойтскае.

Насколько я помню, слово "русское" появилось в названии литовского государства после захвата Новогрудка. Вообще, древние летописцы довольно четко отличали русских от литвинов, обычно называя их "погаными". И Литва, обычно используемая русскими князьями как подспорье для борьбы друг с другом, примерно с 13 века начала постепенно захватывать именно русские (не литовские!) земли, начиная с Черной Руси, и кончая Смоленском и усилением влияния во Пскове и Новгороде. Более того, Витовт совместно с Тохтамышем лелеял планы (чуть было не реализованные) по захвату всего Московского княжества, ослабевшего и обезлюдевшего после Куликовой битвы. Так что кто агрессор — это еще посмотреть... Если б не активность рыцарских орденов и татар, может быть, мы жили бы в стране, называемой Литва, а не Россия...

J>>И что такого? Литва тоже нередко ходила походами на Русь, а ослаблена она была не только войнами с Москвой, но и с немецкими орденами, Польшей и галицко-волынским княжеством.

A>+Татары.Но ото всех удавалось отбиваться довольно продолжительное время.Ничего всего лишь некоторая информация о том что же представляла собой Литва того времени.

Я скажу более: ВЕСЬМА успешно отбиваться, начиная от разгрома ордена меченосцев, после которого он принужден был объединиться с Тевтонским орденом на очень невыгодных условиях, и кончая битвой у Таннеберга, уничтожившей Ливонский орден (вскоре после этого закрытый). И, полагаю, не последним фактором этих побед был тот, что территория Литвы сильно расширилась за счет русских земель.

A>>>Не находишь аналогий? могу подсказать -- современная чечня... к сожалению думаю что подавляющее население этого региона имеет анти-русские настроения..я не имею ввиду бандюков и т.п. я имею ввиду что скорее всего у каждого в семье есть погибшие пострадавшие от федералов и их местных помошников... имхо и полонизация есть как раз частично реакция на результат этой войны...

J>>Вообще, эта война была затеяна в тесном сотрудничестве с Хмельницким, дабы нанести сильный удар по Речи и было, в некотором роде, спровоцировано антипольскими выступлениями в самой Белой Руси. Так что не надо говорить, что русский царь был такой злобный агрессор: население Белой Руси и само не особенно желало жить под ляхами.

A>Добрый царь пришел "спасать" бедных литвинон параллельно вырезав половину?? Заметь это даже хуже чем во время 2-ой мировой. Тогда погиб примерно каждый 4-ый...

Пожалуйста, приведи исторические свидетельства по количеству вырезанных русскими войсками. А то так можно сказать, что вообще всех вырезали — или наоборот, что никого не вырезали...

A>>>получается что не сильно литвины хотели то быть видно с московским русским княжеством...

J>>Литвины, может, и не хотели, а вот русские — вполне даже хотели:

J>>

J>>Но эта неудача не могла остановить быстрого успеха Москвы, которая, как доносили королю его воеводы, теперь воевала по новому образцу, занимала земли милостию и жалованьем царским; православная шляхта, сдавшаяся на имя царское по деревням и в Полоцке, была отправлена под Смоленск к царю за жалованьем; которая не хотела сдаваться, отпускалась беспрепятственно. Эта снисходительность имела то действие, что не только простой народ, но и шляхта охотно присягали царю, особенно бедные люди, служивые иноземцы, которые не надеялись получить своего жалованья от Речи Посполитой. "Мужики очень нам враждебны, — пишут поляки, — везде на царское имя сдаются и делают больше вреда, чем сама Москва; это зло будет и дальше распространяться; надобно опасаться чего-нибудь вроде козацкой войны".

J>>Источник: С.М.Соловьев. История России с древнейших времен. Том 10. Глава 4.

A>Угу...Точно..потом правда из этой статьи видно что и жаловаться начали и сопротивлятся...Но типа поздно...
A>Еще один интересный нюанс..
A>В начале этого топика ты утверждаешь что были захвачены русские города вроде Минска,Бреста,Новогрудка и т.п.
A>а вот в твоей же ссылке имеется такое

A>

A>Одоевский отвечал, [skip]что царь требует навеки Малую и Белую Русь, Волынь и Подолию, а Литовского княжества требует только на 20 лет за военные убытки

A>Если ты вспомнишь что же называли Белой Русью в то время...То получается что некоторые из приведенных тобой городов и не русские, а название белая русь чисто прижившая идеологическая фишка того времени

Ну-ну... И которые же из приведенных городов не русские? Менеск? Берестье? Новогородок? Или, может, Туров с Пинском и Смоленском?

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J> и тратите мое время
Я вас за уши отвечать не тяну

J>Вы лишь уводите разговор в сторону
Я всего лишь указываю на некорректность вашей аргументации по частному вопросу — существование/несуществование языка. Если от бла-бла-бла украинских националистов уже отмахиваешься как от вещи привычной и неисправимой, то неподобающая аргументация у человека преследующего вроде бы как правильные с моей точки зрения цели, обращает на себя внимание. (Это касается в том числе и приведенной вами цитаты, см. ниже).

Что касается исходной темы разговора

Автор: akasoft
Дата: 15.11.06

— языка межнационального общения, статусе русского и украинского языков на Украине в настоящее время — то он ушел в сторону с первых же сообщений, т.к.:

J> и тратите мое время, которое я мог бы потратить, чтобы укрепить мою историческую аргументацию.
... любая историческая аргументация обеих сторон не имеет ни малейшего отношения к сути обсуждаемого вопроса.
Значимо здесь современное состояние дел, а отнюдь не исторические перипетии формирования языков и народностей. А современное состояние дел — это двуязычие и несовпадение границ юридических с границами расселения этносов (последних в сколь либо четком виде вообще нет).

J>Как Вы уже показали выше, дело не только и не столько в фонологии, поэтому этот аргумент может быть отброшен, как несущественный.

Объясните мне вашу логику, пожалуйста. Я никак не пойму. Если архитектура для вас тяжело, попробуем спуститься до более простых вещей.
Обсуждаются отличия маленького красного круга и большого зеленого овала. Отличаются они размером, цветом и формой. Но поскольку вы лично дальтоник, то считаете обсуждение различие в цвете несущественным и уводящим обсуждение в сторону.



AR>>1. Валуевская политика — это "непризнание"?!
J>Что именно имеется в виду? Конкретизируйте.

Валуевский указ — запрет на публикацию учебной, духовной литературы "и вообще назначаемых для первоначального чтения народа". Вызван этот указ причинами сугубо политическими — о чем ясно говорится в первых же строках указа, он ничего не говорит о существовании/несуществовании или признании/непризнании языка.

J>Все логично — я считаю, что в то время малорусский язык не соответствовал требованиям к самостоятельному языку ни по лингвистическим критериям

Я не собираюсь биться в стену железобетонного ИМХО: "я не разбираюсь в лингвистике, не собираюсь разбираться, но считаю <...> по линвистическим критериям".
У меня нет аргументов против такой "логики".

J> А под малорусским — что именно под ним подразумевалось, не просветите? Язык Полтавы, Киевщины, Галичины — какой из них назывался "малорусским"?
Полтавы, Киевщины, Галичины говорите? А может Сахалинщины, Башкирщины и Уральщины? Называющих своим родным языком "малоросский" хватало по всей империи. В опросном листе стоял, кстати, именно "язык", по языкам/наречиям рассортировали уже при статобработке — причем к последним попали скопом и "Турецко-татарские наречия", и таджикское, и цыганское, литовское и т.п.

J> Да и вообще, согласно языкознанию на тот момент, и малорусское, и белорусское наречия считались диалектами русского языка.
А это неправомерная замена точки зрения — ай-яй-яй. Суть в том, чем они были, а не чем их считали.

J> настоящий малорусский язык был

был ?

J> явлением сугубо местным
... местным (карта по результатам переписи 1987 года)

J> устным
... что не помешало Соболевскому еще в 1884 году выделить и охарактеризовать серию галицко-волынских памятников письменности XII-XIV веков.

Да, давление на язык было сильным, и сегодняшний украинский достаточно непохож на "малороссийское наречие" образца 1987 года. Но "давление" прикладывалось не отнюдь не к пустому месту.

J>Равно как и постановления типа "требую считать язык существующим" не могут считаться основанием для реального существования языка, так, выходит?
Требования кого? Отдельных политиканов или говорящего на этом языке народа?

J>Мой отец, прожив 2-3 года в Харькове, изучал его, хотя никакой он не украинец даже и близко.
Я вам страшную вещь скажу — мой отец в школе изучал немецкий. Хотя никакой он не немец даже и близко.

Ну а теперь про эту обширную цитату, квотирование для удобства уберу.

J>Так, сразу же после всесоюзной переписи 1989г. в газете "Вечерний Киев" была опубликована статья, сообщавшая, что население Киева составляет 2 млн. 572 тыс. при 1 млн. 472 тыс. Русских и 856 тыс. "украинцев". Но уже через год эта же газета переиздала данную статью с совершенно иными цифрами; из 2 млн. 572 тыс. киевлян "русских" — 472 тыс., а "украинцев" — 1 млн. 856 тыс.(!).

Я тоже поцитирую: "Не так давно я прочел, что некто проплыл 100 ярдов за 49 секунд. Это совершенно меня не удивило, потому что я не знал, чему равнялся старый рекорд – 39, 59 или 99 секундам. Но я читал дальше и обнаружил, что старый рекорд составлял 51 секунду и держался в течение нескольких лет."

Так 1) Сколько же их было на самом деле; 2) Чем подтверждаются данные; 3) И объяснение, пожалуйста — почему это именно преднамеренная подгонка, а не тупая опечатка?

J>Примечательно, однако, то, что данные переписи 1989г. в целом по Украине так и не были опубликованы. Их "засекреченность" легко объяснима: перепись четко зафиксировала, что из 52 млн. "украинского населения" Русскими только по паспорту оказались 21,6 млн. человек (а не 11,6 млн., как утверждал Горбачев).

Ох как! А данные "по пачпорту" тем не менее во время переписи не собирались вовсе. Так что это не более чем очередной случай "так называемого вранья".
В переписном листе было два вопроса: национальность и язык. По национальности — 11,4 млн. русских, по языку — значительно больше. И циферки хорошо согласуются с данными предыдущих переписей.

J> Но и эта цифра, безусловно, занижена.

А как же. Безусловно. Раз автору не нравится — то безусловно.

J> В июле 1924 "молдаванами" в ней значились 14,2% населения, а уже к ноябрю того же года число их "подскочило" до 58%! Через год, без каких-либо видимых причин оно "упало" до 32%.

Значилось где? Кто считал? Миграции учитывали? Мне лично неизвестно о локальных переписях в Молдавии в 1925-26 гг. Сомневаюсь, что сколь либо реальный подсчет можно было вообще в 1924 году провести.
Но ситуация действительно была непростая с точки зрения румын vs молдаванин, здесь вопросов нет.

J> я согласен считать точкой отсчета именно год утверждения его комиссией ИАН.

