За чашкой послеобеденного кофе прочитал замечательную статейку одного канадского украинца. Посвящён сей поток сознания как бы критике пана Ющенко, но на самом деле текст хорош сам по себе. Выдержки:
Во время политического кризиса в декабре 2004 года, с Майданом за спиной, он согласился на политическую реформу, которая дорого стоила Украине. Он не выдержал шантажа Москвы во время газового кризиса, хотя на его стороне было международное право и поддержка западного мира.
Подписав новый договор, он поставил в неудобное положение и Запад, который его поддерживал, и показал, что с Украиной и ее президентом можно говорить на языке ультиматумов.
А ведь правда — зачем "прогнулся", засветился на банальном воровстве из трубы ? Если всё было так здорово.
В победу Ющенко были вложены усилия нескольких поколений украинцев, но УПА так и не признана стороной, которая боролась за волю Украины. Взгляды шизофренических Витренко и Симоненко имеют для президента большее значение.
Вот скажите мне, панове. Почему бандеровцы из УПА + бойцы дивизии СС "Галичина" это герои, а взгляды Симоненко и пр. всенепременно "шизофренические", а? Ну и наконец самое интересное.
Но он выбрал другой путь. У него практически нет никаких шансов быть переизбранным снова. Восток никогда за него не проголосует, даже если он перейдет только на русский язык и согласится на все их ультиматумы. Там таких людей не уважают.
Исторически, чем больше правитель "давит" на россиян, тем больше они его любят, боятся и уважают. Петр ? говорил о своих московитах: "Эта сарынъ может бытъ унята онли жесточю".
Он до сегодняшнего дня — национальный идол, в отличие от убитого слабенького Петра III. Душегуб царь Иван IV хорошо держался на троне, а слабого Ивана III московиты задушили, как крысу. Деспот Николай I перевешал много "мятежников", а слабенького Николая II "мятежники" застрелили в погребе.
Значительная часть людей в восточных регионах голосовала за Януковича и ПР потому, что они вели себя цинично и жестоко по отношению к населению своих регионов.
Для жителей Востока, как правило, не имеет значения, кто ними руководит, и как. Главное, чтобы свой. Лучше жить в грязи и рабстве, говорить на русском языке, но принципов не менять.
У населения Украины два разных менталитета. Один — с многолетними демократическими казацкими традициями, а второй — традиционно московский, с царем или просто сильной рукой на шее.
Часть населения Украины, особенно в восточных регионах, не умея и не желая жить в свободном демократическом мире, мечтает о жесткой сильной руке. И они ее получат, поддерживая свои региональные финансово-криминальные структуры.
Я вот всё думаю. Менталитета у населения Украине два: Восток (русский, грязный, рабский) и Запад (украинско-галицкий, демократический, свободный). Свести воедино их (менталитеты) никак не удаётся все 15 лет самостийности. Так не лучше ли просто взять и разойтись миром? Спокойно, без криков. Зачем мучаться и жить вместе?
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
П>Рыдаю. Две цитаты от от Тимурки за сегодня:
П>1. T>>>>Во всяком случае на многотысячные стихийные митинги никто не собирается.
П>2. T>>Подумаете не раз прежде чем в Крыму митинги устраивать. А то блин срвсем распоясались.
П>ИМХО попахивает шизофренией.
Надеюсь это просто совпадение:
Идут поиски беззубых душевнобольных
[skip]
Один из больных, Тимур Ткаченко, 1982 года рождения, покинул стены интерната, будучи одетым в зеленые парадные военные брюки с тонким красным кантом, куртку синего цвета и калоши с вязаными шерстяными носками. Особые приметы: отсутствуют четыре передних зуба. На местности парень совершенно не ориентируется, а к людям обращается «дядя-тетя».
[skip]
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, mrs.Chaos, Вы писали:
T>>>Да, знания просто поражают своей глубиной и непредвзятостью.
MC>>Вот и ответьте непредвзято , где после второй мировой вы украинцев нашли?
T>Они ни куда особо и не девались. T>Даже наоборот — хватило людей чтобы Сибиру и ДВ помочь с населением.
MC>>Откуда вы их нарыли, блин, учитывая ход войны на Украине? MC>>О каком коренном населении говорите?
T>Об чём этот вопль, миссис? Вы хотите сказать что на территории УССР после войны не было коренного населения?
Вы невероятно скромны: половину вырезали , половину евакуировали... Сибирь, однако, это новость,
вы карту вообще когда-нибудь видели?
Всем радетелям за украинскую Европейскость посвящаеться:
Валите в Евросоюз с его еврокредитами, с вашим правительством и воровкой Тимошенко, которая по 5 каналу и евроньюсу орала осенью 2 года назад, что надо вырезать матки женщинам Крыма и Донецкую область обнести колючей проволокой!
Наслаждайтесь вашими новыми учебниками, наверняка есть у вас дети, загляните в их книжки!
Говорите на вашем языке с его геликоптерами, злыднями писюковыми и нацуцурниками.
Живите как хотите,а другие будут жить так как они хотят!
ЗЫ особо образованные могут не отвечать.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>-(спиленная восьмёрка) T>Ок... сейчас попробую как программисту перечислить варианты в рамках одной страны:
T>- украинцы и русские подстраиваются друг под друга T>- украинцы подстраиваются, русские нет T>- украинцы не подстраиваются, русские подстраиваются T>- украинцы и русские не подстраиваются друг под друга
T>1. Какой вариант больше всего нравится персонально тебе? T>2. Какой вариант имеет место быть сейчас?
Ещё недавно я был категорически против введения русского как второго государственного.
Мне казалось, что единственным языком Украины может быть украинский, как отражающий нашу
самоидентификацию, сплачивающий нацию и т.д.
Но чем больше я об этом думаю, тем больше прихожу к совсем другому мнению:
Я русскоязычный украинец. Наш родной язык уважаю и понимаю, но не разговариваю.
Мой родной язык — русский, как ни крути. Да, когда-то наши предки разговаривали исключительно на украинском.
Но то время прошло. Люди на Востоке и Юге и их потомки НЕ станут говорить на украинском и чтить Бандеру.
Язык ТОЙ части Украины — русский. При этом, что удивительно, они (и я) не меньшие украинцы, чем те, кто живёт во Львове
и розмовляэ на мовi. Украина изменилась. Ситуация такова, что русский стал неотъемлимой частью украинцев, нашей
новой культуры и т.д. Ключавой момент в том, что Украина и русский язык срослись и, похоже, надолго.
Можно по-разному относиться к этому факту, называть причиты, но факт остаётся фактом.
Поэтому, можно (и нужно), рассмотреть введение русского как второго государственного. И лучший вариант — реферундум,
что бы подъвести законную черту под это историческое решение. Что бы избежать в будущем всяких спекуляций
на эту тему, что якобы малая группка людей приняла решение самолично.
Втогда всем хорошо и удобно жить и никому ни под кого подстраиваться будет не нужно. Ведь за что боролась УПА? Чего желали люди на
Западе страны все эти годы? Получить независимость, возможность разговаривать на родном языке, сохранять свою культуру
без гонений со тороны. Разве они не получили чего хотели? Получили сполна. А нам, южным и восточным украинцам, оставьте русский
язык, закрепив его как государственный.
Amethyst, с уважением к тебе... Забей на этот форум и не пость сюда... Метание бисера перед этой шелупонью производит на них очень небольшое впечатление (если вообще производит). Ни в коем случае не пытаюсь тебя наставлять или поучать каким-то образом, ты и сам не глупый парень... Напиши лучше хорошу статью... ну что-нибудь типа плагинной архитектуры etc
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
DC>>>Там местное законодательство, если я правильно понял, позволяет ввести русский язык наравне с украинским в пределах области, и тем более АР, но там вроде какая-то тонкость есть. Я не юрист, надо смотреть по местным советам на основании чего принимали.
R>>В конституции говорится про места компактного проживания иноязычного населения. А вот насчет административных границ — не знаю, там не говорится...
DC>А чем АРК не место компактного проживания иноязычного населения? DC>Или, например, крупные города Юго-Востока?
Да ничем Осталось одно — вспомнить, что использование другого языка не значит отказ от украинского (историю про отказ принять документы на украинском в Херсоне я уже рассказывал). Потому что по-моему вся борьба за права русскоязычного населения на самом деле является борьбой за право не знать украинского
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>>А ты попробуй посчитать . Скольких эвакуировали в Сибирь, скольких убили, скольких в лагеря загнали, сколько просто с голоду в оккупации умерло. Больше выжило скорее всего на западной Украине, т.к. были более лояльны к захватчикам, но и там очень много погибло. А инфраструктуру восстанавливали всем союзом, при этом многие тут и осели, а украинцы из Сибири не вернулись, т.к. некуда было. T>>>Ох уж эти доктора и миссис... Граматеи, блин. DC>>Ну ярлыки навешивать и говорить общими фразами все горазды. Ты бы опроверг? Ты своим знанием блесни, а то на чужую голову всё стать норовишь.
T>"Блестеть" нечем, но на примере родственников расскажу: T>1.Далеко не все кто остались на оккупированной территории погибли. Фашисты конечно звери, но поголовно украинское население не уничтожали. Моя бабушка, например, выжила в оккупации.
Я не сказал что всех уничтожили. T>2.Далеко не все кто были эвакуированы (специалисты вместе с заводами), остались в Сибири. Например другие мои дед и бабка вернулись после войны в Харьков.
Также не сказал что все остались T>3.Еще не забывай кто был на фронте — они тоже зачастую возвращались в родные места.
Да безусловно вернулись, но процентное соотношение сильно изменилось, т.к. на территории Украины был развернут один из основных театр военных действий.
T>Ну а насчет того что "скольких убили, скольких в лагеря загнали, сколько просто с голоду в оккупации умерло" я и не спорю, от коммунистов у меня прямых родственников больше наверное погибло чем от фашистов. В голодомор.
И что? Нет я искренне сочувствую тебе. Просто это имеет слабое отношение к теме.
T>И это не совсем правда "Больше выжило скорее всего на западной Украине, т.к. были более лояльны к захватчикам". Да коллаборационисты были (а где их не было?), но насчет "больше выжило" — не согласен. Примерно столько и осталось. Только что их не эвакуировали в виду разных причин в Сибирь.
Согласен оно довольно спорное, но боевые действия наиболее ожесточенные велись не на территории ЗУ, там в основном партизанили "все против всех".
Но спорить с тем что после 2й мировой состав населения УССР сильно изменился трудно, и украинцев стало меньше по довольно объективным причинам.
К чему я это говорю? К тому что нужно считаться со всеми жителями Украины, разделение на западную элиту и восточное быдло ущербно и уводит нас в сторону от решения насущных проблем, таких как коррупция и уровень жизни. Нас просто натравливают друг на друга, а пока мы "грызём" друг дружке глотки, под шумок, делают все что хотят с бюджетными и не очень деньгами. Давайте будем терпимее и не будем вешать ярлыки пропаганды, преподавание на русском языке и преподавание русского языка просто необходимо во многих областях. На мой взгляд не трудно преподавать оба языка и литературу украинских и русских авторов.
Я считаю что если уж получили независимость, то уж когда принимаете решения, они должны быть нужны и выгодны, в первую очередь, гражданам, но ни в коем случае не реализацией стратегий западных или восточных соседей.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
skip Р>ЗЫ. Пацак, давай ты не будешь меня учить как себя вести?
Ром, обучение этикету стоит бабок и не маленьких. С чего ты решил, что Пацак собирается тратить свое здоровье бесплатно на таком беспереспективном направлении
Основная ошибка многих русских и даже русских националистов в том что они путают приину со следствием.
Они считают что национальная обособленность напримар украинцев от русских
следсивие "искусственных", "сфалицифицированных" и.т.п.
доктрин. Пытаются их опровергнуть,
Доказать родственность языков, общность и.т.п.
Тот факт что русские и украинцы имеют очень похожие языки
(не говоря уже о том что не менее половины яро отстаивающих
украинскую доктрину говорят в повседневной жизни
на чисто русском языке)
Общую историю и.т.д. и.т.п.
Им кажется что это доказывает "славянскую общность"
и опровергает всякие злостные измышления украинских националистов.
На мой же взгляд. Всё прямо наоборот.
Если народы НЕ СМОТРЯ на разную историескую судьбу,
совершенно разные условия существования,
культурные и религиозные традиции, языки, формы государственного устройства и.т.д. и.т.п.
Более того веками ведя друг с другом кровопролитные войны
ТЕМ НЕ МЕНЕЕ легко как только
падают искусственные идеологиеские и политические нагромождения — находят взаимопонимание и обнаруживают что у них много общего то это как раз и доказывает из изначальное родство.
Напротив, если народы ВОПРЕКИ, общей исторической судьбе,
одинаковым культурным и религиозным традициям, пребыванию
в составе единых государств с одной и тем же политическим устройством,
говорящие на одном или почти одном и том же языке
ТЕМ НЕ МЕНЕЕ обнаруживают глубочайшие антипатии друг к другу,
ни по одному из вопросов не могут достичь взаимопонимяния,
постоянно обвиняют друг друга во всех мыслимых и немыслимых грехах
то это то как раз свидетельство совсем не родственности а как раз
изначальной абсолютной противоположности этих народов.
Потому русские националисты вместо того чтобы маятся дурью пытаясь
убедиить людей имеющих украинское самосознание
со всеми его аттрибутами в том что они на самом деле "русские" (проще китайцев убедить
в том что они арабы) подумали бы о реальных русских,
которым бы и в голову бы не взбрело нести подобные руссофобские бредни.
Даже если бы они родились и не в России и даже если бы не говорили бы по русски.
Всё равно в 99 случаев из 100 голос крови бы подсказал бы что к чему.
А подобная позиция русских националистов говорит о их идеологической незрелости.
И рудиментах российского имперского мышления
(Российская империя например наивно полагала что отлиия между русскими и евреями легко
устранить приобщив последних к православию и.т.п.)
Или тем более совковой маразматической комминтерн идеологии.
Они по прежнему не понимают что нация даже этимологически есть объективная биологически
детерминированная общность людей. То есть по просту множество людей
конкретного общего кровного (родового) происхождения.
Котороая существует либо несуществует ВНЕЗАВИСИМОСТИ от субъективной
позиции идеологов.
А никак не "идеологическое сообщество" которое можно "Сформировать" при помощи приобщения
к той или иной доктрине или идеологии, культуре и.т.п.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>В отличие от тебя, я считаю, что если бы не было массы других Р>произведений, то все звучало бы весьма плохо.
Во-первых, что значит "в отличие от тебя"? В отличие от тебя я не выступаю против равноправия языков. В отличие от тебя я не выступаю за реабилитацию фашистских подручных, превзошедших СС в прикладном садизме. И уж точно, в отличие от тебя, не считаю, что все фильмы в многонациональной стране нужно дублировать только на 1 язык.
>> Ведь хорошо бы всем москалям денно и нощно >> ругать свою родину, правда, а лучше дружно повеситься? То-то радости >> было бы!
Р>Видишь. Ты все извратил. Наоборот. Не ругать свою родину, а уважать других.
А! Ну да. Я извратил. Я тут о дружбе народов распинался года два, пока мне не объяснили ты и твои товарищи, куда нужно идти с этой дружбой, и как они к этому относятся. Спасибо за науку, уяснил. Так что не надо об уважении других. Если б оно было, не было бы слов типа
Это ж не Россия, где все торжественно голосуют "за" не задумываясь о последствиях.
(с)угадаешь? И, видимо, из уважения к другим в качестве аргумента были выбраны именно эти строки. О мавзолее из костей. А не, например,
Бесплодного Кавказа племена
Питаются разбоем и обманом...
Впрочем, как можно. Они ж святое дело делали — русских убивали. Ну тогда такое, вполне политкорректное:
Но честь России невредима.
И вам смеясь внимает свет...
Так в дни воинственные Рима,
Во дни торжественных побед,
Когда триумфом шел Фабриций
И раздавался по столице
Восторга благодарный клик,
Бежал за светлой колесницей
Один наемный клеветник.
Тоже ведь не понравится, правда?
Р>Имеет, имеет. Трудно быть бескультурным человеком и говорить об культуре.
Согласен. Трудно тебе живется. Надеюсь, ты с этим справляешься?
Р>Кто? Я? Ты опять за свое? Боже мой, Лонг, подобные обвинения Р>обосновывать нужно. Если ты обоснуешь, я извинюсь перед тобой и пообещаю Р>не делать тех вещей, которые разжигают межнациональную рознь.
Боже ж ты мой, оскорбленная невинность. Два брата-акробата — Ромашка с Тимуркой — будут отрицать все свое поведение на форуме в течение нескольких лет. Гы-гы. Скажи еще, что ты здесь выступаешь за дружбу народов. Посмеемся вместе.
>> говорите о культуре, не надо — начитанный шовинист культурным человеком >> не становится.
Р> Класс, меня шовинистом обозвали... Р>Лонг, ты это, пошел бы в какой-нибудь словарь почитать, что такое шовинизм.
Мне для этого не нужно смотреть в словарь, Ромашка. Я и так это знаю. Предметно изучил прямо здесь. Имеются великолепные, просто музейные образцы. Кстати, не коверкай мой ник — это запрещено правилами форума.
>> Не смотри. Никто не заставляет ходить на форум.
Р>А вот это, извини, не твое дело.
Это да. Ну так это ж тебе "очень большо смотреть"(орфография авторская). За закрытие русских школ в Крыму не больно, а за "культуру в целом" больно. Ну так поддержи ее — выскажись в поддержку русского языка там, где он является языком подавляющего большинства населения, например, в Крыму. Или в Донецке, где живешь (если ты и впрямь там живешь). Слабо? Проще ругаться с mrs.Chaos да требовать ссылок, подозревая других во лжи (не по собственному ли примеру)?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Thanatos,
A>>Второй закон ньютона помните ? С поправкой на славянское упрямство, мне кажется дело в этом. Если Вам с упорством, достойным лучшего применения, что-то навязывают, это часто вызывает аллергию. T>Дык не учили даже тогда, когда жили В УССР. Когда украинского не навязывали.
ОК, и что же предлагается теперь, — подход в стиле "кажи @-ка русская мовой ридною"? Понимаете, когда человеку что-то насильно засовывают в глотку это вызывает в ответ здоровый рвотный рефлекс. Более того не всем мова нравится как средство коммуникации. В укр языке многие слова похожи на русские, но есть замена букв е->э, и->ы ... Вы уж извините, но чисто фонетически Э-канье и Ы-канье некоторым людям коробит слух. Лично я к мове отношусь равнодушно, но вот звучание немецкого языка мне не нравится. Поэтому я вполне понимаю тех людей, которых не устраивает мова.
Потом представьте, люди (много людей!) спокойно жили и общались на родном для себя языке. И тут случилось великое счастье — в дом каждого из них постучалась самостийность. Причём не простая, а с национально-свидомая. Ну не виноваты люди, что кусок территории где они проживают по странному стечению обстоятельств оказался "приаттачен" к отколовшемуся государству. Союз ломался по живому, без учёта языковых, национальных и культурных предпочтений людей.
[...] T>После второго русского (читай — первого) будут активисты организации автономии на базе Донбасса, потом — автономии в составе РФ и т.п. T>С нашим народом так — были бы желающие, а то, на чём можно спекулировать, всегда найдётся.
Заметьте, Вы отказываете людям в праве на их родной язык без основания (имхо) подозревая их в сепаратизме. Хотя давеча намекали, что модель развития России плоха, т.к. там неразвито самоуправление. РФ — это федеративное государство, Вы же боитесь даже автономию людям дать. Слово "федерализация" наверняка вызывает панический ужас .
Что касается связи языка & модели развития, это неправда. Вспомните испаноговорящий мир: Куба, Аргентина, Чили, Испания. Очень разные государства имхо. Бразилия и Португалия (португальский яз). Можно привести пример двух Корей, Китая и Тайваня, Франции и Алжира.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Привет, gnome371.
G>Amethyst, с уважением к тебе... Забей на этот форум и не пость сюда... Метание бисера перед этой шелупонью производит на них очень небольшое впечатление (если вообще производит). Ни в коем случае не пытаюсь тебя наставлять или поучать каким-то образом, ты и сам не глупый парень... Напиши лучше хорошу статью... ну что-нибудь типа плагинной архитектуры etc
В противовес стёбу отвечу серьёзно. Я довольно долго был человеком совершенно аполитичным, да и теперь во-многом таким и остался. В данный момент есть лишь одна тема, к которой я совсем неравнодушен — украинская. Я жил там, предки мои оттуда (юго-восток), хорошо помню тамошнюю жизнь в советское время. Считалось, что русский и украинец это больше чем братья — это было практически одно и то же. Русский язык и украинская мова существовали параллельно, никто никому не мешал. Но с 92-го года всё стало стремительно меняться, началось планомерное выдавливание всего русского в пользу украино-западенского.
Мне очень не нравится всё, что происходит на Украине все эти годы. Однако я был бы готов понять и принять вступление в ЕС и строительство большого забора на границе с РФ + визовые отношения. В конце-концов если людям от этого станет лучше, то почему бы и нет. Даже вступление в НАТО (хотя практический смысл этого действия мне малопонятен) я был бы готов простить. Но только не русофобию, не топтание русского языка и культуры.
Почему я пишу здесь. Во-первых должен же кто-то это делать, чтобы сопливые свидомые хлопчики имели перед собой альтернативное мнение. Во-вторых на работе случаются "окна", т.е. уделить 5-10 мин написанию поста я могу. Что касается статьи про плагинную архитектуру, хм ... самое забавное что живьём я такую штуку делал несколько лет назад. Работает по сей день .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Так вот, Лонг, за 200 лет скатиться от поэм врагам до банального
... Р>это и есть уничтожение русской культуры. ИМХО.
Собственно за это и минус. Ибо ни кто никуда не скатывался и твой отрывок из стихотворения вместе с реакцией ничего не иллюстрирует. Так что твоя фраза про "больно смотреть" конечна красива по театральному, жаль нельзя по интернету увидеть как ты встаешь в позу и заламывая руки с надрывом произносишь ее, но возникнув из пустоты в пустоту же она и исчезнет.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Видишь ли, Тимурка, "та форма" имеет значение для того, чтобы безоговорочно побеждать. Для того, чтоб воевать — она критичной совершенно не является. Это во-первых. А во-вторых не надо недооценивать Россию — на походы "до Парижу и обратно" РФ может и не способна, но для того, чтоб вломить во самое небалуйся практически любому из соседних государств у нас пороху еще долго будет хватать.
Хм, вот именно потому, что до сих пор некоторые в России рассчитывают силы на "вломить во самое небалуйся практически любому из соседних государств", хочется в НАТО.
П>И если ваших "горячих голов" типа ralfeusа как я вижу особо не смущает перспектива поиметь на месте Киева второй Грозный, то меня подобное развитие событий не прельщает совершенно. Даже если оно будет очень маловероятным. Поэтому лично я предпочел бы видеть Украину если и не в союзе с Россией, то по крайней мере внеблоковой и нейтральной, как де-юре, так и де-факто.
А есть желание устроить в Киеве второй Грозный? Тогда в НАТО хочется еще сильнее
А хочется именно потому, что агрессия против члена НАТО считается агрессией против НАТО. А у самой Украины вооруженных сил точно нет... как ни жаль.
Я не считаю, что агрессия против Украины является государственной и всенародно поддерживаемой политикой России (у меня много друзей в России, но никто из них таких мыслей не имеет). Но... см выше.
Не могли бы Вы обьяснить Вашей жене некоторые азы ведения дисскуссии? Я
был бы Вам премного благодарен. Получается что некоторые вещи, которые
я, как джентельмен джентельмену, могу сказать Аметисту (в ответ на его
провокации), я не могу высказать Вашей жене. Но очень хочется.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Я думаю — в НАТО достаточно мозгов, чтобы никогда не нападать на Россию. R>Кроме того в приведенной статье говорится про нападение на страну-члена НАТО. Если какая-то страна решит напасть, то такой случай под данную статью не подходит. Во всяком случае формально. Кроме того. Я могу ошибаться, но по-моему у каждого члена НАТО есть право вето.
Больше всего про "вето" мне понравилось. С югами особенно хорошо получилось, "братья"-славяне поляки, чехи, словаки даже не икнулись на эту тему. Было скомандовано "фас", и парни тут же взяли под козырёк. И проголосовали как было велено.
Предположим есть решение за океаном заварить очередной "региональный" конфликт. Теперь с 3-х раз догадайся как будет голосовать рукодовство одной самостийной республики, если в его состав будут входит парни по фамилии Тарасюк, Гриценко, Зварыч, Тимошенко, Ющенко ... А что, боевой опыт ведения войны на территории РФ уже есть. Дудаевцам-радуевцам-басаевцам в своё время оказали содействие. Снайперами. Ублюдки.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>Почему двуязычие, приведет к краху государства?
T>>Это первый шаг. Следующий — автономия, затем отсоединение. T>>И не важно кто от кого будет откалываться — донбасс на северо-восток или ЗУ на запад.
DC>Ты не назвал причину, почему так произойдет?
Будь уверен, и не назовёт. Иначе придётся объяснять существование неразделённых: Канады, Бельгии, Финляндии, Швейцарии. И Беларуси, кстати .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
gnome371 пишет:
> Amethyst, с уважением к тебе... Забей на этот форум и не пость сюда...
YES!!!!
Аметист, ты, короче, понял...
> Метание бисера перед этой шелупонью производит на них очень небольшое > впечатление (если вообще производит). Ни в коем случае не пытаюсь тебя > наставлять или поучать каким-то образом, ты и сам не глупый парень...
Не, Аметист неглупый парень. Он Крым хочет. О, кста, Аметист, давай
тебе украинское гражданство сделаем? И будет Крым твой!
> Напиши лучше хорошу статью... ну что-нибудь типа плагинной архитектуры etc
Да! Да! И еще раз ДА!
Так и представил себе статью Аметиста под заголовком "Типа плагинная
архитектура".
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Да! Да! И еще раз ДА! Р>Так и представил себе статью Аметиста под заголовком "Типа плагинная Р>архитектура".
Не, это будет по другому: Крупными мигающими буквами: "НОВОЕ СЛОВО В ТЕХНИКЕ: Плагинная архитектура, мастера рассказывают секреты".
На второй странице курсивом (благодарности, как у адептов жанра): Эта книга вышла благодаря gnome371, теплую поддержку которого я ощущал при написании всей книги
Первый абзац введения будет начинаться так: "Внимательный читатель меня спросит: казалось бы при чем здесь Крым?..."
Главы:
I. Плагинная архитектура, как вертикаль власти федерализма.
II. Апологеты архитектуры, или как правильно метать бисер перед татарами в Крыму.
III. Обыкновенный фОшизм: как правильно провести демонстрации и митинги с либеральным заказчиком.
IV. Декомпозиция Украины на плагины и как их перенести на другую архитектуру.
V. Почему многие программисты пишут плагины на мове?
VI. Планниный фундаментализм: анализ технологии.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
R>>>Тогда, получается, страны Балтии уже или должны быть атакованы, или ждать этого каждый день? П>>Ждать пока не надо, т.к. прямого конфликта Россия-НАТО пока нет. Но то, что вероятность попасть под удар после вступления в блок для них значительно выросла — это однозначно. Потому как сами по себе они никому бы и нафиг не сперлись: вони от них скорее всего будет больше, чем навара. T>Мы все помним что сталось с балтийскими внеблоковыми странами во второй мировой.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Я и сам за себя отвечу... когда работа попустит.
П>Странно... Как флудить — она тебя не держит, а как отвечать — так сразу вцепилась.
Ну, вот домой наконец-то рсдн-хоум-базу перенёс — может ответ и подержу... подкреплённый источниками(которые, к сожалению, чаще всего никому не интересны).
T>>Многоязычие на уровне Союза..Республик тоже типичная демагогия.
П>Бездоказательно.
Бездоказательно обратное утверждение.
T>>И ёжику понятно что для общения между представителями сотни национальностей необходим один язык.
П>Зато для общения между собой представителей одной национальности — хватит и одного, родного.
Слу... а у тебя научных степеней случайно нет — в смежных с этой темой областях?
T>>А в Киеве какой? Какой в тех местностях где 50\50? Что с высшим образованием? С законодательством?
П>Вы главное право на использование родного языка дайте, а уж как этим правом воспользоваться — регионы сами разберутся.
Если бы они у себя сами разбирались — проблем нет никаким.. а так они же переезжают, понимаете..
П>В любом случае ИМХО не говорящий на мове специалист-математик для страны лучше, чем не знающий даже основ недоучка, выговаривающий тем не менее слово "трыкутнык" с истинно украинским полтавским произношением.
Вы считаете что труднее выучить украинский зная русский чем быть первокласным специалистом хотя бы в той же математике???
П>А профессиональный юрист, досконально знающий русскоязычную версию УК лучше того, который может прочесть его на украинском без запинок и акцента.
УК РФ и УК Украины отличаются.
T>>Только давай тогда до конца проведём параллели... ты начнёшь, а я помогу.
П>Нет уж, ты давай как-нибудь сам. Когда отпустит. А то будешь опять говорить, что я Достоевского обидел.
Ок, буду краток..
Положение русских в Украине сейчас абсолютно идентично положению украинцец в РСФСР во времена СССР. Замечания будут?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>И об этом тоже нужно помнить. А что, пацак, так нетерпится куртку пилота, бомбившего Хиросиму, примерять?
А что тимурка, у тебя большие проблемы с чтением на нашей собачей мове? Я тут уже страницы три распинаюсь на тему того, что как раз этого-то ни я ни другие россияне (АФАИК) как раз не хотим и очень этого боимся. Но увы, "если завтра война" — то лучше уж вести ее на чужой территории, убивая население противника, а не свое. Чисто стратегически.
T>Тем не менее в составе блока, уверен, будет поспокойней.
Угу. На кладбище вон тоже спокойно.
T>Подумаете не раз прежде чем в Крыму митинги устраивать. А то блин срвсем распоясались.
А, так вот она какая "большая украинская стратегия" — абы шо, лишь бы кацапы заткнулись? Ну-ну, давай, затыкай щели, заваривай клапаны шоб пар не вышел. Дровишек только подбрасывать не забудь, чтоб бабахнуло посильнее.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>mrs.Chaos пишет: >> Вас никогда не отказывались сажать в самолету с маленьким больным дитем >> на руках, потому что вы не говрите на западенском суржике?
Р>Подробнее. С указанием авиакомпании, плз.
Она сама была тем самым ребенком, а авиакомпания в СССР была одна — АЭРОФЛОТ.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
V>>Перестаньте делать людям неприятно, и тогда предпосылки государственности может быть возникнут.
T>Угу, для хорошей жизни не хватает только законодательно закреплённого права не учить украинский..
Именно так. Например, в России это прописано в конституции, и это еще заставило ни одного русского разводить кучу флейма в интернете на тему: "учите наш язык, нехристи". Но почему у наших нациков в одном месте вечно чешется — никак не пойму.
T>Самому хоть не смешно?
Тебе должно быть совестно, вообще-то, за подобные вопросы. Если совесть есть, конечно. Понимаешь, 17 млн русских — это не просто "места компактного проживания", это гораздо более трети населения всей Украины. Это такой медицинский факт, на который невозможно просто взять и закрыть глаза. И ты их не выселишь никуда, и насильно им ничего не прикажешь. Напиши хоть 100 Конституций — тоже пофиг. Понимаешь, законы любого гос-ва должны быть совместимы с населением этого гос-ва. Иначе гос-во будет нежизнеспособно.
V>>Для государственности в первую очередь нужно осознание бОльшей частью населения необходимости в совместном проживании и ведении дел.
T>Да, согласен.
V>>Помедитируй над этим.
T>Это не мне нужно медитировать.
Пока ты и тебе подобные задают эти откровенно детские вопросы нам — стоит медитировать, поверь. Мне бы было как-то неудобно хотя бы от того, что подобные рассуждения даже не воспринимаются всерьез (как всегда бывает неудобно после того как не подумавши сморозишь чушь). Уже был бы повод призадуматься. Но с нациков как с гуся вода, готовы талдычить своё бесконечно, и никакого чувства дискомфорта.
V>>Считать, что корни сепаратизма растут на Востоке и Юге — слишком близоруко. А пытаться бороться с симтомами, вместо причин болезней — так вообще откровенно глупо.
T>Корень в нежелании русских смириться с тем фактом что они являются в Украине нац. меншинством.
Им на это плевать, вобще-то. Их тут не один или два человека, а вполне достаточно для того, чтобы показать кукишь кому угодно. Третий закон Ньютона знаешь?
Я прекрасно понимаю, что для того, чтобы принять какой-то закон в Раде необходимо минимум 2/3 голосов. И если национально-мягкие законы большинством голосов пока не принимаются, это лишь значит, что украинская часть населения нетолерантра. Дикари, одним словом (и без обид, плиз, обвинение в нетолерантности в современной действительности равнозначно обвинению в бескультурности).
T>Так какие корни ты увидел в центре и на западе?
Стремление поучать кого-то, нежелание уживаться с фактической действительностью, и вообще конфликтность. Последнее кач-во в людях мне наиболее тошно.
Ведь если обобщить все ответы русскоязычного населения к нацикам, то обобщенный ответ будет выглядеть примерно так: "успокойтесь и займитесь чем-нибудь общественно-полезным, наконец".
Здравствуйте, mrs.Chaos, Вы писали:
MC>У вас это где?Вы ,видимо , главный цензор? MC>Вас никогда не отказывались сажать в самолету с маленьким больным дитем на руках,
А вас никогда не отказывались сажать в самолету с маленьким больным дитем на руках, потому что вы не говорите на северном диялекти?
MC>потому что вы не говрите на западенском суржике?
Не, всё таки более наглых персон чем некоторые представители русского народа я не встречал.
Уважения 0, хамства и желания оскорбить — целый вагон. Да ещё и кристальная детская наивность — "за шо нас не любят и почему нам не поклоняются?".
MC>Баньте, если рука подниметься, а лично с произволом столкнулась
Лгать грешно. Тут ненаказуемо, да..
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
G>[Skip]
G>Amethyst, с уважением к тебе... Забей на этот форум и не пость сюда... Метание бисера перед этой шелупонью производит на них очень небольшое впечатление (если вообще производит). Ни в коем случае не пытаюсь тебя наставлять или поучать каким-то образом, ты и сам не глупый парень... Напиши лучше хорошу статью... ну что-нибудь типа плагинной архитектуры etc
аметист забьет на этот форум только после присоединения крыма к россии и окончательного и бесповоротного раздела украины на две части.
до этого знаменательного события времени на всякие глупости типа статьи о плагинной архитектуре хронически не хватает. спасибо за понимание.
если после украины у него возникнет желание улучшить жизнь финнов или присоединить польшу, то стать мы можем и не дождаться
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
A>>Нет. Это возможные последствия тесного общения людей одного культурного склада.
T>Что-то в СССР я двуязычия не заметил.
Очень странно. В собственный паспорт ни разу не смотрел?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>>Хм, вот именно потому, что до сих пор некоторые в России рассчитывают силы на "вломить во самое небалуйся практически любому из соседних государств", хочется в НАТО.
П>> То есть попросту говоря — не терпится чтоб вломили? Ин-те-рес-на-я позиция!
R>Ничего не понял. А кто вламливать будет? НАТО?
Вообще, не стоит так сильно полагаться на НАТО. Союз с той же Англией и Францией не спас в свое время ни Чехию, ни Польшу. Да и вообще, о военной агрессии России против Украины речь не идет даже в головах самых ярых российских "ястребов". Максимум, что может быть — если, к примеру, Крым и проиграничные к России территории Украины захотят от Украины отделиться и присоединиться к России. Тогда Россия будет вправе защищать "новых незалежников" от "киевских империалистов". И будет минимум — новые территории типа Абхазии или Южной Осетии, максимум — новые административно-территориальные единицы РФ. Правда, вероятность такого отделения невелика, и тем меньше, чем адекватнее политика центрального правительства к русскоязычным регионам. В России пока что ведь тоже не сахар, так что, если людям не будут запрещать свободно использовать свой родной язык, то вряд ли народ резко захочет в Россию. А если будут, то... В свое время, помнится, малороссы тоже сбежали от национального гнета Доброй, Просвещенной и Цивилизованной Польши...
R>>>А есть желание устроить в Киеве второй Грозный?
Абсолютно никакого. Однако это нежелание не может служить основанием для дискриминации русскоязычных жителей той же Новоросии или Крыма.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Красиво говоришь. Но только вот реалии чуть другие. T>У вас в Севастополе настолько хорошо преподают украинский что школьники после школы его даже понимают с трудом.
Мне в школе очень хорошо преподавали английский. Лучше, чем в Севастополе украинский, если верить приведенным здесь сведениям — не по 6, а минимум по 8 часов в неделю + перевод (отдельный предмет) и еще всякие факультативы. К 10 классу я таки неплохо его освоил, но к годам 25 уже практически забыл — писать-читать могу, говорить — почти нет. Язык не ворочается. И так будет с любым ненужным в повседневной жизни языком. Либо ты используешь язык, либо забываешь.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
L>>ИМХО Украине лучше всего соблюдать нейтралитет.
T>Имхо, тоже. Но если РФ и дальше будет нагнетать обстановку на востоке Украины и мутить воду в Крыму, кто поручиться что она не предпримет следующий, более радикальный, шаг?
Как показала практика, никто не нагнетет вам обстановочку лучше вас самих. По наблюдениям за последний десяток лет вам, ребята, врагов не надо — вы сами постараетесь. Вот как ты в этом форуме.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Та я так и знал "северный брат", что вы о таком только и мечтаете "как бы Молороссию в крови утопить". В первый раз что-ли?..
J>Приступ словоблудия одолел? Поток мерзостей призванный видимо в очередной раз убедить присутствующих в любви Тимурки к России и опровергнуть слова Аметиста, называющего тебя националистом? J>Полнолуние что ли на дворе? Или ужин несвежий? — обычно ты маскируешся...
Во первых то что ты называешь мерзостями — это исторические факты.
Во вторых любви к России или россиянам не испытывал, не испытываю и наверное не буду испытывать. Впрочем как и ненависти. А вот к московским правителям, у меня немного другое отношение — против этих уродов — потомков золотоордынцев и их политики, выступал и выступаю. Потому как их имперское мышление и шовинизм направлены против всех народов, окружающих Россию. И против украинцев в частности.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>>А я бы сказал, что гражданская война у вас была (та и продолжается тоже)... LL>>>Завидуете? T>>Остроумно.
LL>То есть не завидуете? Тогда зачем стремитесь организовать такое же у себя?
Не нужно ухмяляться ллонг. Стремимся не мы, а вы — до того как Павловский не поделил Украину на три сорта, никто всерьез о подобной фигне, как гражданская война и раскол, не говорил.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>mrs.Chaos пишет: >> Вас никогда не отказывались сажать в самолету с маленьким больным дитем >> на руках, потому что вы не говрите на западенском суржике?
Р>Подробнее. С указанием авиакомпании, плз.
Надо бы еще Тимура Шаова строго спросить, каким поездом он ехал (номер поезда, номер вагона, место, цель пересечения украинской границы): http://shaov.kulichki.com/texts/tranzit.htm
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Ничего напоминать мне не нужно поскольку разговор шёл о двуязычии в СССР.
И что, его таки не было? А надпись "китаплар" на вывеске казанского магазина моему отцу в свое время почудилась? А купленный в нем разговорник, который он мне оттуда привез — это был уже мой глюк? А отрывной календарь на украинском, который мы выменяли в свое время у знакомых — это тоже иллюзия была? А надписи "один карбованец / бер сум / бер сом / бер манат" на рублевой купюре угнетаемые народности в знак протеста карандашом вписывали? А дублирование языка паспорта в республиках и автономных округах — это была такая тайная диверсия тамошних паспортисток? Может уже хватит упираться-то, а?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>Ничего напоминать мне не нужно поскольку разговор шёл о двуязычии в СССР.
П>И что, его таки не было? А надпись "китаплар" на вывеске казанского магазина моему отцу в свое время почудилась? А купленный в нем разговорник, который он мне оттуда привез — это был уже мой глюк? А отрывной календарь на украинском, который мы выменяли в свое время у знакомых — это тоже иллюзия была? А надписи "один карбованец / бер сум / бер сом / бер манат" на рублевой купюре угнетаемые народности в знак протеста карандашом вписывали? А дублирование языка паспорта в республиках и автономных округах — это была такая тайная диверсия тамошних паспортисток? Может уже хватит упираться-то, а?
Ага, и обвинения в "буржуазном национализме" при попытке говорить на украинском в школе (1985 год, Житомир). И распространение мифа, что на украинском языке говорит только быдло необразованное. Тоже было. И имело это влияние на умы (особенно молодежи) большее, чем паспорта на двух языках (сейчас, кстати, украинские паспорта тоже на двух языках) и одно слово на денежной купюре.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Я говорил что русские будут это делать? Я заставлял кого-то куда ехать?
Так вот, даже думать забудь.
T>Т.е. ты хочешь сказать что русский в России не будет чувствовать себя "как дома", испытывать дискомфорт? T>Значительны культурные, языковые различия?
Я хочу сказать, что у русских на Украине Родина и дом. Им незачем ехать куда-либо со своей Родины. Тебе понятен смысл этих моих слов?
T>Своим убеждением что для нормальной жизни в Украине граждане должны знать оба языка?
Пока гомосексуалисты занимаются друг другом, я к ним безразличен. Когда же они начинают принуждать меня к своей гомосексуальной деятельности, я отношусь к этому резко отрицательно. Потому что у меня традиционная сексуальная ориентация — я женщин люблю. Но я не заставляю их любить женщин.
Не надо насилия, в том числе по языковому вопросу.
T>А вот насчёт этого я промолчу. T>Потому что меня начнут пинать как сознательные украинцы, так и их оппоненты.
Получается, что твоя идея хрупка и непопулярна, как в среде русскоязычных, так и в среде украиноязычных. Такой у меня вывод.
Безаргументные всхлипы скипнуты.
П>>Вы главное право на использование родного языка дайте, а уж как этим правом воспользоваться — регионы сами разберутся. T>Если бы они у себя сами разбирались — проблем нет никаким.. а так они же переезжают, понимаете..
Переехали в принципиально нерусскоязычный регион — пусть говорят на общепринятом языке того региона куда переехали, либо общаются только с теми, кто их понимает. Только сомневаюсь я, что такие регионы на Украине имеются.
T>Вы считаете что труднее выучить украинский зная русский чем быть первокласным специалистом хотя бы в той же математике???
Я считаю, что математику гораздо важнее знание не мовы, а например дифуравнений. И принуждать его к первому в ущерб второму — есть бред и нерациональщина, продиктованная исключительно мотивами национализма.
П>>А профессиональный юрист, досконально знающий русскоязычную версию УК лучше того, который может прочесть его на украинском без запинок и акцента. T>УК РФ и УК Украины отличаются.
К чему это ляпнуто? Разница УК сильно снижает требования к украинским юристам? Или украинский кодекс не надо уметь применять — достаточно только его устного чтения?
T>Ок, буду краток.. T>Положение русских в Украине сейчас абсолютно идентично положению украинцец в РСФСР во времена СССР. Замечания будут?
Для жителей Востока, как правило, не имеет значения, кто ними руководит, и как. Главное, чтобы свой. Лучше жить в грязи и рабстве, говорить на русском языке, но принципов не менять.
А что, не так? Носителей каких ценностей ВЫ выбираете сейчас? Пофиг кто абы руссский язык?
А после присоединия что будет — вам разрешат выбирать власть в РФ, что ли?
Нет, эта кусок как раз правдив на 100%.
У населения Украины два разных менталитета. Один — с многолетними демократическими казацкими традициями, а второй — традиционно московский, с царем или просто сильной рукой на шее.
Если делить таким образом то их по крайней мере три... или даже четыре: эти два + польские традиции + аморфные совковские.
A>На западе демократичное реестровое казачество жопы панам польским лизало,
Ууу как мы хорошо историю и\или географию страны где живём знаем... сказка просто!
A>а свободное казачество на порогах татарам таких п:%?%?:лей вставляло.
Подразумевается что запорожцы — носители исконно русского, московского менталитета, языка и генофонда?
A>А в итоге переселено было на Дон,
Да, знания просто поражают своей глубиной и непредвзятостью.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Amethyst пишет: >> я был бы готов >> простить. Но только не русофобию, не топтание русского языка и культуры.
Р>Аметист, ты не прав.
Да прав, прав. Если вас навещать раз в год, это очень заметно. Подобные тебе стараются изо всех сил.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
L.Long пишет: > А, понятно. Ну почему, почему Лермонтов c Пушкиным писали не только это. > Как хорошо и правильно это все звучало бы, если бы кроме этого не было > еще и "Клеветникам России", и массы других стихов и прозы, не > воспевавших врагов России.
В отличие от тебя, я считаю, что если бы не было массы других
произведений, то все звучало бы весьма плохо.
> Ведь хорошо бы всем москалям денно и нощно > ругать свою родину, правда, а лучше дружно повеситься? То-то радости > было бы!
Видишь. Ты все извратил. Наоборот. Не ругать свою родину, а уважать других.
> Р>это и есть уничтожение русской культуры. ИМХО. > > Культура здесь ни при чем, Ромашка. Отношения к делу не имеет.
Имеет, имеет. Трудно быть бескультурным человеком и говорить об культуре.
> А имеет > отношение то, что ты и твои коллеги занимаетесь здесь именно разжиганием > национальной розни, уже довольно давно и весьма плодотворно. И не
Кто? Я? Ты опять за свое? Боже мой, Лонг, подобные обвинения
обосновывать нужно. Если ты обоснуешь, я извинюсь перед тобой и пообещаю
не делать тех вещей, которые разжигают межнациональную рознь.
> говорите о культуре, не надо — начитанный шовинист культурным человеком > не становится.
Класс, меня шовинистом обозвали...
Лонг, ты это, пошел бы в какой-нибудь словарь почитать, что такое шовинизм.
> Не смотри. Никто не заставляет ходить на форум.
А вот это, извини, не твое дело.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
П>>>Зато ей самой вломить могут совершенно независимо от ее на то согласия. T>>Пацак, начнем с того что Россия не в той форме чтоб воевать, и обьявлять войну не будет
П>.... но для того, чтоб вломить во самое небалуйся практически любому из соседних государств у нас пороху еще долго будет хватать. И если ваших "горячих голов" типа ralfeusа как я вижу особо не смущает перспектива поиметь на месте Киева второй Грозный, то меня подобное развитие событий не прельщает совершенно.
Еще раз: кишка тонка у РФ — вы с сотней тысяч чеченов возитесь 15 лет, а тут блин не "ваши внутренние проблемы", и даже чего то подобного тому чеченскому беспределу никто в мире не допустит.
T>>а у НАТО других проблем хватает чтоб не обьявлять войну России. Все остальное — твоя бурная фантазия и фобии. П>....И можешь считать это хоть сто раз фобией, но другой причины, кроме как "насолить москалям клятым" я во вступлении Украины в блок пока не вижу.
Каждый судит о других по себе... Это у россиян такой принцип действует кому то насолить (непомерная гордость чтоли виновата? ), украинцы более прагматичны.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>На самом деле типичнейшая демагогия. Во-первых многоязычность в СССР была организована далеко не по границам "пятнадцати республик", принцип был иным. А во-вторых никто в общем-то не ждет от Украины введения официального русского где-нибудь на Львовщине, достаточно признания за ним этого статуса в тех местностях, где русскоязычные составляют компактно проживающее большинство населения. В том же Крыму например. Подчеркну: именно признания, как уже сложившейся исторической данности. И уж что-что, а подобное признание-то как раз в СССР имело место быть.
Демагогия имеет место быть в твоих словах — тема двуязычия беспокоит только украинских политиков и нескольких маргиналов кричащих об этом на интернет-форумах. Большинству народу здесь ("где русскоязычные составляют компактно проживающее большинство населения") — реально пофик. Во всяком случае на многотысячные стихийные митинги никто не собирается.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Мы все помним что сталось с балтийскими внеблоковыми странами во второй мировой.
П>Лучше бы вы помнили что стало с "блоковой" Польшей, которую в свое время обещали защищать примерно те же страны, на помощь которых вы так расчитываете в НАТО. И что стало с "блоковыми" Хиросимой и Дрезденом, не подумавши оказавшимися в "неправильном" блоке.
И об этом тоже нужно помнить. А что, пацак, так нетерпится куртку пилота, бомбившего Хиросиму, примерять?
Тем не менее в составе блока, уверен, будет поспокойней. Подумаете не раз прежде чем в Крыму митинги устраивать. А то блин срвсем распоясались.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Нет. Не нахожу. Я не вижу принципиальной разницы между русскими и Р>украинцами, между чукчами и русскими. Те же две ноги и две руки. И живут Р>они по одним и тем же правилам. И, если, чукча требует к себе какого-то Р>особенного отношения, в разрез установленым правилам, то уж, Р>извините-подвиньтесь.
[кротко и тихо]Без особого отношения он умрет. Физически. За что ты, Ромашка, желаешь смерти этому маленькому северному народу?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Это я к тому что я лично — за язык межнационального общения украинский.
A>Я бы даже и не возражал, если бы ....
A>Так вот, я к тому лично, что не надо "мучать жопу". Был русский языком межнационального общения, есть и будет. И нет никакого смысла это положение вещей менять. Русский язык не несёт угрозы украинской государственности. Не надо унижать язык собственного населения.
Я бы даже не возражал, если бы во всей Украине было бы русскоязычное население. А пока такого положения дел нет, то уж извини, но абсолютно не понятно почему именно русский должен быть языком межнационального общения.
Ты однобоко описываешь — как мол плохо с русским языком. Но поставь русский язык официальным — будет другая категория ущимлена. Причем тех для кого украинский родной существенно больше чем тех для кого русский родной. Так что текущее положение дел — справедливей чем то которое ты предлагаешь.
А по поводу двуязычия я уже высказался: во первых не собираюсь (кстати я — русскоязычный) платить из своего кармана за подобную чепуху; во-вторых, считаю, что один язык скрепит исторически разные регионы — Запад, Восток, Центр и Крым.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Пример поколения моих родителей: родились в украинских семьях — но теперь говорят на русском. Уж не потому ли что школы были русскоязычными?
Забавно, а вот у нас в области татары живут, так сколько из в школах ни учат — русскоязычными они все равно не становятся (хотя язык конечно знают). Ибо семья и друзья/знакомые — куда более влиятельный социальный фактор. Так что ты поспрашай родителей-то, сдается мне они и сами русифицироваться были не против — иначе хрен бы какая-то учительница их заставила в быту по-русски балакать. Думается все гораздо проще и прозаичнее — украиноговорящие твои предки наверняка деревенские были, а русскоязычными они стали когда твоя семья переехали в город. И никакая кровавая гебня им в этом совершенно не помогала.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>Русский язык это не чужой язык, и русские живущие на Украине, такие же коренные жители как и ты. T>>Украинцы (я про коренных жителей, а не мигрантов последних лет/десятилетий — хотя для них тоже не мешало бы) тоже живут в РФ. И тоже составляют основную часть населения некоторых населенных пунктов (юго-западные и др области). И много школ для них работает? DC>С ситуацией этих людей не знаком, но они гражданами Украины не являются, а мы пока по Украину говорим, а не про РФ.
А вот не мешало бы, как обеспокоеному проблемами коренного населения ( ), узнать как дела обстоят в России. Там и в помине нет для украинцев школ, а вот в Украине русские школы — в очень значительном количестве.
DC>>>Заселяйте, создавайте удобную языковую среду или живите там где она есть уже. T>>Уже заселяли и Кубань и в Сибирь отсылали эшелонами. Но где они эти украинцы? А? DC>Там куда их эвакуировали,
Их не эвакуировали в Сибирь — их туда высылали (с Кубанью другая ситуация)
DC>сейчас живут их потомки.
И учат детей в русских школах, а не украинских.
DC>>>ЗЫ Поищи в словаре значение термина русификация, а то мне кажеться ты его не правильно понимаешь, либо применяешь не по месту. T>> Креститься надо в таком случае. DC>А ты так и не посмотрел .
Я знаю, что означает этот термин — если что непонятно в этом вопросе, спрашивай.
T>>И напоследок: DC>>>Это языковая среда и ее влияние, а то что русскоязычного населения больше в крупных городах, так это сложилось исторически. T>>Если исходить из твоей логики о городах, тогда в Москве не мешало бы понаоткрывать кучу украинских/таджикских/армянских школ. Как то крикуны из соседней страны не спешат это делать. Зато русские школы требуют в Украине. Я так понимаю, эти болтуны намекают на разные способности русских и нерусских, раз одни могут выучить язык а другие почему то испытывают трудности? Странно, я всегда считал что представители всех народов и рас имеют примерно одинаковые способности... DC>В Москве никаких школ кроме русских никогда не было.
Вот и плохо что не было других.
DC>На Украине они были, сейчас хотят убрать русские школы,
Вранье. Те что хотели — уже убрали. А сейчас никто ничего убирать не будет. (вообще кол-во школ сокращается, но это связано с уменьшением кол-ва населения)
DC>хотя процентов 60-70 страны говорит на русском, а процентов 30% считает его для себя родным. Кстати "крикуны" не просят школ им не нравится русофобия по отношению к себе. Школы есть, преподы есть, главное есть люди которые хотят чтоб их дети учились в этих школах!!! И этих людей минимум 30%. 15-17 миллионов человек!!!.
Вранье. Те кто не хотят — активно протестуют или отдают детей в частные школы.
DC>И еще мне тезис нравиться, наши родители потратились на украинизацию (таблички гос аппарат, законы и т.п.) причем никого не спрашивали. А вот сейчас есть потребность ввести русский язык, и их оказывается жаба душит!!!
Это не была украинизация — это было восстановление исторической справедливости.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
DC>>Многие дети гордятся 2-3 баллами по украинскому языку!!! DC>>Они не учат его специально, это позиция их родителей.
T>Да, хороший повод для гордости..
Почему нет? Ты же выступаешь за национализм — встречай ответный национализм со всеми вытекающими.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Р>еще в 1861 г. П.А.Кулиш называл Котляревского выразителем
Р>"анти-народных образцов вкуса"
Р>Все, дальше читать не буду, извини. Найди источники не такие желтые, Р>которые в истории хоть чуть-чуть разбираются.
Ну и зря. Я тоже обратил внимание, что в сети есть несколько различающихся "Энеид". Уверен, что нам сейчас скармливают подправленный вариант.
Ну а насчет кабацких выражений — дык это так и есть в той поэме, буквально уже с первых четверостишей. Язык такой "свободно-народный". Может быть кто-то посчитал это издевательство над народом, как некоторые считают безнравственным собирание фольклерных частушек.
И кстати, при чем тут знание истории в этом вопросе? Тут явно ссылки на документы:
Обратимся вновь к работе Каревина: "Мало кто знает, однако, что язык, на котором писал "батько Тарас", существенно отличается от нынешнего украинского. На пути к читателю многое из написанного Кобзарём оказалось "подправленным".
Содержавшиеся в шевченковских рукописях слова "осень", "камень", "семья", "всего", "чернило", "явор", "царь", "Киев", "Польша" и другие при публикации заменялось на "осiнь", "камiнь", "сiм'я", "всього", "чорнило", "явiр", "цар", "Киiв", "Польща" и т.д. Буква "с" в приставках заменялась на "з". И даже слово "кобзарь", которое Тарас Григорьевич писал с мягким знаком, как это принято в русском языке, украинофилы поменяли на "кобзар".
Подвергалось "коррекции" и правописание. Поэт не знал букв "i", "э", тем более "г'", апострофов и использовал русский алфавит (с "ы", "э", "ъ"), который был для него родным. (Желающим удостоверится в этом можно порекомендовать обратиться хотя бы к пятитомному изданию "Творiв" Шевченко (К.,1970-1971), где в качестве иллюстраций помещены фотокопии некоторых автографов Тараса Григорьевича). В 1860 году "батько Тарас" составил "Букварь южнорусский" для обучения детей грамоте на малорусском наречии. Алфавит в "Букваре" был русским без всяких отклонений и "реформ". Но если Т.Г.Шевченко считал возможным строить малорусскую грамоту на алфавите, общем с русским литературным языком, то "национально сознательные" деятели с ним согласиться не могли и переписывали сочинения поэта по-своему.
И сегодня подлинный Шевченко скрыт от абсолютного большинства читателей. (Произведения "великого Кобзаря" не исключение. Точно также фальсифицирован текст пьесы И.П.Котляревского "Наталка Полтавка". Как пояснял один из "национально сознательных" критиков, язык персонажей "Наталки Полтавки" "частично русифицирован". Поэтому "на помощь" автору пришли украинофилы. Слова "вечер", "виноват", "ей", "кровавым", "крылья", "одинаковый", "он", "они", "покорна", "равны", "старость" и многие другие "исправили" на "вечiр", "винуватий", "iй", "кривавим", "крилля", однаковий", "вiн", "вони", "покiрна", "рiвнi", "старiсть" и т.д. Таким образом, если вспомнить об уже упоминавшихся "исправлениях" творчества И.Я.Франко, И.С.Нечуя-Левицкого и др., можно сделать вывод о тотальной фальсификации произведений украинской литературы)".
По поводу "Наталки-Полтавки". К нам приезжал театр из Киева им Франко, играли "Наталку" почти оригинале, в одной из главных ролей задействовали солиста "Воплей Видоплясова". Поразило обилие русизмов в речи героев спектакля. Никаких "кохати", "коханний" и прочее не было и в помине, было "любити", "улюбленний" и т.д. (в совремнном языке эти слова ближе по смыслу к русскому "нравится", когда говорят не о ком-то, а о чем-то)
Только при жизни автора "Энеида" была издана 27 раз. Экземпляр "Энеиды" с дарственной надписью автора хранил Александр I. А без автографа — его менее удачливый оппонент Наполеон Бонапарт.
И вместо того, чтобы носится с поддельной иконой "основоположника" того, что Иван Петрович не "основополагал", пламенным радетелям за отечественную культуру и книгопродукцию, прежде следовало бы проявить истинное уважение к великому поэту и опубликовать его в авторской редакции.
Как минимум 2 варианта Энеиды, заметно различающихся правописанием, я нашел в сети во время спора о преемственности языков. Причем эти 2 варианты были весьма разможенны, т.е. ссылки вели на многие десятки ресурсов по каждому из вариантов.
--------------
По другой ссылке Jester-а тоже расписано неплохо.
Итак, к началу XX века украинский литературный язык находился еще в стадии разработки и не имел устоявшихся норм, о чем свидетельствуют заметные различия между языком галицких и российских украинофилов, а также языковые различия в произведениях отдельных авторов.
Современный литературный украинский язык был фактически сформирован в советский период, когда были установлены определенные языковые нормы и прекращен разброд, царивший ранее в языке отдельных украинских авторов, были отсеяны еще уцелевшие так называемые “русизмы”, а вместе с тем также многие полонизмы и неудобопонятные изделия украинофильской языковой кузницы, после чего украинский литературный язык и приобрел тот вид, который он имел к моменту распада Советского Союза.
Но после обретения Украиной так называемой “незалежности” вдруг обнаружилось, что украинский язык, который, как нас стали уверять с одной стороны, древнее греческого и латинского, с другой стороны, оказывается, до сих пор окончательно не сформировался и нуждается в дальнейших преобразованиях. Видимо, к сожалению некоторых чересчур “национально-свидомых” деятелей, украинский язык все еще недостаточно отличается от русского, из чего вытекает необходимость придания украинскому языку большей непонятности путем введения в него дополнительных заимствований из польского языка, а также искажения уже ставших привычными слов.
При этом опять, как и сто лет назад, в разных изданиях и у разных авторов появились свои особые разновидности украинского языка, пестрящие словечками, малопонятными не только для отдельных “москалей”, не владеющих “державной мовой”, но и для украинцев, живущих за пределами Галиции и не знакомых с польским языком. Чтобы далеко не ходить за примерами, возьмем ту же газету “Поступ”, а в ней статью Юзи, о которой идет речь, со всеми этими “бздурами”, “матолками” и “анальфабетами” (в переводе с польского: “глупостями”, “идиотами” и “безграмотными”). Допустим, нам возразят, что это случай частный и, возможно, клинический, что данный персонаж сам принадлежит к “матолкам” или, по крайней мере, к “анальфабетам”. Не будем спорить по этому поводу. Но ведь дело не сводится только к Юзе. Причем языковые нововведения зачастую имеют такой характер, что они ставят целью отдаление новейшего украинского языка не только от русского, а и от уже существующего украинского. Иначе зачем искажать слова, ничего общего с “московщиной” не имеющие? К примеру, слову “небоскреб” в украинском языке соответствует свое особое слово “хмарочос”. Однако в программе телепередач на 22 марта 2003 г., опубликованной газетой “Поступ” (№41.), это слово переведено как “хмародряп”. С недавних пор в той же программе совершенно не “московское” слово “шоу” стали писать как “шов”.
Ну ладно, газета “Поступ” издается в галицком регионе, шесть веков находившемся под властью поляков, которые и в австрийский период сохраняли в Галичине господствующее положение. Но ведь теперь и в передачах киевского телевидения можно услышать вместо видимо недостаточно украинского “поки що” (пока) польское “на разі”; вместо украинского “звичайний, середній” (обычный, средний) звучит имеющее польское происхождение слово “пересічний”; слово “поїзд” (поезд) заменяется искаженным польским “потяг”; телефонная трубка превращается в польскую “слухавку”, географическая карта в “мапу” и т.п.
Подчеркнем, что эти нововведения появляются в украинском языке не потому, что так говорит народ. Сейчас на Украине нет польской языковой среды, в отличие от тех времен, когда юго-западная Русь находилась под властью Польши и полонизмы проникали в язык местного русского населения естественным образом. Нынешний процесс переработки языка аналогичен тому, который проводился во второй половине XIX — в начале XX века в австрийской Галиции и был обусловлен политической задачей создания нового языка, как можно более далекого от языка общерусского.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Ты русофоб, потому что во всех твоих постах ты выражаешь свою неприязнь к русским. T>"Во всех моих постах"... Читал и плакал — легко доказать что это не так! Не знаю — смысл есть дальше хоть о чем говорить.
Не плачь... лучше перестань быть русофобом, и будет тебе щастье
J>>Я же, всего лишь, выступаю против попыток переделки истории, периодически возникающими в среде украинских националистов или других русофобов, ... T>Так ты сам и пытаешься "переделать" историю. Не соглашаешься с общепринятой точкой зрения происхождения украинцев и украинского языка, к примеру.
"Общепринятой" — это какой? Костомаровской? Грушевской? Или той, что развили в 20 веке большевики, с помощью того же, любимого и незабвенного Михайлы Грушевского?
J>>поэтому украинофобом считаться не могу. T>Логика железная.
С логикой-то у меня как раз все в порядке. Это у вас она хромает на все четыре копыта
T>>>Еще раз, (в очередной раз) русскими никогда украинцы не звались. J>>... T>А вот тут ты совсем не прав — это ты должен привести доказательства (вышеприведенное — не доказательства) того что украинцы звались именно "русскими", то есть у них не было другого названия как "русские". Жду...
Ладно, приведу. Почитай, например, это. Весь текст, ясен пень, ты не осилишь, но хотя бы до середины. Может быть, националистический угар в твоей голове слегка порассеется. Приведу некоторые отрывки из этого материала:
До наших дней сохранилась печать галицко-волынского князя Юрия Львовича (ум.1316) с титулом на ней: "государь Руси". При нем чеканились деньги — "монета русская", "гроши русские", чеканились вплоть до 1434 г.! После захвата части земель киевского государства Литвой ее правители титуловались: "Великий князь литовский, жмудский и русский". Литовское княжество на две трети состояло из Русских территорий. Русские главенствовали в нем; Русский язык являлся государственным: на нем публиковались законы, велось судопроизводство. "Литовский статут" — сборник основных законов — даже в третьем своем издании, уже на польском языке (1588), предписывал: "Земский писарь обязан все бумаги, выписки и призывные повестки писать ... только на русском и по-русски, буквами и словами русскими". Воеводы и старосты должны были определять на должность своих помощников "людей ... знающих русскую грамоту".
Галицко-волынский князь Юрий 2 в латинской грамоте (1335) магистру немецкого ордена Дитриху называет себя: "Божией милостью прирожденный правитель всей Малой России". Византийский император Иоанн Кантакузен, обращаясь к литовскому князю Любарту Гедиминовичу (1347) пишет: "Ты знаешь, что так было установлено и узаконено с той поры, как народ русский познал Бога ... дабы был один митрополит — Киевский, для всей России, как для Малой, так и для Великой". В акте того же императора очерчивается и первоначальная территория Малороссии; "Святейшие епископии Малой России, находящиеся в местности, называемой Волынией: Галицкая, Владимирская, Холмская, Перемыишьская, Луцкая и Туровская".
Со временем название "Малая Россия", как мы уже отмечали, распространяется на все земли, захваченные Польшей и Литвой. Польский король Казимир III Великий, захватив Галицко-Волынское княжество, отправил в Константинополь (1370) епископа Антония от своего лица и "от всех князей и бояр русских". В своей грамоте он пишет: "рукоположите Антония в митрополита дабы не исчез ... закон русский. А не будет ... вашего благословения ... нам нужно будет крестить русских в латинскую веру". Себя в этом послании Казимир величает: "король Ляхии и Малой России".
Никаких изменений не вносят в наш вопрос ни 15, ни 16 века: по-прежнему в Малороссии проживают Русские, а об "украинцах" в ней никто ничего не знает. В книге польского иезуита Петра Скарги "О единстве Церкви Божьей" (1577), разработавшей план распространения унии среди Русских, читаем: "Очень бы нам помогли совещания ... с русскими владыками ... Если бы мы сами были внимательны, давно бы взяли в свои руки русские школы, пересмотрели бы все русские книги ... Следовало бы переводить для русских на польский или прямо русский язык полезные для того сочинения, чтобы русские сами могли яснее увидеть правду".
В послании галицко-подольских мирян (1583) митрополиту киевскому Онисифору читаем: "наши церкви превращаются в иезуитские, а добро Русской Церкви передается латинским". Львовское православное братство издает в своей типографии "Граматику" в наставление ".многоименитому Российскому роду". То же Львовское братство, обращаясь к царю Федору Иоанновичу(1592), именует его "светлым царем Российским", вспоминает "князя Владимира, крестившего весь Российский род". А в письме к московскому патриарху Иову львовяне пишут об экспансии католицизма: "прежде в нашем городе не было иезуитов, которые завладели многими русскими церквами". Князь Константин Острожский в письме (1593) к епископу владимирскому Ипатию предлагает тому поехать в Москву: "Порассказал бы там какое гонение, поругание и уничижение терпит здешний народ русский ... и попросил бы великого князя и тамошних духовных ... прекратить такое разделение церквей и уничижение русского народа". В числе книг, напечатанных на средства князя в Остроге, была и "Книга Василия Великого". В ее предисловии встречаем следующее обращение к читателям: "вы же, о православный Российский народе". Термины "российский" и "русский" употребляются как синонимы, смысл их совершенно тождественен.
Не "украинцы", а Русские в течение шести лет сражались с панской Польшей, покрыв себя не меркнущей в веках славой. Не "украинцы", а Русские отстаивали веру, свободу, право быть самими собой, а не подневольными польскими "хлопами". И все участники этой кровавой, беспощадной борьбы прекрасно знали — кто, с кем и за что воюет. Сошлюсь еще раз на Богдана Хмельницкого. В июне 1648 г., двигаясь на Львов, гетман отправляет универсал жителям города: "Прихожу к вам, как освободитель русского народа; прихожу к столичному городу земли червонорусской избавить вас из ляшской неволи".
А вот свидетельство другого современника, из противостоящего лагеря — польского гетмана Сапеги: "Против нас не шайка своевольников, а великая сила целой Руси. Весь народ русский из сел, деревень, местечек, городов, связанный узами веры и крови с казаками, грозит искоренить шляхетское племя и снести с лица земли Речь Посполитую". Как видим, речь идет только о Русском Народе. Причем же здесь грушевские, петлюры, винниченки, бандеры, шухевичи и прочие "украинцы"?!.. Не за "самостийну Украину" велась борьба, а за воссоединение двух частей РОССИИ, объединение Русских в едином государстве.
Где ж были твои украинцы, когда Хмельницкий освобождал русский народ?
J>>>>
J>>>>В декларации Переяславской рады о воссоединении с Россией говорилось: «Мы народ русский, волим под царя восточного». Как видим, во времена Богдана Хмельницкого будущие украинцы также называли себя русскими и это подтверждается всеми источниками.
T>>>Не было там таких слов. J>>Обоснуй. Приведи эту самую декларацию. Здесь не детский сад, на слово не верят. T>Перефразирую: я сомневаюсь что там были такие слова. Как известно документы Переяславской Рады не сохранились.
Почему я не удивлен? У вас с Ромашкой везде так: требуете предъявить безусловные доказательства чего-либо, когда вам приводят аргументы, объявляете их бредом, фальшивкой и желтыми источниками, зато когда речь заходит о том, чтобы самим что-то предъявить, начинаете отмазываться и "перефразировать".
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>А после присоединия что будет — вам разрешат выбирать власть в РФ, что ли?
Во-первых, не примем. Фу на вас, ей богу. У себя порядок сначала наведите, да.
А во вторых, у нас всеобщее избирательное право и пр. демократическая мишура. В отличие от Латвии, у нас "неграждан" нет.
В третьих, если принимать, то каждая область будет субъектом Федерации, и никак иначе. Хватит с нас "союзных республик".
T>Подразумевается что запорожцы — носители исконно русского, московского менталитета, языка и генофонда?
Тебя вообще не смешит фраза про "демократическое казачество"?
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Если здесь будут из-за этого какие-то проблемы то разгребать их тоже прийдётся мне, а не русским, которые гипотетически в любой момент могут сделать финт "чемодан-вокзал-Москва".
Нет, чувак, русские не будут делать "чемодан-вокзал-Россия" с территории Украины. Это их homeworld, они тут родились, и деды их, и прадеды их, и кровь они за эту землю проливали, неоднократно. Так что ни в какой "любой момент" и ни в какой "финт". Им некуда бежать с Родины, и позади у них Москвы нет, а таким своим отношением к русским ты загоняешь их в угол и подстрекаешь к Гражданской войне. Будь уверен, жители РФ безучастными к этому не останутся, не зависимо от бездействия Федерального правительства.
И вообще, от воспитанного самостийного демократического киевлянина я такого не ожидал. Ладно ещё от какого горного непременно необразованного джигита из високих гор Средней Азии.
T>А, так вы не русский. Это многое объясняет.
Что это тебе объясняет? А что объясняет, что госпожа идол Тимошенко — русская? Так поэтому она так гонет на русский язык? Или может быть она ловит попутный ветер в головах жителей, потому что сегодня он дует про язык, а завтра ещё про что?
Что, украинец не может быть толерантным? Или не может быть интернационалистом?
mrs.Chaos пишет: > Год 1993 аэрофлот г.Львов и г. Ужгород, > Во Львове во время астматического приступа со скандалом меня и мою мать > таки пустили в накопитель
П#^$*%. Девочка, дай бог, чтобы Ваш ребенок не болел астмой. Во время
приступа принято скорую вызывать, а не в самолет лезть, где качественную
медицинскую помощь Вам оказать никто, попросту, не смог бы.
Короче. На их месте я бы Вас не пустил. Ни со скандалом, ни без него. И
нечего пенять на западенцев.
ЗЫ. Вы недалеко ушли от своей мамы.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>А ситуация у нас такая: ВСЕ русские не хотят ни учить, ни разговаривать на украинском языке. Принципиально. Ни в какую. T>Большая часть украинцев в зависимости от ситуации использует и укр., и русский.
Ну, насчет "все и принципиально" — не соответствует фактам, но в целом ОЧЕНЬ ТОЧНОЕ наблюдение. Которое демонстрирует реальную роль языков в современном украинском обществе. А государство демократическое — если уж Украина претендует на такое звание — должно по определению соблюдать интересы именно этого общества, а не отстаивать потребности "музейных работников", которым по тем или иным высосанным из пальца причинам хочется сохранить украинский язык в неприкосновенности несмотря ни на что.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
П>Мы и так достаточно отдельны, кури определение слова "федерация". Думаю подобное государственное устройство на Украине устроило бы многих, в том числе и многих из лагеря "сепаратистов", но, как говорится, "маємо шо маємо".
в том то и дело что у вас есть "федерация" на словах,
а реально вертикаль ИМХО наверно покруче украинской.
Да и тенденции разные вы закручиваете гайки, мы наоборот
пытаемся дать больше экономической свободы регионам
(я имею ввиду административно-тереториальную реформу,
правда в последнее время что-то она притормозилась )
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Я вот всё думаю. Менталитета у населения Украине два: Восток (русский, грязный, рабский) и Запад (украинско-галицкий, демократический, свободный). Свести воедино их (менталитеты) никак не удаётся все 15 лет самостийности. Так не лучше ли просто взять и разойтись миром? Спокойно, без криков. Зачем мучаться и жить вместе?
для высказывания этой мысли не нужно цитировать статейки полти-озабоченого из канады.
зы: мы тут вообщемто и не мучаемся, а то что кто-то одних политиков поддерживает, остальные — других, так это национальная традиция ("где два украинца, там три гетьмана") и не повод "разбегаться"
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>>>mrs.Chaos пишет: >>>> Вас никогда не отказывались сажать в самолету с маленьким больным дитем >>>> на руках, потому что вы не говрите на западенском суржике?
Р>>>Подробнее. С указанием авиакомпании, плз. DC>>Она сама была тем самым ребенком, а авиакомпания в СССР была одна — АЭРОФЛОТ.
T>О! У миссис Хаос отменный юмор. Мне нравятся женщины с юмором.
Не вижу ничего смешеного. Я тоже наслышан о скотском поведении национально озабоченных западных украинцев в советский период по отношению к русскоговорящим. Для меня, выросшем в Белоруссии, слышать такое было дико и очень неприятно.
Здравствуйте, vng, Вы писали: vng>Вот мне интересно. Столько писателей на этом форуме рассказавыет украинцам как они мучаются вместе. А от украинцев я что-то такое не читал и не слышал. Мистика, однако.
Это потому, что ты читаешь и воспринимаешь иформацию выборочно, как это принято у нациков. Ну по типу прочитать стартовую страницу Хартии и вопить потом "...весь белорусский народ в едином порыве...". Вот так и здесь. Странный вы народ...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Это население восточной части почему считает что население западной части считает их быдлом. T>>Это, значит, Ахметов, Янукович — быдло, а Ющенко\Тимошенко\Порошенко\Кучма\... — не было, но и не элита? T>Вообще то все перечисленные не с Западной Украины.
Так потому и не элита!
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
_>>зачем с чечней мучаться? вот уж где менталитеты разные. _>>взять и разойтись мирно. спокойно и без криков
П>Мы и так достаточно отдельны,
кому-то достаточно, а кому-то (НЕ ТЕБЕ) там воевать приходится.
П>кури определение слова "федерация".
пацак, выражай свои мысли по-русски, а не по фене
П>Думаю ...
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>>ЗЫ. Кстати, попробуйте проехать границу. Русская таможня намного больше Р>>докапывается, чем украинская.
V>Это по какому направлению, позвольте? Да российские таможенники даже в поезд зачастую не заходят, в отличие от украинских коллег.
А что там после них делать?
В обратную строну правда украинцам тоже ловить нечего
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
T>>Она и сейчас общается.
A>Так почему не хочет признать равные права за теми, с кем общается?
Не надо передёргивать.
Не хочет сделать русский официальным языком.
Эту русские хотят отстоять ситуацию когда у них больше прав.
T>>Думаете, что проблема молодых украинских специалистов заключается в незнании русского языка?
A>Нет! Несмотря на 15 лет они его знают!
Ну, так как же тогда утесняется русский язык?
A>И едут работать к нам.
К вам — это куда?
T>>Так почему русские на украине не хотят овладеть ещё одним способом? Религия не позволяет? Или поза?
A>Я владею украинским языком в какой-то мере, но не использую в повседневной жизни. И меня никто не заставлял им владеть, не принуждал никто, проценты не утверждал. Я сам захотел. Это моё желание куда сильнее.
И это является правилом а не исключением в русскоязычной среде?
T>>Это такой тонкий стёб?
A>Нет. Это возможные последствия тесного общения людей одного культурного склада.
Что-то в СССР я двуязычия не заметил.
T>>А наличие нескольких влиятельных политических сил всегда подразумевает бардак?
A>Нет. Подразумевает диалог, взаимодействие, партнёрство, соперничество...
Вот.
Тогда вернёмся к тому, с чего всё начиналось — о чём свидетельствует отсутствие нескольких влиятельных политических сил в РФ.
T>>Т.е. сейчас в России "жить стало лучше, жить стало веселей, жить стало просто..."?
A>Для общества важна преемственность.
Когда у нас тут был Кучма мне когда попалась на глаза одна здоровенная надпись на здании "Все стабильно але дебильно" что довольно точно в некоторых случаях характеризует недостатки приемственности.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
V>>Это все условно-декларативно, не более. У государственности должны быть предпосылки.
T>Т.е.? Если есть государство — значит, есть и государственность..
Подбное "гос-во на бумаге" обычно нежизнеспособно. Вот ты и тебе подобные делают все, чтобы другая половина страны захотела от вас отделиться. Перестаньте делать людям неприятно, и тогда предпосылки государственности может быть возникнут. Для государственности в первую очередь нужно осознание бОльшей частью населения необходимости в совместном проживании и ведении дел. Помедитируй над этим. Считать, что корни сепаратизма растут на Востоке и Юге — слишком близоруко. А пытаться бороться с симтомами, вместо причин болезней — так вообще откровенно глупо.
Здравствуйте, loen, Вы писали:
L>ИМХО Украине лучше всего соблюдать нейтралитет.
Имхо, тоже. Но если РФ и дальше будет нагнетать обстановку на востоке Украины и мутить воду в Крыму, кто поручиться что она не предпримет следующий, более радикальный, шаг? Так что, или нужно содержать свою навороченную армию (а это нереально), или войти в блок коллективной обороны. Я за второй вариант.
Пацак пишет: > практически 100% населения. Не находишь, что это мало-мало разные > ситуации и аналогия с чукчами тут неуместна?
Нет. Не нахожу. Я не вижу принципиальной разницы между русскими и
украинцами, между чукчами и русскими. Те же две ноги и две руки. И живут
они по одним и тем же правилам. И, если, чукча требует к себе какого-то
особенного отношения, в разрез установленым правилам, то уж,
извините-подвиньтесь.
Ну, много русских на Украине. И что? Установили правила -- будьте добры
следовать. Что-то не нравится -- собираемся, обсуждаем, возможно меняем
правила. Я уже предлагал, установить порог, скажем, 10% и вводить язык
национальности как государственный. И пофиг кто ты -- русский, татарин
или еврей. И всех заставлять учить все языки. Чтобы жизнь медом не
казалась.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Еще раз: кишка тонка у РФ — вы с сотней тысяч чеченов возитесь 15 лет,
П>...при этом миллион других чеченов все это время из каменного века не вылазят. Ты хочешь такого же для 45 млн украинцев? Тогда да, ты идешь правильной дорогой, дорогой товарищ!
T>>а тут блин не "ваши внутренние проблемы", и даже чего то подобного тому чеченскому беспределу никто в мире не допустит.
П>Дык в таких вопросах обычно никого и не просят "допускать" — просто вламывают да и все. А вот о том, что подобная заваруха это уже не "наши внутренние проблемы" — тут ты правильно заметил, соответственно в методах вкрячивания особо щепетильничать никто не будет и Чечня по сравнению с этим будет выглядеть очень бледно.
Та я так и знал "северный брат", что вы о таком только и мечтаете "как бы Молороссию в крови утопить". В первый раз что-ли?..
Пацак пишет: > Р>Нет. Не нахожу. > > Тогда перечитай то, что поскипал и снимись наконец с ручника. Нету у > чукчей в РФ столько ученых и преподавателей, чтоб организовывать > преподавание в университетах на национальных языках (которых у них АФАИК > к тому же не один). Даже если они очень-очень этого захотят — нету. А
Пацак, твое высказывание это расизм. Ты откуда знаешь? Я, в молодости,
встречался с девушкой, папа которой был главным технологом немаленького
производства в Краматорске. Папа -- эвенк.
> русскоговорящих преподов на Украине — тьма тьмущая и инфраструктура для > преподавания на русском уже существует. Надо всего лишь ее не гнобить — > и все пойдет само собой, без всяких твоих "извини-подвинься".
Да никто ее не гнобит, успокойся.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>>В случае гражданской войны вряд ли вас спасет хучь Америка, хучь НАТО. Так что давайте, прессуйте русский язык... T>>>>Вот блин эти россияне — спят и видят раскол Украины, гражданскую войну в Украине и пр. J>>>А что, гражданская война на Украине — вещь в принципе невозможная?...
T>>Можно и по другому поставить вопрос: А что, гражданская война в России — вещь в принципе невозможная?
J>Я б сказал, пока что вероятность немного поменьше, чем на Украине
А тут ты как раз заблуждаешься.
А я бы сказал, что гражданская война у вас была (та и продолжается тоже) — или Чеченская война — это война с подданными другого государства? Нет, уважаемый, это война со своими же гражданами.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>>>А я бы сказал, что гражданская война у вас была (та и продолжается тоже)... LL>>>>Завидуете? T>>>Остроумно.
LL>>То есть не завидуете? Тогда зачем стремитесь организовать такое же у себя?
T>Не нужно ухмяляться ллонг.
Ухмыляться? Чему ж тут ухмыляться? Твоим потугам провокатора? Или стремлению таких как ты выжить с Украины все русское?
T>Стремимся не мы, а вы — до того как Павловский не поделил Украину на три сорта, никто всерьез о подобной фигне, как гражданская война и раскол, не говорил.
Угу. "Товарищ полковник, он вам еще и в штаны наложил" Брехать тоже надо уметь, хлопчик.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>Самое смешное, что подавляющее население крупных городов центра, востока, юго-востока и юга общается на русском языке, несмотря на то факт что многие из них считают родным украинский.
T>>Та нет, док, это уже не смешно. Когда украиноговорящий приезжает в город где преобладает русскоязычная среда он и сам стоновиться русскоязычным. Это называется русификацией. И это, совсем не смешно в случае с государством Украина (я имею ввиду ситуацию когда язык коренных жителей замещается чужим языком). Говорю как русскоязычный украинец.
DC>Смешно когда украинский язык вносят в те области где его в помине не было. Ну не было и все тут...
Смешно когда русский язык вносят в те области где его в помине не было. Ну не было и все тут...
DC>Русский язык это не чужой язык, и русские живущие на Украине, такие же коренные жители как и ты.