Пока вы считаете "год" достаточно большой точкой, чтобы служить точкой отсчета существования языка — разговор безнадежен.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

J>>Как Вы уже показали выше, дело не только и не столько в фонологии, поэтому этот аргумент может быть отброшен, как несущественный.

AR>Объясните мне вашу логику, пожалуйста. Я никак не пойму. Если архитектура для вас тяжело, попробуем спуститься до более простых вещей.
AR>Обсуждаются отличия маленького красного круга и большого зеленого овала. Отличаются они размером, цветом и формой. Но поскольку вы лично дальтоник, то считаете обсуждение различие в цвете несущественным и уводящим обсуждение в сторону.

Нет. То, что какая-то фигура зеленая, еще не значит того, что она является именно овалом. Вполне возможен вариант как зеленого круга, так и зеленого треугольника.

AR>>>1. Валуевская политика — это "непризнание"?!
J>>Что именно имеется в виду? Конкретизируйте.

AR>Валуевский указ — запрет на публикацию учебной, духовной литературы "и вообще назначаемых для первоначального чтения народа". Вызван этот указ причинами сугубо политическими — о чем ясно говорится в первых же строках указа, он ничего не говорит о существовании/несуществовании или признании/непризнании языка.

Ну, это как сказать. Вот выдержка из Валуевского циркуляра:

В С.-Петербурге даже собираются пожертвования для издания дешевых книг на южно-русском наречии. Многие из этих книг поступили уже на рассмотрение в С.-Петербургский цензурный комитет. Не малое число таких же книг представляется и в киевский цензурный комитет. Сей последний в особенности затрудняется пропуском упомянутых изданий, имея в виду следующие обстоятельства: обучение во всех без изъятия училищах производится на общерусском языке и употребление в училищах малороссийского языка нигде не допущено; самый вопрос о пользе и возможности употребления в школах этого наречия не только не решен, но даже возбуждение этого вопроса принято большинством малороссиян с негодованием, часто высказывающимся в печати. Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может, и что наречие их, употребляемое простонародием, есть тот же русский язык, только испорченный влиянием на него Польши; что общерусский язык так же понятен для малороссов как и для великороссиян, и даже гораздо понятнее, чем теперь сочиняемый для них некоторыми малороссами и в особенности поляками, так называемый, украинский язык. Лиц того кружка, который усиливается доказать противное, большинство самих малороссов упрекает в сепаратистских замыслах, враждебных к России и гибельных для Малороссии. (Выделено мною, — Л.С.) Явление это тем более прискорбно и заслуживает внимания, что оно совпадает с политическими замыслами поляков, и едва ли не им обязано своим происхождением, судя по рукописям, поступившим в цензуру, и по тому, что большая часть малороссийских сочинений действительно поступает от поляков

J>>Все логично — я считаю, что в то время малорусский язык не соответствовал требованиям к самостоятельному языку ни по лингвистическим критериям

AR>Я не собираюсь биться в стену железобетонного ИМХО: "я не разбираюсь в лингвистике, не собираюсь разбираться, но считаю <...> по линвистическим критериям".
AR>У меня нет аргументов против такой "логики".

А мне-то что? Спорьте с Валуевым, спорьте с малороссияными, упомянутыми в его циркуляре, спорьте с ИАН, не признававшей языка малорусского весь 19 век.

J>> А под малорусским — что именно под ним подразумевалось, не просветите? Язык Полтавы, Киевщины, Галичины — какой из них назывался "малорусским"?
AR>Полтавы, Киевщины, Галичины говорите? А может Сахалинщины, Башкирщины и Уральщины? Называющих своим родным языком "малоросский" хватало по всей империи. В опросном листе стоял, кстати, именно "язык", по языкам/наречиям рассортировали уже при статобработке — причем к последним попали скопом и "Турецко-татарские наречия", и таджикское, и цыганское, литовское и т.п.

То есть, Вы утверждаете, что малороссийский язык был один, и более того, един? У-у, как все запущено! Наверное, для Вас и теперь все жители Украины говорят на одном языке?

J>> Да и вообще, согласно языкознанию на тот момент, и малорусское, и белорусское наречия считались диалектами русского языка.
AR>А это неправомерная замена точки зрения — ай-яй-яй. Суть в том, чем они были, а не чем их считали.

И у Вас есть реальные факты, подтверждающие то, чем они были?? Не соблаговолите ли представить?

J>> настоящий малорусский язык был

AR>был ?

J>> явлением сугубо местным
AR>... местным (карта по результатам переписи 1987 года)

Насколько я помню, в 1987 году перепись на Украине не проводилась, тем более, таких странных карт на французском никто не печатал.

J>> устным
AR>... что не помешало Соболевскому еще в 1884 году выделить и охарактеризовать серию галицко-волынских памятников письменности XII-XIV веков.

... которые были написаны на малороссийском языке??? Интересно было бы посмотреть на них, желательно поближе к оригиналу, а не переложение малорусским правописанием.

AR>Да, давление на язык было сильным, и сегодняшний украинский достаточно непохож на "малороссийское наречие" образца 1987 года. Но "давление" прикладывалось не отнюдь не к пустому месту.

Ну, поляки тоже боролись не против "пустого места" и меры у них были самые конкретные. В принципе, и сейчас можно, при желании, выделить суржик в отдельный язык, развивать его, вводить всяческую терминологию, скажем, из английского (как в малорусский вводилась терминология из польского, немецкого и латыни), требовать обучения в школах на суржике, затем провозгласить "суржаков" отдельным народом, и что же? Украинские власти не будут с этим бороться?

J>>Равно как и постановления типа "требую считать язык существующим" не могут считаться основанием для реального существования языка, так, выходит?
AR>Требования кого? Отдельных политиканов или говорящего на этом языке народа?

А народ требовал?? Народ вполне был удовлетворен текущим положением, более того, малорусский язык считался наречием крестьянским, тогда как русский язык считался признаком образованности.

J>>Мой отец, прожив 2-3 года в Харькове, изучал его, хотя никакой он не украинец даже и близко.
AR>Я вам страшную вещь скажу — мой отец в школе изучал немецкий. Хотя никакой он не немец даже и близко.

Из иностранных языков можно было выбирать, какой учить: немецкий, английский или французский. Не учить украинский было нельзя.

AR>Ну а теперь про эту обширную цитату, квотирование для удобства уберу.

J>>Так, сразу же после всесоюзной переписи 1989г. в газете "Вечерний Киев" была опубликована статья, сообщавшая, что население Киева составляет 2 млн. 572 тыс. при 1 млн. 472 тыс. Русских и 856 тыс. "украинцев". Но уже через год эта же газета переиздала данную статью с совершенно иными цифрами; из 2 млн. 572 тыс. киевлян "русских" — 472 тыс., а "украинцев" — 1 млн. 856 тыс.(!).

AR>Так 1) Сколько же их было на самом деле; 2) Чем подтверждаются данные; 3) И объяснение, пожалуйста — почему это именно преднамеренная подгонка, а не тупая опечатка?

Я не знаю. Но как-то странно, что подобная опечатка была замечена только через год. Возможно, где-то здесь и была подтасовка

J>>Примечательно, однако, то, что данные переписи 1989г. в целом по Украине так и не были опубликованы. Их "засекреченность" легко объяснима: перепись четко зафиксировала, что из 52 млн. "украинского населения" Русскими только по паспорту оказались 21,6 млн. человек (а не 11,6 млн., как утверждал Горбачев).

AR>Ох как! А данные "по пачпорту" тем не менее во время переписи не собирались вовсе. Так что это не более чем очередной случай "так называемого вранья".
AR>В переписном листе было два вопроса: национальность и язык. По национальности — 11,4 млн. русских, по языку — значительно больше. И циферки хорошо согласуются с данными предыдущих переписей.

Оставляю приведенные цифры на волю автора цитаты, но, однако же, очень удивительный факт: за 12 лет, с Всесоюзной переписи 1989 года, до Всеукраинской переписи 2001 года, число украинцев на Украине не уменьшилось, а русских стало меньше на 3 миллиона, или 26,6%! Не предложите каких-нибудь версий, почему так произошло?

J>> В июле 1924 "молдаванами" в ней значились 14,2% населения, а уже к ноябрю того же года число их "подскочило" до 58%! Через год, без каких-либо видимых причин оно "упало" до 32%.

AR>Значилось где? Кто считал? Миграции учитывали? Мне лично неизвестно о локальных переписях в Молдавии в 1925-26 гг. Сомневаюсь, что сколь либо реальный подсчет можно было вообще в 1924 году провести.

Неизвестно — значит, не было? А перепись 17 декабря 1926 года? Вот, есть некоторые выкладки, объясняющие, почему завышалось молдавское население АМССР:

В 1924 г. была составлена заместителем председателя Центральной административно-территориальной комиссии и первым заместителем наркома внутренних дел УССР докладная записка "По вопросу районирования местностей, заселенных молдавской национальностью".

Оперируя данными переписи населения 1897 и 1920 гг., он писал, что общее количество молдаван, проживающих в УССР — 177669 человек, причем в городах — 7083 человека и в селах — 170586 человек. В районах левобережного Приднестровья проживали 14,2 процента молдаван, 59,2 процента украинцев, 10,3 процента русских, 3,7 процента немцев, 1,5 процента болгар и других национальностей 11,1 процента.

В записке писалось: "Наряду с молдаванами на территории Приднестровья, заселенной последними, другие национальности, как, например, украинцы и русские, по значительному количеству районов занимают преобладающее место, а самое главное, что населенные пункты, где проживают указанные национальности, перемеживаются с молдавскими, создавая, так сказать, национальную чересполосицу".

Уступили за счет нашей русско-славянской судьбы ленинцы всем, кому стоило уступить и кому не стоило. Вот результат: русским не только в союзных республиках нет уголка, но их вытесняют даже из автономий России. За что же нам, русским, обожать ленинцев?

Ветров прав: "Даже в те времена волюнтаристских методов и решений было ясно, что никакой Молдавской республики при таком раскладе и расселении людей в Приднестровье — не получается. Автор записки рекомендовал "создание отдельных районов и сельсоветов с большинством молдавского населения". Но в Москве не посчитались с настоящим национальным составом, и родилось постановление Политбюро ЦК РКП(б) от 29 июля 1924 г. "О Молдавской ССР", в котором писалось: "Считать необходимым, прежде всего по политическим соображениям, выделение молдавского населения в специальную Автономную республику в составе УССР".

Как видим, Молдавская республика левобережья Днестра с самого начала была разделенной политической картой в руках тех, кому было наплевать на местный этнос, историю края и все, что с ним было связано. Палачи рвались к удовлетворению своих амбиций.

Попутно заметим, что и Бессарабия, в том виде как она существовала, была порождением АлександраI, который объединил земли Буджакской татарской орды, незначительную часть Молдовы и часть Подольской губернии, назвав это Бессарабской областью или губернией в 1812 г. после присоединения этих земель к России.