Украинцы (я про коренных жителей, а не мигрантов последних лет/десятилетий — хотя для них тоже не мешало бы) тоже живут в РФ. И тоже составляют основную часть населения некоторых населенных пунктов (юго-западные и др области). И много школ для них работает?
DC>Я приезжая в украиноязычную среду начинаю говорить за неделю, при этом не считаю это украинизацией.
Я рад за тебя — так держать, и скоро перестанешь спорить на эту "вечную" тему.
DC>Заселяйте, создавайте удобную языковую среду или живите там где она есть уже.
Уже заселяли и Кубань и в Сибирь отсылали эшелонами. Но где они эти украинцы? А?
DC>ЗЫ Поищи в словаре значение термина русификация, а то мне кажеться ты его не правильно понимаешь, либо применяешь не по месту. Креститься надо в таком случае.
И напоследок: DC>Это языковая среда и ее влияние, а то что русскоязычного населения больше в крупных городах, так это сложилось исторически.
Если исходить из твоей логики о городах, тогда в Москве не мешало бы понаоткрывать кучу украинских/таджикских/армянских школ. Как то крикуны из соседней страны не спешат это делать. Зато русские школы требуют в Украине. Я так понимаю, эти болтуны намекают на разные способности русских и нерусских, раз одни могут выучить язык а другие почему то испытывают трудности? Странно, я всегда считал что представители всех народов и рас имеют примерно одинаковые способности...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>[поток подсознания поскипан] П>... П>А дублирование языка паспорта в республиках и автономных округах — это была такая тайная диверсия тамошних паспортисток? П>Может уже хватит упираться-то, а?
Во-первых, смотри выделенное.
Во-вторых...
В СССР у русских, которые жили в БССР/УССР/автономных округах/.. не было необходимости(желания, впрочем, тоже) учить язык местного населения, поскольку русский был языком "межнационального общения", и такой статус русского языка был логичен в силу многих причин.
Но любой гражданин СССР для нормальной жизни был должен знать русский язык (надеюсь не нужно, как ребёнку, объяснять почему?).
...
Ситуация, по-моему, в СССР была предельно логичной и никаких нареканий не должна вызывать... ведь так?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>>Так сразу после выхода из школы не знают ведь...
LL>>Значит, а)плохо учат и б)не нужен. Логика по которой он должен стать нужным, когда отродясь был не нужен, мне недоступна.
T>Если разговор касается Украины — то нужен.
Кому и зачем нужен, если не был нужен ранее? Потому что кому-то зачесалось в национализм поиграть в многонациональной стране?
T>Просто русские живущие в одном обособленом регионе достаточно плохо предстваляют себе весь идиотизм ситуации..
Как раз они прекрасно представляют идиотизм ситуации, когда всю жизнь живущих на своей родной земле людей начинают заставлять учить чужой язык.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
J>>>>Ну дык, если сами украинцы свою историю не знают, приходится напоминать... А то они многое подзабыли. И что они всю дорогу звались русскими, и что родной язык у них тоже русский...
T>>>Русскими они никогда не звались.
J>>Вот я и говорю: забыли украинцы историю, совсем забыли! Как же они, мил-сердешен друг, звались в том же 17 веке? Украинцами? Ничуть не бывало!
T>Еще раз, если мой русский язык для вас непонятен: T>Русскими они никогда не звались.
Всё это глубоко второстепенные вещи. Как звались, на каком языке говориили и.т.п.
Главное нет ответа на вопрос.
Когда же именно появилось этническае общность и появилась ли вообще
которую мы подразумеваем под условным
названием "украинцы" и кто это были и есть.
Ведь язык ну и что с того?
Вот взять например румын. Являются ли они потомками римлян (романов)
несмотря на то что говорят на романском языке и даже называются румынами (романами)?
Очень врядли. Официально они считаются романизированными фракийцами.
Хотя и массу других там также можно найти. Начиная от турок и кончая цыганами.
Сами же украинские националисты тоже первыми кричат о том что если население где-то
говорит по русски это ещё не значит что они русские но "руссифицированные".нерусские.
Возникает вопрос. А если кто-то говорит по славянски (то есть даже по украински например,
на языке крайне близком к русскому) Значит ли это что перед нами обязательно славяне или
только славянезированные неславяне?
Понятное дело что официальную версию укр. истории мы не рассматриваем
как заведомо бредовую.
Невозможно себе представить будто-то бы столетиями какой-то
крупный славянский народ оказался за скобками итории и не имел даже названия
конкретного.
Но если привязать к территории современной Украины.
Берём времена Древней Руси.
Где мы видим что на БОЛЬШЕЙ территории современной Украины,
никаких славян не проживало НИКОГДА.
Ни до ни во время древнерусской эпохи.
Большая часть территории современной Украины издревле была заселена
кочевниками, тюрскими кавказскими народами штурмующими подступы древнерусской столицы Киева.
В исторических документах фигурируют — печенеги, половцы. шарукане,
чёрные клобуки, черкессы и. десятки других.
Славянское население который в ту эпоху вполне ещё можно считать неким единым этносом
проживало лишь на территории современной 1/5 территории современных украинских областей.
В эту эпоху началась зарождаться древнерусская народность. Но при чём тут "украинцы"?
Киев ведь был лишь ПОЛИТИЧЕСКИМ но никак НЕ ГЕОГРАФИЧЕСКИМ центром ареала проживания
славянского населения Руси. Русская народность как обособленная среди других славянских
стала вознникать на обширных территориях современной Европейской России,
Белоруссии и Серере и Западе Украины.
Где тут условия для "обособления" именно украинской народности?
Их нет и близко.
То есть если мы обратимся к фактам киевской эпохи истории Древней Руси
то мы увидим что..
а) Славянское население населяло лишь 1/5 населения Украины.
б) Оно в эту эпозу никак не было обособленно от населениия другой части
древней Руси.
Далее 13 век. На Русь обрушиваются орды монголо-татар.
Что происходит со славянским населением проживающем на севере территории современное Украины?
Все эти княжства (Киевское, Переяславнское) приходят в полное запустение. Даже лнтописи прекращаются.
Киев и другие южнорусские города полностью разрушаются а население истребляется.
Ведь посмотрите в Киеве за исключением Софиевского собора не существует НИ ОДНОГО памятника древнее
московских. А ведь Киев как минимум на 700 лет древнее Москвы.
колокольня знаменитая древней "печерской лавры" построенна на рубеже прошлого века.
Хороша "древность"...
О чём это говорит? О тотальном разрушении города в 13 веке. В котором он пребывал веками.
Это общеизвестные факты.
Что же происходит со славянским населением Запада современной территории Украины?
Да там не на долгое время возникает мощное Галицкое княжество.
Однако вряд ли можно в серъёз считать его отправной точкой этногенеза особой
"славянской" народности под которой теперь подразумевают украинцев.
Во первых это было очень давно. Во вторых не долго. В третьих оно занимало
ничтожнный процент территории современной Украины.
Наконец славянское население западной РУси
уже в 15 веке попало под ареал влияния другой славянской народности — поляков
в составе территори которой эти земли пребывали аж до 20 века. Имеется ввиду Галиция Волынь и.т.п..
А теперь вопрос. Как же это одни славяне за такой длительный период не ассимилировались
с другими славянами? Это полнейший абсурд. Конечно же ассимилировались.
То есть опять таки никаких славянских украинцев не возникло никак.
Таким образом вплоть до того как на Украину МАССОВО в 17-18 веке не переселялось
славянское населения с территории Российского государства мы не видим никакого славянского
народа кроме поляков (подданых Речи Псполитой, славянского происхождения
свободно говорящих на польском языке того времени)
на территории современной Украины.
Однако это не значит что не было славяноязычных неславян.
На них и сделала ставку Россия в её борьбе против Польши за эти земли.
Окрестив их "малороссами" и.т.п. бред.
Потомки всех народов которые только проходили через степи Украины так или иначе
прибивало к русским или польским городам, где они славянизировались,
смешивались сначало с поляками и евреями а потом с русскими и.т.п.
Возникли особые "западно-русские" или "восточно-польские" славянские диалекты, культура
Вот собственно и вся история Украинского "этногенеза" до 20 века.
В 20 веке большевистское правительство Советской России
выделило из Юго-Восточных губерний Российской Империи
образование под названием "Украина". Это условное называние
и послужило названием "нации".
Если бы большевикам пришло в голову назвать эту территорию
"Закраина" то мы бы сегодня имели бы дело с "закраинскими" националистами....
Вариантов много.
Важно понимать что до Большевиков проэкт "Украина" был уделом кучки юродивых.
То есть гигантская брешь в нац.самосознании населения Украины это
то что никогда не даст этому государству будушего во первых.
И никакими мифами нельзя перекрыть промежуток Истории между
13 и 20 веками.
Украинцы на роль евреев веками ждавших своей государственности на "земле обетованной"
никак не подходят. Хотя бы потому что у eвреев всегда была квазигосударственнсть,
сильнейшее этническое глобального уровня, и они везде образовывали государство
в государствах.абсолютно им чуждых.
А где были 800 лет загадочные "славянские украинцы" ждавшие своего "мессию"?
не потеряв свою идентичность живя столько лет с составе других
славянских же государств???
Разве это не бред?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Многоуважаемый Хаос.
Р>Не могли бы Вы обьяснить Вашей жене некоторые азы ведения дисскуссии? Я Р>был бы Вам премного благодарен. Получается что некоторые вещи, которые Р>я, как джентельмен джентельмену, могу сказать Аметисту (в ответ на его Р>провокации), я не могу высказать Вашей жене. Но очень хочется.
Хм, она не ребенок я не воспитатель. Просто она пострадала в детстве от шовинизма украинцев и реагирует очень болезненно. Кроме того, будучи учителем и зная ситуацию в школе с нынешними украинскими учебниками, на украинизацию смотрит весьма негативно, т.к. ничего хорошего она не приносит, лишь убивает то хорошее что было.
ЗЫ Привыкай общаться с дамами .
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
J>Хорошо. Будем говорить предметно. Когда же, по-твоему, был сформирован украинский язык? Я утверждаю, что как минимум до 1850 года его не существовало, затем его начали развивать из малороссийского говора (afaik — из говора жителей Полтавщины) пропольски настроенные революционные малороссийские господа вкупе с самими поляками как в России, так и в Австро-Венгрии, а так же собственно австрийские власти (в Галиции).
Украинский (малоросский) диалект развивался и существовал сам по себе, никто его не изобретал. Литературного украинского не было как и не было украинской грамматики. И вот задачу составить деловой и литературный украинский язык взяли на себя Ключаревский и сотоварищи. В грамматике им помог Кулеш, который придумал грамматику украинского по принципу "как слышется, так и пишется".
А вообще корни украинского национализма растут с момента воссоединения с Россией. Сам факт воссоединения бОльшей частью народа воспринимался положительно (хотя кого интересует мнение народа ). Русский исследователь Ключевский подробно рассматривал причины зарождения сначала неприязни малоросского дворянства, а на этой волне впоследствии — национализма, который так же пестовали дворяне и, конечно, интеллигенция. Так вот, корень всех украинских недовольств — это сформировавшее русское дворянство и некоторые его повадки. Сами русские дворяне смотрели на малоросских дворян (и просто людей) свысока, как на бедных родственников. Постепенное нарастание недовольства таким презрительным отношением породило массу фальшивок-родословных малоросских шляхичей уже в первые годы после присоединения. Причем, быть иностранцем, не "русским" (не "малороссом") считалось даже престижно по причине непонятной любви русского ко всему заграничному. В общем, именно тогда зацвело буйным цветом литературно-художественное творчество на тему украинского исторического прошлого. Не прошло и одного века, как украинская интиллигенция и шляхта стали все более и более упорно настаивать на том, что они являются другой, самобытной национальностью. Подобное воззрение давало ну хоть какой-то повод для гордости. Понимаешь, весь этот национализм на ровном месте не вырос бы. Миллионы людей жадно ухватились за идею другой "нации", потому что это давало шанс гордиться чем-то своим, сокровенным, чуствовать себя не задворками Российской Империи, а самодостаточным равноправным народом.
----------
Мысль о собирании славянских земель в одно целое приходила в голову не только русичам.
Хорват, католик и патер Юрий Крижанич был человек с довольно разносторонним образованием, немного философ и богослов, немного политико-эконом, большой филолог и больше всего патриот, точнее, горячий панславист, потому что истинным отечеством для него было не какое-либо исторически известное государство, а объединенное славянство, т. е. чистая политическая мечта, носившаяся где-то вне истории.
... Рано стал он думать и глубоко скорбеть о бедственном положении разбитого и порабощенного славянства, и надобно отдать честь политической сообразительности Крижанича: он угадывал верный путь к объединению славян. Чтобы людям сойтись друг с другом, им надобно прежде всего понимать друг друга, а в этом мешает славянам их разноязычие. И вот Крижанич еще в латинской школе старается не забыть родного языка славянского, старательно изучает его, чтобы достигнуть в нем красноречия, суетится и хлопочет очистить его от примесей, от местной порчи, так переработать его, чтобы он был понятен всем славянам, для того задумывает и пишет грамматики, словари, филологические трактаты.
... и он был принят просто как "выходец-сербенин Юрий Иванович" наряду с другими иноземцами, приезжавшими на государеву службу. Чтобы создать себе прочное служебное положение в Москве, он предлагал царю разнообразные услуги: вызывался быть московским и всеславянским публицистом, царским библиотекарем, написать правдивую историю Московского царства и всего народа славянского в звании царского "историка-летописца"; но его оставили с жалованьем до 1 1/2, а потом до 3 рублей в день на наши деньги при его любимой работе над славянской грамматикой и лексиконом: он ведь и ехал в Москву с мыслью повести там дело лингвистического и литературного объединения славянства. Он сам признавался, что ему со своей мыслью о всеславянском языке, кроме Москвы, и некуда было деваться, потому что с детства он все свое сердце отдал на одно дело, на исправление "нашего искаженного, точнее, погибшего языка, на украшение своего и всенародного ума". В одном сочинении он пишет: "Меня называют скитальцем, бродягой; это неправда: я пришел к царю моего племени, пришел к своему народу, в свое отечество, в страну, где единственно мои труды могут иметь употребление и принести пользу, где могут иметь цену и сбыт мои товары — разумею словари, грамматики, переводы".
Далее читать целиком:
Изложу главные суждения, высказанные здесь Крижаничем. Сочинение это имеет вид черновых набросков, то на латинском, то на каком-то особом самодельном славянском языке с поправками, вставками, отрывочными заметками. Крижанич крепко верит в будущее России и всего славянства: они стоят на ближайшей очереди в мировом преемственном возделывании мудрости сменяющимися народами, в переходе наук и искусств от одних народов к другим — мысль, близкая к тому, что высказывали потом с" круговороте наук Лейбниц и Петр Великий. Никто да не скажет, пишет Крижанич, изобразив культурные успехи других народов, будто нам, славянам, каким-то небесным роком заказан путь к наукам. А я думаю, именно теперь настало время нашему племени учиться: теперь на Руси возвысил бог славянское царство, какого по силе и славе никогда еще не бывало среди нашего племени; а такие царства — обычные рассадники просвещения. "Адда и нам треба учиться, яко под честитым царя Алексея Михайловича владанием мочь хочем древния дивячины плесень отерть, уметелей ся научить, похвальней общения начин приять и блаженеего стана дочекать". Вот образчик всеславянского языка, о котором так хлопотал Крижанич. Смысл его слов: значит, и нам надобно учиться, чтобы под властью московского царя стереть с себя плесень застарелой дикости, надобно обучиться наукам, чтобы начать жить более пристойным общежитием и добиться более благополучного состояния. Но этому мешают две беды или язвы, которыми страдает все славянство: "чужебесие", бешеное пристрастие ко всему чужеземному, как толкует это слово сам автор, и следствие этого порока — "чужевладство", иноземное иго, тяготеющее над славянами. Злобная нота звучит у Крижанича всякий раз, как заводит он речь об этих язвах, и его воображение не скупится на самые отталкивающие образы и краски, чтобы достойно изобразить ненавистных поработителей, особенно немцев. "Ни один народ под солнцем, — пишет он, — искони веков не был так изобижен и посрамлен от иноземцев, как мы, славяне, от немцев; затопило нас множество инородников; они нас дурачат, за нос водят, больше того — сидят на хребтах наших и ездят на нас, как на скотине, свиньями и псами нас обзывают, себя считают словно богами, а нас дураками. Что ни выжмут страшными налогами и притеснениями из слез, потов, невольных постов русского народа, все это пожирают иноземцы, купцы греческие, купцы и полковники немецкие, крымские разбойники. Все это от чужебесия: всяким чужим вещам мы дивимся, хвалим их и превозносим, а свое домашнее житие презираем". В целой главе Крижанич перечисляет "срамоты и обиды" народные, какие славяне терпят от иноземцев. России суждено избавить славянство от язв, которыми сама она не меньше страдает. Крижанич обращается к царю Алексею с такими словами: "Тебе, пречестный царь, выпал жребий промышлять обо всем народе славянском; ты, царь, один дан нам от бога, чтобы пособить задунайцам, чехам и ляхам, чтобы сознали они свое угнетение от чужих, свой позор и начали сбрасывать с шеи немецкое ярмо". Но когда Крижанич присмотрелся в России к жизни всеславянских спасителей, его поразило множество неустройств и пороков, которыми они сами страдают. Сильнее всего восстает он против самомнения русских, их чрезмерного пристрастия к своим обычаям и особенно против их невежества;
Крижанич допустил в свой план достаточно противоречий, по крайней мере, неясностей. Трудно понять, как он мирил друг с другом средства, предлагаемые им для исправления недостатков русского общества, какие, например, полагал он границы между правительственной регламентацией, скрепляемой самовладством, и общественным самоуправлением, или как он надеялся избавить славянскую шею от сидящих на ней немцев, переводя немецкие книги о ремеслах и призывая немецких ремесленников, как у него "гостогонство", гонение иноземцев, уживалось с признаваемою им невозможностью обойтись без иноземного мастера. Но, читая преобразовательную программу Крижанича, невольно воскликнешь: да это программа Петра Великого, даже с ее недостатками и противоречиями, с ее идиллической верой в творческую силу указа, в возможность распространить образование и торговлю посредством переводной немецкой книжки о торговле или посредством временного закрытия лавочки у купца, не выучившегося арифметике. Однако именно эти противоречия и это сходство придают особый интерес суждениям Крижанича. Он единственный в своем роде пришлый наблюдатель русской жизни, непохожий на множество иноземцев, случайно попадавших в Москву и записавших свои тамошние впечатления. Последние смотрели на явления этой жизни, как на курьезные странности некультурного народа, занимательные для праздного любопытства — не более того. Крижанич был в России и чужой и свой: чужой по происхождению и воспитанию, свой по племенным симпатиям и политическим упованиям. Он ехал в Москву не просто наблюдать, а проповедовать, пропагандировать всеславянскую идею и звать на борьбу за нее. Эта цель прямо и высказана в латинском эпиграфе Разговоров: "В защиту народа! хочу вытеснить всех иноземцев, поднимаю всех днепрян, ляхов, литовцев, сербов, всякого, кто есть среди славян воинственный муж и кто хочет ратовать заодно со мною". Надобно было сосчитать силы сторон, имевших столкнуться в борьбе, и восполнить недочеты своей стороны по образцам противной, высматривая и заимствуя у нее то, в чем она сильнее. Отсюда любимые приемы изложения у Крижанича: он постоянно сравнивает и проектирует, сопоставляет однородные явления у славян и на враждебном им Западе и предлагает одно из своего сохранить, как было, другое исправить по-западному. Отсюда же и видимые его несообразности: это — противоречия самой наблюдаемой жизни, а не ошибки наблюдателя: приходилось заимствовать чужое, учиться у врагов. Он ищет и охотно отмечает, что в русской жизни лучше, чем у иноземцев, защищает ее от инородческих клевет и напраслин. Но он не хочет обольщать ни себя, ни других: он ждет чудес от самодержавия; но разрушительное действие крутого московского управления на нравы, благосостояние и внешние отношения народа ни у одного предубежденного иностранца не изображено так ярко, как в главе Разговоров о московском людодерстве. Он не поклонник всякой власти и думает, что если бы опросить всех государей, то многие не сумели бы объяснить, зачем они существуют на свете. Он ценил власть в ее идее, как культурное средство, и мистически веровал в свой московский жезл Моисеев, хотя, вероятно, слышал и про страшный посох Грозного, и про костыль больного ногами царя Михаила. Общий сравнительный подсчет наблюдений вышел у Крижанича далеко не в пользу своих: он признал решительное превосходство ума, знаний, нравов, благоустройства, всего быта инородников. Он ставит вопрос: какое же место занимаем мы, русские и славяне, среди других народов и какая историческая роль назначена нам на мировой сцене? Наш народ — средний между "людскими", культурными народами и восточными дикарями и как таковой должен стать посредником между теми и другими. От мелочных наблюдений и детальных проектов мысль Крижанича поднимается до широких обобщений: славянорусский Восток и инороднический Запад у него — два особые мира, два резко различных культурных типа. В одном из разговоров, какие он вводит в свой трактат, довольно остроумно сопоставлены отличительные свойства славян, преимущественно русских, и западных народов. Те наружностью красивы и потому дерзки и горды, ибо красота рождает дерзость и гордость; мы ни то ни се, люди средние обличием. Мы не красноречивы, не умеем изъясняться, а они речисты, смелы на язык, на речи бранные, "лаяльные", колкие. Мы косны разумом и просты сердцем: они исполнены всяких хитростей. Мы не бережливы и мотоваты, приходу и расходу сметы не держим, добро свое зря разбрасываем: они скупы, алчны, день и ночь только и думают, как бы потуже набить свои мешки. Мы ленивы к работе и наукам: они промышленны, не проспят ни одного прибыльного часа. Мы — обыватели убогой земли: они — уроженцы богатых, роскошных стран и на заманчивые произведения своих земель ловят нас, как охотники зверей. Мы просто говорим и мыслим, просто и поступаем, поссоримся и помиримся: они скрытны, притворны, злопамятны, обидного слова до смерти не забудут, раз поссорившись, вовеки искренно не помирятся, а помирившись, всегда будут искать случая к отместке.
Крижаничу можно отвести особое, но видное место среди наших исторических источников: более ста лет не находим в нашей литературе ничего подобного наблюдениям и суждениям, им высказанным. Наблюдения Крижанича дают изучающему новые краски для изображения русской жизни XVII в., а его суждения служат проверкой впечатлений, выносимых из ее изучения.
Пока украинцы и русские вяло спорили о различиях, варясь в собственном соку, им на стыд появлялись мыслители со стороны, которые прекрасно видели, что если некие племена славян и отличаются едва заметными черточками, то отличия славян от западного мира — это целая пропасть. Что смешно, так это рассуждения некоторых здешних "оранжевых" на тему того, как нас ждут в НАТО и как нам будет Европа рада. Со всей своей славянской душевной простотой засобирались горемыки в гости к волкам и шакалам. История ничему не учит.
jhfrek пишет: > LL>Да брось, при чем тут ловушка. > Ловушка-ловушка Думаешь он помнит контекст стихотворения?
+1. Ловушка. Но я прекрасно помню стихотворение.
> LL>Цитат можно понадергать откуда хочешь и сколько хочешь. > Собственно поэтому я ему -1 и поставил.
Это твое право.
> LL>Только этой цитатой Ромашка подтвердил мою правоту — Россия и русские > для него враги. Кстати, как видишь, один плюс уже стоит... > > Он очень хорошо маскируется под лучшего друга...
Я ни под кого не маскируюсь.
Ладно, вернемся к тому, с чего началась моя провокация
Лонг, ты никогда не поймешь -- культуру уничтожают такие, как ты.
Так вот, Лонг, за 200 лет скатиться от поэм врагам до банального
мочить в сортире
(с) Путин
и
Это я слышу от русофоба, посвящающего каждый день кучу времени
разжиганию националдьной розни?
(с) LLong
это и есть уничтожение русской культуры. ИМХО.
ЗЫ. И мне, как человеку, очень любящему Лермонтова, очень большо
смотреть на это.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ну дык не надо писать бред, что уехавшие Ваши предки до 1906 года называли себя украинцами J>Хамим? Культура дискуссии у Вас явно не на высоте...
Вот когда вы мне покажете то сообщение и ту фразу, когда я якобы писал такой действительно бред, что:
— "уехавшие мои предки до 1906 года называли себя украинцами";
— "предки эти мои ведут свой род прямо от древнего племени укров";
— "что малороссийский язык был один, и более того, един"
— вот тогда мы и поговорим о культуре дискуссии — в частности, о безосновательном приписывании оппоненту собственных ваших измышлений и фантазий и последующей же "борьбе" с ними.
Когда вы мне объясните, какое отношение имеет:
— перепись населения 1926 года к разговору о 1924 годе;
— высказывания политиканов к объективным данным статистики;
— "вольное обращение" со статистикой к формированию этносов (если я назову велосипед самолетом, это не значит, что он полетит)
— вот тогда мы поговорим о культуре дискусии по такому пункту, как "подмена обсуждаемой темы".
Когда вы мне объясните, почему:
— мнение ИАН образца 1906 года а-приори соответствует научным фактам, а РАН образца 2000 года — а-приори является "современной мифологией";
— пропагандистское эссе г-на Орлова без единой отсылки к первоисточникам, с высосанными из пальца числами, при проверке оказывающимися "опечатками" (удачно собравшимися в одном месте), выставляется вами как аргумент, а приведенная мной глава из научного исследования, основой которой послужили минимум полтора десятка источников — все данные из которых при желании легко проверяются — просто целиком вами игнорируется
— вот тогда мы поговорим о культуре дискусии в разрезе доказательности аргументации.
J>>>Ну а все же, куда делись за 12 лет 3 миллиона русских на Украине??
Эта ситуация — увеличение численности титульной нации и уменьшение числа русских и других национальностей — явление, характерное для всех стран СНГ (-Россия). "И других национальностей" — NB — украинцев во всех странах (-Украина) тоже стало меньше. И в России, и в Белоруссии и т.п. (см. 1, 2, 3, 4 — последнее предварительные итоги, но нагладные, окончательно здесь).
Хотя я согласен с тем, что размах этого явления в Украине не полностью объясняется теми данными, которые мне доступны. Возможно, я просто чего-либо не знаю.
Частичные объяснения:
1. Миграция — в первую очередь репатриационная (отток русских в Россию и приток украинцев из всех стран СНГ); во вторую очередь — миграция из Украины, в т.ч. нерегистрируемая временная трудовая миграция (из-за имеющей место сильнейшей дискриминации русские имеют больше стимулов на такую миграцию).
2. Изменение самоидентификации — далеко за примером ходить не надо, в 1989 году Кучма был еще "русским". Это подтверждается и сравнением данных переписи 2001 года по национальности и по языковому составу — последний показатель никак за столь резким изменением национального состава "не поспевает", даже несмотря на некоторую некорректность постановки вопроса о родном языке в переписном листе.
Думаю, что в этом сыграл немаловажную роль и тот фактор, что для ряда — особенно малообразованных — людей — понятие "национальности" тесно связано с понятием "гражданства", "страны проживания".
Массовая же фальсификация такого масштаба — крайне маловероятное явление, слишком легко было бы вскрыть такой факт. А пока что все аргументы за фальсификацию основываются на данных "перегибов на местах" — которые, конечно же были и которых не избежать в любом случае.
J>Это выпуска 2000 года, что ли? А я, вообще-то, об ИАН говорил, а не о современной мифологии.
Про "доказательную силу" такого утверждения (Академия оппонента выполняла политический заказ) я уже не один раз говорил.
Могу указать еще на одно обстоятельство: меняются не только языки и этносы, но и научные представления о них. Или вы всерьез будете утверждать, что во времена Аристотеля все вещества состояли из четырех "начал", а не из ~100 разновидностей атомов лишь потому, что так считала "официальная" наука того времени?
J>зажимаешь уши, закрываешь глаза, и, не давай оппоненту что-либо ответить, орешь: "Я ничего не слышу! Я нечего не слышу!
Куда хуже ничего не слышать и не видеть с открытыми ушами и глазами.
Кстати, вы не помните, какой вопрос мы обсуждали?
На всякий случай еще раз тезисы, если они настолько неочевидны:
1. В 1897 малороссийское тогда наречие достаточно четко отличалось от "великорусского", поскольку 1) с точки зрения самоидентификации — у двадцати с хвостиком миллионов человек была причина выделить язык, на котором они говорили, из просто "русского"; 2) с точки зрения сугубо узко лингвистической — хотя формирование языка произошло уже достаточно поздно, тем не менее он сохранил в себе ряд достаточно древних черт, отсутствующих в других наречиях, диалектах и т.п. русского языка; которые не могли быть навязаны искуственно в XIX веке — ряд этих черт ведет свое происхождение аж с XI века (свежее: -ыва/-ива в русском и украинском языках — в этом году получено первое документальное подтверждение раннего происхождение этого отличия — здесь, последний абзац сообщения).
И в любом случае при серьезном разговоре имеет смысл говорить именно об объеме и составе этих отличий, о восприятии их самими говорящими, а не зацикливаться о бытовавшем "наименовании" — я думаю, уже очевидно, что наименования и фактические отличия языков далеко не всегда связаны настолько прямолинейно, нет?
2. Это наречие не было исключительно местным явлением, т.к. перепись зафиксировала говорящих на этом наречии по всей территории империи.
3. Это не был монолитный, единый язык — это невозможно для таких территорий в условиях отсутствия контактов между говорящими.
4. Существенную роль в окончательном формировании отдельных русского, белорусского и украинского языков — как и всех языков национального уровня — сыграло развитие и распространение средств обмена информацией (книг, газет, кино, радио, телефона и т.п.), благодаря которым множество разделенных территориальных диалектов сблизились друг с другом и "кристаллизовались" вокруг нескольких "точек кристаллизации", достаточно различающихся друг с другом по своим свойствам.
5. Различные политические силы — от поляков до большевиков — серьезно приложили руку к формированию украинского этноса и языка (в т.ч. навязав современное наименование), но действовали они не на пустом месте — это раз; и мне неизвестен ни один современный этнос — за исключением разве что каких-либо мумбо-юмбо — в формировании которого политическая составляющая не играла бы существенной роли. История не любит "если", но "если" бы политическая ситуация была другой — да, три наречия могло взаимно раствориться в неком общем языке, как исчезли ранее тысячи других языков и этносов. Но также можно представить и ситуацию, когда из русского появились бы в реале новые языки типа "сибирского" или "калининградского".
6. В независимости от причин и истории формирования сегодня украинский этнос — объективная реальность. Любая попытка так или иначе реализовать совет автора приведенной вами цитаты о "21,6 млн. русских по паспорту" г-на Орлова "«украинцы»! Просыпайтесь. Вы — русские." н к чему, кроме как к очередной серии перестрелок не приведет.
7. Современные сепаратистские тенденции на Украине, сильнейшая дискриминация русского языка и русской национальности не имеют и не могут иметь никаких "исторических" оправданий. Роль играет только текущая ситуация — а в ней сосуществование двух переплетенных этносов, языковой билингвизм и т.п. являются объективной реальностью. Игнорирование этой реальности в пользу политических интересов — непростительно; обоснований и оправданий не имеет.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Как проведут это другой вопрос пусть президент не дает разворовывать бюджетные средства. ЕСЛИ ВСЕ БУДУТ ЗНАТЬ ОБА ЯЗЫКА, ТАБЛИЧКИ И БЛАНКИ НА 2Х ЯЗЫКАХ РИСОВАТЬ НЕ НАДО! Какие решит администрация поставить такие у будут. Я думаю что третий тур выборов, обошелся дороже, чем единоразовая смена табличек. А при получении ответа люди будут указывать предпочитаемый язык или будут отвечать на том языке, на котором заявление написано.
Извините, что вмешиваюсь, но очень заинтересовала теория беспланого перехода. Можно вопросы?
1. На каком языке должны быть таблички в Киеве? Как решит мер?
2. На каком языке должны быть законы? У нас их много
3. На каком языке должны вестись учетные базы данных в гос органах? У нас их тоже много
4. На каком языке должны вестись судебные заседания если в нем учавствуют разноговорящие?
5. Если в регионе (где месные власти по-вашему всю делают на локальном языке) в милицию или рай администрацию обратится человек говорящий на другом языке, что делаем? Должныли они ему перевести все местные постановления? Все ли гос-служащие работающие с людьми обязаны знать два языка?
6. На каком языке должны преподавать в центральных ВУЗАх, например КГУ или Художественной академии?
7. На каком языке должны отдавать приказы и вести свои дела военные?
8. Как нужно поступать в образовании? Обязательно ли знать два языка выпускникам школ? И уже не совсем по теме — позволит ли ввдение второго языка уличшить качество образования?
Всетаки странно почему Канада на это тратит миллионы (некоторые считают что миллиарды) если можно бесплатно или с прибылью.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, loen, Вы писали:
L>>ЗЫ Это был ответ этому чуду т.к. он с тобой почему-то никогда не спорит. T>Может ты угомонишься — или помочь?
Покусаешь?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Так вот, Лонг, за 200 лет скатиться от поэм врагам до банального...
А, понятно. Ну почему, почему Лермонтов c Пушкиным писали не только это. Как хорошо и правильно это все звучало бы, если бы кроме этого не было еще и "Клеветникам России", и массы других стихов и прозы, не воспевавших врагов России. Ведь хорошо бы всем москалям денно и нощно ругать свою родину, правда, а лучше дружно повеситься? То-то радости было бы!
Р>
Р>Это я слышу от русофоба, посвящающего каждый день кучу времени
Р>разжиганию националдьной розни?
Р>(с) LLong
Р>это и есть уничтожение русской культуры. ИМХО.
Культура здесь ни при чем, Ромашка. Отношения к делу не имеет. А имеет отношение то, что ты и твои коллеги занимаетесь здесь именно разжиганием национальной розни, уже довольно давно и весьма плодотворно. И не говорите о культуре, не надо — начитанный шовинист культурным человеком не становится.
Р>ЗЫ. И мне, как человеку, очень любящему Лермонтова, очень большо Р>смотреть на это.
Не смотри. Никто не заставляет ходить на форум.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Jester пишет: >> Да это и понятно. Для тебя "желтые" — это все те, которые не >> подтверждают твою точку зрения. Зато твои слова ("они никогда не были >> русскими" — помнишь?) — это высшая истина, идущая от Бога! Были они >> русскими, еще как были, не согласен — опровергни, но фактическим >> материалом, а не голословными утверждениями.
Р>1. Нечего выдирать цитаты из контекста.
Ну дык нечего клеить всем желтые ярлыки.
Р>2. Я приводил ссылку на летопись.
Какую летопись? ПВЛ? Где сказано об украине? Или что-то другое? Если про "и плакала по нему вся украйна" — это уже давно опровергнуто, хотя бы в той же переписке князя Волконского с графом Тышкевичем (Тышкевич просто, как сейчас говорят, "слил" дискуссию), так что эту липу сюда "приводить" больше не надо — не сработает. Остальные твои аргументы, насколько я понимаю, такого же пошиба.
Р>3. Не нужно меня брать "на слабо", я не ведусь.
Ну да, тебя факты убеждают только те, которые тебе удобны, остальные ты просто отбрасываешь, как недостоверные
>> Здесь я основываюсь на мнении филологов ИАН, даже если я с ним не во >> всем согласен.
Р>ИАН -- это Индийская Академия Наук???
Попутал ты, брат, всего лишь "Императорская". Это именно она в 1906 году признала малорусский язык, а то и до сих пор бы он наречием считался.
>> Но то, что украинский язык — это искусственное >> образование, это безусловно, несмотря на его существование. Не зря ведь >> украинские националисты так за него цепляются, требуя мер господдержки: >> вероятней всего, без этой поддержки он просто нежизнеспособен...
Р>Доказывай. Ссылки на РАН приветствуются.
А при чем тут РАН? Она при создании этого языка не присутствовала. А вот ссылочек по тому, кто, как и когда гнал волну украинского национализма, в том числе и языкового, у меня немало...
Timurka пишет: > P.S.Думаю это не последние слова Ромашки в этом топике, хотя не вижу > смысла спорить с таким как ты.
Боюсь, что последние. Я сюда захожу поругаться. Но спорить настолько
неаргументированно, как это делает Jester, нужно уметь. Больше такой
способностью здесь не обладает никто (раньше была парочка, ol-lv тот же).
-- А вот одна бабка сказала...
-- Jester, бабка совсем не аргумент.
-- А вот Света Семененко....
-- Jester, ну кого волнует Света?
-- А вот Вася Пупкин....
-- Jester, Вася идет лесом!
-- Аааа!!! Ты русофоб!!! Ты не уважаешь Васю!!!
Скучно. Короче, он в игноред. Его слова я вижу только в твоем квотинге.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
LL>>Полагаю, что при уже имеющемся опыте сосуществования этих языков и поголовном знании как минимум одного из них никаких особых "сгибаний" не требуется. В вашей ситуации (насколько я ее себе представляю) куда большей опасностью является игнорирование существующего положения, т.е. признание украинского "единственно возможным языком общения".
T>Да, не спорю — опыт есть. T>Но во времена СССР был смысл делать русский язык языком меж. нац. общения — сейчас в Укр. делать это особого смысла нет.
Извини, но это противоречит следующему:
T>А ситуация у нас такая: ВСЕ русские не хотят ни учить, ни разговаривать на украинском языке. Принципиально. Ни в какую.
И не станут, так как воспринимают существующее положение как их дискриминацию по языку на родной для них земле. Чем больше их будут вынуждать, тем больше будет сопротивление. Не могу припомнить примера в современной истории, когда язык населения удавалось изменить без замены самого населения.
T>Большая часть украинцев в зависимости от ситуации использует и укр., и русский. T>Догадайся какой язык исчезнет на Укр., например, через 100 лет..
Эти языки сосуществовали даже при царе, когда наличие украинского как языка вообще не признавалось официальной властью. Что ж украинскому исчезать, будучи государственным? Так что эти опасения, имхо, напрасны.
T>>>Эта земля родная для многих. T>>>Например — для крымских татар или там евреев. T>>>Может русским и украинцам нужно ещё и их язык учить?
LL>>Вообще говоря, в местах компактного проживания неплохо бы.
T>Как ты представляешь себе несколько оф. язык "в местах компактного проживания" при условии унитарного государства? Да ещё такого... государства.
Как раз с крымско-татарским проще, ибо он-то распространен в республике Крым, где свои законы. А что до русского — ну, не будут им широко пользоваться в официальном делопроизводстве во Львове. И хорошо, и пусть. А украинским вряд ли будут широко пользоваться в Харькове. Но это и сейчас так, и все равно все друг друга понимают. Страна-то она такая, какая есть, и какой смысл пытаться подгонять действительность под чье-то представление о нем, вместо того, чтобы привести представление в соответствие с действительностью?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
A>Я вот всё думаю. Менталитета у населения Украине два: Восток (русский, грязный, рабский) и Запад (украинско-галицкий, демократический, свободный). Свести воедино их (менталитеты) никак не удаётся все 15 лет самостийности. Так не лучше ли просто взять и разойтись миром? Спокойно, без криков. Зачем мучаться и жить вместе?
ДА,ДА, и еще раз ДА!
На фига хохлам крым с его нежеланием говорить ин государственна мова?
На фига Донецка область?
Можно долго продолжать, раз уж все так плохо с "рабским населением", может и правда его отдать егоРосси? на газ например обменять
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>>mrs.Chaos пишет: >>> Вас никогда не отказывались сажать в самолету с маленьким больным дитем >>> на руках, потому что вы не говрите на западенском суржике?
Р>>Подробнее. С указанием авиакомпании, плз. DC>Она сама была тем самым ребенком, а авиакомпания в СССР была одна — АЭРОФЛОТ.
О! У миссис Хаос отменный юмор. Мне нравятся женщины с юмором.
DC>Хм, она не ребенок я не воспитатель. Просто она пострадала в детстве от шовинизма украинцев и реагирует очень болезненно. Кроме того, будучи учителем и зная ситуацию в школе с нынешними украинскими учебниками, на украинизацию смотрит весьма негативно, т.к. ничего хорошего она не приносит, лишь убивает то хорошее что было.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
B>>За какую Грузию Шамиль партизанил YKU>А какая разница? За какую-нибуть...
.
— А где же теперь ваши ангелочки?
...
— У дона Педро.
— Но ведь дон Педро умер!
— Умер, да? Какая неприятность... Ну значит у другого Педро... Да мало ли в Бразилии Педров?!
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Внимание, вопрос: если сделать русский язык официальным станет ли русская часть населения общаться на украинском?
А украинская — на русском станет?
На самом деле это — не тот вопрос, который следовало задать. И не то действие, которого следовало бояться. Правильный вопрос будет заключаться в том, что спекулировать на языке больше не получится. И политикам придётся выдумывать другую байду, чтобы мутить народ к выборам. А кому это надо?
Восстановление русского в правах также поможет молодым специалистам с Украины получить работу в соседней стране, испытывающей недостаток населения. Да, работа будет не в Москве и подмосковье, за эту надо будет побороться.
Наше культурное наследие будет развиваться. Для меня русским является не только Тарас Шевченко, но тов. Сталин. И Берия не еврей. Эти люди жили и творили свои добрые и злые дела в моей стране, это часть моей культуры, и я не собираюсь с ней расставаться только потому, что сейчас модны "демократия" и закон джунглей.