Поэтому возникает естественный вопрос: на правом берегу Днестра новоявленные домнулы любят говорить о конституционности и неконституционности. Но о какой конституционности может идти речь, когда сама нынешняя территория Молдавии не может никак считаться конституционным образованием. Но вернемся к левобережью двадцатого века". Куда лезет Румыния?.. Куда лезет со своими нацистами молдавский Снегур?.. Далее А.Ветров рассуждает: "Не удовлетворившись реальными цифрами народонаселения в Левобережье из ЦК большевистского потребовали пересмотреть данные. И... 11 октября 1924 г. (через два месяца!!!) председатель Совнаркома УССР В.Я.Чубарь информировал своих хозяев в Москве, что численность молдавского населения образованной МАССР составляет 38 процентов от общей массы. Такая открытая и наглая ложь вызвала удивление даже у большевиков. Чубарь явно перестарался. Поэтому решили несколько смутить эти цифры. В 1925 г. предревкома новой республики Г.И.Старый опубликовал данные Паритетной комиссии Республики в соответствии с которыми здесь проживало: молдован — 32,07 процента, украинцев — 38,8 процента, русских — 11,72 процента, немцев — 3,0 процента, евреев — 11,3 процента, прочих — 3,0 процента.

Однако уже через два года большевики вынуждены были признать (1926 г.), что молдаван 30,13 процента, а украинцев 48,49 процента".

AR>Но ситуация действительно была непростая с точки зрения румын vs молдаванин, здесь вопросов нет.

Ситуация была политизирована, я бы сказал.

J>> я согласен считать точкой отсчета именно год утверждения его комиссией ИАН.

AR>Пока вы считаете "год" достаточно большой точкой, чтобы служить точкой отсчета существования языка — разговор безнадежен.

Вовсе нет. Сам я считаю, что по-настоящему язык стал оформляться после 1917 года. Еще вопросы есть?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:

A>>> Больше всего про "вето" мне понравилось. С югами особенно хорошо получилось, "братья"-славяне поляки, чехи, словаки даже не икнулись на эту тему. Было скомандовано "фас", и парни тут же взяли под козырёк. И проголосовали как было велено.

R>>Интересно, а почему русские — братья, а поляки, чехи, словаки — "братья"? Они великой чести быть настоящими братьями не удостоились? Вот, наверное, бедняги переживают...

V>Когда бомбили югославов, эти чехи и ляхи повели себя вовсе не как братья, и никаких вето не наложили...

Более того, еще пытались обвинить Россию, за то что СССР поставлял туда оружие — древние С-300В и МиГ-29А которыми были сбиты Амеровские бомберы-невидимки.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Нет. То, что какая-то фигура зеленая, еще не значит того, что она является именно овалом. Вполне возможен вариант как зеленого круга, так и зеленого треугольника.

Ваша логика: если фигура большая и овальная, то она зеленая. Существование других зеленых фигур невозможно.

J>Насколько я помню, в 1987 году перепись на Украине не проводилась
Насколько я понимаю, игра в очевидные опечатки является хорошей аргументацией с вашей точки зрения?
Надо быть полнейшим двоечником, чтобы не увидеть на карте Россию 1897, а не 1987 года

J>Оставляю приведенные цифры на волю автора цитаты
Вообще-то там множество ссылок на исходные стат. данные, а не на "волю автора" — в отличие от потока неизвестно откуда вытащенных циферек у автора вашей цитаты.

J>А перепись 17 декабря 1926 года?
Ой, как интересно. То, что речь в обсуждаемой цитате шла ну никак не о 1926-м, к вопросу никак не относится, правда?
А заодно:

Исходная цитата:
.                  июль 1924 (как факт)                            ноябрь 1924   1925
.                  14,2%                                           58%           32%

Вторая цитата, данная "в объяснение" первой:
.                  1920, экстраполяция (бессмысленная) на 1924     ноябрь 1924   1925
.                  14,2%                                           38%           32%

Подумаешь — циферку налево, циферку направо — и готов очередной "разгромный" материал.

J> Еще вопросы есть?
Ни малейших. Технология "догоним и перегоним украинских националистов по уровню вольных манипуляций с циферками, наплевательского отношения к фактам и количеству высосаных из пальца измышлений" как метод борьбы с укр. национализмом вполне понятна.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Вот блин эти россияне — спят и видят раскол Украины, гражданскую войну в Украине и пр.

А кто Вам сказал что только россияне ?

Я тут в веточке видел про то, что немешалобы опять стать ядерной державой, про заводы.
А Вы у рабочих на этих заводах спросить не желаете, хотят ли ОНИ присоеденится к России.
Рекомендую г. Николаев у рабочих судозаводов "Черномор"(35000) и "Коммунар"(27000), а также у рабочих
завода "Зоря"(17000). При развале союза около 60000 рабочих с этих заводов остались безработными.
Они очень "любят" "незалежнiсть" особливо когда вспоминают как "кляти москалi" хотели оплатить достройку "Варяга"
А "незалежне" правительство это дело зарубало в месте со всей программой производства военных судов, хоть Россия и
предлагала заказы и на "Черноморе" из 35000 рабочих 30000 пошли в отпуска за свой счет. А спустя 7 лет продало корпус
китайцам по цене металолома. Таких примеров могу привести МОРЕ, и про запорожский "Мотор-Сичь" и тежи ракетчики в Днепропетровске
тоже кушать хотят. Так что со стороны промышленности народная "любовь" к "незалежностi" просто не знает предела(знаю не по наслышке,
с кем-то учился, с кем-то работал). А еще есть коммерсанты которые торгуют с росийскими фирмами, они тоже любят "незалежность" особенно
в виде узаконенных бандитов(таможенников) на дороге — и пожаловаться некому. А еше фермеры которым под урожай Киев всякие "радости" выдумывает
типа экспортных пошлин и они вынуждены продавать свой урожай дешевле затрат.

Уважаемый Timurka, а Вы выйдите перед семьями тех рабочих с Коммунара и Черномора, отцы которых уехали в туже Россию на заработки,
распавшимися семьями из за нищиты и безработицы и расскажите ИМ про украинский язык, литературу, культуру.
Только будьте осторожны рассказывать рекомендую с экрана телевизора, а то могут побить лицо и возможно ногами.


ЗЫ: Лично я за соединение с Россией — бюрократы у нас одни и тежи (одной школы) и если их немного сократят я в этом ничего плохого не вижу.
И если уберут пограничные столбы с грабителями я тоже думаю, что плохого от этого для народа ничего не будет.

ashg wrote:
>
> странно но имеется перепись войска ВКЛ за более поздний период за 1528
> год.Так вот в этой самой переписи только очень малый процент составляют
> имена и фамилии с литовскими корнями даже на территории "исконной Литвы"
> -- в Вильне и Троках. так что вопрос о завоевании очень спорный...
А было ли такое вообще, что-то совсем не помню такого, чтобы между
Гродно, Полоцком и Вильно разборки были. Ну там разоряли друг друга,
захватывали.

sva1509 wrote:
>
> ЗЫ: Лично я за соединение с Россией — бюрократы у нас одни и тежи (одной
> школы) и если их немного сократят я в этом ничего плохого не вижу.
Это вы так надеетесь. А бюрократы останутся и те и другие и еще штаты
увеличат для согласования объединения.

> И если уберут пограничные столбы с грабителями я тоже думаю, что плохого
> от этого для народа ничего не будет.
Таких грабителей вообще-то сажать нужно. А такие, они вежде есть и в
Америке, и в Китае, и в Беларуси, и в Украине

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Кто платит, тот и заказывает музыку. Когда работодатель начнет платить
Р>за обучение -- пусть хоть на суахили экзамены просит проводить.

А Вам не кажется, что правильней было бы преподавать на языке преподавателя.
Я не знаю как гуманитарии, а пояснительная записка на украинском к техкарте выглядит
малопонятной даже для рабочего знающего украинский язык.

В конце концов Вы пришли в ВУЗ для обучения у тех самых преподавателей(професоров).
Так что кто какой язык должен учить ? Вы язык профессора или он Ваш ?

ЗЫ:Изучение учителем языка ученика — хм... нонсенс.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>>>Я повторяю: я не собираюсь спорить с филологами, поскольку филология для меня — темный лес...
T>>>Тем не менее, джестер, ты споришь с историками. Или история — это не темный лес, а филология — темный лес? Если так, то нечего писать о том что не знаешь (о происхождении языка)
J>>С историками я спорю словами историков. Сам я, разумеется, раскопок не провожу, просто нахожу доступный в инете материал.
T>Я не об этом — как ты можешь спорить о чем то (украинский язык) не являясь специалистом и не желая почитать труды специалистов?

Общность языка не всегда является доказательством общности народов.
И наоборот.
Потому нет смысла спорить.
Хотя труды украинских филологов на украинскую тематику никакого авторитета не могут представлять.


T>>>При чем тут "написание" к народу? А если "римляне" античности так же пишутся как "римляне" современности — это что один народ? И язык одинаковый?

И действительно киевляне 10 века и современные жители Киевской Облати на каком основании это одно и тоже?


J>>А потому что народ тот же остался. И название "русские" продолжало существовать непрерывно.
T>С чего ты взял что народ тот-же? Он что тот же язык имеет? Я например с таким же успехом могу сказать, что украинцы — тот же народ который населял КР, а современные русские к ним не относятся и их кто то придумал/вывел....


Римляне вообще то называли себя романами. Римлянин это польско-русская транскрипция.

Рома -> Рыма (по закону перехода О->Ы перед носовыми (М,Н в древнеславянском)
Сравните например древнеславянское СОН->с русским СЫН и.т.п.

Далее идет переход в польском по закону Р = (Ж) Жыма
и уже оттуда в русский язык попадает слово rzym
которое в русском преврещается в РИМ.
Мужской род вместо женского (Рома)
слово Рим приобретает в славянском языке поскольку.
слово город мужского рода в отличие от латыне где оно (урбис)
женского.
То что в Римской Империи житель рима (romanus)
и гражданин римской империи обозначались одним и тем же словом
и сама империя называлась Римской (Романской) действительно позволяет нам
провести аналогию с жителями города Москвы (москвичами) или по латыне
moscoviti и поддаными всего государства центром которого является город
Москва.
Естественно имея подобный исторический прецедент нет ничего удивительного
что какие-то политические документы Западной Европы того периода
называют жителей Руси в московский период "московитами".или
в переводе на русский язык москвичами
Слово "москаль" ( это другой более аттрибутивный латинский
вариант от слова Москва .Как например сегодня жителей Донецка никто ведь
в украинском политическом истеблишменте
например никто не говорит "донеччанине" но говорят "донецкие".
То же самое наряду с "московит" (москвич) в Западно-европейской
политической лексике средних веком вполне употреблялось mosqualis
(московский) (Кстати в русском языке есть два варианта Москва и Московь одной и той же
основы Москова). В более официальном варианте "mosquensis".