А язык — это всего лишь способ информационного обмена. В русский язык внесли вклад представители многих национальностей, и украинцы из них — далеко не в конце списка.
40 млн. двуязычных украинцев способны взбаломутить 80 млн русских на двуязычие, более того на постепенное вырождение к третьему общему языку. Не факт, что это будет английский.
T>Введение двуязычия эту государственность как раз и похоронит.
Почему?
Почему это не похоронило нашу государственность?
T>Это свидетельствует о том, что общество в большинстве своём поддерживает монопартийную политическую систему, разве нет?
Нет, это не так. Многим надоел бардак и старческий маразм. Путин не олицетворяет ни то, ни другое. А на местах вообще нет партий. Кроме КПСС и ЛДПР.
T>Всё самоуправление в СССР нивелировалось тем, что была Партия. Одна-единственная и с большой буквы.
И что, Партия давала в дома тепло и воду? Нет, Партия следила, чтобы тепло и вода давались, а давали их совсем другие люди.
Вообще, везде были люди. Человеки. Чем дальше от Центра Империи, тем больше самодурства.
L.Long пишет: >> > я был бы готов >> > простить. Но только не русофобию, не топтание русского языка и культуры. > > Р>Аметист, ты не прав. > > Да прав, прав. Если вас навещать раз в год, это очень заметно. Подобные > тебе стараются изо всех сил.
Ага, давай еще постараюсь, интересно, сколько мне минусов понаставят за
данный стишок...
Ужeли отдыхaeт мщeнье?
Аул, гдe дeтствo oн провeл,
Мeчeти, крoвы мирных сeл —
Всё уничтoжил руcский вoин.
Нeт, нет, нe будет oн спокoeн,
Пoкa из бeлых их кoстей
Вeкам гpядущим в пoучeнье
Он нe вoздвигнет мaвзoлeй
Лонг, ты никогда не поймешь -- культуру уничтожают такие, как ты.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Пиши еще, тебе националистические шавки плюсов понаставят. Р>Да... Неадекватная у тебя реакция на великих русских поэтов...
Да, я был о тебе лучшего мнения... Настолько примитивная "ловушка"...
A>>Поэтому я вполне понимаю тех людей, которых не устраивает мова.
T>Аметист, ответь прямо на простой вопрос: почему украинцы должны подстраиваться в языковом вопросе под русских если последние неприкрыто и настойчиво плюют им в лицо?
А с какого момента начали плевать вы не помните?
A>>Потом представьте, люди (много людей!) спокойно жили и общались на родном для себя языке.
T>Да, русских было много.
T>>>С нашим народом так — были бы желающие, а то, на чём можно спекулировать, всегда найдётся. A>>Заметьте, Вы отказываете людям в праве на их родной язык без основания (имхо) подозревая их в сепаратизме.
T>Не передёргивайте. "Родным" язык насильно не сделаешь.
Вы никак еще и специалист в области языков?
Как преподаватель языка говорите?
A>>РФ — это федеративное государство, Вы же боитесь даже автономию людям дать. Слово "федерализация" наверняка вызывает панический ужас .
T>...а Украина — унитарное. Если бы Украина была федератавным государством хотя бы со столетней историей то двуязычие на уровне регионов меня бы не волновало абсолютно.
A>>Что касается связи языка & модели развития, это неправда. Вспомните испаноговорящий мир: Куба, Аргентина, Чили, Испания. Очень разные государства имхо. Бразилия и Португалия (португальский яз). Можно привести пример двух Корей, Китая и Тайваня, Франции и Алжира.
T>Кроме языкового есть ещё национальный, культурный, исторический и географический факторы.
Несомненно принижены будут украинские национальный, культурный, исторический и географический факторы, если будет двуязычее, конечно ...если ни на чью голову не становиться естественно ниже в своих глазах становишься...а то
Здравствуйте, mrs.Chaos, Вы писали:
T>>Аметист, ответь прямо на простой вопрос: почему украинцы должны подстраиваться в языковом вопросе под русских если последние неприкрыто и настойчиво плюют им в лицо? MC>А с какого момента начали плевать вы не помните?
Прекрасно помню.
T>>Не передёргивайте. "Родным" язык насильно не сделаешь.
MC>Вы никак еще и специалист в области языков?
А почему вас это интересует?
MC>Как преподаватель языка говорите?
А вы как кто говорите?
T>>Кроме языкового есть ещё национальный, культурный, исторический и географический факторы. MC>...если ни на чью голову не становиться естественно ниже в своих глазах становишься...а то
Ну так слезайте с чужой головы.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>>Объясню. T>>У русских есть две страны где они могут жить и чувствовать себя как дома. T>>А у меня всего одна.
DC>Ну то что она у тебя одна я понял. Я не понял что из этого следует.
Из этого следует то, что никакие движения похожие на проявления сепаратизма или раскола по национальному признаку в Украине персонально мне не нужны.
Если здесь будут из-за этого какие-то проблемы то разгребать их тоже прийдётся мне, а не русским, которые гипотетически в любой момент могут сделать финт "чемодан-вокзал-Москва".
Русским на "эту окраину" плевать с высокой колокольни, как они сами часто об этом говорят (не услышать трудно поскольку говорят довольно громко).
DC>Русским переехать в РФ? DC>Ассимилироваться и забыть свой язык?
Никто не заставляет русских уезжать. Никто не заставляет ассимилироваться.
Их только просят выучить язык на который является родным для 50% граждан Украины.
DC>...
DC>У меня тоже страна одна если так можно выразиться — чистокровный украинец .
А, так вы не русский. Это многое объясняет.
DC>Только вот русский язык и литература, на мой взгляд, неотделима от украинского языка и литературы.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
DC>>Русским переехать в РФ? DC>>Ассимилироваться и забыть свой язык?
T>Никто не заставляет русских уезжать. Никто не заставляет ассимилироваться. T>Их только просят выучить язык на который является родным для 50% граждан Украины.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Имхо, тоже. Но если РФ и дальше будет нагнетать обстановку на востоке Украины и мутить воду в Крыму, кто поручиться что она не предпримет следующий, более радикальный, шаг? Так что, или нужно содержать свою навороченную армию (а это нереально), или войти в блок коллективной обороны.
ИМХО даже если принять как версию, что РФ спит и видит как бы отобрать Крым военным путем, то все, чего можно добиться угрозами вступления в блоки — это форсирования событий. Попросту Крым постараются отобрать до того, только и всего.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>У ти какая, они просто убрали все школы украинские и русские. А был один язык которому учили — Польский или один из языков Австро-Венгрии, в зависимости от конкретной территории. Украинский язык придумали точно не поляки, т.к. украинцев за отдельную нацию не признавали, так холопы, быдло, чернь.
J>>Так что поляки, несомненно, считали малороссов быдлом, но при этом полагали очень важным оторвать Малороссию от остальной России, в чем с ними были солидарны австрийское, а с начала Первой мировой войны и германское правительство.
DC>Они формировали национализм, а не язык!! Разницу понимаешь? Язык был сформирован до этого, безусловно под влиянием польского, но не польским или австро-венгерским правительством.
Хорошо. Будем говорить предметно. Когда же, по-твоему, был сформирован украинский язык? Я утверждаю, что как минимум до 1850 года его не существовало, затем его начали развивать из малороссийского говора (afaik — из говора жителей Полтавщины) пропольски настроенные революционные малороссийские господа вкупе с самими поляками как в России, так и в Австро-Венгрии, а так же собственно австрийские власти (в Галиции).
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>ralfeus пишет:
Р>Ладно, спросим по другому -- когда, блин, в этой эхе за оверквотинг Р>банить начнут???
Минуточку. Я тут новую машину в чувство привожу, только что Янус поставил и базу перенес. Сейчас вот чуть-чуть разгребусь и сразу по 2 банных дня выпишу.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
LL>>>Милай, я дома. Я на ваши форумы не хожу.... T>>Добавь "вашого сала не йим, горилку не пью"
П>А что, есть сомнения? Граждане, да когда ж это кончится! Опять кляты москали в лице L.Long'а съели все тимуркино сало!
Миша, да кто же знал, что у них всего так мало!!!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>iFuzzy пишет: >> Поэтому, можно (и нужно), рассмотреть введение русского как второго >> государственного. И лучший вариант — реферундум,
Р>-1
Р>не выйдет Р>референдум-референдумом, а реализуют все равно через ж. а через какую -- Р>русскую или украинскую -- хз. ИМХО, с себя начинать нужно, а не с дядей Р>во власти.
Так не надо через ж. Опыт есть: два тура + верховный суд + третий тур. Show mast go on!
Здравствуйте, basenko, Вы писали:
B>Не можешь прокормить свою армию будешь кормить чужую. B>Да и у Украины в отличии от тогоже Ирана есть неплохиенаработки по этому вопросу B>Южмаш, павлоградский завод то на месте так и стоят, урановые рудники работают B>по большому счету обагатительного завода не фатает, который кстати АЭС нам как воздух нужен. B>Конешно не все так просто, но ничего сверх нереального в достижении цели я не вижу.
Я уже писал, что невозможность содержать мощную армию заставляет входить в НАТО. И чем быстрее вступим тем меньше будет желания у северного соседа лезть в наши дела. Им кстати оно и лучше. А то китаезы не дремлят — еще пару десятков лет и Сибирь к ним перейдет; так что пусть займутся востоком.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, basenko, Вы писали:
B>>Не можешь прокормить свою армию будешь кормить чужую. B>>Да и у Украины в отличии от тогоже Ирана есть неплохиенаработки по этому вопросу B>>Южмаш, павлоградский завод то на месте так и стоят, урановые рудники работают B>>по большому счету обагатительного завода не фатает, который кстати АЭС нам как воздух нужен. B>>Конешно не все так просто, но ничего сверх нереального в достижении цели я не вижу.
T>Я уже писал, что невозможность содержать мощную армию заставляет входить в НАТО. И чем быстрее вступим тем меньше будет желания у северного соседа лезть в наши дела.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Во первых то что ты называешь мерзостями — это исторические факты. T>Во вторых любви к России или россиянам не испытывал, не испытываю и наверное не буду испытывать. Впрочем как и ненависти. А вот к московским правителям, у меня немного другое отношение — против этих уродов — потомков золотоордынцев и их политики, выступал и выступаю. Потому как их имперское мышление и шовинизм направлены против всех народов, окружающих Россию. И против украинцев в частности.
Ага. И еще расскажи, как злобные москали Берия и Джугашвили устроили геноцид на Украине.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>А я бы сказал, что гражданская война у вас была (та и продолжается тоже)... LL>Завидуете?
Остроумно.
LL>ЗЫ Подавление мятежей — не война.
Война-война. Гражданская. На протяжении уже полутора десятков лет.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>Ты однобоко описываешь — как мол плохо с русским языком. Но поставь русский язык официальным — будет другая категория ущимлена. Причем тех для кого украинский родной существенно больше чем тех для кого русский родной... LL>Много раз слышал, понять не могу. В чем будет ущемлены украиноязычные?
Если украиноговорящих заставить говорить на русском (как моих предков) — это не ущемление?
LL>Почему вообще два языка противопоставляются?
Они не противопоставляются. Но
должен остаться один
Потому как я против двуязычия в Украине.
T>>А по поводу двуязычия я уже высказался: во первых не собираюсь (кстати я — русскоязычный) платить из своего кармана за подобную чепуху; во-вторых, считаю, что один язык скрепит исторически разные регионы — Запад, Восток, Центр и Крым. LL>Да, только для этого надо заменить население.
Зачем? — ты считаешь что украиноговорящих мало на Востоке? То что русскоязычных мало на Западе — это факт. Но обратное — не факт.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>Так вот, я к тому лично, что не надо "мучать жопу". Был русский языком межнационального общения, есть и будет. И нет никакого смысла это положение вещей менять. Русский язык не несёт угрозы украинской государственности. Не надо унижать язык собственного населения.
T>Я бы даже не возражал, если бы во всей Украине было бы русскоязычное население. А пока такого положения дел нет, то уж извини, но абсолютно не понятно почему именно русский должен быть языком межнационального общения. T>Ты однобоко описываешь — как мол плохо с русским языком. Но поставь русский язык официальным — будет другая категория ущимлена. Причем тех для кого украинский родной существенно больше чем тех для кого русский родной. Так что текущее положение дел — справедливей чем то которое ты предлагаешь. T>А по поводу двуязычия я уже высказался: во первых не собираюсь (кстати я — русскоязычный) платить из своего кармана за подобную чепуху; во-вторых, считаю, что один язык скрепит исторически разные регионы — Запад, Восток, Центр и Крым.
Ну, дык, можно и по-другому поступить: пусть русскоязычные регионы присоединятся к России, а украиноязычные останутся на Украине. И все, тогда всем будет щастье! Никакого двуязычия не будет, а в России русскоязычных точно уж никто не будет заставлять учить придуманный поляками и австрияками язык.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Не нужно ухмяляться ллонг. Стремимся не мы, а вы — до того как Павловский не поделил Украину на три сорта, никто всерьез о подобной фигне, как гражданская война и раскол, не говорил. П>Ну и Павловский! Экий монстряга, такой матерый политиканище!
Та да с виду не скажешь — как такое существо смогло додуматься до всякого бреда. Видно помогали ему. Да не один человек. Целое управление провокаторов работало.
П>Одну фразу брякнул (а может и не брякал даже — видеозаписей-то бряканья здесь никто не предоставил),
А-ну да вы ж не с Украины... Там не фраза была — а реклама. Постоянно крутилась по центральному ТВ. Мои сограждане поймут о чем я.
П>а целая страна тут же делиться начала!
Вашими молитвами наверное не стала. Хотя многим уродам хотелось бы чтоб государства в котором я живу не стало.
П>Вот интересно, а если б он велел каждому украинцу съедать в день по пять зеленых помидоров — вся страна бы сейчас животом маялась?
Остряк — у ллонга стиль перенял? Ты знаешь — получается косить.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Единственное, но это учебники, хотя украинских понаделали, русские вроде старые в библиотеках должны быть. Можно в РФ учебники закупить, многие там действительно лучше.
Да. Особенно истории Зашел как-то на сайт президента России, нашел там раздел для школьников, а там нашел раздел истории. А там нарвался на уникальный исторический факт: оказывается киевляне с радостью приняли крещение Владимиром Для неверящих см. скриншот
Здравствуйте, loen, Вы писали:
L>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>В Москве никаких школ кроме русских никогда не было. L>Были и сейчас вроде есть: Украинская школа в Москве
И это называется украинской школой! Цитирую:
Средняя общеобразовательная школа N124 Центрального административного округа Москвы объявляет дополнительный набор учеников в 1-5 классы, в том числе в группы с украинским этнокультурным (национальным) компонентом
Чтоб вы детей в таких же "русских" школах учили в Украине.
L>Но: L>
L>[skip]
L>Украинская диаспора, проживающая в Москве, насчитывает полтора-два миллиона человек. Они есть везде — в промышленности и строительстве, в науке, в искусстве и спорте. Казалось бы, наверняка среди них должны быть семьи, родители в которых хотят, чтобы их дети знали родной язык. Самый простой выход — создание украинской школы в Москве. Мэрия не против, говорят, пожалуйста! И школа такая есть, в которой работают несколько хороших преподавателей украинского языка. Но одна проблема: нет достаточного числа желающих учиться в такой школе…
L>[skip]
L>(c) Олег ДЕМИН глава gосольства Украины в России (Газета "Вечерний Харьков")
Ха-ха-ха. Все как один отказались от украинского — массовый гипноз, наверное.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>Так сразу после выхода из школы не знают ведь...
LL>Значит, а)плохо учат и б)не нужен. Логика по которой он должен стать нужным, когда отродясь был не нужен, мне недоступна.
Если разговор касается Украины — то нужен.
Просто русские живущие в одном обособленом регионе достаточно плохо предстваляют себе весь идиотизм ситуации..
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Так, достал.
> Р>1. Нечего выдирать цитаты из контекста. > Ну дык нечего клеить всем желтые ярлыки.
Я на тебя ничего не клеил. Это твое воображение.
> Р>2. Я приводил ссылку на летопись. > Какую летопись? ПВЛ? Где сказано об украине? Или что-то другое?
Именно об этом периоде истории я говорил, когда ты самым бессовестным
способом выдрал цитату из контекста и попытался привязать ее к
совершенно другому историческому периоду. Короче, очень нечестный и
очень провокативный способ спора.
> Если про
[skip] > понимаю, такого же пошиба.
Я не собираюсь опровергать то, что никогда не говорил.
> Р>3. Не нужно меня брать "на слабо", я не ведусь. > Ну да, тебя факты убеждают только те, которые тебе удобны, остальные ты > просто отбрасываешь, как недостоверные
Jester, ты не привел {b]ни одного[/b] факта, которые бы подтвердили твою
теорию. ТОлько статьи из желтых источников.
>> > Здесь я основываюсь на мнении филологов ИАН, даже если я с ним не во >> > всем согласен. > Р>ИАН -- это Индийская Академия Наук??? > Попутал ты, брат, всего лишь "Императорская". Это именно она в 1906 году > признала малорусский язык, а то и до сих пор бы он наречием считался.
Извини меня, Jester, но ты мне не брат. Лично ты. Мне лестно было бы
услышать "брат" от многих здесь присутствующих, но, извини, не от тебя.
>> > Но то, что украинский язык — это искусственное >> > образование, это безусловно, несмотря на его существование. Не зря ведь >> > украинские националисты так за него цепляются, требуя мер господдержки: >> > вероятней всего, без этой поддержки он просто нежизнеспособен... > > Р>Доказывай. Ссылки на РАН приветствуются. > > А при чем тут РАН? Она при создании этого языка не присутствовала.
То есть все-таки Индийская Академия наук???
> А вот > ссылочек по тому, кто, как и когда гнал волну украинского национализма, > в том числе и языкового, у меня немало...
Я это понял. Только качество у них как у дешевой порнографии.
Извини, но на сем я спор с тобой завязую. Ибо спорить не о чем.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Jester пишет: >> Почему я не удивлен? У вас с Ромашкой везде так: требуете предъявить >> безусловные доказательства чего-либо, когда вам приводят аргументы, >> объявляете их бредом, фальшивкой и желтыми источниками, зато когда речь >> заходит о том, чтобы самим что-то предъявить, начинаете отмазываться и >> "перефразировать".
Р>Понятно, в ignored навечно.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Кто платит, тот и заказывает музыку. Когда работодатель начнет платить Р>за обучение -- пусть хоть на суахили экзамены просит проводить.
А Вам не кажется, что правильней было бы преподавать на языке преподавателя.
Я не знаю как гуманитарии, а пояснительная записка на украинском к техкарте выглядит
малопонятной даже для рабочего знающего украинский язык.
В конце концов Вы пришли в ВУЗ для обучения у тех самых преподавателей(професоров).
Так что кто какой язык должен учить ? Вы язык профессора или он Ваш ?
ЗЫ:Изучение учителем языка ученика — хм... нонсенс.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Вот блин эти россияне — спят и видят раскол Украины, гражданскую войну в Украине и пр.
А кто Вам сказал что только россияне ?
Я тут в веточке видел про то, что немешалобы опять стать ядерной державой, про заводы.
А Вы у рабочих на этих заводах спросить не желаете, хотят ли ОНИ присоеденится к России.
Рекомендую г. Николаев у рабочих судозаводов "Черномор"(35000) и "Коммунар"(27000), а также у рабочих
завода "Зоря"(17000). При развале союза около 60000 рабочих с этих заводов остались безработными.
Они очень "любят" "незалежнiсть" особливо когда вспоминают как "кляти москалi" хотели оплатить достройку "Варяга"
А "незалежне" правительство это дело зарубало в месте со всей программой производства военных судов, хоть Россия и
предлагала заказы и на "Черноморе" из 35000 рабочих 30000 пошли в отпуска за свой счет. А спустя 7 лет продало корпус
китайцам по цене металолома. Таких примеров могу привести МОРЕ, и про запорожский "Мотор-Сичь" и тежи ракетчики в Днепропетровске
тоже кушать хотят. Так что со стороны промышленности народная "любовь" к "незалежностi" просто не знает предела(знаю не по наслышке,
с кем-то учился, с кем-то работал). А еще есть коммерсанты которые торгуют с росийскими фирмами, они тоже любят "незалежность" особенно
в виде узаконенных бандитов(таможенников) на дороге — и пожаловаться некому. А еше фермеры которым под урожай Киев всякие "радости" выдумывает
типа экспортных пошлин и они вынуждены продавать свой урожай дешевле затрат.
Уважаемый Timurka, а Вы выйдите перед семьями тех рабочих с Коммунара и Черномора, отцы которых уехали в туже Россию на заработки,
распавшимися семьями из за нищиты и безработицы и расскажите ИМ про украинский язык, литературу, культуру.
Только будьте осторожны рассказывать рекомендую с экрана телевизора, а то могут побить лицо и возможно ногами.
ЗЫ: Лично я за соединение с Россией — бюрократы у нас одни и тежи (одной школы) и если их немного сократят я в этом ничего плохого не вижу.
И если уберут пограничные столбы с грабителями я тоже думаю, что плохого от этого для народа ничего не будет.
Ссылки на твое понимание данного понятия?
> Вы же не будете заявлять что ваша кошечка (у которой с вами общая > территория проживания и сосиски из одного магазина наверняка покупаете > (то есть общие экономические связи) ваша родня?
Я не ем сосиски. Посему кошечка идет лесом.
> Нация (латински. НАТАлис = РОЖДённый, НАТура = приРОД) это обноРОДНое > множество людей в силу общего происхождения (рождения). > ин-НИТИ-ал = НАЧАальнный. > Собственно русское слово "начало" от той же древнеевропйской основы Ната > (нита) > Кстати и слово "нить" (пеприрывность от начала). > тоже древнеевпроеское. > > Всё остальное космополитические шизофрения. .
Мне пофиг. Давайте определение в студию.
> Употребление латинского слова вместо русского "народность" > которое ознначает абсолютно то же самое > связанно как раз с тем что > усилиями множество "идеологов" под "народом" > в русском языке стала подразумеватся > исключительлно "население" то бишь по латински > популяция или на перекрученной англичанами латыне "пипл". > > Однако и слово "нация" умудрились дать приблизительно > тот же смысл что и "пипл" потому > поку что не загадили ещё греческое сово "этнос" > потому когда нужнно понято что к чему > ещё используется это слово. > > вот собственно и всё.
Понял. Полная каша в голове. Давайте разбираться. Предлагаю следуюбщие
определения.
Этнос
народ, принадлежащий к одной культуре, говорящий на одном языке и
проживающий на определенной территории.
Нация
исторический тип этноса, представляющий собой социально-экономическую
целостность, которая складывается и воспроизводится на основе общности
территории, экономических связей, языка, особенностей культуры,
психологического склада и этнического самосознания.
Народность
исторический тип этноса, следующий за племенем и предшествующий нации.
Возникает в результате смешения племен и образования племенных союзов.
Народ
субъект истории; совокупность классов и социальных групп общества;
население государства, страны.
> > > Р>Оба определения каким-либо образом связаны со временем. То есть нации > Р>одномоментно не появляются. Так как мы имеем, по крайней мере, одну > Р>сформировавшуюся нацию (русские, опустим пока украинцев и белорусов), то > Р>Ваши выводы несколько неверны. Либо мы говорим не про нации. > >> > Под понятием приемственность имеется в виду прямя >> > связсь между предками и потомками ОДНОГО И ТОГО ЖЕ >> > народа. >> > >> > Если таковой нет. А существует кучу разных современных народов > произошедчих >> > от единого древнего которые к тому же имеют и других предков >> > кроме этого народа то какой смысл говорить о преемственности? > > Р>Не было единого древнего народа. Я уже говорил об этом и не раз приводил > Р>ссылки. Был политический конгломерат народностей который, через > Р>достаточно продолжительное время, выкристалзовался в несколько наций. > > Собственно говоря это не правда. Учитывая что ваши "тысячу народностей" > были на самом деле мелкие славянские племена ОБЩЕГО происхождения.
см. ниже. И выберите изсписка славян.
> И им нужно было напротив века чтобы выкристализоваться в противоположные > начала, А никак не века чтобы выкристилизоваться в единое целое.
Не понял?
> Р>Так "единой" этнической общности и не существовало. > Каким же чудом она возникла если её не существовало?
Некорректно поставленый вопрос. Из того, что русских миллион лет назад
не существовало, не следует то, что они возникли "чудом". Собственно,
приведенное выше определение нации дает ответ на Ваш вопрос.
> Р>Сказка это про "колобка". Уровень аргументов поражает. Какая, > Р>собственно, разница "украинская Русь" это сказка или нет в контексте > Р>обсуждения того, была ли Древняя Русь славянской или нет? > > А какой она была по вашему? Неужели армянской?
В странах же Иафета сидят русь, чудь и всякие народы: меря, мурома,
весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва,
зимигола, корсь, летгола, ливы
Называется -- выберите славян.
>> > Р>Погодите-погодите. А литву мы куда денем с ВКЛ? >> > >> > Не знею куда девать ваше ВКЛ но вот ннации "вэкэлэвцев" >> > явно не существует. > > Р>То есть, так как не существует нации "эрэфовцев", мы будем считать, что > Р>в России никто не живет??? Есть белоруссы, они же "литва". > > Речь о другом. Пы немеренно употребляете слово ВКЛ вместо слова ЛИТВА.
Я, в отличие от Вас, намеренно не путаю название государства (ВКЛ) с
народностью (литва).
> Дабы смягчить бред про то что якобы тезис "в Литве существовала > единая нация и при этом совершенно не литовская, но "белорусская"явно > абсурден.
Не было такого тезиса? Где Вы его усмотрели?
> Великое Княжестов Литовское это как раз и есть собвстенно Литва.
Не понял? ВКЛ (как страна) == литва (как народность)? Это в корне
неверное утверждение.
> В отличие от Речи Посполитой кода входила как итва так и Польша.
В Речь Посполитую входили ВКЛ (НЕ литва, а государство) и Польша.
> Р>1. При чем здесь поляки? > Р>2. Литва != литовцы. > > Литва >= литовцы . и Литва != литовцы это разные вещи.
И что? Из того, что литва, как этнос, в силу некоторых политических
обстоятельств, были разделены на две части, не следует того, что
белорусы произошли от мифических русских славян.
>> > По вашей логгике они должны были образовать с русинами единую нацию? > > Р>Нет. Это по Вашей логике белорусы (которые "литва"), образовали с > Р>русскими единую нацию. > > Собственно говоря как раз ничего не стоило "образовать" любым славянам > единую нацию с другими славянами > поскольку речь идёт о народах изначально общего происхождения.
Какими на славянами????
>> > А ведь даже литовский город Вильнюс (Вильно) до войны был сугубо >> > польским городом.... > Р>До какой войны???? 12-16 века!!! > До второй мировой.
Мы про средние века или про 20 столетие?
>> > Более того в России долгое время под "Литвой" имели в виду сугубо >> > Польшу. До такой степени поляки прибрали всё к рукам в вашем "ВКЛ". > > Р>Поляки в ВКЛ не входили. Нет смысла об этом спорить. > > Литва и Польша входили в состав единого государства Речи посполитой, > Которую они образовали для совместного отражения немеского натиска > на Восток.
+1
> Где ведущую а затем и абсолютно доминирующую роль играла Польша.
Не, я с вас улыбаюсь. Так поляки входили в ВКЛ или нет?
>> > Даже название такого "Польша" не употребляли но "Литва" и ляхи имея в >> > виду Польшу и поляков... > Р>Кто? > Повсеместно. Даже в 19 веке говорили "Литва" вместо "Польша" имея ввиду > поляков.
Ссылки в студию!
> Вот например у Пушкина "Что возмутило вас? Восстание Литвы? Оставте этот > спор "славян" между собой" По контексту ясно что речь идёт о Варшеве, > "кичливых ляхах" и.т.п. но не о балтийских литовцах и уж тем более не о > белорусах...
Вообще-то там нет ни слова об Варшаве. Зато есть упоминание Праги.
Тоже к ляхам запишем?
> А в средние века так сплошь и рядом Литва и Русь. > Слово "Польша" практически не употреблялась.
Вы, вообще, в курсе внутреннего устройства Речи Посполитой?
> Р>Я и говорю про нацию. Нация с марса свалилась или вдруг одномоментно > Р>образовалась? > > Логика ваша простая. Если людей живущих либо в Польше либо в России > нельзя идентифицирывать ни как русских ни как поляков то стало быть > они однозначно "украинцы" и сия нация вековой железный "моннолит".
Бред. Где я такое говорил? Что Вы вообще пристали к украинцам.
> Р>Вы ничего не путаете? > Р>Так, давайте, чтобы у нас не было проблем с наименованиями (а они есть, > Р>иначе бы Вы не путали современных литовцев с белорусама) мы будем > Р>употреблять названия государств в то время и указывать года, которые > Р>имеем ввиду. Хорошо? Тогда Ваше утверждение можно было бы переписать так: > > Р> > Р>На 70 процентах территорий современной Украины в 1500 году была > Р>османская империя. На остальных Речь Посполита и Российская империя. > > Р>Так? Ссылки на карту в студию. > > Открой любой учебник по Истории,
В любом учебнике по истории написана дата Люблинской унии -- 1569
год. Поляками тут и не пахло. Была исключительно ВКЛ. В любом
учебнике Вам расскажут про Крымское ханство, которое было вассалом
Османской империи. В любом (в том числе российском) учебнике
истории Вам покажут карту России в 1500 году, где даже Рязани еще не
было, которая присоединилась в 1520. Так что не нужно. Будьте добры не
манкировать историческими фактами.
> Или в Украинских учебниках нарисованно > что на этих территориях было в средние века > королевство "Украина"???
Да чего вы к украинцам-то пристали?
> Я уже не знаю что и думать...
Мысли думайте, мысли. А то всякий бред тут пишете.
>> > То есть сказки народные не часть Р>культуры? Песни народные не культура? >> > Национальное самосознание и сказки вещи разные. > Р>Та ну? Обоснуй. > > Ну сказки они везде. Ты же не хочешь сказать что если в России > детям читают про красную шапочку или трёх поросят > то от этого у них формируется "германское" национальное самосознание"?
Нет. Но в сказки про красную шапочку и трех поросят весьма серьезно
отличаются от русских народных.
>> > Не говоря уже про песни. > Р>Да? Обоснуй. > Ну уж как раз обосную лучше ты. Что общего например между песнями > разных регимонов Украины?
При чем тут Украина?
> А уж общность западноукраинских мотивов с румынскими, венгерскими и.т.п. > так вообще бросаеется в глаза. Значит ли это что мы имеем дело > с одной и той же нацией?
Вы знаток западноукраинских песен? Будьте добры назвать хотя-бы одну.
>> > Ведь сложно себе представить ещё какой-то этнос кромее евреев который бы >> > веками не имел государства. Но евреи случай особый. > > Р>Ну почему же сложно??? Баски. > > Пожалуй есть конечно ещё несколько примеров. Однако > во первых речь идёт о крошечном мелкньком народце. > Локализированном на одной небольшой территории.
И поголовно состоящим в террористической организации.
Кстати, территория у басков не такая уж и маленькая.
> Если выводить украинцев от племени "укров" то тогда > действительно напрашивается аналогия.
Я никогда не выводил украинцев от мифического племени укров. Я против
того, что русских выводят из мифических славян Древней Руси.
> Только вот интересно. То они заявляют что > на самом деле Русь, а затем Речь посполитая это была > "наше" государство,
Не "ваше", "наше". То, что история ВКЛ не изучается в курсе истории
России -- это понятно.
>> > Вся мировая итория знает только про одну Русь она же Россия. > Р> Лихачева обчитались? > Ссылки на признаные в мире теории гласящие что Русей было "много"...
Славия, Аркания (Куявия, Куйаба), Тмутаракань.
>> > Украинские и.т.п. "научные" исторические теории не признаны даже в >> > Канаде, где у них есть большое лобби.. > Р>Это тоже не аргумент. > Конечно не аргумент но как минимум настораживает....
Российские "научные" исторические теории (a-la Фоменко) тоже нигде не
признаны. Настораживает?
>> >> > существование как единое целое, распавшись на десятки самостоятельных >> >> > частей. На их территории возникло совсем не "три"[b] пострусских >> > государства, >> >> > а в начале как уже говорилось [b]десятки а затем всего одно. >> > >> > Р>Вообще-то, два. > > Р>Молодой человек, ВКЛ обьединилась с Польшей только в 1569 году. Будьте > Р>добры не приплетать больше Польшу в нашей дискуссии применительно к > Р>средним векам. > > 16 век это не средние века?
Да плевать. Не была Польша "русским" государством. А ВКЛ была.
> С другой стороны кто вам сказал что например Галиция и другие земли > входила в ВКЛ? Насколько мне известно там и до 1569 была Польша
И что?
>> >> > Современное население Украины поэтому не представляет из себя никакой >> >> > "нации" >> >> > в историческом понимании этого слова. >> > Р> А что оно собой представляет? >> > >> > Полнейший Вавилон, . > > Р>То есть? Смешение наций? Ну ладно, русские, кто еще??? > > Я как раз про щирых украинцев которые нацией являются как бы это по > мягче сказать > весьми "рыхлой" с точки зрения любых определения ппонятия "нация" > Как традиционного так и вашего.
Вы уверены? Я вот далеко нет. Да зачем далеко ходить, вон того же Демона
возьмите. Газопровод отдать -- "считать нужно" (читай -- а фиг вам), как
насчет понижения зарплаты на 2% -- тишина (пошел, наверное, горлышко
грызть начальству). И так далее и тому подобное. Хохол, он и есть
хохол.
> Если брать традиционног то есть общнность происхождения. > То абсолютная разность проихождения видна невооружённым глазом. > Если же брать ваши определения про язык, культуру историю, > то опять не складывается. Ну не говорят украинцы живущие в Киеве > на том же языке что и украинцы живущие во Львове ну хоть > ты тресни.
Тьфу-ты. С такими аргументами -- в сад. Детский. Я могу заменить
"украинец" на "русский", "Львов" на "Воронеж", "Киев" на "Москву" и
вывести подобный же бред. Как Вы думаете, почему я так не делаю? Может
мне культура не позволяет?
>> > Р>Та ну??? А Малороссия откуда взялась? >> > Латинский термин Microrussia. > Р>Оба-на. Это что еще за новый термин? > Пардон По гречески > По латыне Russia Minora (Малая Русь)
Это Вы тоже только что выдумали?
>> > Потому причины появления термина Малороссия и малорос не имеют ничего >> > общего между собой. > Р>Опс. Не понял? > Малороссия — историческое название территории. > То есть действительный ТОПОНИМ.
Кто Вам такое сказал? Нифига это не историческое название. Термин
"малороссиия" был придуман историками. Ознакомьтесь с предметом обсуждения.
> "Малорос" производное от территории, > притянутое за уши. То есть ложный КВАЗИЭТНОНИМ. > Так понятно?
Нет, не понятно. Точнее Вы, в выделенном, доказали, что Ваше утверждение
про
Потому причины появления термина Малороссия и малорос не имеют
ничего общего между собой.
неверно.
> Факт особого названия территории ещё совершено > не означает что там живут особая и к тому же единая нация.
+1
> Например если территория называется Колабрия, > то это не значит что там живут "Колабры".
Россия vs россияне???
> Хотя случай с "итальянцами" действительно особый. > Действительно тут название страны первично. > Опять же итальяннцы особый случай, когда > исключения только подтверждают правила.
Нет в истории исключений и/или правил.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
T>Я пытаюсь понять что ты подразумевешь под суржиком — покалеченый русский или извращённый украинский.
Суржик — это традиционные украинские диалекты. Характером своих вопросов ты демонстрируешь неуважение к собственной истории и традициям.
И вообще, забудь про некий "единый украинский язык". Это сферический конь в вакууме искуственно выработанный в середине 19-го века. Сейчас этот сферический конь по конституции является гос-языком Украины. Традиционный во многих областях суржик нацмены нещадно критикуют, ибо он напоминает им, что есть настоящий украинский язык.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>Я точно знаю тенденцию упразднения преподавания русского языка и литературы, я против нее, т.к. считаю что 400-500 лет совместного развития культур нельзя вычеркнуть, тот же Пушкин и Лермонтов, для украинца не менее ценен и дорог, чем Франко и Шевченко. А знание обоих языков ИМХО никому не повредит.
R>>Я могу смело утверждать, что 99% украинцев, говорящих на украинском языке, свободно говорят и на русском. А сколько украинцев, говорящих на украинском языке, свободно говорит на украинском?
DC>И что из этого следует?
То, что перед тем, как говорить о равноправии двух языков на государственном уровне, нужно двумя языками свободно владеть. Тогда я первый скажу, что двуязычие на государственном уровне нужно.
J>Ничего подобного. Народ был один — русский, и так себя всегда называл. Драгоманов же населил Киевскую Русь мифическими "восточными славянами", а от них вывел три народа — великорусский, малорусский и белорусский. С таким же основанием можно выделить рязанский, новгородский, тверской народы и т.п.
Теория от трех народах естественно притянута за уши.
Уже само число "три" само по себе мифическое..
"Было у отца три сына" "Три поросёнка", "
"Тры сына Ноя" и.т.п. сказки
Если обратится к истории и предположить что в киевской Руси
не сложилось никакой единой этнической сообщности.
Тогда во первых нет смысла вообще говорить о приемственности
какого-либо современного народа от народов её населяющих.
Во вторых если не сложилось тогда то для того чтобы сложится после ни у одной из "трёх" кроме собственно
современных русских наций не было никаких исторических условий.
ТАким образом если принять теорию будто бы в древней (киевской) Руси
не было никакого единого народа то стало быть историю
современного русского народа нужнно начинать с объеденение
теперь уже не "русских" но "восточно-славянских
народностей и теперь уже не вокруг Киева в 10-11 веках,
а вокруг Москвы в 14-15.
Но что это принципиально меняет? Да практически ничего
для остальных "двух" народов.
Если мы допустим что русская история началась позднее то тогда
откужа же тем более следует начинать отсчёт истории украинской?
Тем более абсурдно в таком случае пытаться вывести прямую преемственность
украинского народа с древнерусской эпохм.
А начинать следует с 1917 года.
Потому как никаких других прецедентов когда бы
Ведь украинцы как "единый народ" до 1917 предсталяли из себя такоей же в кавычках "единый" и вместе
с тем "особенный" и отличный от жителей остальной Российской империи народ как и
современное население Украины. При чём ещё в гораздо меньшей степени
учитывая единство страны. Особенно учитывая культурнный слой населения.
То есть высшие и средние сословия который собственно и является
прежде всего носителей национальной культуры и самосознания.
Если мы станем на другую точку хрения и скажем что в 11 веке уже существовала некая
историческая общность под называнием "русские", "русины" и.т.п. что не принципиально.
В таком случае опять же никак не могла она разделится именно на "три" народа в ходе
дальшейшей истории.
Ибо Русь распалась вовсе не на "три" каких-то "части". Русь просто прекратила своё
существование как единое целое, распавшись на десятки самостоятельных
частей. На их территории возникло совсем не "три" пострусских государства,
а в начале как уже говорилось десятки а затем всего одно.
Современное население Украины поэтому не представляет из себя никакой "нации"
в историческом понимании этого слова.
В единое государство эти земли и люди их населяющие были объеденннены большевиками
творившими в России полный произвол.
И это неоспоримый факт.
Equus пишет: >> > Тогда во первых нет смысла вообще говорить о приемственности >> > какого-либо современного народа от народов её населяющих. > Р>Угу. Они с Марса прилетели? > Речь идёт о нации а не о народонаселении территорий.
* На?ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая,
культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в
результате становления государства и выработки надэтнической культурной
и политической традиции.
ru.wikipedia.org/wiki/Нация
* историческая общность людей, сложившаяся благодаря общности их
территории, экономических связей, литературы, языка, особенностей
культуры и характера.
Оба определения каким-либо образом связаны со временем. То есть нации
одномоментно не появляются. Так как мы имеем, по крайней мере, одну
сформировавшуюся нацию (русские, опустим пока украинцев и белорусов), то
Ваши выводы несколько неверны. Либо мы говорим не про нации.
> Под понятием приемственность имеется в виду прямя > связсь между предками и потомками ОДНОГО И ТОГО ЖЕ > народа. > > Если таковой нет. А существует кучу разных современных народов произошедчих > от единого древнего которые к тому же имеют и других предков > кроме этого народа то какой смысл говорить о преемственности?
Не было единого древнего народа. Я уже говорил об этом и не раз приводил
ссылки. Был политический конгломерат народностей, который, через
достаточно продолжительное время, выкристалзовался в несколько наций.
>> > Во вторых если не сложилось /тогда /то для того чтобы сложится >> > /после /ни у одной из "трёх" кроме собственно >> > современных русских наций не было никаких исторических условий. > > Р>Почему? > > Потому что не существовало никаких услових для возникновение единой > этнической общности.
Так "единой" этнической общности и не существовало...
> Невозможно себе представить будто бы на таких громадных территориях > не не имея собственного национального государства мог происходить > синтез некой новой народности. В таком сучае нужно допустить > что происходил он к тому же когда разные части этой народности > были в составе совершенно разных государств.
Сначала вы говорите "ни у одной из "трёх"", затем про "единую"
народность. Я что-то не до конца понимаю....
> Р>Милчеловек, исключите, будьте добры, слово "славяне" из своего > Р>лексикона, когда говорите про Русь. "Славянская" Русь это сказка. > > Сказка это "украинская Русь". Вот это действительно сказка.
Сказка это про "колобка". Уровень аргументов поражает. Какая,
собственно, разница "украинская Русь" это сказка или нет в контексте
обсуждения того, была ли Древняя Русь славянской или нет?
>> > Но что это принципиально меняет? Да практически ничего >> > для остальных "двух" народов. > > Р>Погодите-погодите. А литву мы куда денем с ВКЛ? > > Не знею куда девать ваше ВКЛ но вот ннации "вэкэлэвцев" > явно не существует.
То есть, так как не существует нации "эрэфовцев", мы будем считать, что
в России никто не живет??? Есть белоруссы, они же "литва".
> Поляки как были поляками так и остались. Литовца остались литовцами.
1. При чем здесь поляки?
2. Литва != литовцы.
> По вашей логгике они должны были образовать с русинами единую нацию?
Нет. Это по Вашей логике белорусы (которые "литва"), образовали с
русскими единую нацию.
> То есть, насколько я > Р>понял, Вы предлагаете вести отчет "русских" с 14 века, ибо их обьединила > Р>Москва, а про белоруссов с их ВКЛ "забыть"? > > Опять .же с каких пор Великое Княжество литовское тслоа "белорусским"?
А оно по жизни было "белорусским".
> КАк-то вы лихо выкиныли поляков не говоря уже о литовцах.
В ВКЛ поляки не входили. А литва вроде по жизни там была.
> А ведь даже литовский город Вильнюс (Вильно) до войны был сугубо > польским городом....
До какой войны???? 12-16 века!!!
> А вы нап про белорусов. Да там собственно литовцев имели в виду места не > то что русинах.
Каких литовцев? Литву? Кто? И главное, когда?
> Более того в России долгое время под "Литвой" имели в виду сугубо > Польшу. До такой степени поляки прибрали всё к рукам в вашем "ВКЛ".
Поляки в ВКЛ не входили. Нет смысла об этом спорить.
> Даже название такого "Польша" не употребляли но "Литва" и ляхи имея в > виду Польшу и поляков...
Кто?
>> > Если мы допустим что русская история началась позднее то тогда >> > откужа же тем более следует начинать отсчёт истории украинской? >> > Тем более абсурдно в таком случае пытаться вывести прямую преемственность >> > украинского народа с древнерусской эпохм. >> > А начинать следует с 1917 года. > Р>Угу. Они с Марса прилетели? > Ещё раз. речь идёт не о народонаселении территорий а о единой нации.
Я и говорю про нацию. Нация с марса свалилась или вдруг одномоментно
образовалась?
> Р>Не понял. На территории современной Украины была пустыня? На территории > Р>Белоруссии была пустыня? Откуда-то народы то взялись. Откуда? > > Почему же если не "Самостийна Украина" то сразу "пустыня"??? > На 70 процентах территорий современной в Украины в средние века была > Турция. На остальных Польша и Россия.
Вы ничего не путаете?
Так, давайте, чтобы у нас не было проблем с наименованиями (а они есть,
иначе бы Вы не путали современных литовцев с белорусама) мы будем
употреблять названия государств в то время и указывать года, которые
имеем ввиду. Хорошо? Тогда Ваше утверждение можно было бы переписать так:
На 70 процентах территорий современной Украины в 1500 году была
османская империя. На остальных Речь Посполита и Российская империя.
Так? Ссылки на карту в студию.
> То есть сказки народные не часть Р>культуры? Песни народные не культура? > Национальное самосознание и сказки вещи разные.
Та ну? Обоснуй.
> Не говоря уже про песни.
Да? Обоснуй.
> Ну пели в Украине например > "Роздивывся дид на бабу на ейи вроду, > повив ейи на мосточек и кинул у воду". > Это что ли "доказательство" уникального национального самосознания?
Нет. Это национальная культура. При чем здесь самосознание????
> Если речь идёт об устойчивых политических общнастях самоорганизующихся, > то вполне возможно ставить знак равенство.
Все равно нельзя. Однако Ваше утверждение не выдерживает никакой критики
-- устойчивой общности не было. Постоянно кто-то с кем-то воевал, кто-то
с кем-то обьединялся.
> Ведь сложно себе представить ещё какой-то этнос кромее евреев который бы > веками не имел государства. Но евреи случай особый.
Ну почему же сложно??? Баски.
> Национальное самосознание украинцев это всё равно как зрелый человек
Тьфу. Да забейте Вы. Это, на данный момент, совершенно неважно.
>> > В таком случае опять же никак не могла она разделится именно на "три" >> > народа в ходе >> > дальшейшей истории. > Р>Почему? > Потому что из истории не известно что существовало много "Германий" > в своё время, которые затем свелись к двум Австрии и собственно Шермании.
Это аргумент?
> Вся мировая итория знает только про одну Русь она же Россия.
Лихачева обчитались?
> Украинские и.т.п. "научные" исторические теории не признаны даже в > Канаде, где у них есть большое лобби..
Это тоже не аргумент.
>> > Ибо Русь распалась вовсе не на "три" каких-то "части". Русь просто >> > прекратила своё >> > существование как единое целое, распавшись на десятки самостоятельных >> > частей. На их территории возникло совсем не "три" пострусских > государства, >> > а в начале как уже говорилось десятки а затем всего одно. > > Р>Вообще-то, два. > > Это вы полякам расскажите, что их Жеча Посполита на самом деле было > "вторым русское гоусдарвто".... > Они будут в кошмаре просыпаться.
Молодой человек, ВКЛ обьединилась с Польшей только в 1569 году. Будьте
добры не приплетать больше Польшу в нашей дискуссии применительно к
средним векам.
>> > Современное население Украины поэтому не представляет из себя никакой >> > "нации" >> > в историческом понимании этого слова. > Р> А что оно собой представляет? > > Полнейший Вавилон, .
То есть? Смешение наций? Ну ладно, русские, кто еще???
>> > В единое государство эти земли и люди их населяющие были объеденннены >> > большевиками творившими в России полный произвол. >> > И это неоспоримый факт. > Р>Та ну??? А Малороссия откуда взялась? > Латинский термин Microrussia.
Оба-на. Это что еще за новый термин?
> Есть например Малопольска (Малая Польша то есть Краков и.т.п.). > Исторический термин. Правда вот "малополяков" как особой "нации" думаю > что не существует.
Ну, собственно, Польша, в отличие от России, малополяков не отделяла от
поляков.
> Потому причины появления термина Малороссия и малорос не имеют ничего > общего между собой.
Опс. Не понял?
> Главное что для "украинцев" он глубоко "оскорбителен" только потому что > содержит корень "рос"
Кто тебе такое сказал?
> Вообще то украинство в далеко зашедчем варианте > это такая мания, когда некоторых раздражают уже даже последовательное > сочетание букв "р","о" и "с"
Бред.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>>Ну тут вообще говорилось о братьях из РФ.
R>>>Братья, хм... А я братьями считаю поляков, словаков, чехов... И все они в НАТО. Или они не братья? Кто решает? Главный "брат" в Москве? Так что теперь делать? Может лучше про братские страны вообще молчать?
DC>>У меня родственников в этих странах нет. Очень жаль что эти страны вступили в этот блок. Я не хочу чтоб Украина вступала в НАТО.
R>А у меня есть — в Польше. И я хочу, чтобы Украина вступила в НАТО
Интересно, что это даст вам и чем это лучше нейтралитета?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Jester пишет: >> Р>http://lobzz.com/jester.php >> >> Р>Извини, но это ссылки одного пошиба. >> >> Не извиню. Ищи что-нибудь посерьезнее или сливай.
Р>Нет. Извини, Jester, но это ты слил. Я не собираюсь искать, подобно Р>тебе, всякую грязь и уж, тем более, выкладывать ее сюда.
Ох ты нате! То есть любые доказательства, что Котляревский не был первым украинским писателем — это для вас, незалежных, "грязь"??
Ну ладно, держи такое:
«По господствующему тогда образу воззрений, речь мужика непременно должна смешить и, сообразно с таким взглядом, Котляревский выступил с пародией на «Энеиду» Вергилия, составленную по-малорусски, где античные боги и герои изображены действующими в кругу жизни малорусского простолюдина, в обстановке его быта, и сам поэт представляет из себя также малорусского простолюдина, рассказывающего эти события»19 — пояснял Н.И.Костомаров. Кстати сказать, в «возродители» украинской литературы И.П.Котляревский попал лишь в конце Х1Х века, когда деятелям украинского движения потребовалось доказать, что пропагандируемое ими «українське відродження» происходит не от поляков. До этого Ивана Петровича таковым не считали. Например, еще в 1861 г. П.А. Кулиш называл его выразителем «анти-народных образцов вкуса», осмеявшем в «Энеиде» украинскую народность, выставившем на показ «все, что только могли найти паны карикатурного, смешного и нелепого в худших образчиках простолюдина», а язык поэмы именовал «образцом кабачной украинской беседы»20. Также и Е.П.Гребенка писал, что народный язык представил «на суд публики г-н Котляревский в трактирно-бурлацких формах»21. А один, к сожалению, не названный по имени в научной литературе, украинофил в письме к украинскому поэту Я.Щеголеву даже заявил, что автор «Энеиды» «издевается над украинским говором и преимущественно подбирал вульгарные слова, наверное, на потеху великорусам и на радость армейским офицерам и писарям»22.
Источник — здесь, там же можешь ознакомиться и со списком литературы, на который указывают сноски. Это уже вряд ли можно назвать желтым источником. Так что, давай, мил-сердешен друг, теперь твоя очередь: приведи-ка нам, темным, скан оригинального издания "Энеиды" Котляревского 1842 года (ну или 1798, как хочешь), чтобы сведующие люди в этом топике смогли оценить, насколько язык поэмы сопоставим с современным украинским.
Р>
Р>Jester, я уже приводил год издания Енеиды Котляревского -- 1974. Вроде
Р>как сошлись на том, что это украинский. Теперь будь добр огласить первое
Р>издание на современном русском.
1974 год? Я думал, в первый раз ты описАлся, но ты опять повторяешь этот год. То есть украинскому языку вообще не больше 50 лет? До такого даже я пока не додумался
Р>На данный момент мне неинтересно что там как развивалось. Тебя попросили Р>дать конкретный ответ на конкретный вопрос. Ты пускаешься в какие-то Р>отвлеченные размышления. Засчитывать?
Сначала ответь на мой вопрос, потом свои задавай. И вообще, какой "современный русский язык" ты имел в виду? Язык Ломоносова, Пушкина или после реформы 1918 года? Я, в свою очередь, напомню, что малороссийский (не украинский!) язык был признан языком только в 1906 году с перевесом в голосовании всего в один голос, и не факт, что тут не было никакой политической подоплеки. Более того, совсем не уверен, что тот малороссийский язык был сильнее похож на современный официальный украинский, чем на какой-нибудь из суржиков...
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Если под "Запорожьем" вы имеете обширные территории "за порогами E>днепра" то они входили в состав Польши до 1654 года.
Т.е. там были в наличии органы польской власти, действовали польские законы и т.п.?
(кстати... к вашему сведению — Польша тогда называлась по другому)
E>Если под "Запорожьем" вы имеете ввиду островок на Днепре E>где был постоянный лагерь разбойников всех мастей E>численностью в пару тысяч человек то раземеется он E>также входил в состав Польши
Да чё уж мелочиться... давайте уж к СССР припишем... или к Китаю.
E>Явления подобные Хмельниччине не возможно рассматривать E>как государствообразуюзие. Этот бред совкового агитпропа. E>который взяли на вооружения и украинские националисты E>которые вышли из одного идеологического болота E>российской социл-демократии.
Интересная фраза. А вы сами, собсно, откуда вышли?
E>На самом деле всё было куда более банальней.
Надо полагать что образование историка вам позволяет свысока рассуждать о таких незначительных исторических событиях...
E>Польская шляхта отдала на откуп восточную Польшу евреям.
О! А вот где корень всех зол..
E>Где они массово селились. Продавала им в аренду цeлые регионы E>вместе с крестьянским населением там проживающим.
Именно продавала?
E>Естественно евреи наглели, дёрли три шкуры с населения. E>Вот и вспыхивали постоянные крестьянские и мещанские востания один за другим.
А мещанские почему?
E>При чём восставали против евреев сами же поляки.
Где? Когда?
E>Например во время восстания Хмельницкого повстанцы живьём закапывали десятки тысяч евреев. E>Естественно это сеяло нестабильность и подрывало устрои Речи Посполитой, E>А тут ещё смерть короля. E>чем естественно неприминула Россия, давно E>мечтающая забрать у поляков хотя бы Киев.
Вот до этой строчки я думал что вы знаете историю хотя бы своей страны... ошибся.
E>Вот Москва и сделала ставку на т.н. "казачество". E>При этом этом естественно тут же вынуждена была вступить в войну с Польшей.
... а потом, наверное, так же вынуждена была прекратить..?
E>Если даже Российская армия смогла отвоевать у поляков фактически лишь Киев E>и прилегающие к нему территории Приднепровья
Да уж... с образованием нынче худо.
E>то неужели кто-то верит что E>армия голоранцев Хмельницкого смогла бы в одиночку захватить всю террриторию E>которая сегодня считается "Украиной"?
Подсказка: так никто не считает — не говоря даже о вере. Это плод вашего (воздержусь от качественных характеристик) воображения.
E>Нпомню также что в таком случае E>ей нужно было воевать нне только с Польшей но ещё и с Турцией половина E>которой простиралось на территории современной Украины а также E>Россией в состав которой восточные территории современной Украины E>входили задолго до 17 века.
Половина кого именно?
Р>>Гм. А карты привести можете?
E>17 века
Что самое интересное — ваша же карта опровергает весь ваш поток подсознания..
E>Краснрй линией обведена территория Польши которая была отвоёванна у поляков E> и присоеденнена в 1657 году к Российскому государству и где был образован E>т.н. "Гетьманат" то есть территория получившая некоторую автономию E>и где правящий словй был сформированна из предатсвителей казачества. E>Столицей Гетьманата стал город Глухов. E>Однако уже при Петре 1 этот очаг постоянной смуты и крамолы, E>а также невероятного хищнического расхищения гос.средств был упразднён.
8-мь ошибок в жалких 7-ми строчках.
Хорошую нынче историю в РФ преподают..
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>Что-то в СССР я двуязычия не заметил.
LL>Очень странно. В собственный паспорт ни разу не смотрел?
НАЦИОНАЛЬНО-ГОСУДАРСТВЕННОЕ УСТРОЙСТВО СССР
Глава 8. СССР — союзное государство
Статья 70. Союз Советских Социалистических Республик —
единое союзное многонациональное государство, образованное на
основе принципа социалистического федерализма, в результате
свободного самоопределения наций и добровольного объединения
равноправных Советских Социалистических Республик.
СССР олицетворяет государственное единство советского
народа, сплачивает все нации и народности в целях совместного
строительства коммунизма.
Статья 71. В Союзе Советских Социалистических Республик
объединяются:
Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика,
Украинская Советская Социалистическая Республика,
Белорусская Советская Социалистическая Республика,
Узбекская Советская Социалистическая Республика,
Казахская Советская Социалистическая Республика
Грузинская Советская Социалистическая Республика,
Азербайджанская Советская Социалистическая Pecпублика,
Литовская Советская Социалистическая Республика,
Молдавская Советская Социалистическая Республика,
Латвийская Советская Социалистическая Республика,
Киргизская Советская Социалистическая Республика,
Таджикская Советская Социалистическая Республика,
Армянская Советская Социалистическая Республика,
Туркменская Советская Социалистическая Республика,
Эстонская Советская Социалистическая Республика.
Ответ понятен или развернуть?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Socrat пишет: >> Р>В данном, конкретном, случае, в любой. >> >> Например, если в Казанский, то русский можно не учить...
Р>В любой != в конкретный
Не понял. Он же будет поступать в конкретный. Вдруг он захочет поступить в Кембридж?
>> Р>А у кваса 1%. Будем считать квас более алкогольным напитком, чем >> Р>кефир??? >> >> Не передергивай. По твоей логике что кефир, что квас, что водка, что >> чистый спирт — один хрен, алкогольные напитки.
Р>Нет. Это по твоей логике получается, что если 1%, то значит не люди.
Ага. Значит, если я приеду в, скажем, Швейцарию и потребую создать русский университет, они это сделают?
Вот когда чукотских студентов и преподавателей на берется на один университет, тогда поговорим.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Не нужно ухмяляться ллонг. Стремимся не мы, а вы — до того как Павловский не поделил Украину на три сорта, никто всерьез о подобной фигне, как гражданская война и раскол, не говорил.
Ну и Павловский! Экий монстряга, такой матерый политиканище! Одну фразу брякнул (а может и не брякал даже — видеозаписей-то бряканья здесь никто не предоставил), а целая страна тут же делиться начала! Вот интересно, а если б он велел каждому украинцу съедать в день по пять зеленых помидоров — вся страна бы сейчас животом маялась?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Jester пишет:
Р>Так, достал.
>> Р>1. Нечего выдирать цитаты из контекста. >> Ну дык нечего клеить всем желтые ярлыки.
Р>Я на тебя ничего не клеил. Это твое воображение.
Ню-ню. Даже в этом сообщении, чуть ниже, ты не смог обойтись без ярлыков.
>> Р>2. Я приводил ссылку на летопись. >> Какую летопись? ПВЛ? Где сказано об украине? Или что-то другое?
Р>На Типографскую летопись. Здесь. http://rsdn.ru/Forum/?mid=1590400
Р>Именно об этом периоде истории я говорил, когда ты самым бессовестным Р>способом выдрал цитату из контекста и попытался привязать ее к Р>совершенно другому историческому периоду. Короче, очень нечестный и Р>очень провокативный способ спора.
Да какая разница! Все твои аргументы легко побиваемы! Заметь, везде в твоей цитате "русин" идет в единственном числе, во множественном — всегда люди "русские", "руские", "руськие" или "рустие". Нигде нет слова "русины". Более того, в более позднем времени само слово "русин"/"рутен" исчезает из обращения, оставаясь только в употреблении жителей Галичины (да и здесь, имхо, этот термин был навязан австро-венгерскими властями, ибо князья галицко-волынские называли себя русскими). Сами разночтения в названии народа ("руские"/"рустие" и т.п.) связаны с тем, что языковая норма еще не устоялась. В дальнейшем же, население Киевской/Владимирской/Московской/Галицко-Волынской Руси стало называть себя "русские". Если хочешь, найду тебе несколько цитат из исторических материалов, где об этом идет речь.
>> Если про Р>[skip] >> понимаю, такого же пошиба.
Р>Я не собираюсь опровергать то, что никогда не говорил.
Я говорил о подобии, а не о равенстве. Что легко и доказывается на примере твоей типографской летописи.
>> Р>3. Не нужно меня брать "на слабо", я не ведусь. >> Ну да, тебя факты убеждают только те, которые тебе удобны, остальные ты >> просто отбрасываешь, как недостоверные
Р>Jester, ты не привел {b]ни одного[/b] факта, которые бы подтвердили твою Р>теорию. ТОлько статьи из желтых источников.
Да что ты говоришь! Ну ладно, приведи ты. Причем, не одну строчку об одном человеке из одной летописи, а несколько материалов. Еще лучше — найди, что жители Малороссии называли себя украинцами. Вообще, я не понимаю, зачем вы так упорно стремитесь откреститься от всего своего, русского, и упорно называете себя украинцами, то есть названием, которое придумали для вас польские оккупанты, насколько я помню, Ян Потоцкий и Фаддей Чацкий? Не хотите быть причастными к России, стремитесь выглядеть не азиатами, а полностью европейцами — ну что ж, ваше право. Но зачем так яро ополчаться на русских, отрицать историю, переделывать и фальсифицировать ее?
>>> > Здесь я основываюсь на мнении филологов ИАН, даже если я с ним не во >>> > всем согласен. >> Р>ИАН -- это Индийская Академия Наук??? >> Попутал ты, брат, всего лишь "Императорская". Это именно она в 1906 году >> признала малорусский язык, а то и до сих пор бы он наречием считался.
Р>Извини меня, Jester, но ты мне не брат. Лично ты. Мне лестно было бы Р>услышать "брат" от многих здесь присутствующих, но, извини, не от тебя.
Извини, брат, родственников не выбирают!
>>> > Но то, что украинский язык — это искусственное >>> > образование, это безусловно, несмотря на его существование. Не зря ведь >>> > украинские националисты так за него цепляются, требуя мер господдержки: >>> > вероятней всего, без этой поддержки он просто нежизнеспособен... >> >> Р>Доказывай. Ссылки на РАН приветствуются. >> >> А при чем тут РАН? Она при создании этого языка не присутствовала.
Р>То есть все-таки Индийская Академия наук???
Кури историю РАН — это все, что я могу тебе сказать.
>> А вот >> ссылочек по тому, кто, как и когда гнал волну украинского национализма, >> в том числе и языкового, у меня немало...
Р>Я это понял. Только качество у них как у дешевой порнографии. Р>Извини, но на сем я спор с тобой завязую. Ибо спорить не о чем.
Ну это только по твоим словам, ибо ты убежден, что украинцы — древний народ, украинский — древний язык, и никакие противоречащие этому аргументы просто не рассматриваешь.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J> У меня нет ни желания, ни времени изучать филологию, вникать в эти консонанты, дифтонги и прононсы
Т.е. полное отсутствие знаний и возможности реально оценить содержание не помешало вам а-приори назвать данную работу "бредом". Это в первую очередь и вызвало возмущение. (Там действительно политики больше чем фонологии. Но вопрос в данном случае не в книге, а в вашем к ней заранее предвзятом необоснованном отношении)
J> К тому же, у меня есть два железобетонных аргумента: во-первых, язык был признан самостоятельным только в 1906 году
Это менее чем "картонный" аргумент, а отнюдь не железобетонный. Что признание языка ЕАН, что имевшие место ранее Валуевские указы — не более чем политические решения.
Граница между диалектом/наречием/языком не лежит лишь в области лингвистики, это в том числе и социальный вопрос. Коротко, длиннее, длинно, длинно.
Тот простой факт, что при переписи люди проявляли самоидентификацию как "малороссы", говорит в пользу устоявшейся общности, отделяющей себя от великороссов. Как эта общность называла себя сама и как она называлась официально — фактор не первого порядка. Также как и то, что "большинство жителей ... прекрасно понимали и объяснялись на русском языке" — двуязычие в таких случаях вполне естественная вещь (уже не раз приводил в пример Ирландию, Шотландию и т.п. с достаточно сложной языковой историей).
J> более-менее он был отшлифован большевиками
Меня "достало" участвовать в таких дискуссиях, поскольку они сводятся к противостоянию "укры были во времена неардельтальцев" vs "укаинцев придумали большевики". Обе позиции одинаково бредовы. Язык, этническая общность — не кролики, извлекаемые из шляпы фокусника. Они не появляется на пустом месте.
J>отличие малорусского от русского языка гораздо менее, чем швабского от немецкого
Это не критерий, см. ссылки выше.
J>Нет, причины я всегда готов объяснить, что и делаю сиим постом
Это объяснение вашего отношения к способу ведения дискуссии Тимуром, но не объяснение вашего отношения к самим аргументам.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>Главное нет ответа на вопрос. E>>Когда же именно появилось этническае общность и появилась ли вообще E>>которую мы подразумеваем под условным E>>названием "украинцы" и кто это были и есть.
T>Для этого существуют исследования генетических данных, лингвистических и т.п...
Есть иследывания в том числе и генетические. Могу заверить вас они никак не обрадуют.
Однако естественно с другой стооны и доверять им особенно не стоит.
Всё зависит опять же от региона.
На счёт лингвистических исследываний. Тут то как раз всё ясно.
Украинский язык никак нельзя счиитать неславянским.
Даже если он и не похож в чём то на русский
он похож на польский который опять таки славянский.
К тому же польский и русский уже сами по себе
наиболее близкие из всех славянских языки.
Что же говорить об украинском который
одинаково близкий и туда и туда?
Тут вопросов нету совершенно.
E>>Ведь язык ну и что с того?
T>А что с того что есть русский язык?
Мы сейчас не обсуждаем русский язык.
Бредовость ваших нападок в том что
не будучи способны защить собственные исторический теории
вы начинаете пытаться отрицать иторию других народов.
Но как это доказывает ваши теории?
Никак.
E>>Вот взять например румын. Являются ли они потомками римлян (романов) E>>несмотря на то что говорят на романском языке и даже называются румынами (романами)?
T>Т.е. вы считаете что румыны говорят на латыни???
Румыны говорят на языке ОЧЕНЬ близком к латыне.
Более того не просто близком а прямом наследнике этого языка.
Более того называются романами (то есть по сути римлянами).
При этом ЭТНИЧЕСКИ они совершено далеки от древних римлян,
но являются потомками совершенно друших народов.
Странно что вы не поняли к чему я это говорю.
А говорю я это к тому что этническая и лингвистическая
характеристика далеко не всегда совпадает.
Ведь вы же сами доказываете что например русскоязычные
в Украине это не русские но руссифицированные нерусские то бишь "украинцы".
В этом есть безусловно доля истины. вопрос только
в том как отличиить.
Но почему -то вам не нравится когда подобная логика продолжается
и в свою очередь определённую значительную часть украинцев в таком случае
не признать славифицированными неславянами?
E>>Очень врядли. Официально они считаются романизированными фракийцами. E>>Хотя и массу других там также можно найти. Начиная от турок и кончая цыганами.
T>Зачем опровергать своё же предположение???
E>>Возникает вопрос. А если кто-то говорит по славянски
T>Ссылку на грамматику этого языка в студию.
По славянски имееется в виду на любом славянском языке.
Под славянскими имеется ввиду множество языков а не один
конкретный язык. Что касается "чёткой грамматики" то она двойственная
даже у одного и того же языка. Особенно это касается украинского.
Вот например как правильно сказать в дательном падеже
ПрезидентУ или ПрезидентОВИ?
А если в одном языке одно и тоже слова в одном и том же падеже
то какие вам нужно "грамматики"?
В русской грамматике подобные ситуации во всяком случае с существительными исключенны.
Другое дело что падежей в русском языке 8(9) а не 6 как учат в школе.
E>>Понятное дело что официальную версию укр. истории мы не рассматриваем E>>как заведомо бредовую. T>Давайте заодно ещё и не рассматривать "версию рус. истории". T>Поверьте, в силу некоторых причин она намного бредовее.
КАкую из версий? Никто не отрицает что множество версий бредовых.
Вот только украинская версия одна. О ней мы и говорим.
А бредовость множества версий русской истории никак не опровергает
бредовость вашей единственной версии украинской истории.
С каких пор тот чья версия РАЗНЫХ событий окажится менее бредовой
объявляется носителем абсолютной истины?
E>>Невозможно себе представить будто-то бы столетиями какой-то E>>крупный славянский народ оказался за скобками итории и не имел даже названия E>>конкретного.
T>О! Ты знаток как народы самоидентифицировали себя в прошлом..? T>Ну-ка как называли как называли себя те, кого русские именуют французами, бельгийцами, голландцами, немцами... допустим в 17-ом веке...
Что касается 17 века то тут как раз всё предельно ясно.
Русские как единая общность была, поляки были, француззы были. голандцы и немцы также существовали только самоназвания
у них были другие. А там была просто Украина где проживали неведомо кто а царствовали исклжчительно поляки и турки (за искоючением восточной части, принадлежащей и в начале 17 века России).
Это исторические факты который никак невозможно опровергнуть.
E>>Но если привязать к территории современной Украины. T>Давай ещё к лемурии привяжемся...
E>>Берём времена Древней Руси. E>>Где мы видим что на БОЛЬШЕЙ территории современной Украины, E>>никаких славян не проживало НИКОГДА.
T>Берём времена Древней Руси. T>Где мы видим что на БОЛЬШЕЙ территории современной России, T>никаких славян не проживало НИКОГДА.
Ещё раз мы говорим сейчас об Украине,
О версии украинских историков доказывающих что якобы Украина = Древняя Русь.
с небольшими оговорками.
О том что современная территория России = Древняя Русь никто из российских
историков естественно никогда не утверждал.
С другой стороны ядро Российского Государства это действительно бывшие русские княжества,
захватившие все остальные территории. Что касается Сибири и Дальнего Востока
то понятно что русские пришли и истребили немногочисленноео коренное население тех
мест. Примерно как англичане американских индейцев.
Однако что-либо подобное быо в Истории Украины?
Что разве некие "украинцы" объединившись вокруг Киева, захватили земли и истребили населеющее
обширных территорий Причнрноморья например? Да нет же. Это опять были русские, которые
захватили эти земли например у турок. А до этого были поляки, которые также постоянно воевали с турками
за эти территории. А при чём тут "украинцы"?
T>Найди одно отличие.
Вот вам массу отличий читайте выше.
E>>Ни до ни во время древнерусской эпохи. E>>Большая часть территории современной Украины издревле была заселена E>>кочевниками, тюрскими кавказскими народами штурмующими подступы древнерусской столицы Киева.
T>Кавказкий народ — это кто? Аланы?
Под кавкацзацит имел ввиду народы главным образом иберийской групы
На каких бы языках они не говорили и потомками каких бы народов
они себя не считали. Основной кавказский этнос это тот типичными
представителями которого ялвяются например грузины, чечены
которые к тому же и говорят на этой особой (иберийской) группе языков.
Кстати слово "козак" явно происходит от этнонима "косог" (и именно
в этническом смысле употребляется в куче русских летописей).
Косоги (адыги) как раз и проживали в северном причерноморье и приазовье .
Так что не поискать ли вам там родню некоторых украинцев?
E>>В исторических документах фигурируют — печенеги, половцы. шарукане, E>>чёрные клобуки, черкессы и. десятки других.
T>Кого черкессы штурмовали?
Они может быть никого и не штурмовали. Но они просто жили там где сейчас город Черкассы.
Нет никаких оснований считать что они не славянизировались продолжая тем
не менее быть совершенно не славянским народом.
E>>Славянское население который в ту эпоху вполне ещё можно считать неким единым этносом E>>проживало лишь на территории современной 1/5 территории современных украинских областей.
T>А русских?
Отличий очень много. Не буду подробно опять расписывать.
Что к чему если вы не понимаете.
E>>В эту эпоху началась зарождаться древнерусская народность. Но при чём тут "украинцы"? E>>Киев ведь был лишь ПОЛИТИЧЕСКИМ но никак НЕ ГЕОГРАФИЧЕСКИМ центром ареала проживания
T>В какую эпоху? 9, 11, 13, 15 век?
11-13 век вас устроит? Каким это интересно "политическим центром" киев
был в 8 веке или например центром "чего" он был в 15?
Вы даже не понимаете что Киев своим статусом "столицы" какой-то "Усср" обязан исключительно
Иосифу Виссарионовичу Джугошвили и Ко. когда таковой он стал в конце 30 годов прошлого века.
а не объективному историческому процессу,
До этого это была глухая провинция Российской Империи
Ещё раньше то есть в начале 18 века это было вообще два села между которыми текла речка
Крещатик. Впрочем и на месте современного перербурга в начале 18 века были лишь болота.
Но дело в том что вы пытаетесь постоянно связать древний Киев — столица дренерусскрго государства 11-13 века.
и Киев столица сталинской УССР 20 века как будто бы между этими двумя фактами существует прямая связь.
А её не сушествует и близко. Вот между сталинской УССР и современной Украиной существует прямая связь.
В том числе и по территории и по вопросу какой город является столицей этого полит. образования.
E>>Русская народность как обособленная среди других славянских E>>стала вознникать на ....и Западе Украины.
T>Это просто сказка какая-то...
Галицко-Волынское княжество было частью Русского Государства.
Опять таки вы путаете события 11-13 веков с событиями 20 века,
Как будто бы и не было 800 лет польского господства на тех территориях,
как будто бы не было затем истребления и депортации миллионов поляков
(то есть по сути всего культурного слоя Восточной Галиции) сталинскими
руками. Само понятие "западная Украина" вместо "восточная Польша" есть
исключительно большевисткая предвоенная и послевоенная креатура,
Так же само как и "Калининградская область" вместо Восточная Пруссия.
Северный Кахазстан вместо Южный Урал и.т.п.
Вы же пытаетесь найти логгику в действиях большевиков (всемирной организации) зяглянув в историю
Древней Руси на 800 лет назад. Не маразм ли это?
E>>То есть если мы обратимся к фактам киевской эпохи истории Древней Руси E>>то мы увидим что..
E>>а) Славянское население населяло лишь 1/5 населения Украины.
T>Давайте лучше рассматривать вообще триас..
E>>Далее 13 век. На Русь обрушиваются орды монголо-татар. E>>Что происходит со славянским населением проживающем на севере территории современное Украины? E>>Все эти княжства (Киевское, Переяславнское) приходят в полное запустение. Даже лнтописи прекращаются. E>>Киев и другие южнорусские города полностью разрушаются а население истребляется.
T>Т.е. никого нет?
Города и цивилизации разцветают а затем приходят в упадок. Стандартная в истории ситуация.
Русь не смогла оказать организоавнного сопротивления татаро-монголам.
В результате чего пострадали прежде всего наиболее уязвимые южные княжества.
Северная Руси 300 лет от монглов пришлось откупаться.
Затем развалилась и Золотая орда,
после чего русские взяли исторический реваеш. Эти хрестоматийные события которые тем не
мене кое-кто пытается отрицать.
Киев в 14 веке был захвачен литовцами. Уже это говорит о многом. Как это маленькая Литва
смогла захватить под свой контроль Русь и почему татары ей это позволили?
Да потому что татарам нужны были не земли а дань. А там её и платить то
не было кому. С одной стороны некому было оказать сопротивления даже литовцам.
Маленькому балтийскому народу.
Город Каменец-Подольский например построен кстати литовцами.
Опять же. А где были "украинцы"?
Чернигов отсроен московским царём в 15 веке после полного разрушения татарами
и пребывания в полном разорении. Где были "украинцы"?
В Киеве же вообще до 17 века жили практически исключительно евреи...
E>>Ведь посмотрите в Киеве за исключением Софиевского собора не существует НИ ОДНОГО памятника древнее E>>московских.
T>И о чём это свидетельствует?
А вы проедьесь по Европе. Там сооружений 12,13, века как грязи.
А "древнему Киеву" ведь 1500 лет? Куда же всё подевалось?
E>>Хороша "древность"...
T>Москве "всего-навсего" 1000 лет... хороша древность?
Тут вопрос в преемственности между
древностью и современностью.
А иначе это поулчается как всё равно как производить отсчёт
дрености арабских городов начиная с древнеегипетской эпохи...
Хотя очевидно что когда туда пришли арабы там уже тысячу лет
как всё песком занесло....
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>А с чего ты взял что это в украинском польские слова. Может они как раз украинские а заимствованы поляками? Тем не менее это не ответ. Потому как русский язык тоже много заимствований делал с древнеславянских времен.
Дело в том что это слова главным образом из польского ЛИТЕРАТУРНОГО языка, Который существовал лишь как и любой литературный главным образом вреди културного словя общества.
Откуда они могли язытя в украинском литературном языке если он как вы утверждаете формировался
исключительно на основе простонародных говоров?
С другой стороны в древнеславянском языке эти слова звучали по другому и имели как правило совсем другой
смысл. Тот смысл и звучание которое они имеют в современном украинском языке они приобреди
как раз в польском языке при чём относительно недавно. Не возможно же себе предстваить
чтобы фонетические и семантические процессы в течении тысячи лет в польском и простанародных
украинских диалектах шли абсолютно синхронно?
К тому если бы это (то есть самостоятельное лекическое развитие украинского языка с древнеславянской эппохи) соответсвовало бы истине то в украинском языке как минимум треть слов была бы НИ из русского
НИ из польского языка. Но много ли в украинском таких слов??? Не больше десятка.... какой "лексической самостоятельности" можно вообще в таком случае говорить.
А уж зная как обстояло дело на самом деле. Зная фактическую картину
развития украиского языка нет ничего удивительного что это абсолютно не соответсвует истине.
Вообще то языковая проблема на Украине совершенно инного свойства чем обычно преподнося.
Тут дело совсем не в том что вот мол была "Украина" и все разговаривали на "украинском"
языке и тут мол пришли "русские оккупанты" и всех "заставили" говорить на русском языке.
Проблема совсем в другом. Любой литературнный или скажем точнее нормативный язык может
существовать практически исключительно среди культурного слоя.
Случаев когда бы единый нормативный язык оставался хотя бы сколь нибудь продолжительное время
среди широких мас простонародного неграмотного и разселённого
дург от друга на сотни, тысячи километров населения просто невозможнно сбе представить.
Естественнно никакого нормативного русского языка в том смылсе в котором он существует
сегодня не было и в Северной России,
Существенные отличия были как в лексике, так и в граматике не говоря уже о произношении.
Современный нормативный русский язык сложился не ранее 18 века. И получил распространения
исключительно в высших культурных слоях русского общества
Тем не менее до сих пор он несёт в себе массу сотен диалектов.
Попробуйте например найти закономерности склонения существительных.
Если например в латинском языке вариантов склонения не более 5
то в русском не менее 50..
Ещё хуже дела обстоят со спряжением глаголов.
То есть нормативный язык есть некая усреднёная из множества
простонародных форм лексико-грамматико-фонетическая система.
зафиксированная форма состояния языка которая может удерживаться
только культурным слоем общества.
В противном случае где же критерий? Почему это в таком случае
нельзя нельзя сказать свеч? а только свечей?
В нормативном языке есть НОРМА которая например гласит,
что существителные женского рода на ЧА
если окончание ударное тогда они слоняются по образцу слова "свечА" а если нет то по образцц
слова "встрЕча"....
И таких правил тысячи плюч выписанные "исключения".
Разве простонародный язый может быть настолько чётко ограничен?
В каком то селе плюнули на это правило и говорят по своему и никто
им не указ. Вот и все вам нормы.
Языковая проблема Украины в том что нормативный украинский язык вознник слишком поздно.
При чём во многом на базе норм литературного же русского языка образца 18 века.
Однако не было той среды среди которой бы он мог распространиться.
Весь културный словй на Западной Украине говорил на польском языке.
Весь культурный слой Центраьной и Восточной Украины говорил на нормативном
русском языке.
А без значительного культурного слоя нормативный язык развиваться просто не может.
В результате широкие массы простого украинского народа переходили на язык
русского культурного слоя то есть на нормативный русский язык.
Ничего другого быть не могло в принципе. Ведь не могло же
одно село переходить на нормы языка другого села?
Это процес был с родни тому что происходил в самой Северной России
когда массы простого народа говорящие на бог знает каких диалектах
принимали в качестве нормы нормативный русский язык.
Однако в Северных регионах по понятным причинам
этот язык особенно фонетически (хотя далеко не везде
особенно если вспомниить что в нормативном русском принято
"аканье" в то время как простой народ в северных регионах
как правило ещё с незапамятных времён выговаривал историчское "о")
в том числе и в безударных слогах)
Большекики истребившие практически весь русскоязычынй культурный слой Украины
тем не менее и те не смогли вернуть процессы вспять поскольку
в то время уже достаточно широкие народные массы успели приобшиться
к нормативному русскому языку. Политика искусственной украинизации
на Востоке и в Центре Украины провалилась.
То есть большевиками провадилас политика насаждения
украинского нормативного языка на пустое место
(отсутсвовал потенциалный культурный слой который должем был
стать естествнным носителем этого языка).
Не было никогда никакого языкового "ваккуума" на месте
которого мог бы распространиться украинский нормативный язык.
Совсем другая ситуациия в Западной Украине.
Там большевиками был истреблённ практически полностью польский культурный слой.
Миллионы простых поляков депортированы в Польшу.
Русского же культурного слоя а также приобщённый к русской культуре
народных масс там НЕ СУШЕСТВОВАЛО.
Именно это и способствовало тому что украинский нормативный язык
получил во второй половине 20 вка широкое распространения
в том числе и в культурной среде городского населения Западной
Украины активно формируемой большевиками в противовес бывшей
Польши.
Они считали что тем самым они "оторвут" даннный регион
от Польши навсегда.
НА самом же деле там свили себе гнездо и выпестовалась
"справжни украйинци" которые возомнили что они теперь
имеют право быть "культурной элитой" остальных
"недоукраинцев" которые вместо того чттобы приобщиться
к "ридной культуре" продолжают разговаривать на языке
"страшных и ужасных москалей"....
Это что касается культурно-языкового аспекта.
Но проблема украинской национальной идентичности
языком ведь далеко не исчерпывается.
T>Что, так национальность у них и была по паспорту — "русский"? А насчет лингвистов — они выделяют украинский в отдельный язык. Почему ты с этим не согласен? Ты обладаешь секретной информацией?
Естественно украинский нормативный язык и русской нормативный язык это два разных языка поскольку
нормы совершенно другие.
В украинском закреплены фоннетические особенности наречий Украины. Например "эканье" "ыканье" и.т.п.
А также массу лексики которая не является нормативной для русского языка.
И наоборот. Их украинского языка изъяты массу слов русского нормативного языка
которые называются "русизмами" и.т.п.
Однако если мы ведём разговор не о конкретных нормах а вообще о т.н. "большом языке".
То тут сложно скахать чтобы например с одной стороны дилекты каких-то регионов
Северной Росии были радикально обши друг с другом и при этом радикально отличались
от диалектов Южной России и наоборот.
Решающим в данном вопросе явлеются на мой взгляд как раз лексические нормы.
Однако и тут не всё так просто. Потому как в простонародном языке
до 70-80 процентов словарной лексики просто не используется вообще.
Что же касается "общеупотребимых" слов то и они никак не являются
обшими для разных регионов.