Однако подобно тому как римляне продолжали быть тем не менее потомками
латинов (latini) и их язык был латинским (Lingua Latina).
Так же само и ваши "москали" продолжали быть потомками русских
и говорить не на "московском" языке как учат
современные украино-историки а как раз на русском языке.
Языке Руси.

Так что даже если называть как хочется тому украиноисторикам
русских "москалями" то принципиально как мы видим это ничего не менеет.

Что же касается т..н "Киевской Руси" то как раз термин абсолютно
не историчный. Никакого "Киевского государства" а его жителея
соответсвенно "киевлян" или как бы было сказано по латыне "киёвитов"
никонла в природе не существовало.
Правильно писать киевская Русь а не Киевская Русь.
Потому как термин сугубо научный и условный.
,
Потому что а Русь не называлась "Киевской" но просто Русью или Россией.
Разницы междру Русь и Россия (Russia) не больше чем между Польша (Polska)
И Полония (Polonia)
Не больше чем между Литва и Литуания и.т.п.

Если справедливо говорить об Римской Империи, Венецианской республике,
Московском государстве, Киевском княжестве,
то словосочетания Ктевская Русь настолько же исторически некорректно
как и например Краковская Польша и.т.п.
Потому что исторически называние города "Киев" не распространялось никогда
на название русского государства того периода и тем более не было никаких этнонимов типа
"киевинов", "киеворусов" и.т.п. бред.




J>>Преемственность от Киевской до Новгородской и Владимиро-Московской Руси можно увидеть как в архитектуре, так и в устных сказаниях — былинах, коие, имхо, на территории Украины не сохранились...
T>Давай не будем о былинах, общеизвестно в каких областях они были записаны (напомню — не в окрестностях Москвы). Так что приемственность Русь-Москва по былинам не отслеживается.

Зато прекрасно прослеживается приемственность Южная (приднепровская) Русь киевского периода — Северная Русь (Беломорье) московского периода истории.




J>>>>Вообще, термин "Украина" был некоторое время распространен в Польше применимо к Русскому воеводству (Червонной Руси).
T>>>А что "Украина" — польское слово? Почему ты считаешь что "україна" — это не "країна"? Кстати, по украински окраина будет "околиця", а не "окраина"-"украина".
J>>Вот поэтому я и говорю, что "Украина" — польское слово, раз в украинском его нет Тому есть немало примеров, я уже приводил их. И то, что в украинофильский оборот его ввел граф Ян Потоцкий — свидетельствуют многие источники, в том числе и не русские.
T>Бредятина. Это слово скорее из русского языка. И придумана такая трактовка происхождения названия в имперские годы.

Сегодня никто точно не скажет когда и какую конкретно территорию Юго-Западной Руси назвал Украиной.

Однако что касается самого слова то во первых.
Украи'на вместо Укра'йна не ранее конца 19 века.

Что же касается Украйны или по польски ucrajna,
то скорее всего (если не рассматривать теорию Потоцкого про племена "укров")
это производное от слова "crajna" что по польски означает "страна", "край".
Остаётся выяснить что же такое "у".

Тут сложность поскольку в некоторых славянских языках и диалектах,
преффикс "у" происохит от совершенно разных древнеславянских преффиксов
в силу фонетических законов.

НАпример в русском влететь — улететь, вбить-убить, врезать — урезать
вбежать-убежать.
В украинском уже не всегда сохраняется противоположность.
Более того противоположность возникла лишь в древнесловянском.
В древнеевропесйом эти преффикы "ан"(ин) и он(ун)
хоть и отличались по смыслу но не опразовывали противоположность.

Отсюда не понятно что ознначает преффикс "у".

1 вариант (приближённость = древнеевпропеское "он"). Тогда "у+крайна" = "при-странье" "приграничье".
2 вариант (включёность "ан") тогда "украина" = часть края, То ест часть некоторой страны.
3.вариант (отдалённость древнеславянский семантический трансформант от "он => вон")
в таком случае Украина это "застранье" "выстранье" и.т.п.

Чтобы разрешить сморы необходимо выяснить какое же значение этот преффикс
имел в том языке или наречии в период возникновения этого слова.
Что касается "окраина" то это совсем другое слово.
Во первых это слово русское от основы край (которое
в данном случае русском языке имеет прямое а не трансформированное знначение)
Также приставка "о" (обо = вокруг) в русском языке имеет совсем другое значение чем "у".
Например огоровить != уговорить
окрашенный!=украшенный
Оправа!=Управа и.т.п.




J>>>>...Иван III взял курс на объединение всех частей Руси
T>>>Он и последующие правители взял курс не на обьединение, а на завоевание (часто пролитием крови местного населения) земель бывшей Киевской Руси и присоединение их к Московскому княжеству.
J>>Литва и поляки в свое время тоже завоевали их. К тому же, власть православного царя была для многих жителей Малороссии приемлемей, чем жить под унией или католичеством, что и показали события в Польше от Брестской унии до Переяславского договора и далее до конца Руины.
T>Приемлемей — может быть, не буду спорить. Но еще приемлемей им наверное было не входить не в чье подчинение. Как например показывает 400 летняя история Новгородской республики. А посему — завоевание, а не обьединение.

Про Новгородскую республику тема отдельная. Одако неужели и там жили украинцы? Если не русские то кто же?
Неужели поляки? Вопрос находится ведь в этнической плоскости. а не политической...
Тем не менее что касается политической плоскости то в принципе насколько я помнб ешё при Иване III Новгородская республика была окончательно подчиненнна Москве.



J>>Поляки — да, звали. Я уже объяснял почему. Однако, сами жители Московского княжества называли себя русскими, чему есть множество свидетельств, в том числе и иностранных, которые так же можно найти в приведенных мной ссылках.
T>Я не говорил обратного.

J>>>>Поэтому и называли Малую Русь — Украиной,
T>>>Нет, они называли подконтрольные восточно-славянские земли "Великим Княжеством Руським", а Московское княжество — Московией.
J>>Ничего подобного! Было Русское воеводство и так далее.
T>Было-было.

J>>Например, сами русские самодержцы, начиная еще с Ивана III, уже называли себя "государь всея Руси".
T>Они могли называть себя как угодно (особенно во времена когда им принадлежала малая часть КР). Так же как вождь вандалов взяв Рим обьявил себя императором.

T>>>Ага, за два года появилось название из неоткуда... Выглядит более правдоподобным что "Украина" не было повсеместно распространено, и дипломат просто не узнал этого названия.
J>>Правильно, это доказывает то, что слово "Украина" было чисто польским изобретением, и за рубежом ее так не называли.
T>Ничего это не доказывает.

J>>>>Но уже в 1596 г. польный гетман С. Жолкевский пишет о восстании Северина Наливайки: "вся Украина показачилась для измены, шпионов полно. Обязательно нужно, обычно, тщательно заботится об этой Украине"51. И хотя здесь еще видно, что "украина" скорее пограничье (уточнение — "этой Украине", указывает на это),
T>>>Это домыслы автора что эта территория носит название пограничья, не более того. Потому как любую территорию не из центра государства можно назвать пограничьем. Например, Петербург — это окраина.

Разница в том что Петербург находясь на окраине Российского государства являлся тем не менее
столицей громадногй империи.
Чем являлись все ваши "эта Украйна" вообще не понятно...



J>>Да нет, как раз не домыслы. У Сторожевского читаем:
T>Он может писать все что угодно (я уже писал когда и кем такая трактовка названия была надумана), но и в русском и в украинском языка есть слово край (восходит к протославянскому), имеющее два значения — регион (подтверждение моего варианта) и рубеж чего то (подтверждение твоего варианта); кроме того в украинском есть слово "країна", обозначающая страну, государство.

J>>Ну, во-первых, это было распространено только в Польше, а во-вторых, поляки были до конца 18 века (т.е., до работ графа Потоцкого) убеждены, что эта самая Украина населена русским народом.
T>Мы уже говорил кого они называли руськими кого московитами.

Поляки "украинцев" то бишь жителей Украйны называли никак не "руськими" (вот уже бред полный).

Крестьян они называли например быдло (сугубо польское слово означающее скотина заимсвованное
в русский язык лишь недавно)
Также называли "кугутами" то бишь по польски петухами.
Также "пся крев" то есть собачья кровь.
Вариантом множество...
"Руской" поляки называли лишь собственную шляхту имевшую во владении земли Руси.


T>>>И это я не отрицаю. Логично предположить что поляки называли Русью только известные им западные земли. Тогда как Московское княжество называли Московией. Логично так же предположить что местные "руськие" так же себя отделяли от московитов.
J>>Нет, не так. Это название было идеологическим...
T>С чего ты взял? Скорее для удобства называли часть (своих подданных) восточных словян руськими, другую (не своих подданных) московитами.

J>>Упоминаний же о том, что малороссы называли жителей Московского княжества "московитами", я не нашел. Сможешь представить что-нибудь, кроме своего имха?
T>Правильно они их называли москалями (сорри — но это историческое слово, не хочу никого обидеть).

T>>>Ну так различий в то время было действительно не велико, с этим я не спорю. Если бы ты почитал материал данный мной о развитии украинского языка, ты бы тоже увидел что в 14-начале 16 веков различия между разными ветками (украинской и русской) были не велики.
J>>Я бы еще продлил этот срок: 14-19 век, ибо нахождение в русской языковой среде не способствовало обособлению языка...
T>Это только "ты бы", ибо народы были разьеденены и развивались обособлено.

T>>>Нет-нет-нет. Джестер, мы с тобой спорим вообще о совершенно разных вещах. Я не говорю что было государство Украина ранее. Я говорю о территории которую называли Украина (причем что это — країна или окраина, давай не будем обсуждать — никто достоверно не знает) еще с домонгольского периода.
J>>Не было такой территории. Слово "краина" в смысле "страна, край" не выдерживает никакой критики. Потому что и Венгерское королевство, и Польское, и Московское княжество — все это государства, "краины". Если "Украина" произошло от "краина", то следует признать, что никаких других государств малороссы просто не знали, что является полным бредом.
T>Нет, тут следует признать что название именно своей страны было (в переводе на русский) "Страна" (в совр. украинском было бы Країна). Так сейчас говорят, к примеру, Президент, понимая определенную личность. Так же как в некоторых языках "человеком" назывались только представители своего народа.

Приведите пожалуйства пример когда бы хоть какая нибудь страна называлась просто "страна" в переводе с данного языка?
НАпример чтобы какая нибудь страна называлась просто "Ляндия"?


Хотя в принципе это вполне возможно, но эта теория проивзольная. К тому же непонятно почему тогда "украйна а не просто крайна (страна)?
Нет никаких фактических доказательств. Чтобы например Крайна употреблялась наряду с Украйной как слова синонимы
в один и тот же период времени...