Например русское нормативное слово "очень" довольно молодое в этом значении.
В одних регионах говорилось "больно" в других "зело" в третих "дюже" и.т.п.
То же самое со словом типа "быстро". В большинстве российских диалектов
было распространенно "шибко" и.т.п.
Если мы возмём грамматику. То есть например склонение имён существительных.
То например для северных говоров характерно смешение форм творительного и дательных
падажей во множественном числе
и ряд других норм которые гораздо дальше от нормативного
русского языка чем даже украинский язык, отличающийся в данном случае
практически исключительно произношением гласных.
Более того все мелкие особенности именно позднего нормативного русского языка волей не волей
попадают и в украинском.
Например по русские не скажешь "в Саде" хотя ведь вроде бы "предложный" падеж (о саде)
но "в садУ" то есть ещё один седьмой падеж явно вырисовывается.
Та же ситуация и в "древнем" украинском.
Откуда же в нём нормы современного нормативного русского языка на каждом шагу?
J>>А кто еще, кроме поляков, называл подданных московского князя "московитами"? T>Московитов приплел ты к теме о "рязанском, новгородском, тверском народах". Сам и разбирайся к чему ты их здесь вспомнил (поднимись выше по ветке).
Московит по латыне москвич или просто "московский".
Сейчас принято на латыне "генс москвенсис" = люд московский.
Однако в средние века вполне допустима норма
"генс москуалис" = люд московский
"москавитэ" = москвичи.
J>>>>>>Тем не менее, в летописях нередко встречаются и такие упоминания слова "украйна", которые исключают толкование "краина". T>>>Итак чистим от мусора: J>>... T>А чего ты понимаешь под словом страна, нечто большое и действительно напоминающее страну в современном понимании? Не забывай, что речь идет о периоде феодальной раздробленности. Это к версии о "краине". А к версии об "удельной земле", т.е. той земле которая пожалована ("украяна" — отрезана) местной знати Великим князем — тем более это может иметь самое прямое отношение.
Беда в том что нет никакой единой версии. Все они противоречивы и разваливаются даже чисто логически а уже
если обратиться к фактам....
A>Подписав новый договор, он поставил в неудобное положение и Запад, который его поддерживал, и показал, что с Украиной и ее президентом можно говорить на языке ультиматумов.
A>А ведь правда — зачем "прогнулся", засветился на банальном воровстве из трубы ? Если всё было так здорово.
А поподробнее насчет "прогнулся". Лично у меня сложилось впечатление, что "прогнулся" здесь и не пахнет.
A>
A> В победу Ющенко были вложены усилия нескольких поколений украинцев, но УПА так и не признана стороной, которая боролась за волю Украины. Взгляды шизофренических Витренко и Симоненко имеют для президента большее значение.
Таки уже признала.
A>Я вот всё думаю. Менталитета у населения Украине два: Восток (русский, грязный, рабский) и Запад (украинско-галицкий, демократический, свободный). Свести воедино их (менталитеты) никак не удаётся все 15 лет самостийности. Так не лучше ли просто взять и разойтись миром? Спокойно, без криков. Зачем мучаться и жить вместе?
Вот мне интересно. Столько писателей на этом форуме рассказавыет украинцам как они мучаются вместе. А от украинцев я что-то такое не читал и не слышал. Мистика, однако.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>Да, знания просто поражают своей глубиной и непредвзятостью.
Вот и ответьте непредвзято , где после второй мировой вы украинцев нашли?
Откуда вы их нарыли, блин, учитывая ход войны на Украине?
О каком коренном населении говорите?
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>>А что, не так? Носителей каких ценностей ВЫ выбираете сейчас? Пофиг кто абы руссский язык? T>>А после присоединия что будет — вам разрешат выбирать власть в РФ, что ли? T>>Нет, эта кусок как раз правдив на 100%.
DC>Если присоединят, видимо, будем равны в правах с остальными гражданами РФ.
Именно! Ключевые слова — "остальные граждане РФ".
DC>Но на мой взгляд отсоединение полный бред экономически никак не обоснованный.
DC>Вот тут пролетала идея смежные области РФ к Украине присоединить .
Да чего уж мелочиться... присоединяйте к РФ Балканы(геополитическая эро-точка), Китай(рабочие), Аляску(ресурсы), Японию(технологии) — во заживёте.
T>>
T>>У населения Украины два разных менталитета. Один — с многолетними демократическими казацкими традициями, а второй — традиционно московский, с царем или просто сильной рукой на шее.
T>>Если делить таким образом то их по крайней мере три... или даже четыре: эти два + польские традиции + аморфные совковские.
DC>А ты к какому себя причислил? Я лично ни к одному из названных не отношусь
Т.е.? У тебя есть какие-то определённые взгляды на политическое устройство страны? Или ты последователь Кропоткина?
A>>>А в итоге переселено было на Дон,
T>>Да, знания просто поражают своей глубиной и непредвзятостью.
DC>Просвети, о светоч истории, как было на самом деле, а то хаять все горазды.
Зачем? Твои слова "переселено было на Дон" свидетельствуют о
1. плохом знании истории (истории Российской империи, кстати, тоже)
2. нежелании эти знания получать (по причине категоричности тона)
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
mrs.Chaos пишет: > Вас никогда не отказывались сажать в самолету с маленьким больным дитем > на руках, потому что вы не говрите на западенском суржике?
Подробнее. С указанием авиакомпании, плз.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Текст — набор сумбурных размышлений автора. Ну ладно когда критикуют Ющенко, типа "слабый, недальновидный, неумелый" и т.д. и т.п. — понимаю таких людей которые ждали мессию, а получили человека. Но когда приплетают историю и ищут аналогии... Чепуха, вообщем.
Ты это сказал.
Временно восстанавливаю тебя в адекватности в моих глазах. В этом разделе форума.
Полагаю, что именно для такой реакции Аметист эту статею и помянул.
A>Я вот всё думаю. Менталитета у населения Украине два: Восток (русский, грязный, рабский) и Запад (украинско-галицкий, демократический, свободный). Свести воедино их (менталитеты) никак не удаётся все 15 лет самостийности. Так не лучше ли просто взять и разойтись миром? Спокойно, без криков. Зачем мучаться и жить вместе?
клевая логика..
зачем с чечней мучаться? вот уж где менталитеты разные.
взять и разойтись мирно. спокойно и без криков
а то пока в мирной чечне, которая под контролем, вчера-сегодня грохнули пять ментов, а горы обстреливают артилерией
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Предположить много чего можно, например девица ни разу не летала на самолетах или например, патологический врун детства. Среди девушек, это очень часто встречается...
12. Не используйте запятые, там, где они не нужны.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>Здравствуйте, mrs.Chaos, Вы писали:
T>>>>Да, знания просто поражают своей глубиной и непредвзятостью.
MC>>>Вот и ответьте непредвзято , где после второй мировой вы украинцев нашли?
T>>Они ни куда особо и не девались. T>>Даже наоборот — хватило людей чтобы Сибиру и ДВ помочь с населением.
MC>>>Откуда вы их нарыли, блин, учитывая ход войны на Украине? MC>>>О каком коренном населении говорите?
T>>Об чём этот вопль, миссис? Вы хотите сказать что на территории УССР после войны не было коренного населения?
DC>А ты попробуй посчитать . Скольких эвакуировали в Сибирь, скольких убили, скольких в лагеря загнали, сколько просто с голоду в оккупации умерло. Больше выжило скорее всего на западной Украине, т.к. были более лояльны к захватчикам, но и там очень много погибло. А инфраструктуру восстанавливали всем союзом, при этом многие тут и осели, а украинцы из Сибири не вернулись, т.к. некуда было.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>>О! У миссис Хаос отменный юмор. Мне нравятся женщины с юмором.
0rc>>>Смотри, Тимур, у дока жену не уведи.
DC>>Пусть попробует
T>Не переживай, я сторонник моногамных связей и у меня есть уже жена.
Да я собственно и не переживал. Все равно я вне конкуренции.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
T>>Меня также раздражает то, что русские в Украине ратуют за двуязычие даже не пытаясь выучить официальный на данный момент язык, т.е. фактически хотят чтобы русский стал единственным официальным языком.
A>Второй закон ньютона помните ? С поправкой на славянское упрямство, мне кажется дело в этом. Если Вам с упорством, достойным лучшего применения, что-то навязывают, это часто вызывает аллергию.
Дык не учили даже тогда, когда жили В УССР. Когда украинского не навязывали.
T>>В то же время как большинство украинцев (и эта группа составляет большинство населения Украины, благодаря чему эта страна ещё не распалась) — двуязычные в полном понимании этого слова, т.е. могут читать, писать и общаться как на украинском, так и на русском.
A>Дык и почему бы не узаконить этот факт! Признать де-юре то, что давно существует де-факто. Зачем проталкивать одно и топтать другое? Признание двуязычия сняло нехилую социальную напряжённость в языковом и национальном вопросе.
Де-факто есть (всё цифры приблизительны, просьба к ним не придираться)
1. 75% людей которые могут общаться на двух языках и 20% — только на русском.
2. 60% людей для которых родной украинский и 30% — русский.
Внимание, вопрос: если сделать русский язык официальным станет ли русская часть населения общаться на украинском?
A>Это в свою очередь лишило бы козырей экстремалов от политики любого толка, спекулирующих на национальных чувствах людей.
Ничего бы не лишило.
После второго русского (читай — первого) будут активисты организации автономии на базе Донбасса, потом — автономии в составе РФ и т.п.
С нашим народом так — были бы желающие, а то, на чём можно спекулировать, всегда найдётся.
A> Имхо это прежде всего в интересах украинской государственности, ... конечно если она хочет сохраниться в существующих границах.
Введение двуязычия эту государственность как раз и похоронит.
A> А вот законодательной это никак не касается, бо она в РФ выборная на всех уровнях. То, что Единая Россия в парламенте имеет конституционное большинство всего лишь означает, что таков выбор населения страны (обусловенный поддержкой курса ВВП в первую очередь) + качественный PR.
Это свидетельствует о том, что общество в большинстве своём поддерживает монопартийную политическую систему, разве нет?
A>1. Я усматриваю некую подмену: хочешь государственный русский язык -> выбираешь определённую систему ценностей. Из первого не следует второе, эти вопросы лежат в разных плоскостях.
Да, но сейчас на Украине эти два вопроса идут пакетом. И хотя более важно второе голоса набирает именно первое.
Но, в принципе, не об этом речь.
A>2. Самоуправление. Например в СССР оно было более чем сильно, существовали даже такие квази-государства — союзные республики. Между прочим некоторые (РФ, УССР, БССР) имели самостоятельное представительство в ООН.
Всё самоуправление в СССР нивелировалось тем, что была Партия. Одна-единственная и с большой буквы.
Имхо более-менее полноценное самоуправление было только на заре "власти советов".
A>В царской России (в позднее её время) был институт земства, состоящий из уездного собрания и управы. Распорядительный и исполнительный органы местного самоуправления.
Мне трудно что-то сказать о сфере деятельности земств и успехах. Но в любом случае — это был достаточно кототкий период в истории.
A>Что же касается двух и более лидеров, пользующихся поддержкой ... На самом деле лидеров всегда несколько, вопрос кто получит власть. В новейшей истории вспоминается выборы в 1996 году, Зюганов и Ельцин.
И это за более чем за 600 лет истории? Маловато.
Насчёт нескольких лидеров... не думаю что до 1991 года перемены власти каким-то образом коррелировали с народной поддержкой.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
B>skip
YKU>>А про остальное — вы абсолютно правы. Да и не только козацтво! Еще Багратион лизал жопу кривавому царскому режиму, а не партизанил, гад такой, в горах за свободу Грузии(как Шамиль, например). YKU>>И в наше время.. Шотландский королевский полк занимается, практически, им. Лизоблюдством(по вашей терминологии).
B>За какую Грузию Шамиль партизанил
А какая разница? За какую-нибуть... Главное же, как я понимаю, не пошел лизать чего-то там.
Вы, вообще, исходный пост, на который я отвечал помните?
akasoft пишет: > Восстановление русского в правах также поможет молодым специалистам с > Украины получить работу в соседней стране, испытывающей недостаток > населения. Да, работа будет не в Москве и подмосковье, за эту надо будет > побороться.
Ой, не смешите мои тапочки. За МКАДом такие же ровно зарплаты, как и у
нас. Чтобы не быть голословным -- студента в Донецке берут на $400 на
ничегонеделать. Кому на нужна работа не в Москве?
> 40 млн. двуязычных украинцев способны взбаломутить 80 млн русских на > двуязычие, более того на постепенное вырождение к третьему общему языку.
Могут. Другой вопрос хотят ли? Я, например, не хочу.
> Нет, это не так. Многим надоел бардак и старческий маразм. Путин не > олицетворяет ни то, ни другое.
Знаешь, маразм у сравнительно молодого Путина смотрится не лучше.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
MC>>>>потому что вы не говрите на западенском суржике?
T>>>Не, всё таки более наглых персон...
V>>А вообще прикольно. Хотя по сути миссис права.
M>В смысле?
В смысле, что настоящий украинский язык — это смесь диалектов. И западенский — не более чем один из них.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>>"Шо" — это слово "що" произнесённое украинцем или слово "что" произнесённое русским?
DC>"Шо" — это безграмотная интерпретация как русского "что", так и украинского "що".
А можно ли сделать вывод о национальности человека, который говорит "шо"?
DC>На вопросы мы отвечать не намерены?
Я пытаюсь понять что ты подразумевешь под суржиком — покалеченый русский или извращённый украинский.
T>>Бо люди у нас такие.
DC>Какие?
В большинстве своём — хамоватые, бескультурные, не желающие соблюдать законы но требующие этого от других, ищущие корни своих проблемы у соседа, не желающие уважать чужие культурные и моральные ценности — но при всём этом очень легко поддающиеся чужому влиянию.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
ralfeus wrote: > > Ну, те мои знакомые, кто хотел отправить детей в русские школы (Киев, > Донецк, Днепропетровск, Житомир), отправили. Про проблемы не говорили. > Сейчас одного спросил — никаких не было (в Житомире). Конечно не совсем > репрезентативная выборка, но все-таки... Так что "не дают учить детей" — > не очень убедительно.
Сейчас тебе скажут, что эти твои знакомые не имеют никакого отношения к
большинству. А большинство, оно БОЛЬШИНТСТВО.
> Ну а если кто-то настойчиво не хочет учить украинский, так вперед — > набрать конституционное большинство в парламенте и изменить конституцию, > введя русский государственным
Так это же не просто, гораздо легче просто п.ь и отрабатывать
спонсорские бабки (это я про различных организаторов митингов).
Здравствуйте, mrs.Chaos, Вы писали:
MC>>>А то и такие есть..себя правда обеспечить почему-то никак не могут
T>>(быстро, с испугом оглядываясь по сторонам) T>>Где такие есть? За вешалкой? В системном блоке? Под столом?
T>>(успокоившись) T>>Аааа... это вы не о наших, это вы о ваших.
MC>О ваших, несомненно , о ваших.
Вы лучше нас знаете о благосостоянии наших?
Вау! Явление Кассандры форуму!
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
T>А можно ли сделать вывод о национальности человека, который говорит "шо"?
Если говорит "шо", то южно-русский или южно-украинский. Фиг поймешь.
DC>>На вопросы мы отвечать не намерены?
T>Я пытаюсь понять что ты подразумевешь под суржиком — покалеченый русский или извращённый украинский.
Нету единого суржика. Все диалекты украинского, которые отличаются от придуманного в середине 1800-x "литературного украинского" называются суржиками. Диалекты отличаются соотношением однокоренных русских/польских слов.
настоящий украинский язык.
Хотя если вы о языке на котором писали Шевченко, Леся и тп , то вероятно , да , есть, но современный суржик это напыление на ту красоту всего подряд за пару десятков лет, чтоб иметь возможность вести делопроизводство и тп...
L.Long пишет: > Р>В отличие от тебя, я считаю, что если бы не было массы других > Р>произведений, то все звучало бы весьма плохо. > > Во-первых, что значит "в отличие от тебя"?
Как хорошо и правильно это все звучало бы, если бы кроме этого не было
еще...
Я неправильно тебя понял?
> В отличие от тебя я не > выступаю против равноправия языков. В отличие от тебя я не выступаю за > реабилитацию фашистских подручных, превзошедших СС в прикладном садизме. > И уж точно, в отличие от тебя, не считаю, что все фильмы в > многонациональной стране нужно дублировать только на 1 язык.
L.Long, это не про меня. Я никогда не ввязывался в темы про УПА, я нигде
не высказывал своего мнения по поводу дубляжа фильмов, единственное, что
можно мне косвенно инкриминировать, это языковой вопрос. Однако, в
данном вопросе я выступаю за придание украинскому таких же прав на
востоке Украины, как и русскому. Если ты не поверишь моему слову --
велкам в поиск.
>> > Ведь хорошо бы всем москалям денно и нощно >> > ругать свою родину, правда, а лучше дружно повеситься? То-то радости >> > было бы! > > Р>Видишь. Ты все извратил. Наоборот. Не ругать свою родину, а уважать > других. > > А! Ну да. Я извратил. Я тут о дружбе народов распинался года два, пока > мне не объяснили ты и твои товарищи, куда нужно идти с этой дружбой, и > как они к этому относятся. Спасибо за науку, уяснил. Так что не надо об > уважении других. Если б оно было, не было бы слов типа
Уважение != дружба. Если ты прочитал поэму, ты должен был это понять.
Впрочем, я ничего не имею против дружьы народов. Я уже говорил -- с
женой дружу регулярно.
> Это ж не Россия, где все торжественно голосуют "за" не задумываясь о > последствиях. > (с)угадаешь?
Я. Угадал? Ты не согласен?
> И, видимо, из уважения к другим в качестве аргумента были > выбраны именно эти строки. О мавзолее из костей.
Если честно, то да. Я ожидал от тебя более осмысленной реакции.
> А не, например,
Ты поэму прочитал...
Твое мнение?
> Р>Кто? Я? Ты опять за свое? Боже мой, Лонг, подобные обвинения > Р>обосновывать нужно. Если ты обоснуешь, я извинюсь перед тобой и пообещаю > Р>не делать тех вещей, которые разжигают межнациональную рознь. > > Боже ж ты мой, оскорбленная невинность. Два брата-акробата — Ромашка с > Тимуркой — будут отрицать все свое поведение на форуме в течение > нескольких лет. Гы-гы. Скажи еще, что ты здесь выступаешь за дружбу > народов. Посмеемся вместе.
Да. Я здесь выступаю за дружбу народов. Например: русского и
грузинского, русского и чеченского, русского и украинского. Сможешь
привести аргументы против? Только не приплетай Тимурку.
> Мне для этого не нужно смотреть в словарь, Ромашка. Я и так это знаю. > Предметно изучил прямо здесь. Имеются великолепные, просто музейные > образцы.
Есть. Не спорю. Причем есть с обеих "сторон".
> Кстати, не коверкай мой ник — это запрещено правилами форума.
Ок, прошелся поменял.
>> > Не смотри. Никто не заставляет ходить на форум. > Р>А вот это, извини, не твое дело. > Это да. Ну так это ж тебе "очень большо смотреть"(орфография авторская).
Гм... В правилах данного форума ты не заметил пункта об опечатказх и
орфографических ошибках? Выборочная у Вас, L.Long, память.
> За закрытие русских школ в Крыму не больно, а за "культуру в целом" > больно. Ну так поддержи ее — выскажись в поддержку русского языка там, > где он является языком подавляющего большинства населения, например, в > Крыму. Или в Донецке, где живешь (если ты и впрямь там живешь). Слабо?
А зачем?
> Проще ругаться с mrs.Chaos да требовать ссылок, подозревая других во лжи > (не по собственному ли примеру)?
Знаешь, L.Long, по поводу mrs.Chaos. Ребенок "на руках", это, по моему
опыту до двух-трех лет. Приступ ларингита, которым болели мои дети,
купируется за полчаса. Если через 15 минут никаких изменений, вызывается
скорая и ребенок отправляется на два часа под капельницу. Иначе ребенок
просто задохнется. Переть при этом ребенка в самолет, где даже одеколон
сзади сидящего может вызвать приступ, у меня и в мыслях не возникло бы.
Астма штука на порядок похуже ларингита. Так что давай оставим
рассуждения по поводу интелекта мамы mrs.Chaos. У меня мнение
сложившееся и ты его врядли изменишь.
А просить ссылки и ставить минусы -- дык вроде это уже традиция?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>L.Long пишет: >>> > я был бы готов >>> > простить. Но только не русофобию, не топтание русского языка и культуры. >> >> Р>Аметист, ты не прав. >> >> Да прав, прав. Если вас навещать раз в год, это очень заметно. Подобные >> тебе стараются изо всех сил.
Р>Ага, давай еще постараюсь, интересно, сколько мне минусов понаставят за Р>данный стишок...
Р>
Р>Ужeли отдыхaeт мщeнье?
Р>Аул, гдe дeтствo oн провeл,
Р>Мeчeти, крoвы мирных сeл —
Р>Всё уничтoжил руcский вoин.
Р>Нeт, нет, нe будет oн спокoeн,
Р>Пoкa из бeлых их кoстей
Р>Вeкам гpядущим в пoучeнье
Р>Он нe вoздвигнет мaвзoлeй
Да, конечно. "Мирные села" — это что-то типа "мирных чеченцев"? В смысле, такая же катахреза? А еще злые русские оккупировали Украину. Ничего, что вся местная власть была подобрана своими же бандитами-казаками, а налогов в казну Украина (в то время еще Малороссия) не платила лет 50, все равно русские плохие, от них все беды! Поэтому свой исконный язык надо забыть (ведь на нем же говорят эти сволочи русские!), а говорить и писать на языке, который смастрячили польские паны, австрийские господа и их прихлебаи.
Р>Лонг, ты никогда не поймешь -- культуру уничтожают такие, как ты.
Что у свидомых не отнять — очень ловко умеют валить все с больной головы на здоровую.
Здравствуйте, mrs.Chaos, Вы писали:
MC>Я, сударь, набираю текст с ребенком, которому год и 3 на руках, несомненно, вы сидя перед клавиатурой себе подобное не представляете в принципе...
Зачем вам, молодой маме с дитем на руках, сидеть в этом форуме-помойке и изливать свои обиды давно минувших дней на других, да еще и в некорректной форме?
Здравствуйте, loen, Вы писали:
L>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>>>>У тебя есть брат? Ты будешь стрелять в своего брата? Может, в родителей стрелять будешь?
T>>>>Ой, только не надо тут давить на эмоции... тем более — приводя в качестве примера настолько глупые ситуации.
A>>>Я никак не пойму, почему украинцы считают такую ситуацию глупой? Я лично считаю, что вступление Украины в НАТО делает ее неизбежной.
R>>Хм, а я не считаю, что вступление Украины в НАТО заставит меня стрелять в моих братьев. Можете обосновать свою мысль?
L>Североатлантический договор L>
L>[skip]
L>Статья 5
L>Договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что вооруженное нападение на одну или нескольких из них в Европе или Северной Америке будет рассматриваться как нападение на них в целом и, следовательно, соглашаются с тем, что в случае если подобное вооруженное нападение будет иметь место, каждая из них, в порядке осуществления права на индивидуальную или коллективную самооборону, признаваемого Статьей 51-ой Устава Организации Объединенных Наций, окажет помощь Договаривающейся стороне, подвергшейся или Договаривающимся сторонам, подвергшимся подобному нападению, путем немедленного осуществления такого индивидуального или совместного действия, которое сочтет необходимым, включая применение вооруженной силы с целью восстановления и последующего сохранения безопасности Североатлантического региона.
L>[skip]
L>Что будет делать Украина в случае конфликта Россия — НАТО?
Во-первых я увидел фразу про вооруженное нападение на страну-член НАТО. Зачем России нападать на кого-либо?
Во-вторых какое отношение Россия имеет к братьям?
Первое и второе можно поменять местами в зависимости от желания.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>>>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>>>>>>У тебя есть брат? Ты будешь стрелять в своего брата? Может, в родителей стрелять будешь?
T>>>>>>Ой, только не надо тут давить на эмоции... тем более — приводя в качестве примера настолько глупые ситуации.
A>>>>>Я никак не пойму, почему украинцы считают такую ситуацию глупой? Я лично считаю, что вступление Украины в НАТО делает ее неизбежной.
R>>>>Хм, а я не считаю, что вступление Украины в НАТО заставит меня стрелять в моих братьев. Можете обосновать свою мысль?
DC>>>Вступление не заставит, но вот действия блока могут и заставить.
R>>То есть вы считаете, что НАТО может быть заинтересован в гражданской войне в Украине?
DC>Ну тут вообще говорилось о братьях из РФ.
Братья, хм... А я братьями считаю поляков, словаков, чехов... И все они в НАТО. Или они не братья? Кто решает? Главный "брат" в Москве? Так что теперь делать? Может лучше про братские страны вообще молчать?
A>>ОК, и что же предлагается теперь, — подход в стиле "кажи @-ка русская мовой ридною"?
T>Т.е. по вашему когда мне на вопрос "Выбачте, де я можу придбаты ликы?" в Севастополе ответят "Вали отсюда, @-ка западенская!" — это защита русского языка, а симметричная реакция во Львове — проявление оголтелого национализма?
В Севастополе тебе так не ответят. Тут летом кого только не бывает, специально заостряться на западенцах никто не будет. К иноземным мовам относятся нормально, отвечают по мере понимания.
A>>Понимаете, когда человеку что-то насильно засовывают в глотку это вызывает в ответ здоровый рвотный рефлекс.
T>Наверное, рвотный рефлекс этот срабатывает исключительно у русских на территории Украины.
Для особо догоняющих — рвотный рефлекс не зависит от национальности и места проживания, он зависит от силы впихивания в глотку.
T>У хахлов, живущих в России, что-то проблем с русским никогда не было.
Сам себе ответил.
A>>Поэтому я вполне понимаю тех людей, которых не устраивает мова.
T>Аметист, ответь прямо на простой вопрос: почему украинцы должны подстраиваться в языковом вопросе под русских если последние неприкрыто и настойчиво плюют им в лицо?
-1
В чем заключается плевательство? Тебе кто-то запрещает говорить на твоем языке?
A>>Потом представьте, люди (много людей!) спокойно жили и общались на родном для себя языке.
T>Да, русских было много.
Нацистский угар мешает соображать?
Что значит "было"? Есть и всегда будут. Из-за таких как ты никто уезжать не собирается. В крайнем случае будет поствлена погранзастава.
A>>И тут случилось великое счастье — в дом каждого из них постучалась самостийность.
T>И люди эту самостоятельность приняли.
Бред. Я никогда не поверю, что на Украине 90% проголосовало за развал Союза. Почти все пенсионеры голосовали против, а это как минимум 20-30% избирателей. В общем, обычная фальсификация.
A>>Причём не простая, а с национально-свидомая.
T>Это словосочетание, судя по всему, несёт какой-то глубочайший, сакральный смысл которого никто кроме русского человека понять не сможет.
Это ругательством стало, ты прав.
A>>Ну не виноваты люди, что кусок территории где они проживают по странному стечению обстоятельств оказался "приаттачен" к отколовшемуся государству.
T>А ты как, в детстве глубочайшее чувство вины испытывал по отношению к "приаттаченой" ЗУ? Или "русские всегда правы"?
Дык, Польшу делила не только Россия (3 раздела). В общем, скорее Польша сама рассыпалась из-за того, что представляла из себя нежизнеспособное образование в тех границах, так что к Польше все претензии.
A>>РФ — это федеративное государство, Вы же боитесь даже автономию людям дать. Слово "федерализация" наверняка вызывает панический ужас .
T>...а Украина — унитарное. Если бы Украина была федератавным государством хотя бы со столетней историей то двуязычие на уровне регионов меня бы не волновало абсолютно.
А Украина когда-то была унитарным? Это все исскуственность.
T>Кроме языкового есть ещё национальный, культурный, исторический и географический факторы.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Да, конечно. "Мирные села" — это что-то типа "мирных чеченцев"? В смысле, такая же катахреза? А еще злые русские оккупировали Украину. Ничего, что вся местная власть была подобрана своими же бандитами-казаками, а налогов в казну Украина (в то время еще Малороссия) не платила лет 50, все равно русские плохие, от них все беды! Поэтому свой исконный язык надо забыть (ведь на нем же говорят эти сволочи русские!), а говорить и писать на языке, который смастрячили польские паны, австрийские господа и их прихлебаи.
DC>>Т.е. ты считаешь что украинский язык придумали поляки и австрияки? DC>>Внимание вопрос — Зачем?
J>За шкафом! Блин, господа, включайте МОЗГ, он рулит! Считаете, ни у поляков, территории которых отошли к России, ни у австрияков, обеспокоенных за свои населенные славянами территории, не было повода обособить одну часть русского народа от другой, чтобы ослабить достаточно серьезного противника, каким была на тот момент Российская Империя? Сами поляки на этот счет говорили, что раз малороссийские территории уже не принадлежат Польше, то надо сделать так, чтобы они не достались и России.
У ти какая, они просто убрали все школы украинские и русские. А был один язык которому учили — Польский или один из языков Австро-Венгрии, в зависимости от конкретной территории. Украинский язык придумали точно не поляки, т.к. украинцев за отдельную нацию не признавали, так холопы, быдло, чернь.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Суть выделил болдом — страна-участник НАТО не обязана обьявлять войну в случае нападения на другую страну Блока.
П>Зато ей самой вломить могут совершенно независимо от ее на то согласия.
Пацак, начнем с того что Россия не в той форме чтоб воевать, и обьявлять войну не будет, а у НАТО других проблем хватает чтоб не обьявлять войну России. Все остальное — твоя бурная фантазия и фобии.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>>Т.е. ты считаешь что украинский язык придумали поляки и австрияки? DC>>>>Внимание вопрос — Зачем?
J>>>За шкафом! Блин, господа, включайте МОЗГ, он рулит! Считаете, ни у поляков, территории которых отошли к России, ни у австрияков, обеспокоенных за свои населенные славянами территории, не было повода обособить одну часть русского народа от другой, чтобы ослабить достаточно серьезного противника, каким была на тот момент Российская Империя? Сами поляки на этот счет говорили, что раз малороссийские территории уже не принадлежат Польше, то надо сделать так, чтобы они не достались и России.
DC>>У ти какая, они просто убрали все школы украинские и русские. А был один язык которому учили — Польский или один из языков Австро-Венгрии, в зависимости от конкретной территории. Украинский язык придумали точно не поляки, т.к. украинцев за отдельную нацию не признавали, так холопы, быдло, чернь.
[]
J>Так что поляки, несомненно, считали малороссов быдлом, но при этом полагали очень важным оторвать Малороссию от остальной России, в чем с ними были солидарны австрийское, а с начала Первой мировой войны и германское правительство.
Они формировали национализм, а не язык!! Разницу понимаешь? Язык был сформирован до этого, безусловно под влиянием польского, но не польским или австро-венгерским правительством.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
П>>Зато ей самой вломить могут совершенно независимо от ее на то согласия. T>Пацак, начнем с того что Россия не в той форме чтоб воевать, и обьявлять войну не будет
Видишь ли, Тимурка, "та форма" имеет значение для того, чтобы безоговорочно побеждать. Для того, чтоб воевать — она критичной совершенно не является. Это во-первых. А во-вторых не надо недооценивать Россию — на походы "до Парижу и обратно" РФ может и не способна, но для того, чтоб вломить во самое небалуйся практически любому из соседних государств у нас пороху еще долго будет хватать. И если ваших "горячих голов" типа ralfeusа как я вижу особо не смущает перспектива поиметь на месте Киева второй Грозный, то меня подобное развитие событий не прельщает совершенно. Даже если оно будет очень маловероятным. Поэтому лично я предпочел бы видеть Украину если и не в союзе с Россией, то по крайней мере внеблоковой и нейтральной, как де-юре, так и де-факто.
T>а у НАТО других проблем хватает чтоб не обьявлять войну России. Все остальное — твоя бурная фантазия и фобии.
А меня видишь ли, немного напрягает, что (как ты сам только что неявно признал) у НАТО в числе "других" проблем значится и проблема войны с Россией. А еще больше напрягает, что кое-кто из соседей усиленно рвется ей в этом помогать. И можешь считать это хоть сто раз фобией, но другой причины, кроме как "насолить москалям клятым" я во вступлении Украины в блок пока не вижу.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
J>>Так что поляки, несомненно, считали малороссов быдлом, но при этом полагали очень важным оторвать Малороссию от остальной России, в чем с ними были солидарны австрийское, а с начала Первой мировой войны и германское правительство.
DC>Они формировали национализм, а не язык!! Разницу понимаешь? Язык был сформирован до этого, безусловно под влиянием польского, но не польским или австро-венгерским правительством.
Тссс! Не разбивай человеку иллюзий, пусть верит в то, что укр. нацию и язык получили в пробирке за несколько лет польские алхимики.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Тогда, получается, страны Балтии уже или должны быть атакованы, или ждать этого каждый день?
Ждать пока не надо, т.к. прямого конфликта Россия-НАТО пока нет. Но то, что вероятность попасть под удар после вступления в блок для них значительно выросла — это однозначно. Потому как сами по себе они никому бы и нафиг не сперлись: вони от них скорее всего будет больше, чем навара.
R>То есть твое предложение Украины — сидеть, не рыпаться и каждый свой чих согласовывать с Москвой?
А гордые укры уже никак не могуть жить, не согласовывая с кем-то "большим и сильным" каждый свой чих? Ну что ж, тогда конечно лучше с Москвой, по крайней мере ближе ездить.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Да и вообще, о военной агрессии России против Украины речь не идет даже в головах самых ярых российских "ястребов". Максимум, что может быть — если, к примеру, Крым и проиграничные к России территории Украины захотят от Украины отделиться и присоединиться к России. Тогда Россия будет вправе защищать "новых незалежников" от "киевских империалистов".
R>А тут не соглашусь. Россия дала обязательство (как и другие ядерные державы) защищать территорильную целостность Украины в обмен на отказ от ядерного оружия. Так что если кто-то и пожелает отделиться, то Россия должна будет (не факт что сделает ) первой (по близости) отговаривать от этого шага
Защита имеет смысл только от внешней агрессии. В том числе, вероятно, и обязательство не нападать на Украину. Но в случае внутренних разборок — кого тут защищать? Мы ж демократы все, мы признаем право народов на самоопределение. И если какие-то территории выйдут из состава Украины — они уже не будут де-факто принадлежать Украине, а не противодействовать агрессии Украины против сопредельных государств Россия согласия не давала.
L.Long пишет: > Р>Боюсь, во всех. По крайней мере вступительное сочинение должно быть на > Р>украинском. > > А почему, например, в Севастополе или Харькове вступительное сочинение > должно быть на украинском?
Потому что есть толпа народа, живущая по украиноязычным селам. Откажем
им в высшем образовании? Или сделаем "на выбор" -- украинское или
русское? Тогда я против, давайте сделаем украинское и русское. Ну
уж если собираешься быть образованным человеком, будь добр знать оба языка.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Jester пишет: >> Насколько я знаю
Р>:manic: блин, опять по n-цатому кругу? Вроде договаривались уже...
Р>Все, зубри -- древние укры породили мамонтов, те породили русских, те Р>породили слонов. Все понятно???
Кто договаривался? С кем договаривался? Сливаешь — так и скажи, нечего волну гнать.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>>Милай, я дома. Я на ваши форумы не хожу.... T>>>Добавь "вашого сала не йим, горилку не пью" П>>А что, есть сомнения? Граждане, да когда ж это кончится! Опять кляты москали в лице L.Long'а съели все тимуркино сало! LL>Миша, да кто же знал, что у них всего так мало!!!
И всем запомнить: сала никогда много не бывает!
А вообще — может прекратишь детский сал — "на ваши форумы не хожу...". Взрослый человек как никак.
jhfrek пишет: > -172
-173
> по поводу подстраивания, вернее об измышлениях о "угнетении" татар сюда > уже писали опровержение, чуть ли не матом — так уж вы "защитнички" даже > самих татар достали.
Да плевать мне на татар. Чукчей подставь. Почему чукча должен учить
русский язык, чтобы поступить в универ?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
jhfrek пишет: >> > Р>Да плевать мне на татар. Чукчей подставь. Почему чукча должен учить >> > Р>русский язык, чтобы поступить в универ? >> > А что процент русских на Украине столь же мал, как и чукчей в России? > > Р>А какая разница? > > Разница чего? — процентов? Так я же тебя о ней и спрашиваю...
Какая разница в том, сколько процентов? Что от этого меняется?
То есть на 1% можно забить, а на 2% нет?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
iFuzzy пишет: > Поэтому, можно (и нужно), рассмотреть введение русского как второго > государственного. И лучший вариант — реферундум,
-1
не выйдет
референдум-референдумом, а реализуют все равно через ж. а через какую --
русскую или украинскую -- хз. ИМХО, с себя начинать нужно, а не с дядей
во власти.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Мне в школе очень хорошо преподавали английский. Лучше, чем в Севастополе украинский, если верить приведенным здесь сведениям — не по 6, а минимум по 8 часов в неделю + перевод (отдельный предмет) и еще всякие факультативы. К 10 классу я таки неплохо его освоил, но к годам 25 уже практически забыл — писать-читать могу, говорить — почти нет. Язык не ворочается. И так будет с любым ненужным в повседневной жизни языком. Либо ты используешь язык, либо забываешь.
T>Так сразу после выхода из школы не знают ведь...
Значит, а)плохо учат и б)не нужен. Логика по которой он должен стать нужным, когда отродясь был не нужен, мне недоступна.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Совершенно не обязан. Р>То есть ему можно сдать экзамены на своем родном языке???
Вообще-то можно. Если принимающий экзамен профессор тебя поймет.
Р>Так отож...
Вот Ромашка, так ты нормальный парень вроде, но как начнешь идиотничать — так хоть стой хоть падай... Чего "отож"-то? Ты численность тех чукчей знаешь? А процент среди них людей с учеными степенями? Или по-твоему лекции по высшей математике или биохимии должны читать оленеводы? А теперь сравни это с ситуацией на Украине, где русский понимает практически 100% населения. Не находишь, что это мало-мало разные ситуации и аналогия с чукчами тут неуместна?
Jester пишет: > А что, гражданская война на Украине — вещь в принципе невозможная? И > оранжисты, типа, захотели это проверить?? Ню-ню, смотрите, доиграетесь...
Слушай, умник, прекращай каркать, а?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
skip T>Еще раз: кишка тонка у РФ — вы с сотней тысяч чеченов возитесь 15 лет, а тут блин не "ваши внутренние проблемы", и даже чего то подобного тому чеченскому беспределу никто в мире не допустит.
Именно, возились, ведь они граждани РФ, да и территория РФ. Можно было бы быстрее, но тараканов в хате динамитом T>>>а у НАТО других проблем хватает чтоб не обьявлять войну России. Все остальное — твоя бурная фантазия и фобии. П>>....И можешь считать это хоть сто раз фобией, но другой причины, кроме как "насолить москалям клятым" я во вступлении Украины в блок пока не вижу. T>Каждый судит о других по себе... Это у россиян такой принцип действует кому то насолить (непомерная гордость чтоли виновата? ), украинцы более прагматичны.
Ага, что и доказывает анек о украинце и золотой рыбке
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Несравнимо большее влияние оказала "коренизация"
Ты зри в корень, коллега. Без огромного кол-ва носителей разговорного языка исскуственно привить чужой язык кому-либо невозможно. Так что, причину распространения украинских говоров вплоть до Кубани я указал правильно.
V>>И пофиг причины или собственное осознание правоты (а оно бесконечно у нац.свидомых).
T>Так у русских оно не меньшее! T>Запад не хочет учить русский — вы не хотите учить украинский.
Существенное отличие в том, что востоку по хер нежелание запада учить русский. В самом деле, отчего я должен делать людям неприятно своей тупой назойливостью?
T>>И об этом тоже нужно помнить. А что, пацак, так нетерпится куртку пилота, бомбившего Хиросиму, примерять? T>>Тем не менее в составе блока, уверен, будет поспокойней. Подумаете не раз прежде чем в Крыму митинги устраивать. А то блин срвсем распоясались.
V>Какие тогда в задницу митинги. Если НАТО станет реальностью, Крым уплывет первый. Тебя и прочих нациков никто спрашивать не будет, а штурмовать Перекоп не так-то просто.
Никто никуда не "уплывет"
Думаешь жителей Крыма устроит перспектива жить
как в Преднистровьи и Абхазии???
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Украина — это государство украинцев, русских и евреев. А не только украинцев, как хотелось бы некоторым политикам. И украинское у всех только гражданство.
Вот именно! И на каком языке им между собой общаться? (На выбор: украинский, русский, иврит? ) А еще существуют населенные пункты (согласен их мало и они не большие), где большинство населения румыны, болгары, поляки, татары и т.д.
Это я к тому что я лично — за язык межнационального общения украинский. А родные языки пусть учат дополнительно. Если местные бюджеты деньги на такие школы выдавать будут.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Зато какая исключительная толерантность для человека, только что требовавшего, чтоб "его не учили"
Обвинение в нетолерантности может иметь смысл только в среде толерантных людей. В нетолерантной среде толерантность сродни глупости. Хотя нам, славянам, неуместная толерантность, увы, свойственна.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Всё-таки опыт коммунистов заразителен, видно есть в нем что-то человеческое.