T>>>Слушай, на вышеприведенное можешь не отвечать — к общему мнению по основным вопросам мы не прийдем, я вижу. Ответь на следующее: ты действительно считаешь что на такой огромной территории как территория Киевской Руси (которая и в домонгольский период не была лингвистически однородна) после ее разделения между различными государствами, действительно продолжал развиваться одинаково прото-язык? Современный русский очень сильно отличается от языка-общего предка. Наивно полагать что язык одинаково менялся на обособленных в течении столетий территориях, как раз наоборот гораздо логичнее выглядит современное положение дел — три разных народа с тремя близкими, но разными языками. Примерно то же можно наблюдать к примеру у западных словян.

Никто это не отрицает. Вопрос в другом. На каком основании яхык жителей древней Руси и сами эти жители объявляются
исключительно предками "украинцев"???
С другой стороны как раз именно что наивно полагать что язык жителей современной Украины которая входила
в состав Польши и где веками жили миллионы поляков развивался в тех же условиях что и язык другой
части Украины которая вот свыше 350 лет входила в состав Российского государства???
И тем более с той частью Украины которая никогда вообще в Польшу не входила но была заселенна как раз выходцами
из той самой "Московии" или "Санкт-Петрополии"?...

J>>Тем не менее, еще в конце 16 века эти отличия были весьма незначительны:
J>>

J>>В послании польского короля Сигизмунда III папе Римскому (1596) по поводу церковной унии читаем: "Под властью русского митрополита (Киевского и Галицкого) находятся обширнейшие и многолюднейшие области. В сравнении с Россией области примасов Галлии или Испании совсем не велики ... Если вся Россия, т.е. Литовская Русь, соединится с апостольским престолом, это легко может привести к унии и великое княжество Московское... потому что в богослужении москвитяне употребляют один язык с русскими, да и разговорный язык обеих этих народностей представляет различия только диалектические или в произношении слов".

T>Но были — нужное выделил. Заметь что различия только накапливались со временем. Как? — прочитай приведенный мной материал там все написано.

Как "накапливались" так и нивелирывались.
Достаточно посмотреть на процессы происходящие в СОВРЕМЕННОЙ Украине.
Украинцы даже из сугубо украиноязычных регионов (говорящие на правильном
украинском языке, е попадая в русскоязычные регионы сначало
в своей речи всё больше употребляют русизмов из конкретных субстантивов
затем из абстрактных затем их речь всё более превращается
в полнейший суржик.
Что же говорить о жителях суржикоязычных регионов которые изначально говорят
на русско-украинском суржике???

Просто идеологи украиниззации забыают что язык есть естественный процесс
информационного взаиможействия человеческих масс.
Вопрос какой их языков, диалектов и.т.п. полностью или частично
доминирует на той или иной территории определеетя качественнным и
количественным соотношением его носителей.
А совсем не высочайшими циркулярами, запретами и.т.п.


J>>Плюс к тому, согласно твоей логике, поляков надо тоже поделить на два народа, ибо "наивно полагать, что язык одинаково менялся на обособленных территориях" Польши, находившихся под властью России и Австро-Венгрии.
T>Только не забывай сколько лет они находились в разных государствах а сколько Русь-Украина и что ко времени расчленения Речи Посполитой поляки представляли собой полностью сформированную нацию

В польше также есть диалекты польского языка. Например кошубский, Языковые процессы и политические далеко не всегда
развиваются синхронно. Вполне допустимо чтобы народы пребывающие в составе совершенно разных государств
продолжают говорить на одном и том же языке. Пример . Англия и США. Германия и Австрия.
Напротив. Есть примеры диалектизации которые происходят в разных регионах одного и того же государства.

Здравствуйте, sva1509, Вы писали:

T>>Вот блин эти россияне — спят и видят раскол Украины, гражданскую войну в Украине и пр.
S>А кто Вам сказал что только россияне ?
[skip]


S>ЗЫ: Лично я за соединение с Россией —
Я — нет.

S>бюрократы у нас одни и тежи (одной школы) и
Да

S>если их немного сократят я в этом ничего плохого не вижу.
Их не сократят.

S>И если уберут пограничные столбы с грабителями я тоже думаю, что плохого от этого для народа ничего не будет.
А кто его знает...

Спасибо за эмоции — тем не менее не стоит обвинять только Киев в "незалежности" и думать что эти самые рабочие кому то нужны в России. Также нужно учесть, что помимо одного потрясения старых устоев — независимости, — Украина имела еще один фактор потрясения — смену формы ведения хозяйства. Это нанесло в свое время двойной удар по людям и соглашусь что им было (может и есть? ) тяжело. Но не нужно приводя в пример перечисленных товарищей (и они что — все как один против независимости? — не верю!), забывать о тех кому подобная смена пошла в "плюсы". Например мне, моим родственникам и подавляющему большинству знакомых.

И еще одно — я говорил о расколе и гражданской войне, а не о присоединении к России и независимости. Так что немного не по теме.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>>По каким же критериям "отдельному"? Нигде в летописных и прочих письменных источниках Руси-России не фигурирует народ "великороссы", равно как и "малороссы".
T>>Ну не фигурирует — ну и что? Какое мне дело до того как вы сами себя называете?
J>Русь уже к Украине никакого отношения не имеет? А украинцы прилетели из космоса в прошлом веке?
Мы говоорили о великороссах и к великоросам эта фраза не имеет отношения.

T>>Слушай мы уже это обсудили переобсудили тысячу раз. Восточные словяне территории современной Украины отделяли себя от жителей современной России называя их москалями, а себя называли руськими. Жители Московии-России тоже отделяли себя от юго-западных соседей. Насчет "украинцев" — не спорю само слово не из старинных, но территория Украина известна давно.
J>Никаких доказательств этому нет, увы. Территория Украины так же известна не так уж давно, где-то века с 16, и только в польском государстве.
А про "плакала вся Украина" что говорит Волконский?

T>>Я не об этом — как ты можешь спорить о чем то (украинский язык) не являясь специалистом и не желая почитать труды специалистов?
J>Тогда почему украинский язык не был признан самостоятельным ранее? Предпринимались ли такие попытки? Когда и кем?
Это не ответ на мою фразу. Не уходи от темы.

T>>>>При чем тут "написание" к народу? А если "римляне" античности так же пишутся как "римляне" современности — это что один народ? И язык одинаковый?
J>>>А потому что народ тот же остался. И название "русские" продолжало существовать непрерывно.
T>>С чего ты взял что народ тот-же? Он что тот же язык имеет? Я например с таким же успехом могу сказать, что украинцы — тот же народ который населял КР, а современные русские к ним не относятся и их кто то придумал/вывел....
J>Ну докажи, желательно чем-нибудь отличным от своего имха.
Это я к тому (я так не считаю, если ты не понял) — что твои посты бездоказательны не менее чем вышеуказанный мой.

J>Вообще, Южная Русь нашествием татар была полностью разорена и обезлюдела. В том же Киеве оставалось, по словам одного иностранного очевидца, не более 200 дворов, жестоко притесняемых хавоевателями.
Ну и? Москва сколько насчитывала? А Суздаль? Ростов?

J>>>Преемственность от Киевской до Новгородской и Владимиро-Московской Руси можно увидеть как в архитектуре, так и в устных сказаниях — былинах, коие, имхо, на территории Украины не сохранились...
T>>Давай не будем о былинах, общеизвестно в каких областях они были записаны (напомню — не в окрестностях Москвы). Так что приемственность Русь-Москва по былинам не отслеживается.
J>Ну и что?
А то что к Москве она имела очень малое отношение. Почему то таких преданий не сохранилось в Подмосковных деревнях.

J>>>Я хотел бы видеть не польские источники. Приведешь?
J>>>Я не ограничиваюсь Волконским, зря ты на него так ополчился. Притом, Волконский приводит ссылки на другие источники, а Титловский — нет.
T>>Я привел источник. Могу там же найти еще с полдесятка. И вообще что значит "не польский"? Написанный не поляком? Или не подданым Речи Посполитым? Чем тебе Тимофей не угодил? Имя на польское не тянет...
J>Имя не тянет?
Не тянет

J>Я вообще-то, просил тебя что-нибудь найти про него, ты нашел разве?
А про него обязательно должен быть написан трактат и выложен в инет?

J>>>>>Вообще, термин "Украина" был некоторое время распространен в Польше применимо к Русскому воеводству (Червонной Руси).
T>>>>А что "Украина" — польское слово? Почему ты считаешь что "україна" — это не "країна"? Кстати, по украински окраина будет "околиця", а не "окраина"-"украина".
J>>>Вот поэтому я и говорю, что "Украина" — польское слово, раз в украинском его нет Тому есть немало примеров, я уже приводил их. И то, что в украинофильский оборот его ввел граф Ян Потоцкий — свидетельствуют многие источники, в том числе и не русские.
T>>Бредятина. Это слово скорее из русского языка. И придумана такая трактовка происхождения названия в имперские годы.
J>Доказательства? Повторяю: мнение это не российского, "имперского" историка, а немецкого.
Ну и (опять уходишь от основной темы)? Что ты скажешь про "Бредятина. Это слово скорее из русского языка."?

J>>>>>Поэтому и называли Малую Русь — Украиной,
T>>>>Нет, они называли подконтрольные восточно-славянские земли "Великим Княжеством Руським", а Московское княжество — Московией.
J>>>Ничего подобного! Было Русское воеводство и так далее.
T>>Было-было.
J>Приведи доказательства, с указанием года.
Гадяцкий трактат 1658 года, гетьман Выговский, и Речь Посполитая "Трех народов" тебе помогут в гугле.

J>>>Например, сами русские самодержцы, начиная еще с Ивана III, уже называли себя "государь всея Руси".
T>>Они могли называть себя как угодно (особенно во времена когда им принадлежала малая часть КР). Так же как вождь вандалов взяв Рим обьявил себя императором.
J>Киевская Русь как государство, напомню, включала и Новгород, и Владимир, и Москву.
Включала — и что?

T>>>>Ага, за два года появилось название из неоткуда... Выглядит более правдоподобным что "Украина" не было повсеместно распространено, и дипломат просто не узнал этого названия.
J>>>Правильно, это доказывает то, что слово "Украина" было чисто польским изобретением, и за рубежом ее так не называли.
T>>Ничего это не доказывает.
J>Я уже привел отчет папского нунция в Рим. Приведи и ты ну хоть что-нибудь.
Нет нет, давай тут закончим — итак "Ничего это не доказывает". Что дальше?

J>>>Да нет, как раз не домыслы. У Сторожевского читаем:
T>>Он может писать все что угодно (я уже писал когда и кем такая трактовка названия была надумана), но и в русском и в украинском языка есть слово край (восходит к протославянскому), имеющее два значения — регион (подтверждение моего варианта) и рубеж чего то (подтверждение твоего варианта); кроме того в украинском есть слово "країна", обозначающая страну, государство.
J>И что? Страна все равно называется не "краина", а "Украина".Почему-то русские Киевской Руси не называли свою страну "Страна", так ведь? Для точной характеристики государства, должен наличествовать хотя бы эпитет, типа "родная краина" (но только для внутреннего употребления, типа слова "Faterland"), либо "Киевская краина". Ничего этого нет, так что твои измышления голословны.
Это теория, доказать что либо сейчас нельзя, потому как нет никах разьяснений почему наши предки так назвали свою страну. Тем не менее — это нормальная теория, которая имеет место во многих других языках, в отличие от "окраины".

J>Я говорил, что "моски", "московиты" — это были политически ангажированные термины, однако же одновременно некоторые польские авторы называли московитов русскими (я приводил примеры этого).
Ты много чего говорил, а я уже тоже отвечал. Каких то доказательств, ты не приводил насчет "политически ангажированных терминов"

J>>>Нет, не так. Это название было идеологическим...
T>>С чего ты взял? Скорее для удобства называли часть (своих подданных) восточных словян руськими, другую (не своих подданных) московитами.
J>Вот почему-то не все называли. И не сразу.
У нас и до сих пор называют.

J>>>Упоминаний же о том, что малороссы называли жителей Московского княжества "московитами", я не нашел. Сможешь представить что-нибудь, кроме своего имха?
T>>Правильно они их называли москалями (сорри — но это историческое слово, не хочу никого обидеть).
J>Кто-то из вас говорил, что москалями называлось московское войско, типа, "забрали в москали". Уже отрекаетесь от этого?
Было и такое значение этого слова (в частности в 19 веке), а в 16-17 веках "в москали" забирать не могли по определению.

T>>>>Ну так различий в то время было действительно не велико, с этим я не спорю. Если бы ты почитал материал данный мной о развитии украинского языка, ты бы тоже увидел что в 14-начале 16 веков различия между разными ветками (украинской и русской) были не велики.
J>>>Я бы еще продлил этот срок: 14-19 век, ибо нахождение в русской языковой среде не способствовало обособлению языка...
T>>Это только "ты бы", ибо народы были разьеденены и развивались обособлено.
J>А потом снова объединены и развивались совместно. И что?
Тем не менее, язык уже отличался к моменту захвата Московией территории современной Украины.

J>Докажи.
Сказал выше.

J>>>

J>>>В послании польского короля Сигизмунда III папе Римскому (1596) по поводу церковной унии читаем: "Под властью русского митрополита (Киевского и Галицкого) находятся обширнейшие и многолюднейшие области. В сравнении с Россией области примасов Галлии или Испании совсем не велики ... Если вся Россия, т.е. Литовская Русь, соединится с апостольским престолом, это легко может привести к унии и великое княжество Московское... потому что в богослужении москвитяне употребляют один язык с русскими, да и разговорный язык обеих этих народностей представляет различия только диалектические или в произношении слов".

T>>Но были — нужное выделил. Заметь что различия только накапливались со временем. Как? — прочитай приведенный мной материал там все написано.
J>То есть, за 60 лет отличия стали настолько большими, что русские русских перестали понимать??
Ты уходишь от темы — не перестали понимать, я о таком не писал.

J>>>Плюс к тому, согласно твоей логике, поляков надо тоже поделить на два народа, ибо "наивно полагать, что язык одинаково менялся на обособленных территориях" Польши, находившихся под властью России и Австро-Венгрии.
T>>Только не забывай сколько лет они находились в разных государствах а сколько Русь-Украина и что ко времени расчленения Речи Посполитой поляки представляли собой полностью сформированную нацию
J>Я уже привел пример, что еще за 60 лет до объединения различия были крайне невелики.
И что?

Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>Хотя труды украинских филологов на украинскую тематику никакого авторитета не могут представлять.
А с чего ты взял что это "труды украинских филологов"?

T>>Бредятина. Это слово скорее из русского языка. И придумана такая трактовка происхождения названия в имперские годы.
E>Сегодня никто точно не скажет когда и какую конкретно территорию Юго-Западной Руси назвал Украиной.
Вот и я об этом — а остальное не более чем домыслы.

E>Что же касается Украйны или по польски ucrajna,
E>то скорее всего (если не рассматривать теорию Потоцкого про племена "укров")
E>это производное от слова "crajna" что по польски означает "страна", "край".
E>Остаётся выяснить что же такое "у".
А почему только польский вариант берешь? Это вообще то ко всем словянским (может даже индоевропейским) языкам относится. Подгоняешь факты под теорию?

T>>Приемлемей — может быть, не буду спорить. Но еще приемлемей им наверное было не входить не в чье подчинение. Как например показывает 400 летняя история Новгородской республики. А посему — завоевание, а не обьединение.
E>Про Новгородскую республику тема отдельная. Одако неужели и там жили украинцы? Если не русские то кто же?
Не украинцы, но и не надо причислять жителей тогдашнего Новгорода к современным русским.

T>>Мы уже говорил кого они называли руськими кого московитами.
E>Поляки "украинцев" то бишь жителей Украйны называли никак не "руськими" (вот уже бред полный)...
E>"Руской" поляки называли лишь собственную шляхту имевшую во владении земли Руси.
Я не говорил всех! Кого то может и быдлом... Насчет "собственной шляхты" — потомки русских князей и бояр, это и есть они самые — шляхта Руських земель. Можешь посмотреть к примеру генеалогическое дерево "литовцев" Витовта и Ягайло.

E>Приведите пожалуйства пример когда бы хоть какая нибудь страна называлась просто "страна" в переводе с данного языка?
E>Нет никаких фактических доказательств...
А я и не говорил что это аксиома — это одна из теорий, вполне правдоподобная. Может к примеру под словом Украйна понималась Родина.

T>>>>Слушай, на вышеприведенное можешь не отвечать — к общему мнению по основным вопросам мы не прийдем, я вижу. Ответь на следующее: ты действительно считаешь что на такой огромной территории как территория Киевской Руси (которая и в домонгольский период не была лингвистически однородна) после ее разделения между различными государствами, действительно продолжал развиваться одинаково прото-язык? Современный русский очень сильно отличается от языка-общего предка. Наивно полагать что язык одинаково менялся на обособленных в течении столетий территориях, как раз наоборот гораздо логичнее выглядит современное положение дел — три разных народа с тремя близкими, но разными языками. Примерно то же можно наблюдать к примеру у западных словян.
E>Никто это не отрицает.
Это отрицает мой оппонент.

E>Вопрос в другом. На каком основании яхык жителей древней Руси и сами эти жители объявляются
E>исключительно предками "украинцев"???
А вот такого я не говорил, ты с кем то меня путаешь.

J>>>

J>>>В послании польского короля Сигизмунда III папе Римскому (1596) по поводу церковной унии читаем: "Под властью русского митрополита (Киевского и Галицкого) находятся обширнейшие и многолюднейшие области. В сравнении с Россией области примасов Галлии или Испании совсем не велики ... Если вся Россия, т.е. Литовская Русь, соединится с апостольским престолом, это легко может привести к унии и великое княжество Московское... потому что в богослужении москвитяне употребляют один язык с русскими, да и разговорный язык обеих этих народностей представляет различия только диалектические или в произношении слов".

T>>Но были — нужное выделил. Заметь что различия только накапливались со временем. Как? — прочитай приведенный мной материал там все написано.
E>Как "накапливались" так и нивелирывались...
Ну а "творение украинских филологов" слабо почитать? Изменения очень хорошо отслеживаются.

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>получается что не сильно литвины хотели то быть видно с московским русским княжеством...
Особо вообще никто этого не хотел. Но разве их спрашивали? На эту тему почитайте Буровского.

Equus пишет:
> Общность языка не всегда является доказательством общности народов.
> И наоборот.
> Потому нет смысла спорить.

+1

> Хотя труды украинских филологов на украинскую тематику никакого
> авторитета не могут представлять.

Это с какого перепугу? Давайте не делить ученых по национальному
признаку и давайте будем относится критически к качеству их работ
(именно работ) вне зависимости от языка написания? Ок?

> Римляне вообще то называли себя романами. Римлянин это польско-русская
> транскрипция.

Тьфутыблин. А имя Роман так и осталось? Короче, какие-то странные
построения.

> например никто не говорит "донеччанине" но говорят "донецкие".

Это почему никто не говорит? Только "дончане", а не "донеччане".

> Так что даже если называть как хочется тому украиноисторикам
> русских "москалями" то принципиально как мы видим это ничего не менеет.

+1

> Что же касается т..н "Киевской Руси" то как раз термин абсолютно
> не историчный. Никакого "Киевского государства" а его жителея
> соответсвенно "киевлян" или как бы было сказано по латыне "киёвитов"
> никонла в природе не существовало.

Та ну? А арабы говорят про Куявию, Артанию и Славию. Как ты думаешь, что
обозначает первое название?

> Правильно писать киевская Русь а не Киевская Русь.

Вообще-то, правильнее писать Русь. Их, в разные периоды истории, было от
одной до четырех.

> Потому как термин сугубо научный и условный.

А Куявия тоже научный и условный?

> Потому что исторически называние города "Киев" не распространялось
никогда
> на название русского государства того периода и тем более не было
> никаких этнонимов типа
> "киевинов", "киеворусов" и.т.п. бред.

Какого периода? Только после этого можно спорить. Еще раз -- в арабских
источниках 9 века название города Киев распространялось на название
государства. Посему все Ваши построения (не спорю, весьма логичные),
разбиваются одним документом.

> Зато прекрасно прослеживается приемственность Южная (приднепровская)
> Русь киевского периода — Северная Русь (Беломорье) московского периода
> истории.

Ничего там не прослеживается. Это как в анекдоте -- с таким подходом мы
всю физику на ... сведем. С таким же успехом я могу сказать что
преемником Руси стала ВКЛ. И Вы вынуждены будете со мной согласиться.
Ибо аргументы что там, что там весьма и весьма слабые. Не буду, впрочем,
спорить о том, что в случае цепочки Куявия --> Киевская Русь -->
Владимирская Русь --> Московская Русь более подробно отработана
придворными историками.

> Сегодня никто точно не скажет когда и какую конкретно территорию
> Юго-Западной Руси назвал Украиной.

Ну почему же?

И плакашася по нєм вси Пєрєяславци ... о нєм жє Оукраина много постона

Ипатиевская летопись. 1187 год. Составление списка, насколько помню,
1377. Переяславль. Сорри, но на окраину совсем не похоже.

> Однако что касается самого слова то во первых.
> Украи'на вместо Укра'йна не ранее конца 19 века.

Это к чему вообще? Какая разница, как называется одно и то же в разных
языках?

> Что же касается Украйны или по польски ucrajna,

Поляков в 1377 не было и в помине тут. Так что прекращайте

> то скорее всего (если не рассматривать теорию Потоцкого про племена
"укров")
> это производное от слова "crajna" что по польски означает "страна",
"край".

При чем здесь польский? Вот обожаете вы приплетать их, бедных, по поводу
и без. Наверное, потому они вас и не любят. В русском слово "край"
имеет ровно то же значение.

> Остаётся выяснить что же такое "у".

Ну-ну.


> В украинском уже не всегда сохраняется противоположность.
> Более того противоположность возникла лишь в древнесловянском.