А вы посмотрите на наших политиков — кто из них не бывший коммунист? Возможно, кроме Костенко (не уверен, правда), который своей тупостью, эгоизмом, самовлюбленностью может посостязаться с Януковичем (еще и не известно, кто выиграет). Мое мнение — пока хотя бы поколение не сменится, серьезных изменений в политике (внутренней, внешней) ждать не прийдется.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>(напомни, во многих ли тех ВУЗах киевских преподают на украинском?).
T>В большинстве.
DC>>Раньше 5-го класса детям давать какой-либо еще язык, кроме родного глупо, т.к. у ребенка будет сплошная каша в голове.(это мнение профессиональных педагогов).
T>Это "проффесиональные педагоги", надо полагать, преподают русский?
см. ответ Ромашке.
(Вот как тебе хочется все что тебе не нравиться или хотя бы вызывает сомнение русским назвать )
DC>>В итоге там где больше нужны профильные школы там их будет больше. Люди будут знать оба языка довольно неплохо, если еще и языковая среда на улице будет так вообще здорово. Вот простое решение проблемы. Любые выступления, бумаги, человек пусть пишет на том языке, на котором ему удобно.
T>Красиво говоришь. Но только вот реалии чуть другие. T>У вас в Севастополе настолько хорошо преподают украинский что школьники после школы его даже понимают с трудом.
Многие дети гордятся 2-3 баллами по украинскому языку!!! Они не учат его специально, это позиция их родителей. А позиция родителей вызвана именно тем что им навязывают украинский язык. Меня очень сильно удручает эта ситуация. Это последствия языковой политики государства.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>Украинофоб. LL>Ни разу.
До мозга костей. С такой ненавистью писать об украинском государстве, это еще нужно талант иметь.
LL>Мало того, с удовольствием бываю на Украине.
Это не мешает быть украинофобом. Цели поездок бывают разные.
LL>Нацистофоб — это да.
Тогда тебе есть за что ненавидеть (или бояться? ) себя
LL>Но это не только украинцев касается.
То есть ты не только украинофоб, но и вообще — человеконенавистник? Буду знать.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Единственное, но это учебники, хотя украинских понаделали, русские вроде старые в библиотеках должны быть. Можно в РФ учебники закупить, многие там действительно лучше.
R>Да. Особенно истории Зашел как-то на сайт президента России, нашел там раздел для школьников, а там нашел раздел истории. А там нарвался на уникальный исторический факт: оказывается киевляне с радостью приняли крещение Владимиром Для неверящих см. скриншот
А что, может и правда... Людей согнали к реке, где они с радостью обнаружили, что им не головы рубить собираются, а всего лишь крестить
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Та да с виду не скажешь — как такое существо смогло додуматься до всякого бреда. Видно помогали ему. Да не один человек. Целое управление провокаторов работало.
Да-да, конечно. "Если в кране нет воды — значит выпило москальское КГБ". Само собой, канешна. Вот тока от карт вековой давности, которые афаир Demon Hood приводил так просто уже не отмажешься. Они-то всяко еще до рождения Павловского были. Карма это ваша, мой неделимый друг, карма. И никуда вам от нее не деться.
T>Остряк — у ллонга стиль перенял? Ты знаешь — получается косить.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>....Вот тока от карт вековой давности, которые афаир Demon Hood приводил так просто уже не отмажешься. Они-то всяко еще до рождения Павловского были.
Любые карты, как известно, можно под любую теорию подвести. Например карту Московского княжества начала 14 века можно подвести под ареал современного распространения характерного аканья и распальцовки.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>loen пишет: >> Р>Вы все равно в Донецке не были... >> Почему Вы так решили?
Р>Тьфуты... Р>Это я Вас с gnome перепутал. Р>Сорри.
Меня с gnome перепутал, Jester'а с Димой здесь
П>>а целая страна тут же делиться начала! T>Вашими молитвами наверное не стала. Хотя многим уродам хотелось бы чтоб государства в котором я живу не стало.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
J>>Ну дык, если сами украинцы свою историю не знают, приходится напоминать... А то они многое подзабыли. И что они всю дорогу звались русскими, и что родной язык у них тоже русский...
T>Русскими они никогда не звались.
Вот я и говорю: забыли украинцы историю, совсем забыли! Как же они, мил-сердешен друг, звались в том же 17 веке? Украинцами? Ничуть не бывало!
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>Я думаю — в НАТО достаточно мозгов, чтобы никогда не нападать на Россию. R>>Кроме того в приведенной статье говорится про нападение на страну-члена НАТО. Если какая-то страна решит напасть, то такой случай под данную статью не подходит. Во всяком случае формально. Кроме того. Я могу ошибаться, но по-моему у каждого члена НАТО есть право вето.
A> Больше всего про "вето" мне понравилось. С югами особенно хорошо получилось, "братья"-славяне поляки, чехи, словаки даже не икнулись на эту тему. Было скомандовано "фас", и парни тут же взяли под козырёк. И проголосовали как было велено.
Интересно, а почему русские — братья, а поляки, чехи, словаки — "братья"? Они великой чести быть настоящими братьями не удостоились? Вот, наверное, бедняги переживают...
A>Предположим есть решение за океаном заварить очередной "региональный" конфликт. Теперь с 3-х раз догадайся как будет голосовать рукодовство одной самостийной республики, если в его состав будут входит парни по фамилии Тарасюк, Гриценко, Зварыч, Тимошенко, Ющенко ... А что, боевой опыт ведения войны на территории РФ уже есть. Дудаевцам-радуевцам-басаевцам в своё время оказали содействие. Снайперами. Ублюдки.
Дай попробую угадать — откажут. Угадал?
Кстати, а кто из вышеперечисленных — снайпер? Наверное Тимошенко То-то я смотрю у нее взгляд бывает убийственный...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Недочитав и до 3-ей строки:
T>Здравствуйте, Equus, Вы писали: T>не нужно постить сюда многокилометровые мессаджи. Утомляет. T>-1
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
T>>Угу, для хорошей жизни не хватает только законодательно закреплённого права не учить украинский..
V>Именно так. Например, в России это прописано в конституции, и это еще заставило ни одного русского разводить кучу флейма в интернете на тему: "учите наш язык, нехристи".
Дык Moscow.
V>Но почему у наших нациков в одном месте вечно чешется — никак не пойму.
Хорошо хоть у "наших"..
T>>Самому хоть не смешно?
V>Тебе должно быть совестно, вообще-то, за подобные вопросы. Если совесть есть, конечно. V>Понимаешь, 17 млн русских — это не просто "места компактного проживания", это гораздо более трети населения всей Украины.
Ну, жить-то всё равно вместе нужно — или как?
V>Это такой медицинский факт, на который невозможно просто взять и закрыть глаза. И ты их не выселишь никуда, и насильно им ничего не прикажешь.
V>Напиши хоть 100 Конституций — тоже пофиг. Понимаешь, законы любого гос-ва должны быть совместимы с населением этого гос-ва. Иначе гос-во будет нежизнеспособно.
Хм. А если ли у самих русских осознание того, что они что-то делают неправильно? Или русские всегда правы?
V>>>Для государственности в первую очередь нужно осознание бОльшей частью населения необходимости в совместном проживании и ведении дел.
T>>Да, согласен.
V>>>Помедитируй над этим.
T>>Это не мне нужно медитировать.
V>Пока ты и тебе подобные задают эти откровенно детские вопросы нам — стоит медитировать, поверь. Мне бы было как-то неудобно хотя бы от того, что подобные рассуждения даже не воспринимаются всерьез (как всегда бывает неудобно после того как не подумавши сморозишь чушь). Уже был бы повод призадуматься.
Мне не стоит медитировать... я знаю в совершестве русский, украинский,.. понимаю и могу общаться (с напрягом, конечно) на инглише... смогу читать польский если припрёт — и для меня проблем с взаимопонимаением на территории Украины нет.
Потому что я знаю и русский, и украинский — и мне нет смысла кому-то доказывать "величие" одного из языков...
И я всего-навсего считаю что русским (если они не брузгуют обществом украинцев) исключительно из уважения стоило бы выучить укр. язык...
V>Но с нациков как с гуся вода, готовы талдычить своё бесконечно, и никакого чувства дискомфорта.
И я, стало быть, нацик?
V>>>Считать, что корни сепаратизма растут на Востоке и Юге — слишком близоруко. А пытаться бороться с симтомами, вместо причин болезней — так вообще откровенно глупо.
T>>Корень в нежелании русских смириться с тем фактом что они являются в Украине нац. меншинством.
V>Им на это плевать, вобще-то. Их тут не один или два человека, а вполне достаточно для того, чтобы показать кукишь кому угодно. Третий закон Ньютона знаешь?
По этому поводу тебе к akasoft-у..
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Jester пишет: > Почему я не удивлен? У вас с Ромашкой везде так: требуете предъявить > безусловные доказательства чего-либо, когда вам приводят аргументы, > объявляете их бредом, фальшивкой и желтыми источниками, зато когда речь > заходит о том, чтобы самим что-то предъявить, начинаете отмазываться и > "перефразировать".
Понятно, в ignored навечно.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Timurka, Вы писали: T>>>>А вот тут ты совсем не прав — это ты должен привести доказательства (вышеприведенное — не доказательства) того что украинцы звались именно "русскими", то есть у них не было другого названия как "русские". Жду...
A__>>>Ну я вот, например, калининградец, что совершенно не мешает мне(и не только мне) быть русским. T>>Ну и что ты этим хотел сказать?
A__>А то, что наличие какого-то другого названия для части населения не значит, что эти люди не являются, например, русскими.
Потрясающе. Сила интеллекта захватывает...
Для полноты картины, ты еще назови нас всех людьми.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Ок, буду краток.. T>Положение русских в Украине сейчас абсолютно идентично положению украинцец в РСФСР во времена СССР. Замечания будут?
Да, есть одно. Между РСФСР и УССР не было пограничных столбов. А адресом советского человека был не дом и не улица, а Советский Союз. И не надо говорить про какое-то особое нацсамосознание в республиках во времена СССР — оно чуть-чуть теплилось в Прибалтике, и всё. Поэтому положение украинца в РСФСР можно было легко поменять на положение украинца в СССР, впрочем, наплыва желающих "репатриироваться" не наблюдалось.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Timurka пишет: >> P.S.Думаю это не последние слова Ромашки в этом топике, хотя не вижу >> смысла спорить с таким как ты.
Р>Боюсь, что последние. Я сюда захожу поругаться. Но спорить настолько Р>неаргументированно, как это делает Jester, нужно уметь. Больше такой Р>способностью здесь не обладает никто (раньше была парочка, ol-lv тот же).
Во-во, опровергнуть не могу, поэтому буду считать доводы оппонента неаргументированными! Высший класс риторики!
Р>
Р>-- А вот одна бабка сказала...
Р>-- Jester, бабка совсем не аргумент.
Р>-- А вот Света Семененко....
Р>-- Jester, ну кого волнует Света?
Р>-- А вот Вася Пупкин....
Р>-- Jester, Вася идет лесом!
Р>-- Аааа!!! Ты русофоб!!! Ты не уважаешь Васю!!!
Ну да, почти так. Только слегка другими словами:
-- Украинцы никогда не назывались русскими!
-- А как же они назывались?
-- Украинцы никогда не назывались русскими!
-- А вот в Переяславском договоре написано...
-- Jester, Переяславский договор совсем не аргумент! Украинцы никогда не назывались русскими!
-- А вот князь Александр Волконский в открытом письме графу Михаилу Тышкевичу...
-- Jester, ну кого волнуют эти князья и графья! Я ж лучше всех знаю: украинцы никогда не назывались русскими!
-- А вот Богдан Хмельницкий в своем обращении к жителям Львова...
-- Jester, Богдан идет лесом! И вообще, ты украинофоб, а украинцы никогда не назывались русскими!
Блин, честное слово, с исчезновением с форума Тимео уровень аргументации и культура дискуссии украинофилов здесь упали на порядок!
Даже попыток спорить не наблюдается, или откровенно хамский слив, или огульное отвержение источников оппонента.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>> У меня нет ни желания, ни времени изучать филологию, вникать в эти консонанты, дифтонги и прононсы
AR>Т.е. полное отсутствие знаний и возможности реально оценить содержание не помешало вам а-приори назвать данную работу "бредом". Это в первую очередь и вызвало возмущение. (Там действительно политики больше чем фонологии. Но вопрос в данном случае не в книге, а в вашем к ней заранее предвзятом необоснованном отношении)
Как ты уже сказал далее —
Граница между диалектом/наречием/языком не лежит лишь в области лингвистики, это в том числе и социальный вопрос
И попытку увести дискуссию на обсуждение фонологии я считаю некорректной.
J>> К тому же, у меня есть два железобетонных аргумента: во-первых, язык был признан самостоятельным только в 1906 году
AR>Это менее чем "картонный" аргумент, а отнюдь не железобетонный. Что признание языка ЕАН, что имевшие место ранее Валуевские указы — не более чем политические решения.
Именно что признание — политическое решение, ибо многим казалось, что малороссов сильно ограничивают в национальном праве. Непризнание — решение лингвистическое. Как я прочитал в приведенной тобой ниже ссылке на Википедию, если идиом используется только в бытовом общении, то это диалект. Так и было с малороссийским языком.
AR>Граница между диалектом/наречием/языком не лежит лишь в области лингвистики, это в том числе и социальный вопрос. Коротко, длиннее, длинно, длинно. AR>Тот простой факт, что при переписи люди проявляли самоидентификацию как "малороссы", говорит в пользу устоявшейся общности, отделяющей себя от великороссов. Как эта общность называла себя сама и как она называлась официально — фактор не первого порядка. Также как и то, что "большинство жителей ... прекрасно понимали и объяснялись на русском языке" — двуязычие в таких случаях вполне естественная вещь (уже не раз приводил в пример Ирландию, Шотландию и т.п. с достаточно сложной языковой историей).
Когда немец говорит про себя "я — баварец", он тем самым отделяет себя от всех немцев? Напомню также, что в первой имперской переписи вопрос о национальности не задавался.
J>> более-менее он был отшлифован большевиками
AR>Меня "достало" участвовать в таких дискуссиях, поскольку они сводятся к противостоянию "укры были во времена неардельтальцев" vs "укаинцев придумали большевики". Обе позиции одинаково бредовы. Язык, этническая общность — не кролики, извлекаемые из шляпы фокусника. Они не появляется на пустом месте.
Я не говорю, что большевики его выдумали. Но они его упорядочили и ввели как государственный в УССР. Опять-таки, вопросы национальной идентификации решались тогда проще: сказано быть украинцем — будешь украинцем (почитай, хотя бы, про историю молдавской национальности после крушения империи).
J>>отличие малорусского от русского языка гораздо менее, чем швабского от немецкого AR>Это не критерий, см. ссылки выше.
Если речь идет о фонологии — вполне себе критерий. Ибо введя в дискуссию фонологию, Тимурка именно хотел показать, что различия между языками столь значительны, что имеет смысл говорить про национальное размежевание.
J>>Нет, причины я всегда готов объяснить, что и делаю сиим постом AR>Это объяснение вашего отношения к способу ведения дискуссии Тимуром, но не объяснение вашего отношения к самим аргументам.
Ладно, я склоняюсь перед Вашей Мудростью. С этого момента я очень уважаю и люблю фонологию, приведенные Тимуркой ссылки — не бредни, но... Но эти ссылки в нашей дискуссии никак не могут служить аргументами, что Вы крайне убедительно показали!
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Ну хорошо, не 58, а 38, автор материала слегка поднаврал, но ведь слов-то из песни не выкинешь: были подтасовки в национальном составе!
AR>После этой корректуры циферок "в песне" ничего кроме слова "общеизвестно", не остается. AR>Да, политические подтасовки были. Но записать молдаванином и сделать молдаванином — две разные вещи. Не находите? AR>А разница в несколько процентов между различными переписями даже при полной отсутствии миграции при уровне развития демографии того времени — просто чудо. И сейчас далеко не каждый человек отличает родной язык от национальности, а национальность от географического места жительства.
Число 58 тоже имело место быть, но в других источниках:
Руководство Украины было вынуждено согласиться на создание МАССР под давлением Москвы. Большую роль в этом сыграла позиция, занятая И.В.Сталиным, Л.Б.Каменевым и другими руководителями СССР. 12 октября 1924 г. на сессии Всеукраинского Центрального Исполнительного Комитета (ВУЦИКа) выступил председатель Совета Народных Комиссаров (СНК) В.Я.Чубарь. Он заявил, что в создаваемой МАССР молдаване составят 58% от 400 тыс. человек населения. Эти цифры не соответствовали действительности. Фактически в момент создания МАССР молдаван было около одной трети населения.
AR>Я закончил. Кто услышал — спасибо, кто не услышал — будут продолжать вести дискуссии в стиле:
AR>Образец А: AR>1 > На Украине в 1987 году было 3 млн. русских! AR>2 > На Украине в 1987 году было 30 млн. русских! AR>1, 2 > Откуда ты это взял? AR>1, 2 > Из совершенно засекреченных результатов переписи, а я им верю!
AR>3 > А откуда тогда такая разница в цифрах из одного источника? AR>1, 2 > А это потому, что настоящие совершенно секретные результаты смог достать мой любимый журналист, а любимому журналисту оппонента подсунули фальшивку!
Ну а все же, куда делись за 12 лет 3 миллиона русских на Украине??
AR>Образец Б: AR>1 > В 1897 году было 3 восточнославянских этноса! AR>2 > В 1897 году был единый русский этнос! AR>1, 2 > Откуда ты это взял? AR>1, 2 > Академия Наук сказала, а я ей верю! AR>3 > А откуда тогда такая разница, если один источник? AR>1, 2 > А это потому, что моя Академия все решала только на основе научных данных, а Академия оппонента выполняла политический заказ!
Какая-такая Академия оппонента? Явно Вы заврались тут. АН ничего не говорила об этносах, она анализировала язык.
AR>Dixi. А вы можете продолжать доказывать несуществование четверти моих предков (уехавших в Оренбургскую, затем Уфимскую губернии ой как задолго до появления украинского языка по вашей версии, никогда не подвергавшихся насильной украинизации большевиками и насильному обучению "мове"), пользуясь теми же методами, которыми оппоненты доказывают, что современные украинцы никогда не были русскими. Бо как бред и то, и другое. Не согласен я — ни с Энгельсом, ни с Каутским
Ну да. А предки эти Ваши ведут свой род прямо от древнего племени укров, прилетевших с Венеры и еще в каменном веке охотившихся на мамонтов в Приднепровье Какие-то доказательства у Вас есть, что Ваши предки называли себя украинцами, кроме как "мамой клянусь!"?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>И если несколько тыщ рабочих за что-то подобное выступят, с ними поступят самым строгим образом дабы не пострадали миллионы, которые уже нашли свое место в этой жизни.
Число чиновников на Украине уже исчисляется миллионами?
>> Если обратится к истории и предположить что в киевской Руси >> не сложилось никакой единой этнической сообщности.
Р>Блин. Когда????
>> Тогда во первых нет смысла вообще говорить о приемственности >> какого-либо современного народа от народов её населяющих.
Р>Угу. Они с Марса прилетели?
Речь идёт о нации а не о народонаселении территорий.
Под понятием приемственность имеется в виду прямя
связсь между предками и потомками ОДНОГО И ТОГО ЖЕ
народа.
Если таковой нет. А существует кучу разных современных народов произошедчих
от единого древнего которые к тому же имеют и других предков
кроме этого народа то какой смысл говорить о преемственности?
>> Во вторых если не сложилось /тогда /то для того чтобы сложится >> /после /ни у одной из "трёх" кроме собственно >> современных русских наций не было никаких исторических условий.
Р>Почему?
Потому что не существовало никаких услових для возникновение единой
этнической общности.
Невозможно себе представить будто бы на таких громадных территориях
не не имея собственного национального государства мог происходить
синтез некой новой народности. В таком сучае нужно допустить
что происходил он к тому же когда разные части этой народности
были в составе совершенно разных государств.
>> ТАким образом если принять теорию будто бы в древней (киевской) Руси >> не было никакого единого народа то стало быть историю >> современного русского народа нужнно начинать с объеденение >> теперь уже не "русских" но "восточно-славянских >> народностей и теперь уже не вокруг Киева в 10-11 веках, >> а вокруг Москвы в 14-15.
Р>Милчеловек, исключите, будьте добры, слово "славяне" из своего Р>лексикона, когда говорите про Русь. "Славянская" Русь это сказка.
Сказка это "украинская Русь". Вот это действительно сказка.
>> Но что это принципиально меняет? Да практически ничего >> для остальных "двух" народов.
Р>Погодите-погодите. А литву мы куда денем с ВКЛ?
Не знею куда девать ваше ВКЛ но вот ннации "вэкэлэвцев"
явно не существует.
Поляки как были поляками так и остались. Литовца остались литовцами.
По вашей логгике они должны были образовать с русинами единую нацию?
То есть, насколько я Р>понял, Вы предлагаете вести отчет "русских" с 14 века, ибо их обьединила Р>Москва, а про белоруссов с их ВКЛ "забыть"?
Опять .же с каких пор Великое Княжество литовское тслоа "белорусским"?
КАк-то вы лихо выкиныли поляков не говоря уже о литовцах.
А ведь даже литовский город Вильнюс (Вильно) до войны был сугубо польским городом....
А вы нап про белорусов. Да там собственно литовцев имели в виду места не то что русинах.
Более того в России долгое время под "Литвой" имели в виду сугубо Польшу. До такой степени
поляки прибрали всё к рукам в вашем "ВКЛ".
Даже название такого "Польша" не употребляли но "Литва" и ляхи имея в виду Польшу и поляков...
>> Если мы допустим что русская история началась позднее то тогда >> откужа же тем более следует начинать отсчёт истории украинской? >> Тем более абсурдно в таком случае пытаться вывести прямую преемственность >> украинского народа с древнерусской эпохм. >> >> А начинать следует с 1917 года.
Р>Угу. Они с Марса прилетели?
Ещё раз. речь идёт не о народонаселении территорий а о единой нации.
>> Потому как никаких других прецедентов когда бы
Р>???
!!!
>> Ведь украинцы как "единый народ" до 1917 предсталяли из себя такоей же в >> кавычках "единый" и вместе >> с тем "особенный" и отличный от жителей остальной Российской империи >> народ как и >> современное население Украины. При чём ещё в гораздо меньшей степени >> учитывая единство страны. Особенно учитывая культурнный слой населения.
Р>Не понял. На территории современной Украины была пустыня? На территории Р>Белоруссии была пустыня? Откуда-то народы то взялись. Откуда?
Почему же если не "Самостийна Украина" то сразу "пустыня"???
На 70 процентах территорий современной в Украины в средние века была Турция. На остальных Польша и Россия.
>> То есть высшие и средние сословия который собственно и является >> прежде всего носителей национальной культуры и самосознания.
Р>Кто Вам такую чушь сказал? То есть Ломоносова Вы не считаете "носителем Р>национальной культуры и самосознания"?
Во первых Ломоносов совсем не бомжом был в отличие от советских киней и рассказей.
Его отец владел целой рыболовецкой флотилией.
С другой стороны совершеннно Ясно что Ломоносов живя бы в своей дыре никогда
не попав бы в Петербург в лучшем случае ста бы хорошим торговцев рыбой.
От чего бы русская культура и наука много бы не преобрела я думаю.
То есть сказки народные не часть Р>культуры? Песни народные не культура?
Национальное самосознание и сказки вещи разные.
Не говоря уже про песни.
Ну пели в Украине например
"Роздивывся дид на бабу на ейи вроду,
повив ейи на мосточек и кинул у воду".
Это что ли "доказательство" уникального национального самосознания?
>> Если мы станем на другую точку хрения и скажем что в 11 веке уже >> существовала некая >> историческая общность под называнием "русские", "русины" и.т.п. что не >> принципиально.
Р>Нет. Это, как раз, принципиально. Давайте называть все своими именами. Р>Русины не были этносом. Это была политическая общность. Ставить знак Р>равенства между политической общностью и этносом, в общем случае, Р>нельзя. Поэтому обосновывайте свои мысли более тщательно
Если речь идёт об устойчивых политических общнастях самоорганизующихся,
то вполне возможно ставить знак равенство.
Ведь сложно себе представить ещё какой-то этнос кромее евреев который бы
веками не имел государства. Но евреи случай особый.
Если у них не было государства не значит что у них не было жёствой политической организации.
Национальное самосознание украинцев это всё равно как зрелый человек которому вдруг отшибло память
и он помнить только то что с ним было вчера( советский период) и обрывочные воспоминания из
глубокого дества детсва. Как вы бы себя чувствовали елси бы например в 30 или 40 лет вдруг
напрочь не помнили всего остального что с вами было? Такой человек впал бы в маразм.
Там и народ лишёный исторической памяти. Впадает в маразм.
>> В таком случае опять же никак не могла она разделится именно на "три" >> народа в ходе >> дальшейшей истории.
Р>Почему?
Потому что из истории не известно что существовало много "Германий"
в своё время, которые затем свелись к двум Австрии и собственно Шермании.
Истории ничего не известо про то чтобы веками существовало "много Русей" и.т.п.
Вся мировая итория знает только про одну Русь она же Россия.
Украинские и.т.п. "научные" исторические теории не признаны даже в Канаде, где у них есть большое лобби..
>> Ибо Русь распалась вовсе не на "три" каких-то "части". Русь просто >> прекратила своё >> существование как единое целое, распавшись на десятки самостоятельных >> частей. На их территории возникло совсем не "три" пострусских государства, >> а в начале как уже говорилось десятки а затем всего одно.
Р>Вообще-то, два.
Это вы полякам расскажите, что их Жеча Посполита на самом деле было "вторым русское гоусдарвто"....
Они будут в кошмаре просыпаться.
>> Современное население Украины поэтому не представляет из себя никакой >> "нации" >> в историческом понимании этого слова.
Р> А что оно собой представляет?
Полнейший Вавилон, .
>> В единое государство эти земли и люди их населяющие были объеденннены >> большевиками творившими в России полный произвол. >> И это неоспоримый факт.
Р>Та ну??? А Малороссия откуда взялась?
Латинский термин Microrussia.
Есть например Малопольска (Малая Польша то есть Краков и.т.п.).
Исторический термин. Правда вот "малополяков" как особой "нации" думаю что не существует.
Потому причины появления термина Малороссия и малорос не имеют ничего общего между собой.
Одно никак не связанно с другим. Не было бы "Малороссии" назвали бы по другому.
Например "днепровец". Вот появилась слово "Украина" назвали "украинец".
Главное что для "украинцев" он глубоко "оскорбителен" только потому что содержит корень "рос"
Вообще то украинство в далеко зашедчем варианте
это такая мания, когда некоторых раздражают уже даже последовательное сочетание букв "р","о" и "с"
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Да, не спорю — опыт есть. T>Но во времена СССР был смысл делать русский язык языком меж. нац. общения — сейчас в Укр. делать это особого смысла нет.
T>А ситуация у нас такая: ВСЕ русские не хотят ни учить, ни разговаривать на украинском языке. Принципиально. Ни в какую. T>Большая часть украинцев в зависимости от ситуации использует и укр., и русский. T>Догадайся какой язык исчезнет на Укр., например, через 100 лет..
А почему он должен исчезнуть? Если, как говорят все украинские националисты, украинский язык — родной для всех или большинства украинцев, то он не исчезнет, пока не исчезнут украинцы. А если он является искусственно привнесенным со стороны, то если он даже и исчезнет, то это будет логично и естественно. Поэтому, имхо, никакой государственной ни поддержки, ни преследования не нужно — все произойдет само собой
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
LL>>А что ж ты хочешь в имеющейся ситуации? Люди, которым на государственном уровне заявляется, что они в этой стране второсортны, не могут вести себя иначе!
T>Эта лапша тянется ещё с президенских выборов. T>Которую, кстати, про-русские силы по всем телеканалам и распространяли.
Нет, давайте ее высушим и оставим на веки вечные, вместо того чтобы закрыть вопрос раз и навсегда.
T>>>Думаешь, что просьба пытаться разговоривать со мной в Украине на украинском языке это притеснение?
LL>>Как ни странно, да. Вот простой житейский (правда, российский) пример. Приехав в Бурятию, я, не зная языка, вынужден буду общаться на русском. Но если бы я в достаточной мере знал бурятский, требование общаться со мной на русском было бы откровенным хамством.
T>Если честно — не понял этого примера...
ОК. Еще раз. Допустим, я, приехавши в Киев и не зная укр. языка, спрашиваю у тебя, как пройти в библиотеку. Ты отвечаешь, что на вражьей мове разговаривать не будешь. Это хамство, не так ли? Ты ведь не знаешь, кто я, откуда, знаю ли я украинский, да и ответить на русском тебе ничего не стоит. Если бы ты не понимал русского — другое дело.
А чем это лучше ситуации, когда ты заведомо знаешь, что половина народу в твоей стране говорит по-русски (и, кстати, это и их страна тоже, и язык этот ты знаешь не хуже их), но при попытке общаться с тобой на русском требуешь от собеседника перейти на твой язык, ссылаясь на то, что дело происходит на Украине? Добро бы ты ссылался на то, что тебе понять трудно. А ты ж пытаешься этим показать, "кто в доме хозяин"...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Thanatos пишет: > 1. Крым (Донбасс?) должен стать автономной республикой в составе > Украины, русский язык имет такие же права какие имел укр. в УССР. > Сепаратизм подавляется в установленом законодательством порядке.
Взвоете. Русския язык в УССР имел меньшие права, чем сейчас.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>>Или, может быть, это ваша, российская, лапша — и вам просто жалко расставаться с таким "шедевром"?
LL>>Будь это наша российская лапша — не было бы в этой теме столько украинских участников с такой же точкой зрения.
T>Им просто очень понравился её вкус.. и рекламная компания была проведена отлично.
Ну тогда глупо отказывать им в желаемом, пусть получат и уймутся. Иначе придется признать, что эта лапша нравится всем.
... LL>>Тогда тем более странна попытка запретить людям использовать один из них.
T>Ну зачем же так беспардонно передёргивать — использовать никто не запрещает.
Неравноправность как раз и является формой дискриминации по языковому признаку.
T>И, повторю ещё раз, — по моему мнению все граждане Украины должны знать оба языка.
Да, это неплохо бы. Но для этого надо снять протестные настроения известной части населения, а дальше положиться на естественный ход событий.
T>>>3. В силу хохляцкой жадности (есть и более веская причина, но в силу глубокой субъективности не буду её называть) я не хочу чтобы один из моих языков умер. Также я не хочу проблем в Украине на языковой почве.
LL>>Еще раз — если он при царе не помер, почему должен помереть, будучи государственным?
T>Не умер он при царе по очень простым причинам — T>1. соотношение населения в городах\селах тогда было где-то 10\90, плюс репродукционный потенциал сёл был значительно выше. T>2. а село не могло быть принудительно русифицировано в принципе
Но ведь сейчас никто вообще не собирается никого принудительно русифицировать, а украинский — государственный? Что ж ему теперь-то помирать?
LL>>С этим никто не спорит, но это невозможно в условиях неравноправия языков. Вы создаете ситацию "остаться должен только один", а потом удивляетесь, что оппоненту неохота помирать.
T>Ну не могу я увидеть этот логический переход между "двуязычие всех граждан" и "остаться должен только один"...
А как иначе, если один из языков не может применяться в официальном делопроизводстве? Чтобы написать заявление в собес (не знаю, как это зовется у вас), пенсионер должен выучить украинский? Или писца нанять? Клево. А что до двуязычия всех граждан — да, каких-то 200-300 лет украинской независимости, и оно будет достигнуто само в любом случае. Или сольются, благо похожи, и образуется некое общее наречие. Но такими мерами, как сейчас, можно только обратного добиться — разделения населения, что очень удачно у ваших единомышленников и получается. И не надо кивать на Россию — ей в этой ситуации абсолютно ничего делать не надо, все сделают за нее.
T>>>"Кто в доме хозяин" пытаются показать те, кто принципиально не хочет учить официальный язык страны. LL>>Или, доводя до абсурда — а гопоте можно сопротивляться, или надо сразу карманы выворачивать, иначе это будет попыткой показать "Кто в доме хозяин"? T>Давай тогда чуток приведём ситуацию с гопотой к нашим реалиям: только половина денег в твоём кармане твоя. Вторая половина — этой гопоты. Но тебе как-то облом делиться деньгами "чисто принципиально".
Совершенно не катит твой пример. У меня нет их половины, и меня вовсе не обязаны волновать чужие проблемы. У меня есть только один язык, но меня на старости лет заставляют учить другой, мне незнакомый, хотя у меня не поменялось ни место жительства, ни национальность. Только националисты к власти пришли, и все. А если завтра придут к власти другие националисты, покруче, я буду вынужден вообще бежать из родного дома, так? Классная политика и классные оправдания, ничего не скажешь.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>А вы молодой человек попридержите язык, бо и прищемить могут.
0rc>А вы, молодой человек, жену свою попридержите, а то по жизни будете страдать из-за нее.
попредержите язык сами , а то это ваш , как я понимаю , единственный аргумент в диалоге со мной
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, mrs.Chaos, Вы писали:
MC>>Вы невероятно скромны....
T>Кто-то прекратит эту истерику?
T>P.S.Мадам не волнуйтесь так — вам еще детей рожать.
Нет , это вы не волнуйтесь, я уже успешно родиладитю год с хвостиком, вы наверное не в курсе , что у мужчин на почве комплексов и нервов импотенция раньше начинается.
J>>>...Иван III взял курс на объединение всех частей Руси T>>Он и последующие правители взял курс не на обьединение, а на завоевание (часто пролитием крови местного населения) земель бывшей Киевской Руси и присоединение их к Московскому княжеству.
J>Литва и поляки в свое время тоже завоевали их. К тому же, власть православного царя была для многих жителей Малороссии приемлемей, чем жить под унией или католичеством, что и показали события в Польше от Брестской унии до Переяславского договора и далее до конца Руины.
Дааа??? ну-ну расскажи о завоевании поляками и литовцами терри тории современной Беларуси..
Коренным образом начали меняться условия для развития белорусской культуры со второй половины XVI в. Ослабленное частыми войнами с Московским княжеством Великое княжество литовское пошло на государственное объединение с Польской Короной. Это произошло в 1569 г. через подписание Люблинской унии, которая положила начало существованию в Европе достаточно крупного федеративного государства — Речи Посполитой.
Надеюсь ты в курсе что "хозяин" этого сайта более чем тепло относится к РФ. как минимум официально...
А по поводу приемлимости на этом же сайте:
1648-1651 гг.
1654--
1667 гг. Реализация церковной унии встретила сопротивление в православной среде, что, вместе с трудным экономическим положением крестьянства и городских низов привело к антифеодальной войне, начатой запорожскими казаками. Внутренние трудности и противоречия в Речи Посполитой использовала Россия, начав на ее территории новую войну и заняв вскоре большую часть Беларуси. В дальнейшем российские войска действовали менее удачно и по условиям Андрусовского перемирия белорусские земли остались в составе Речи Посполитой. Смоленск отошел к России. Результатом войны явился тяжелый экономический и демографический кризис. Население Беларуси уменьшилось вдвое, был нанесен серьезный удар развитию городов, усилилась полонизация, охватившая широкие слои шляхты и горожан. Непомерно возросшие права шляхты способствовали политической нестабильности.
Не находишь аналогий? могу подсказать -- современная чечня... к сожалению думаю что подавляющее население этого региона имеет анти-русские настроения..я не имею ввиду бандюков и т.п. я имею ввиду что скорее всего у каждого в семье есть погибшие пострадавшие от федералов и их местных помошников... имхо и полонизация есть как раз частично реакция на результат этой войны...
получается что не сильно литвины хотели то быть видно с московским русским княжеством...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>А с чего ты взял что это в украинском польские слова. Может они как раз украинские а заимствованы поляками? Тем не менее это не ответ. Потому как русский язык тоже много заимствований делал с древнеславянских времен.
Не хочется вступать в безсмысленные пререкания.
Ведь речь идёт на самом деле не о заимствованиях а о переносе целых лексических пластов
которые органичнным образом сформировались в одном языке в другой язык.
Речь идёт единичных словах, Не о 30 и даже не о 50 процентах лексики.
Речь идёт о том, что около 90 процентов слов украинского языка
которые не имеют общей основы с русским являются словами
явно "заимствованными" из польского языка.
А это согласитесь цифра немалая.
Её установить довольно легко.
Возмите любой украиский текст из 1000 слов и посчитайте
сколько в нём не таких слов которые не совпадают в корне
с рускими словами. Если таковых окажется 300 то 250
из них будут словами из нормативного современного польского языка.
А не из какого-то "старославянского" в котором было массы других
слов и словооснов в этом значении.
Вот посчитайте на досуге.
В принципе в самих заимстованиях нету ничего плохого. Например английский язык
чуть ли не половину своей лексики заимстовал из латыни не смотря на то что
это как бы "германский" язык.
Причина та же самая. Высшее сословие Англии состояло из норманов которых давным давно
романизировались и потому их язык был очень далёк от языка простого народонаселения
Англии. А само это народонаселение просто не могло развивать язык на должном уровне.
Вот и ничего не осталось как просто брать и заимствовать из латыни.
Та же ситуация и в Украине.
Тут даже логически ясно.
Если бы на украинском языке и развивал его культурный слой
хотя бы где-то то понятно что этот язык просто не мог бы
вплоть до конца 18 века оставаться без письменности.
Что же это за "культурный слой" который просто не умел
даже писать?
Фактически же это тем более понятно зная реальные обстоятельства истории.
На западе Украины среди культурного слоя доминирывал вплоть до 20 века исключительно польский язык.
На Востоке и Центре — русский.
Понятно что после внедрения всеобщей грамотности разница между языком узкого культурного слоя
и языком простого населения постепенно размывалась.
Плохо в другом. Плохо то когда на белое говорят чёрное. Отрицая очевидные вещи.
А так можно далеко зайти при чём не только с языками.
E>>Дело в том что это слова главным образом из польского ЛИТЕРАТУРНОГО языка... T>Какие "эти слова"?
Дайте мне любой текст на украинском языке и я вам скажу какие это слова.
Не буду же я вам здесь выкладывать весь их набор который достигает
несколько тысяч?
T>Вообще если не понятно — еще раз: я не отрицаю заиствования украинским языком слов из других языков, то что в украинском языке встречаются слова польские говорит о том что украинский начал формироваться еще во времена Речи Посполитой (т.е. не позже 17 века). Русский тоже имеет много заимствований и, пользуясь логикой джестера можно сказать: "рууский — это тот же украинский только с большим количеством иностранных слов вместо народных". И привести классический пример — названия месяцев.
Названия месяцев кстати пример обратный не в пользу украиснкого языка.
На русском называния месяцев как раз понятное дело латинские.
А вот в украинском сугубо польские. Потому как у славян
не было и не могло быть единого названия месяцев.
Один и тот же месяц назывался десятками разных названий.
КАк же вдруг практически все они совпали в украинском с польскими???
Что же касается языка речи Посполитой 17 века.
Никто не отрицает что простонародный украинский язык а вернее диалекты
Украины гораздо древнее 17 века.
Вопрос в другом. Возмите словарь. И вы убедитесь что значительную часть
слов составляют слова которые в разговорной тем более простонародной
речи просто не употребляются даже сегодня. НЕ говоря
уже о средних веках. Откуда же они взялись если не было письменности
ранее конца 18 начала 19 века?
Очевидно что появились они в последнии 200 лет не ранее.
При чём когда мы говорим о заимстованиях целого пласта из польского языка,
то речь идёт именно о НОРМАТИВНОЙ лексике.
Что это значит?
А то что нормативный язык содержит в себе довольно жёские лексико-семантическиек
связи который определяются КОНТЕКСТОМ утотребления а не вообще смыслом слова.
Например по русски "следующий" от слова "след" то есть шаг, ходьба, наступление и.т.п..
можно "следывать курсом" и.т.п. "следывать примеру" и.т.д.
Но когда мы говорим "следующий год" то есть идущий после(ду)
мы употребляем именно это слово.
Мы не говорим "наступающий" поскольку в нормативном русском языке
это слово имеет значение только год который вот вот наступит.
Слова же "наступной" в русском языке является не нормативным.
В польском же языке слово "настэмпны" не просто существует.
(слова с древнеевропейской основой "стомпо" есть практически в любом
языке например в немецком это штпамп и.т.п.)
Главное что оно имее ТОТ ЖЕ нормативный КОНТЕКСТ.
А зафиксирываться этот контекст мог только в литературном
языке.
Стоит ли удивляться что речь идёт не просто о "польских словах"
А словах с тем же знначением употрбеляющимся в том же контексте
что в и в нормативном польском языке.
А тут уже ссылки на "древнеславянистость" никак не катят.
Ибо процесс нормативизации семантического контекста довольно поздний.
И никакого отношения к собственно "славянским первоосновам"
вообше не имеет.
Так же само дело обстоит и со словообразованием.
В русском языке сущесвтуют массу вариантов.
Какой из них стал нормативным было определенно
совершенно недавно. То же самое и в польском языке.
Но в украинском принят ведь польский вариант
в тех случаях когда это не совпадает с русским.
Спрашивается откуда? Опять же совсем не с "древнеславянских"
времён.
С другой стороны полонизация простонародного языка с точки зрения украинских националистов
есть мера необходимая для "европеизации" и "цивилизации" данного населения.
Этот взгляд уже само по себе показывает их глубочайшее варварство.
Мбо язык "похожий на польский" всегда будет заведомо примитивнее
и хуже чем собственно польский.