Брррр.... Сией тирадой вы пытаетесь доказать, что украинский и русский
произошли от разных языков???

> В древнеевропесйом эти преффикы "ан"(ин) и он(ун)
> 2 вариант (включёность "ан") тогда "украина" = часть края, То ест часть
> некоторой страны.

Обсудим происхождение "England"?

> Чтобы разрешить сморы необходимо выяснить какое же значение этот преффикс
> имел в том языке или наречии в период возникновения этого слова.

Будь добр, для начала ознакомься с Ипатьевской летописью. Первая буква
была "омега". Это не "в" и не "у", которые ты тут страстно описывал.

> Что касается "окраина" то это совсем другое слово.
> Во первых это слово русское от основы край (которое

Так. Это вообще пестня. Ты говоришь сейчас об древнесловянском
основываясь на современном русском? Давай ты больше так не будешь
делать. ок?

> Про Новгородскую республику тема отдельная. Одако неужели и там жили
> украинцы? Если не русские то кто же?

Блин, ну сколько можно повторять. Не было в те времена этноса "русские".
Это было, скорее, административное название. Кстати, не "русский", а
"русич" или "русин". А в Новгороде жили словене, кривичи и меря, потом
добавилась чудь. Меря и чудь вообще не словяне. Кривичи, т.н. балтийские
словяне.

> Неужели поляки? Вопрос находится ведь в этнической плоскости. а не
> политической...

В политической. Этнос "русские" сформировался задолго после Руси.

> Приведите пожалуйства пример когда бы хоть какая нибудь страна
> называлась просто "страна" в переводе с данного языка?

England

> Хотя в принципе это вполне возможно, но эта теория проивзольная. К тому
> же непонятно почему тогда "украйна а не просто крайна (страна)?

In land <--> England. Почему не просто Land???

> Нет никаких фактических доказательств. Чтобы например Крайна
> употреблялась наряду с Украйной как слова синонимы
> в один и тот же период времени...

А зачем?

> Никто это не отрицает. Вопрос в другом. На каком основании яхык жителей
> древней Руси и сами эти жители объявляются
> исключительно предками "украинцев"???

Кто?

> С другой стороны как раз именно что наивно полагать что язык жителей
> современной Украины которая входила
> в состав Польши и где веками жили миллионы поляков развивался в тех же
> условиях что и язык другой
> части Украины которая вот свыше 350 лет входила в состав Российского
> государства???

Никто воде так не полагает.

> И тем более с той частью Украины которая никогда вообще в Польшу не
> входила но была заселенна как раз выходцами
> из той самой "Московии" или "Санкт-Петрополии"?...

Это какая ее часть?

> Как "накапливались" так и нивелирывались.
> Достаточно посмотреть на процессы происходящие в СОВРЕМЕННОЙ Украине.
> Украинцы даже из сугубо украиноязычных регионов (говорящие на правильном
> украинском языке, е попадая в русскоязычные регионы сначало
> в своей речи всё больше употребляют русизмов из конкретных субстантивов
> затем из абстрактных затем их речь всё более превращается
> в полнейший суржик.

Скорее наоборот. Ща в Донецке хит сезона "забагато" и "ты ба?".
"Ворушись" уже употребляется к месту и не к месту. Про "шо", я говорить
не буду.

> Что же говорить о жителях суржикоязычных регионов которые изначально
говорят
> на русско-украинском суржике???

Где?

> Просто идеологи украиниззации забыают что язык есть естественный процесс
> информационного взаиможействия человеческих масс.

+1

> Вопрос какой их языков, диалектов и.т.п. полностью или частично
> доминирует на той или иной территории определеетя качественнным и
> количественным соотношением его носителей.
> А совсем не высочайшими циркулярами, запретами и.т.п.

Вспомнить голодомор, массовые переселения? Ладно, чухня все это...

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>>Хотя труды украинских филологов на украинскую тематику никакого авторитета не могут представлять.
T>А с чего ты взял что это "труды украинских филологов"?

Ну а кто же ешё будет писать свои труды на украинском языке?


E>>Сегодня никто точно не скажет когда и какую конкретно территорию Юго-Западной Руси назвал Украиной.
T>Вот и я об этом — а остальное не более чем домыслы.

Однако с другой стороны мы точно знаем когда эти территории никакой "Украиной" НЕ называись
во всяком случае официально. Речь идёт как раз о периоде разцвета древнерусской государственности
то бишь о том времени когда земли современной Европейской России, Северной, и Западной Украины,
а также Белоруссии входили в состав единого политического образования.
Против Этой фальсификации (Древняя Русь == Украина) которая является крайугольным камнем всех украинских теорий
тут и говорится.




E>>Что же касается Украйны или по польски ucrajna,
E>>то скорее всего (если не рассматривать теорию Потоцкого про племена "укров")
E>>это производное от слова "crajna" что по польски означает "страна", "край".
E>>Остаётся выяснить что же такое "у".
T>А почему только польский вариант берешь? Это вообще то ко всем словянским (может даже индоевропейским) языкам относится. Подгоняешь факты под теорию?

Беру польский вариант поскольку это слово в качестве имени собственного
употреблялось естественно гораздо раньше именно польскоязычных источниках.
А никаких других источников то бишь сугубо "украинских" к сожалению нет.
Украинские источники того периода существуют лишь в русскоязычном варианте.
Во всяком случае никакой транскрипции аля Україна нигде найти нельзя.
С другой стороны слово krajna отсутсвует в русском языке. Но присутсвует
в польском. Соединив эти два обстоятельства приходится сделать
вывод что вероятнее всего слово польского происхождения.


T>>>Приемлемей — может быть, не буду спорить. Но еще приемлемей им наверное было не входить не в чье подчинение. Как например показывает 400 летняя история Новгородской республики. А посему — завоевание, а не обьединение.
E>>Про Новгородскую республику тема отдельная. Одако неужели и там жили украинцы? Если не русские то кто же?
T>Не украинцы, но и не надо причислять жителей тогдашнего Новгорода к современным русским.

Тогда и жителей тогдашней Москвы тоже не причислять к русским?
А откуда ж современные русские взялись. С луны свалились? По вашей теории получится например что и например Ломоносов
не русский потому как происходит из земель входивших в состав колонизируемых новгородцами .


T>>>Мы уже говорил кого они называли руськими кого московитами.
E>>Поляки "украинцев" то бишь жителей Украйны называли никак не "руськими" (вот уже бред полный)...
E>>"Руской" поляки называли лишь собственную шляхту имевшую во владении земли Руси.
T>Я не говорил всех! Кого то может и быдлом... Насчет "собственной шляхты" — потомки русских князей и бояр, это и есть они самые — шляхта Руських земель. Можешь посмотреть к примеру генеалогическое дерево "литовцев" Витовта и Ягайло.

На счёт Витаутаса и Ягело тут вообще всё одназначно. Они были литовцами присходили из рода Миндаугаса.
Однако действительно переженились один на полячке другой на русской
(из Твери последния кстати стал зятем московского князя)
При чём тут "украинцы" опять непонятно. Вся же русская знать действително быстро ассимилирывалась с польской.
Но мы говорим не о знати а о широких народных массах, которых никогда в речи Посполитой никаким особым "русским"
народом не называли.
Государство то было союзом Польши и Литвы. Русские юго-западные земли это государство заняло поскольку они будучи подверженны фактически полному опустошению во времена нашествия монголов практически полностью обезлюднели.
И некому было сопротивлятся оккупации даже со стороны маленькой Литвы.
Сама ще Литва вступила в союз с Польшей исключительно для совместной борьбы против Германии (Тевтонии).
Ведь всем известно что литовцы (союз племён литвы, аукшайтов, жемайтов и.т.п.) в отличие от десятка другиз балтов это народ который оказали сопротивление германской окуурации. Другие же балтийские народы либо полностью ассимилирывались с немцами (пруссы например)либо находились длительной время под немецкой властью (латыши)
Однако поляки тем не менее полностью оттеснили даже литовцев. Всем известо что даже город Вильнюс
фактически до 20 века был сугубо польским городом Вильно. О какой "русской" шляхте в Речи посполитой
вы ведёте разгоров если даже как бы "равноправных" литовцев задвинули куда подальше?
Вы откройте по городам Украины справочники. И поинтересуйтес как же звали представителей "русской" шляхты?
которая правила например в Киеве в 15, 16, и.т.п.17 веках? Ка звали например киевских градоначальников?
Так там будут до присоединения Киева к России будут такие сугубо "русские" имена как Кфиштофы, Анжейи, и прочие Тадеуши.
Тем более это справедливо для городов Западной Украины вплоть до 20 века.


E>>Приведите пожалуйства пример когда бы хоть какая нибудь страна называлась просто "страна" в переводе с данного языка?
E>>Нет никаких фактических доказательств...
T>А я и не говорил что это аксиома — это одна из теорий, вполне правдоподобная. Может к примеру под словом Украйна понималась Родина.

Ну в современом украинском во всяком случае нет ничего подобного. Стало быть это лишь домысел.
Кстати слово Родина (место рождания) это русизм.
В других языках есть только слово Отчизна (земля предков) и.т.п.


T>>>>>Слушай, на вышеприведенное можешь не отвечать — к общему мнению по основным вопросам мы не прийдем, я вижу. Ответь на следующее: ты действительно считаешь что на такой огромной территории как территория Киевской Руси (которая и в домонгольский период не была лингвистически однородна) после ее разделения между различными государствами, действительно продолжал развиваться одинаково прото-язык? Современный русский очень сильно отличается от языка-общего предка. Наивно полагать что язык одинаково менялся на обособленных в течении столетий территориях, как раз наоборот гораздо логичнее выглядит современное положение дел — три разных народа с тремя близкими, но разными языками. Примерно то же можно наблюдать к примеру у западных словян.
E>>Никто это не отрицает.
T>Это отрицает мой оппонент.

E>>Вопрос в другом. На каком основании яхык жителей древней Руси и сами эти жители объявляются
E>>исключительно предками "украинцев"???
T>А вот такого я не говорил, ты с кем то меня путаешь.

J>>>>

J>>>>В послании польского короля Сигизмунда III папе Римскому (1596) по поводу церковной унии читаем: "Под властью русского митрополита (Киевского и Галицкого) находятся обширнейшие и многолюднейшие области. В сравнении с Россией области примасов Галлии или Испании совсем не велики ... Если вся Россия, т.е. Литовская Русь, соединится с апостольским престолом, это легко может привести к унии и великое княжество Московское... потому что в богослужении москвитяне употребляют один язык с русскими, да и разговорный язык обеих этих народностей представляет различия только диалектические или в произношении слов".

T>>>Но были — нужное выделил. Заметь что различия только накапливались со временем. Как? — прочитай приведенный мной материал там все написано.
E>>Как "накапливались" так и нивелирывались...
T>Ну а "творение украинских филологов" слабо почитать? Изменения очень хорошо отслеживаются.

Вопрос не в этом. Естественно изменения (в сторону сближения с польским языком) происходили и продолжают происходить.
Вопрос в том что СОВРЕМЕННЫЙ украинский язык доминирует далеко не на всех тех обширнейших и многолюднейших областях которые "Под властью русского митрополита (Киевского и Галицкого)" находились.
На большинстве же других территориях изменения эти шли совсем в другую сторону и синхронно с языком всей остальной России.

sva1509 пишет:
> А Вам не кажется, что правильней было бы преподавать на языке преподавателя.

Брррр... Мой научный руководитель читал лекции на русском, английском,
французком и украинском. Не сравнивайте преподавателей ВУЗов с
домохозяйками -- в подавляющем большинсве это умные люди, знающие от
трех языков.

> Так что кто какой язык должен учить ? Вы язык профессора или он Ваш?

Это сакрментальный вопрос.

> ЗЫ:Изучение учителем языка ученика — хм... нонсенс.

Отнюдь. Жизнь не такая простая штука, как Вам кажется.

>> Хотя труды украинских филологов на украинскую тематику никакого
>> авторитета не могут представлять.

Р>Это с какого перепугу? Давайте не делить ученых по национальному
Р>признаку и давайте будем относится критически к качеству их работ
Р>(именно работ) вне зависимости от языка написания? Ок?

Ну это всё равно что читать по истории коммунистической партии труды советских
учёных.


>> Римляне вообще то называли себя романами. Римлянин это польско-русская
>> транскрипция.

Р>Тьфутыблин. А имя Роман так и осталось? Короче, какие-то странные
Р>построения.

Да Роман так и осталось и что тут удивительного?

в русском языке есть и слово "романский".



>> Что же касается т..н "Киевской Руси" то как раз термин абсолютно
>> не историчный. Никакого "Киевского государства" а его жителея
>> соответсвенно "киевлян" или как бы было сказано по латыне "киёвитов"
>> никонла в природе не существовало.

Р>Та ну? А арабы говорят про Куявию, Артанию и Славию. Как ты думаешь, что
Р>обозначает первое название?

Да арабы это серьёзно. Но только почему же тогда ни в каких Западно-Европейских
источниках про Куявию не известно? А слово то ведь явно латинское?
Как же это арабам известно латинское слово Chiovia
а западно-европейцем нет?
Объясняется всё просто. Дело в том что Chiovia это название города а не страны.
И нет никаких доказательств ни в каких ваших арабских летописях,
будто бы это название распространялось на обширные территории русского государства
в период его централизации вокруг Киева. То есть 10-12 века.



>> Правильно писать киевская Русь а не Киевская Русь.

Р>Вообще-то, правильнее писать Русь. Их, в разные периоды истории, было от
Р>одной до четырех.


>> Потому как термин сугубо научный и условный.

Р>А Куявия тоже научный и условный?

Куявия это пеерекрученое вашими арабами латинское слово Chiovia
то бишь по русски Киев.

Если у вас до сих пор ступор и вы всё что кончается н ИЯ
считаете названием страны то я вас разочарую.
Как раз в латинском языке подобное окончания приобретают
практически все города.

Поскольку слово город (urbis) в латинском языке — женского рода.
Отсюда Rostoviа(Ростов) Plescovia(Псков) Roma (Рим)


>> Потому что исторически называние города "Киев" не распространялось
Р>никогда
>> на название русского государства того периода и тем более не было
>> никаких этнонимов типа
>> "киевинов", "киеворусов" и.т.п. бред.

Р>Какого периода? Только после этого можно спорить. Еще раз -- в арабских
Р>источниках 9 века название города Киев распространялось на название
Р>государства. Посему все Ваши построения (не спорю, весьма логичные),
Р>разбиваются одним документом.

ещё раз. Какие основания считать что там речь идёт да ещё и в 9 веке
о названиии территории государства которое оформилось как мининмум двумя столетиями
позднее а не о городе?


>> Зато прекрасно прослеживается приемственность Южная (приднепровская)
>> Русь киевского периода — Северная Русь (Беломорье) московского периода
>> истории.

Р>Ничего там не прослеживается. Это как в анекдоте -- с таким подходом мы
Р>всю физику на ... сведем. С таким же успехом я могу сказать что
Р>преемником Руси стала ВКЛ. И Вы вынуждены будете со мной согласиться.
Р>Ибо аргументы что там, что там весьма и весьма слабые. Не буду, впрочем,
Р>спорить о том, что в случае цепочки Куявия --> Киевская Русь -->
Р>Владимирская Русь --> Московская Русь более подробно отработана
Р>придворными историками.

Не буду спорить. Смотря какой критерий взять.
Важно как в итоге сложилось.
Не будь ВКЛ Русь бы как была так и осталась бы.
А вот не будь Московской Руси,
никакой бы и другой Руси сегодня бы не было и в помните.







Р>Обсудим происхождение "England"?


>> Чтобы разрешить сморы необходимо выяснить какое же значение этот преффикс
>> имел в том языке или наречии в период возникновения этого слова.

Р>Будь добр, для начала ознакомься с Ипатьевской летописью. Первая буква
Р>была "омега". Это не "в" и не "у", которые ты тут страстно описывал.

>> Что касается "окраина" то это совсем другое слово.
>> Во первых это слово русское от основы край (которое

Р>Так. Это вообще пестня. Ты говоришь сейчас об древнесловянском
Р>основываясь на современном русском? Давай ты больше так не будешь
Р>делать. ок?

>> Про Новгородскую республику тема отдельная. Одако неужели и там жили
>> украинцы? Если не русские то кто же?

Р>Блин, ну сколько можно повторять. Не было в те времена этноса "русские".
Р>Это было, скорее, административное название. Кстати, не "русский", а
Р>"русич" или "русин". А в Новгороде жили словене, кривичи и меря, потом
Р>добавилась чудь. Меря и чудь вообще не словяне. Кривичи, т.н. балтийские
Р>словяне.

В таком случае в Киеве и Чернигове жили радимичи, северяне и поляне.
Давайте тогда будем последовательны и объявим население Киева и Чернигова древнерусского периода
представителями разных народностей.
Что же касается "неславянских народностей" то разумеется фактически только они и жили на
большей части территории входящей теперь в Украину.


>> Приведите пожалуйства пример когда бы хоть какая нибудь страна
>> называлась просто "страна" в переводе с данного языка?

Р>England


Ну а вы никогда про такой народ как англичане не слышали?

Англы по вашему это что не этноним? Англ+ланд = земля англов.

В современном английском в силу законов чередования А-I (Е)


>> Хотя в принципе это вполне возможно, но эта теория проивзольная. К тому
>> же непонятно почему тогда "украйна а не просто крайна (страна)?

Р>In land <--> England. Почему не просто Land???

Вот езжайте в Англию и доказывайте подобного рода бредни.

>> Нет никаких фактических доказательств. Чтобы например Крайна
>> употреблялась наряду с Украйной как слова синонимы
>> в один и тот же период времени...

Р>А зачем?

>> Никто это не отрицает. Вопрос в другом. На каком основании яхык жителей
>> древней Руси и сами эти жители объявляются
>> исключительно предками "украинцев"???

Р>Кто?

>> С другой стороны как раз именно что наивно полагать что язык жителей
>> современной Украины которая входила
>> в состав Польши и где веками жили миллионы поляков развивался в тех же
>> условиях что и язык другой
>> части Украины которая вот свыше 350 лет входила в состав Российского
>> государства???

Р>Никто воде так не полагает.

И я нэ я и хата нэ моя.

>> И тем более с той частью Украины которая никогда вообще в Польшу не
>> входила но была заселенна как раз выходцами
>> из той самой "Московии" или "Санкт-Петрополии"?...

Р>Это какая ее часть?

Ну та где "бандыты".


>> Как "накапливались" так и нивелирывались.
>> Достаточно посмотреть на процессы происходящие в СОВРЕМЕННОЙ Украине.
>> Украинцы даже из сугубо украиноязычных регионов (говорящие на правильном
>> украинском языке, е попадая в русскоязычные регионы сначало
>> в своей речи всё больше употребляют русизмов из конкретных субстантивов
>> затем из абстрактных затем их речь всё более превращается
>> в полнейший суржик.

Р>Скорее наоборот. Ща в Донецке хит сезона "забагато" и "ты ба?".
Р>"Ворушись" уже употребляется к месту и не к месту. Про "шо", я говорить
Р>не буду.

>> Что же говорить о жителях суржикоязычных регионов которые изначально
Р>говорят
>> на русско-украинском суржике???

Р>Где?

Везде кроме западной Украины.

Р>Вспомнить голодомор, массовые переселения? Ладно, чухня все это...

Глупости. Как раз советская власть уж на Украине так раз
истребляла в первую очередь русских Посмольку русские были представителями
высшего и среднего сословия.
Что же касается крестьян то массовый геноцид крестянства был во первых и в России,
а то что на Украине он был больших масштабов так причина тому
что сами же украинцы закладывали "куркулей" до есть собственных соседей
очевидно с бОльшим энтузиазмом чем в России.
К тому же пострадали главным образом районы Восточной Украины.
Во всяком случае Западная Украина которая громче всего кричит
про голодомор вообще не пострадала.
На счёт "переселений".
То это вообще аргумент придурочный.
Страна была одна. Люди селились где хотели.
Или вы хотите чтобы в России для русских была
"черта оседлости"?
Для украинцев её ведь тоже не было.
Украинцы как раз и заселили большУю
часть территории современной Украины
как раз в период Российского государства,
которое эти территории отвоевало
у Турции, Польши, Румынии, Венгрии и.т.п..

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

S>>И если уберут пограничные столбы с грабителями я тоже думаю, что плохого от этого для народа ничего не будет.
T>А кто его знает...
Вы знаете, лично я, если меня не будут при пересечении границы трясти как липку не расстроюсь, и сомневаюсь что ктонибудь расстроится.

T>Спасибо за эмоции — тем не менее не стоит обвинять только Киев в "незалежности" и думать что эти самые рабочие кому то нужны в России.

России они нужны не в России а в Николаеве, Россия имеет военноморской флот по этому является естественным покупателем их труда, а правительство
Украины им мешает продавать свою продукцию — отсюда и "горячая любовь" к "незалежностi".

T>Также нужно учесть, что помимо одного потрясения старых устоев — независимости, — Украина имела еще один фактор потрясения — смену формы ведения хозяйства. Это нанесло в свое время двойной удар по людям и соглашусь что им было (может и есть? ) тяжело. Но не нужно приводя в пример перечисленных товарищей (и они что — все как один против независимости? — не верю!),

Николаев — это 200 лет судостроения, в основном военного. И они просто не видят для себя места в ЭТОЙ Украине.

T> забывать о тех кому подобная смена пошла в "плюсы". Например мне, моим родственникам и подавляющему большинству знакомых.

T>И еще одно — я говорил о расколе и гражданской войне, а не о присоединении к России и независимости. Так что немного не по теме.
Я просто начал описывать причины, вот из этих соображений я и полагаю возможность раскола(со всеми вытекающими последствиями).