Вся эта примитивная "хытристь" мол "заделаемся под поляков" под "справжних европейцов",
станем "на равных с другими славянами" и.т.п. и.т.п.
видна за километр.
E>>Большекики истребившие практически весь русскоязычынй культурный слой Украины... T>Вот это меня вообще убило наповал. Ты хоть понимаешь о чем ты рассуждаешь? Имеешь хоть малейшее представление об истории Украины? Сопутствующий набор фраз даже нет желания разбирать после такого.
А против кого же был главным образом большевистский террор?
Какие слои общества подвергллись практически 100 процентному уничтожению?
Конечно же в первую очередь высшие и средний слои российского общества.
T>>>Что, так национальность у них и была по паспорту — "русский"? А насчет лингвистов — они выделяют украинский в отдельный язык. Почему ты с этим не согласен? Ты обладаешь секретной информацией? E>>... T>Ты тоже не выделяешь украинский в отдельный язык? Ребята, вы хоть что-то читали по-украински? Какие другие "диалекты" русского языка вам известны с такими же отличиями как и "малоросский диалект"?
Ещё раз. Речь идёт о языке простогго народа который не так уж сильно как вам хочется отличается
от русского. Во всяком случае ещё не было случаев чтобы кто-то их русских приехваши в Украину даже в самое глухое
село не понимал бы язык местных жителей и наоборот...
При чём что является наиболее существенным моментом так это то обстоятельство что
во первых разговорные языки не содержит в себе 90 процентов той словарной лексики которая
как раз отличает русский от украинского. На удивление разговорная общеупотребимая лексика
является общей между двумя языками. С другой стороны все отличия не касаются даже грамматики.
По пробуйте например просклонять существительные в обеих "разных" языках или глаголы в том числе и
"неправильные" и вы удивлением обнаружите что в массе случаев совпадения вплодь до
мелочей.
Все же "отличия" лежат прежде всего в области фоннетической. То есть в вопросе
произношения отдельных гласных звуков. Последнее обстоятельлство как раз
является призноком диалектизации. И широко распространенно среди российских диалектов.
Простой пример. Северный диалекты России являлись "окающими"
где слово "молоко" произносилось именно как "молоко".
То есть также как и в украинских.
В то же время как среднерусские от которых
эта норма пошла и в нормативный язык
произносили малако и.т.п..
То есть довольно странна теория согласно которой люди
произносящие "вэсна" и "весна"
зыма и зима и.т.п.
являются представителями совершенно разных народов
в то время как произносящие "дарога" и
"дорога", и.т.п являются представителями одного и того же.
Чем это интересно Е лучше чем О?
Более того значительно хуже.
Поскольку разница между О и А ещё с древнеевропейских
времён является смыслообразующей.
В то время как смысловой разницы между э и e вообще не существует.
И в древнеславянском это был вообще один и тот же звук.
Потому всякие попытки из лингвистических комариных отличий
вывести какой-то "особый народ" асболютно несостоятельны.
Причины абсолютной некомплиментаррности НЕКОТОРЫХ украинцев
следует искать совершеннно не в области лингвистики.
Лихорадочная попытка откреститься от русского языка и.т.п.
лишь следствие а не причина.
T>>>А чего ты понимаешь под словом страна, нечто большое и действительно напоминающее страну в современном понимании? Не забывай, что речь идет о периоде феодальной раздробленности. Это к версии о "краине". А к версии об "удельной земле", т.е. той земле которая пожалована ("украяна" — отрезана) местной знати Великим князем — тем более это может иметь самое прямое отношение. E>>Беда в том что нет никакой единой версии. Все они противоречивы и разваливаются даже чисто логически а уже E>>если обратиться к фактам.... T>Ну так и я пишу постоянно — никто не знает достоверно откуда такое название произошло "Украина". Существуют только догадки.
Лично для мене гораздо больше имеет значение не то кто впервые стал называть данную местность Украиной и почему,
Наверняка таких названий существовало не мало. Скифы называли по своему, половцы по своему, литовцы тоже как-то
называли.
Да ведь и в 19 веке кроме названия "Украина" было массу других названий
значительно более употребимых на то время.
Крым например назывался Таврией. Обширные земли на Юге назывались Новороссией.
Приднепровье называлося Малороссией. Да и вообще Южно-Русский край.
Не говоря уже о том что Галиция называлась Галицией, Буковина буковиной и.т.д и.т.п.
Потому для меня абсолютно неинтересно откуда взялося слово "Украина" "Вообще",
гораздо более интересно кто конкретно зафиксирывал за данными территориями
данное название ОФИЦИАЛЬНО и когда.
А это как раз и были большевики . Вот это уже факт исторический и никакому
сомнению не подлежит.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>dr.Chaos пишет: >> Многие дети *гордятся *2-3 баллами по украинскому языку!!! Они не учат >> его специально, это позиция их родителей. А позиция родителей вызвана >> именно тем что им навязывают украинский язык. Меня очень сильно удручает >> эта ситуация. Это последствия языковой политики государства.
Р>Гм... Ну, извини, но ИМХО, позиция родителей вызвана тем, что родители Р>дятлы. Этак и неизучение математики оправдать можно -- ее в каждом Р>магазине навязывают.
Ты поаккуратнее со словесами. А то и по рылу можно, от дятлов.
Основы алгебры навязывает не магазин, продавец будет только рад твоему незнанию, а школьная программа. Но без этих знаний очень трудно прожить в современном мире. Без знания украинского языка отлично живется в Севастополе. В Днепропетровске тоже, хотя украинская речь чаще слышится.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Как ты уже сказал далее —
J>Граница между диалектом/наречием/языком не лежит лишь в области лингвистики, это в том числе и социальный вопрос
J>И попытку увести дискуссию на обсуждение фонологии я считаю некорректной.
Браво. "Граница между церковью и сералем не лежит лишь в области архитектуры, это в том числе и вопрос функционального назначения, и географического распространения. Поэтому попытку увести дискуссию на обсуждение архитектурных различий я считаю некорректной". Браво вторично. Т.е. из-за того, что вы не можете рассматривать один из критериев, вы считаете ненужным вообще привлекать его к обсуждению?
AR>>Это менее чем "картонный" аргумент, а отнюдь не железобетонный. Что признание языка ЕАН, что имевшие место ранее Валуевские указы — не более чем политические решения.
J> Непризнание — решение лингвистическое.
1. Валуевская политика — это "непризнание"?!
2. Вы уж выберите какую либо одну посылку. Как-то некрасиво выглядит, когда в одной части сообщения вы строите аргументацию исходя из тезиса "диалект/язык — вопрос не лежащий только в лингвистических рамках", а в другой части этого же сообщения — из прямо противоположной посылки — что это может быть исключительно "линвистическим решением".
J> если идиом используется только в бытовом общении, то это диалект.
А всю статью прочитать не судьба? Там кроме критерия функциональной полноты еще много других есть, и не один в отдельности абсолютным не является.
J>Когда немец говорит про себя "я — баварец", он тем самым отделяет себя от всех немцев?
Он выделяет себя как член субэтноса. Как сибиряк может выделять себя среди русских, а русский — среди славян.
Имеет ли при этом место выделение (я — баварец — немец) или отделение (я — баварец — не немец), вопрос скорее политический, а не этнический. Можно вспомнить и ГДР/ФРГ, и кучу княжеств на месте сегодняшней Германии. Ситуация, когда стараниями всяких ... сарделек в случае с малороссами/украинцами выделение превращается в отделение, мне также совершенно не нравится.
Но здесь дело несколько не в этом, а в том, что: J>Напомню также, что в первой имперской переписи вопрос о национальности не задавался.
... это была просто оговорка. Имелся в виду именно язык. Диалект, наречие, язык — как бы вы не назвали — но говорящими на малорусском назвали себя миллионы. Такого же "диалектного" ажиотажа говорящих на "сибирском", "архангельском", "поволжском" не наблюдалось. На каком языке считает себя говорящим баварец, ГДР-овец?
J>Я не говорю, что большевики его выдумали. Но они его упорядочили
Не знаю, что имеется в виду под "упорядочением" (и чего в этом плохого?), но для того, чтобы что-то упорядочить, это "что-то" должно как минимум существовать, нет? А вы только что сказали, что до 1906 года укр. языка его не было. Вы уж определитесь опять с тезисами — или его не было до 1906 года и он умудрился сформироваться за 11 лет с 1906 до 1917 года; либо таки был, формируясь перед этим в течение нескольких столетий и продолжая формироваться и в СССР. И на протяжении всех этих столетий нельзя поставить "точку" размером в год или десятилетие и сказать, что вот до этой точки было наречие или диалект, а после нее — язык. Речь в таких вопросах идет о масштабах минимум нескольких поколений.
Давление с целью разрушения или укрепления этнического единства, языка государство конечно же может оказывать и оказывало. Но "официальные" признания/непризнания существования языка совершенно необязательно отображают реальное положение дел и отношения к делу не имеют — вращающейся планете по барабану официальные приказы "прошу считать Новый Год наступившим".
J> ввели как государственный в УССР.
В УССР до 1989 года был государственный язык ?!!
J> Опять-таки, вопросы национальной идентификации решались тогда проще: сказано быть украинцем — будешь украинцем
Вот как оно, оказывается... Вы разрушили весь мой внутренний мир — всю жизнь считал, что любовь к "салу в шоколаде" — следствие наличия в родословной 25% соответствующих корней. А оказывается, это злые большевики нашли моего деда в глухой башкирской деревушке (куда его предки переехали еще до первой революции), заставили назваться украинцем и выучить мову...
J> (почитай, хотя бы, про историю молдавской национальности после крушения империи).
? Что именно — т.е. выскажите вашу версию, если это имеет отношение к делу.
J> Ибо введя в дискуссию фонологию, Тимурка именно хотел показать
Я не знаю, что он хотел показать, и я говорю сейчас ведь не с ним, так?
J> различия между языками столь значительны, что имеет смысл говорить про национальное размежевание
Я крайне негативно воспринимаю размежевание. Но обсуждаю сейчас не этот вопрос, нет? Обсуждаю вашу аргументацию о том, что доказательством существования/несуществования языка является решение Е.И.В. АН.
J> приведенные Тимуркой ссылки — не бредни
Только не вздумайте ссылаться на то, что якобы я укрепил вас в таких мыслях.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>Я повторяю: я не собираюсь спорить с филологами, поскольку филология для меня — темный лес... T>>>Тем не менее, джестер, ты споришь с историками. Или история — это не темный лес, а филология — темный лес? Если так, то нечего писать о том что не знаешь (о происхождении языка) J>>С историками я спорю словами историков. Сам я, разумеется, раскопок не провожу, просто нахожу доступный в инете материал. T>Я не об этом — как ты можешь спорить о чем то (украинский язык) не являясь специалистом и не желая почитать труды специалистов?
Общность языка не всегда является доказательством общности народов.
И наоборот.
Потому нет смысла спорить.
Хотя труды украинских филологов на украинскую тематику никакого авторитета не могут представлять.
T>>>При чем тут "написание" к народу? А если "римляне" античности так же пишутся как "римляне" современности — это что один народ? И язык одинаковый?
И действительно киевляне 10 века и современные жители Киевской Облати на каком основании это одно и тоже?
J>>А потому что народ тот же остался. И название "русские" продолжало существовать непрерывно. T>С чего ты взял что народ тот-же? Он что тот же язык имеет? Я например с таким же успехом могу сказать, что украинцы — тот же народ который населял КР, а современные русские к ним не относятся и их кто то придумал/вывел....
Римляне вообще то называли себя романами. Римлянин это польско-русская транскрипция.
Рома -> Рыма (по закону перехода О->Ы перед носовыми (М,Н в древнеславянском)
Сравните например древнеславянское СОН->с русским СЫН и.т.п.
Далее идет переход в польском по закону Р = (Ж) Жыма
и уже оттуда в русский язык попадает слово rzym
которое в русском преврещается в РИМ.
Мужской род вместо женского (Рома)
слово Рим приобретает в славянском языке поскольку.
слово город мужского рода в отличие от латыне где оно (урбис)
женского.
То что в Римской Империи житель рима (romanus)
и гражданин римской империи обозначались одним и тем же словом
и сама империя называлась Римской (Романской) действительно позволяет нам
провести аналогию с жителями города Москвы (москвичами) или по латыне
moscoviti и поддаными всего государства центром которого является город
Москва.
Естественно имея подобный исторический прецедент нет ничего удивительного
что какие-то политические документы Западной Европы того периода
называют жителей Руси в московский период "московитами".или
в переводе на русский язык москвичами
Слово "москаль" ( это другой более аттрибутивный латинский
вариант от слова Москва .Как например сегодня жителей Донецка никто ведь
в украинском политическом истеблишменте
например никто не говорит "донеччанине" но говорят "донецкие".
То же самое наряду с "московит" (москвич) в Западно-европейской
политической лексике средних веком вполне употреблялось mosqualis
(московский) (Кстати в русском языке есть два варианта Москва и Московь одной и той же
основы Москова). В более официальном варианте "mosquensis".
Однако подобно тому как римляне продолжали быть тем не менее потомками
латинов (latini) и их язык был латинским (Lingua Latina).
Так же само и ваши "москали" продолжали быть потомками русских
и говорить не на "московском" языке как учат
современные украино-историки а как раз на русском языке.
Языке Руси.
Так что даже если называть как хочется тому украиноисторикам
русских "москалями" то принципиально как мы видим это ничего не менеет.
Что же касается т..н "Киевской Руси" то как раз термин абсолютно
не историчный. Никакого "Киевского государства" а его жителея
соответсвенно "киевлян" или как бы было сказано по латыне "киёвитов"
никонла в природе не существовало.
Правильно писать киевская Русь а не Киевская Русь.
Потому как термин сугубо научный и условный.
,
Потому что а Русь не называлась "Киевской" но просто Русью или Россией.
Разницы междру Русь и Россия (Russia) не больше чем между Польша (Polska)
И Полония (Polonia)
Не больше чем между Литва и Литуания и.т.п.
Если справедливо говорить об Римской Империи, Венецианской республике,
Московском государстве, Киевском княжестве,
то словосочетания Ктевская Русь настолько же исторически некорректно
как и например Краковская Польша и.т.п.
Потому что исторически называние города "Киев" не распространялось никогда
на название русского государства того периода и тем более не было никаких этнонимов типа
"киевинов", "киеворусов" и.т.п. бред.
J>>Преемственность от Киевской до Новгородской и Владимиро-Московской Руси можно увидеть как в архитектуре, так и в устных сказаниях — былинах, коие, имхо, на территории Украины не сохранились... T>Давай не будем о былинах, общеизвестно в каких областях они были записаны (напомню — не в окрестностях Москвы). Так что приемственность Русь-Москва по былинам не отслеживается.
Зато прекрасно прослеживается приемственность Южная (приднепровская) Русь киевского периода — Северная Русь (Беломорье) московского периода истории.
J>>>>Вообще, термин "Украина" был некоторое время распространен в Польше применимо к Русскому воеводству (Червонной Руси). T>>>А что "Украина" — польское слово? Почему ты считаешь что "україна" — это не "країна"? Кстати, по украински окраина будет "околиця", а не "окраина"-"украина". J>>Вот поэтому я и говорю, что "Украина" — польское слово, раз в украинском его нет Тому есть немало примеров, я уже приводил их. И то, что в украинофильский оборот его ввел граф Ян Потоцкий — свидетельствуют многие источники, в том числе и не русские. T>Бредятина. Это слово скорее из русского языка. И придумана такая трактовка происхождения названия в имперские годы.
Сегодня никто точно не скажет когда и какую конкретно территорию Юго-Западной Руси назвал Украиной.
Однако что касается самого слова то во первых.
Украи'на вместо Укра'йна не ранее конца 19 века.
Что же касается Украйны или по польски ucrajna,
то скорее всего (если не рассматривать теорию Потоцкого про племена "укров")
это производное от слова "crajna" что по польски означает "страна", "край".
Остаётся выяснить что же такое "у".
Тут сложность поскольку в некоторых славянских языках и диалектах,
преффикс "у" происохит от совершенно разных древнеславянских преффиксов
в силу фонетических законов.
НАпример в русском влететь — улететь, вбить-убить, врезать — урезать
вбежать-убежать.
В украинском уже не всегда сохраняется противоположность.
Более того противоположность возникла лишь в древнесловянском.
В древнеевропесйом эти преффикы "ан"(ин) и он(ун)
хоть и отличались по смыслу но не опразовывали противоположность.
Отсюда не понятно что ознначает преффикс "у".
1 вариант (приближённость = древнеевпропеское "он"). Тогда "у+крайна" = "при-странье" "приграничье".
2 вариант (включёность "ан") тогда "украина" = часть края, То ест часть некоторой страны.
3.вариант (отдалённость древнеславянский семантический трансформант от "он => вон")
в таком случае Украина это "застранье" "выстранье" и.т.п.
Чтобы разрешить сморы необходимо выяснить какое же значение этот преффикс
имел в том языке или наречии в период возникновения этого слова.
Что касается "окраина" то это совсем другое слово.
Во первых это слово русское от основы край (которое
в данном случае русском языке имеет прямое а не трансформированное знначение)
Также приставка "о" (обо = вокруг) в русском языке имеет совсем другое значение чем "у".
Например огоровить != уговорить
окрашенный!=украшенный
Оправа!=Управа и.т.п.
J>>>>...Иван III взял курс на объединение всех частей Руси T>>>Он и последующие правители взял курс не на обьединение, а на завоевание (часто пролитием крови местного населения) земель бывшей Киевской Руси и присоединение их к Московскому княжеству. J>>Литва и поляки в свое время тоже завоевали их. К тому же, власть православного царя была для многих жителей Малороссии приемлемей, чем жить под унией или католичеством, что и показали события в Польше от Брестской унии до Переяславского договора и далее до конца Руины. T>Приемлемей — может быть, не буду спорить. Но еще приемлемей им наверное было не входить не в чье подчинение. Как например показывает 400 летняя история Новгородской республики. А посему — завоевание, а не обьединение.
Про Новгородскую республику тема отдельная. Одако неужели и там жили украинцы? Если не русские то кто же?
Неужели поляки? Вопрос находится ведь в этнической плоскости. а не политической...
Тем не менее что касается политической плоскости то в принципе насколько я помнб ешё при Иване III Новгородская республика была окончательно подчиненнна Москве.
J>>Поляки — да, звали. Я уже объяснял почему. Однако, сами жители Московского княжества называли себя русскими, чему есть множество свидетельств, в том числе и иностранных, которые так же можно найти в приведенных мной ссылках. T>Я не говорил обратного.
J>>>>Поэтому и называли Малую Русь — Украиной, T>>>Нет, они называли подконтрольные восточно-славянские земли "Великим Княжеством Руським", а Московское княжество — Московией. J>>Ничего подобного! Было Русское воеводство и так далее. T>Было-было.
J>>Например, сами русские самодержцы, начиная еще с Ивана III, уже называли себя "государь всея Руси". T>Они могли называть себя как угодно (особенно во времена когда им принадлежала малая часть КР). Так же как вождь вандалов взяв Рим обьявил себя императором.
T>>>Ага, за два года появилось название из неоткуда... Выглядит более правдоподобным что "Украина" не было повсеместно распространено, и дипломат просто не узнал этого названия. J>>Правильно, это доказывает то, что слово "Украина" было чисто польским изобретением, и за рубежом ее так не называли. T>Ничего это не доказывает.
J>>>>Но уже в 1596 г. польный гетман С. Жолкевский пишет о восстании Северина Наливайки: "вся Украина показачилась для измены, шпионов полно. Обязательно нужно, обычно, тщательно заботится об этой Украине"51. И хотя здесь еще видно, что "украина" скорее пограничье (уточнение — "этой Украине", указывает на это), T>>>Это домыслы автора что эта территория носит название пограничья, не более того. Потому как любую территорию не из центра государства можно назвать пограничьем. Например, Петербург — это окраина.
Разница в том что Петербург находясь на окраине Российского государства являлся тем не менее
столицей громадногй империи.
Чем являлись все ваши "эта Украйна" вообще не понятно...
J>>Да нет, как раз не домыслы. У Сторожевского читаем: T>Он может писать все что угодно (я уже писал когда и кем такая трактовка названия была надумана), но и в русском и в украинском языка есть слово край (восходит к протославянскому), имеющее два значения — регион (подтверждение моего варианта) и рубеж чего то (подтверждение твоего варианта); кроме того в украинском есть слово "країна", обозначающая страну, государство.
J>>Ну, во-первых, это было распространено только в Польше, а во-вторых, поляки были до конца 18 века (т.е., до работ графа Потоцкого) убеждены, что эта самая Украина населена русским народом. T>Мы уже говорил кого они называли руськими кого московитами.
Поляки "украинцев" то бишь жителей Украйны называли никак не "руськими" (вот уже бред полный).
Крестьян они называли например быдло (сугубо польское слово означающее скотина заимсвованное
в русский язык лишь недавно)
Также называли "кугутами" то бишь по польски петухами.
Также "пся крев" то есть собачья кровь.
Вариантом множество...
"Руской" поляки называли лишь собственную шляхту имевшую во владении земли Руси.
T>>>И это я не отрицаю. Логично предположить что поляки называли Русью только известные им западные земли. Тогда как Московское княжество называли Московией. Логично так же предположить что местные "руськие" так же себя отделяли от московитов. J>>Нет, не так. Это название было идеологическим... T>С чего ты взял? Скорее для удобства называли часть (своих подданных) восточных словян руськими, другую (не своих подданных) московитами.
J>>Упоминаний же о том, что малороссы называли жителей Московского княжества "московитами", я не нашел. Сможешь представить что-нибудь, кроме своего имха? T>Правильно они их называли москалями (сорри — но это историческое слово, не хочу никого обидеть).
T>>>Ну так различий в то время было действительно не велико, с этим я не спорю. Если бы ты почитал материал данный мной о развитии украинского языка, ты бы тоже увидел что в 14-начале 16 веков различия между разными ветками (украинской и русской) были не велики. J>>Я бы еще продлил этот срок: 14-19 век, ибо нахождение в русской языковой среде не способствовало обособлению языка... T>Это только "ты бы", ибо народы были разьеденены и развивались обособлено.
T>>>Нет-нет-нет. Джестер, мы с тобой спорим вообще о совершенно разных вещах. Я не говорю что было государство Украина ранее. Я говорю о территории которую называли Украина (причем что это — країна или окраина, давай не будем обсуждать — никто достоверно не знает) еще с домонгольского периода. J>>Не было такой территории. Слово "краина" в смысле "страна, край" не выдерживает никакой критики. Потому что и Венгерское королевство, и Польское, и Московское княжество — все это государства, "краины". Если "Украина" произошло от "краина", то следует признать, что никаких других государств малороссы просто не знали, что является полным бредом. T>Нет, тут следует признать что название именно своей страны было (в переводе на русский) "Страна" (в совр. украинском было бы Країна). Так сейчас говорят, к примеру, Президент, понимая определенную личность. Так же как в некоторых языках "человеком" назывались только представители своего народа.
Приведите пожалуйства пример когда бы хоть какая нибудь страна называлась просто "страна" в переводе с данного языка?
НАпример чтобы какая нибудь страна называлась просто "Ляндия"?
Хотя в принципе это вполне возможно, но эта теория проивзольная. К тому же непонятно почему тогда "украйна а не просто крайна (страна)?
Нет никаких фактических доказательств. Чтобы например Крайна употреблялась наряду с Украйной как слова синонимы
в один и тот же период времени...
T>>>Слушай, на вышеприведенное можешь не отвечать — к общему мнению по основным вопросам мы не прийдем, я вижу. Ответь на следующее: ты действительно считаешь что на такой огромной территории как территория Киевской Руси (которая и в домонгольский период не была лингвистически однородна) после ее разделения между различными государствами, действительно продолжал развиваться одинаково прото-язык? Современный русский очень сильно отличается от языка-общего предка. Наивно полагать что язык одинаково менялся на обособленных в течении столетий территориях, как раз наоборот гораздо логичнее выглядит современное положение дел — три разных народа с тремя близкими, но разными языками. Примерно то же можно наблюдать к примеру у западных словян.
Никто это не отрицает. Вопрос в другом. На каком основании яхык жителей древней Руси и сами эти жители объявляются
исключительно предками "украинцев"???
С другой стороны как раз именно что наивно полагать что язык жителей современной Украины которая входила
в состав Польши и где веками жили миллионы поляков развивался в тех же условиях что и язык другой
части Украины которая вот свыше 350 лет входила в состав Российского государства???
И тем более с той частью Украины которая никогда вообще в Польшу не входила но была заселенна как раз выходцами
из той самой "Московии" или "Санкт-Петрополии"?...
J>>Тем не менее, еще в конце 16 века эти отличия были весьма незначительны: J>>
J>>В послании польского короля Сигизмунда III папе Римскому (1596) по поводу церковной унии читаем: "Под властью русского митрополита (Киевского и Галицкого) находятся обширнейшие и многолюднейшие области. В сравнении с Россией области примасов Галлии или Испании совсем не велики ... Если вся Россия, т.е. Литовская Русь, соединится с апостольским престолом, это легко может привести к унии и великое княжество Московское... потому что в богослужении москвитяне употребляют один язык с русскими, да и разговорный язык обеих этих народностей представляет различия только диалектические или в произношении слов".
T>Но были — нужное выделил. Заметь что различия только накапливались со временем. Как? — прочитай приведенный мной материал там все написано.
Как "накапливались" так и нивелирывались.
Достаточно посмотреть на процессы происходящие в СОВРЕМЕННОЙ Украине.
Украинцы даже из сугубо украиноязычных регионов (говорящие на правильном
украинском языке, е попадая в русскоязычные регионы сначало
в своей речи всё больше употребляют русизмов из конкретных субстантивов
затем из абстрактных затем их речь всё более превращается
в полнейший суржик.
Что же говорить о жителях суржикоязычных регионов которые изначально говорят
на русско-украинском суржике???
Просто идеологи украиниззации забыают что язык есть естественный процесс
информационного взаиможействия человеческих масс.
Вопрос какой их языков, диалектов и.т.п. полностью или частично
доминирует на той или иной территории определеетя качественнным и
количественным соотношением его носителей.
А совсем не высочайшими циркулярами, запретами и.т.п.
J>>Плюс к тому, согласно твоей логике, поляков надо тоже поделить на два народа, ибо "наивно полагать, что язык одинаково менялся на обособленных территориях" Польши, находившихся под властью России и Австро-Венгрии. T>Только не забывай сколько лет они находились в разных государствах а сколько Русь-Украина и что ко времени расчленения Речи Посполитой поляки представляли собой полностью сформированную нацию
В польше также есть диалекты польского языка. Например кошубский, Языковые процессы и политические далеко не всегда
развиваются синхронно. Вполне допустимо чтобы народы пребывающие в составе совершенно разных государств
продолжают говорить на одном и том же языке. Пример . Англия и США. Германия и Австрия.
Напротив. Есть примеры диалектизации которые происходят в разных регионах одного и того же государства.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
DC>>>Многие дети гордятся 2-3 баллами по украинскому языку!!! DC>>>Они не учат его специально, это позиция их родителей.
T>>Да, хороший повод для гордости..
LL>Почему нет? Ты же выступаешь за национализм — встречай ответный национализм со всеми вытекающими.
Национализм — это когда любишь свою нацию.
А когда ненавидишь\презираешь другие это уже немного другое.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Alex, скажи мне, как я должен отнестись к следующему "факту"?
Р>Дело в том что это слова главным образом из польского ЛИТЕРАТУРНОГО
Р>языка, Который существовал лишь как и любой литературный главным образом
Р>вреди културного словя общества.
Как к мнению. А не как к факту.
И либо фактами опровергнуть это мнение, либо при отсутствии оных попросить оппонента подтвердить свое мнение фактами. Но никоим образом не ссылаться на "авторитет" человека, который еще ни разу за несколько лет не высказал своего мнения по этому вопросу.
Я совершенно случайно "зацепился" за одно из сообщений в ветке и влез в дебри, никак не относящиеся к тому вопросу, из-за которого я вступил в дискуссию. В целом же мне весьма надоели споры, суть которых в перетягивании на себя одного одеяла, а не в попытке согреться одним одеялом или купить второе.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Давно уже все знают в подробностях, что никакой аренды не было — Аляска была продана за 7.2 млн. долларов, США не хотели ее покупать т.к. не было уверенности что она им нужна, что русским дипломатам пришлось заплатить откат двум сенаторам за лоббирование — и все равно находятся умники, говорящие про аренду...
S>Только содержать инфраструктуру даже в законсервированном виде накладно, а добыча там вообще невыгодна.
А в Сибири выгодна?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Не поверите — но просто опечатка.
Вам поверю Просто в исходном посте прослеживалась некая резкость, вот я и подумал грешным делом ... Рад, что оказался неправ .
[... большой скип, сорри ...] T>Меня также раздражает то, что русские в Украине ратуют за двуязычие даже не пытаясь выучить официальный на данный момент язык, т.е. фактически хотят чтобы русский стал единственным официальным языком.
Второй закон ньютона помните ? С поправкой на славянское упрямство, мне кажется дело в этом. Если Вам с упорством, достойным лучшего применения, что-то навязывают, это часто вызывает аллергию.
T>В то же время как большинство украинцев (и эта группа составляет большинство населения Украины, благодаря чему эта страна ещё не распалась) — двуязычные в полном понимании этого слова, т.е. могут читать, писать и общаться как на украинском, так и на русском.
Дык и почему бы не узаконить этот факт! Признать де-юре то, что давно существует де-факто. Зачем проталкивать одно и топтать другое? Признание двуязычия сняло нехилую социальную напряжённость в языковом и национальном вопросе. Это в свою очередь лишило бы козырей экстремалов от политики любого толка, спекулирующих на национальных чувствах людей. Имхо это прежде всего в интересах украинской государственности, ... конечно если она хочет сохраниться в существующих границах.
[...] T>Собственно, я имел ввиду другое. T>На мой взгляд РФ семимильными шагами движется к единоличной неизбираемой власти. Т.е. к политической системе когда законодательная, и исполнительная власть назначается — а не выбирается. Это только моё мнение, если есть доводы, которые это мнение опровергают — велкам.
Аргументов с Вашей стороны, что такое движение имеет место быть не последовало. Т.о. мне предлагается первым начать оправдательную речь — мол я не верблюд На самом деле некая централизация исполнительной власти происходит, это правда. А вот законодательной это никак не касается, бо она в РФ выборная на всех уровнях. То, что Единая Россия в парламенте имеет конституционное большинство всего лишь означает, что таков выбор населения страны (обусловенный поддержкой курса ВВП в первую очередь) + качественный PR. Депутатов в РФ не назначают. К тому же РФ — федеративное государство, и местное самоуправление здесь вполне развито.
T>>>Нет, эта кусок как раз правдив на 100%. A>>Не согласен.
T>Опровержение будет? T>Т.е. какие-то факты в истории России когда было сильным местное самоуправление, или когда в обществе появлялись два или больше лидера которых поддерживали народные массы и т.п.?
Тут есть два момента.
1. Я усматриваю некую подмену: хочешь государственный русский язык -> выбираешь определённую систему ценностей. Из первого не следует второе, эти вопросы лежат в разных плоскостях.
2. Самоуправление. Например в СССР оно было более чем сильно, существовали даже такие квази-государства — союзные республики. Между прочим некоторые (РФ, УССР, БССР) имели самостоятельное представительство в ООН. В царской России (в позднее её время) был институт земства, состоящий из уездного собрания и управы. Распорядительный и исполнительный органы местного самоуправления. Что же касается двух и более лидеров, пользующихся поддержкой ... Минин и Пожарский это первое что пришло в голову . На самом деле лидеров всегда несколько, вопрос кто получит власть. В новейшей истории вспоминается выборы в 1996 году, Зюганов и Ельцин.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Извини, но это ссылки одного пошиба.
> Р>Да оно мне нужно? Я тебе таких ссылок надрегаю из гугля за 5 минут > Р>десяток. Ты мне книгу назови с годом издания. > > 1564, "Апостол". Печатник — Иван Федоров. Доволен?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Это я к тому что я лично — за язык межнационального общения украинский.
Я бы даже и не возражал, если бы в течении N сотен лет данную роль (языка межнационального общения) на данных территориях не исполнял русский язык. И только в последние 16 лет его лишили статуса государственного, на него завели квоты, на нём зажимают говорить с трибуны Верховной Рады, а тех, кто таки выступает на русском, освистывают или считают коммунистами с характерным поворотом у виска.
Это естесственно, что русский и продолжает исполнять роль языка межнационального общения даже сейчас. Его продолжает использовать население страны. А что естественно, то небезобразно.
Зато неестественно, что язык межнационального общения квотируется, не имеет какого-либо официального статуса, а попытки обсуждения оного встречаются в штыки вплоть до "развода и девичей фамилии". Это и смешно, и глупо. И даже стыдно.
Никак не учитывается то обстоятельство, что заклятые соседи Украины, а по совместительству и партнёры — Белоруссия и Россия — таки считают русский государственным. Я уже не говорю про "славное" совместное прошлое, про российский закон 1807-1
Так вот, я к тому лично, что не надо "мучать жопу". Был русский языком межнационального общения, есть и будет. И нет никакого смысла это положение вещей менять. Русский язык не несёт угрозы украинской государственности. Не надо унижать язык собственного населения.
А Западный мир, считающийся у нас идолом, имеет большую и богатую практику использования английского, франзузского, испанского, португальского и др. языков. И никто из стран, использующих эти языки по сей день, не потерял своей государственности. Наоборот, это позволяет им лучше взаимодействовать и ценить самостоятельность друг друга.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Не нужно ухмяляться ллонг. Стремимся не мы, а вы — до того как Павловский не поделил Украину на три сорта, никто всерьез о подобной фигне, как гражданская война и раскол, не говорил.
П>Ну и Павловский! Экий монстряга, такой матерый политиканище! Одну фразу брякнул (а может и не брякал даже — видеозаписей-то бряканья здесь никто не предоставил), а целая страна тут же делиться начала! Вот интересно, а если б он велел каждому украинцу съедать в день по пять зеленых помидоров — вся страна бы сейчас животом маялась?
Энто реклама такая была антиющенковская — Украина, разделенная на 3 части 1 -й сорт западная 2- центральная 3-й восточная. Об этом разделении говорил мультипликационный герой в одежде ковбоя и с лицом похожим на лицо Ющенка.
Jester пишет: > Ох ты нате! То есть любые доказательства, что Котляревский не был первым > украинским писателем — это для вас, незалежных, "грязь"?? > Ну ладно, держи такое:
Естественно, что поскольку главные культурные центры Российской Империи
(Петербург, Москва) располагались на территории Великороссии, в процессе
дальнейшего развития литературного языка усиливалось влияние на него
великорусской языковой среды. Примерно в середине XVIII века
преобладающим стало уже оно.
Твой любимый приемчик. Смешать в одну кучу даты и места. Каким боком
влияние Москвы распространялось на Киев и что здесь делает Петербург,
основаный, напомню, в начале XVIII века? И, что самое главное, когда?
> Источник — здесь
Дим. Не спорю. Источник намного более, так скажем, профессиональнее
написан. Однако никакого отношения ни к литуроведению, ни к истории не
имеющий. Посему -- в топку.
Однако
Начало языковому расколу положило разделение политическое.
От блин. Так мы же доказываем, что никакого раскола не было???
и, следующим предложением:
Польско-литовское господство, установившееся в Юго-Западной Руси с ХIV
века, способствовало постепенному ополячиванию населения.
меня вообще порадовало.
Польско-беларусское господство, установившееся в
Юго(Киев)-Западной(Беларусь) Руси, способствовало постепенному
ополячиванию населения. Беларусы однозначно сволочи.
Тем более кто-то приводил ссылки на документы ВКЛ, написанные на
древнерусском.
Короче, хоть эссе и более качественное, грязью его назвать нельзя, но
все-таки измышления автора, как минимум, настораживают.
> 1974 год? Я думал, в первый раз ты описАлся
Я и во второй раз очепятался. Низзя???
> Сначала ответь на мой вопрос, потом свои задавай.
На какой? Мы ж вроде договорились?
> И вообще, какой "современный русский язык" ты имел в виду?
У нас много современных русских?
> Язык Ломоносова, Пушкина или после реформы 1918 года?
Реформа 1918 года на язык не оказала никакого влияния. Я имел ввиду язык
Пушкина, ибо он нынче считается образцом "современного русского языка".
> Я, в свою очередь, напомню, что малороссийский > (не украинский!) язык был признан языком только в 1906 году с перевесом > в голосовании всего в один голос, и не факт, что тут не было никакой > политической подоплеки. Более того, совсем не уверен, что тот > малороссийский язык был сильнее похож на современный официальный > украинский, чем на какой-нибудь из суржиков...
Да? Мож напомнишь про беларусский язык? Не в то ли самое время он был
"признан"?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Jester пишет: >> Ох ты нате! То есть любые доказательства, что Котляревский не был первым >> украинским писателем — это для вас, незалежных, "грязь"?? >> Ну ладно, держи такое:
Р>
Р>Естественно, что поскольку главные культурные центры Российской Империи
Р>(Петербург, Москва) располагались на территории Великороссии, в процессе
Р>дальнейшего развития литературного языка усиливалось влияние на него
Р>великорусской языковой среды. Примерно в середине XVIII века
Р>преобладающим стало уже оно.
Р>Твой любимый приемчик. Смешать в одну кучу даты и места. Каким боком Р>влияние Москвы распространялось на Киев и что здесь делает Петербург, Р>основаный, напомню, в начале XVIII века? И, что самое главное, Р>когда?
Что значит "каким боком"? А почему влияние столицы не должно распространяться на менее крупные города? А насчет Петербурга — тоже все понятно: он стал Столицей, здесь находился император и его двор, так что культурного народу там хватало. Кстати, о том, что великорусский стал превалировать в русском обществе, пишет и ваш украинофильский знаменосец Михаил Грушевский в своей "Иллюстрированной истории Украины":
«По мере того, — говорит он, — как культурная жизнь обновленной России понемногу растет, с середины ХVIII века великорусский язык и культура овладевают все сильнее и глубже украинским обществом. Украинцы пишут по великорусски, принимают участие в великорусской литературе, и много их становится даже в первые ряды нового великорусского литературного движения, занимают в нем выдающееся и почетное положение».
Р>Дим. Не спорю. Источник намного более, так скажем, профессиональнее Р>написан. Однако никакого отношения ни к литуроведению, ни к истории не Р>имеющий. Посему -- в топку.
Р>От блин. Так мы же доказываем, что никакого раскола не было??? Р>и, следующим предложением:
Раскол был, если ты внимательно читал материалы на эту тему. Но со времени вхождения в московское подданство язык в Малороссии стал приближаться к общерусскому.
Р>
Р>Польско-литовское господство, установившееся в Юго-Западной Руси с ХIV
Р>века, способствовало постепенному ополячиванию населения.
Р>меня вообще порадовало.
Р>Польско-беларусское господство, установившееся в Р>Юго(Киев)-Западной(Беларусь) Руси, способствовало постепенному Р>ополячиванию населения. Беларусы однозначно сволочи.
Белорусы, может быть и нет, но вот польские паны... Или тогда почему против поляков малороссы бунтовали заметно энергичней, чем против литвинов? С жиру бесились?
Р>Тем более кто-то приводил ссылки на документы ВКЛ, написанные на Р>древнерусском.
В ВКЛ государственным языком был русский, и это бесспорно. Но со времен объединения с Польшей ополячивание, бесспорно, имело место. Начиная с давления религиозного, и кончая усиленным внедрением польского языка и отношением к русскому населению Речи как к "быдлу".
Р>Короче, хоть эссе и более качественное, грязью его назвать нельзя, но Р>все-таки измышления автора, как минимум, настораживают.
Это в тебе говорит русофобия и украинофильская пропаганда. Разумеется, не все в статье бесспорно, но это вполне объективное исследование.
>> 1974 год? Я думал, в первый раз ты описАлся
Р>Я и во второй раз очепятался. Низзя???
Не, ну если тебе нравится считать датой образования украинского языка 1974 год — считай, я не против
>> Сначала ответь на мой вопрос, потом свои задавай.
Р>На какой? Мы ж вроде договорились?
О чем мы договорились-то? Ты мне обещал привести доказательства, что современный украинский был создан раньше середины 19 века. Не привел.
>> И вообще, какой "современный русский язык" ты имел в виду?
Р>У нас много современных русских?
>> Язык Ломоносова, Пушкина или после реформы 1918 года?
Р>Реформа 1918 года на язык не оказала никакого влияния. Я имел ввиду язык Р>Пушкина, ибо он нынче считается образцом "современного русского языка".
А язык Сумарокова, Ломоносова, Державина? Или тогда русские говорили на эсперанто?
>> Я, в свою очередь, напомню, что малороссийский >> (не украинский!) язык был признан языком только в 1906 году с перевесом >> в голосовании всего в один голос, и не факт, что тут не было никакой >> политической подоплеки. Более того, совсем не уверен, что тот >> малороссийский язык был сильнее похож на современный официальный >> украинский, чем на какой-нибудь из суржиков...
Р>Да? Мож напомнишь про беларусский язык? Не в то ли самое время он был Р>"признан"?
Увы, не могу этого сказать. Первое признание белорусского языка было сделано немцами в 1916 году, на оккупированных территориях Белоруссии. А окончательно он был признан самостоятельным языком, афаик, в 1956.
Здравствуйте, loen, Вы писали:
L>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>>>>>Ромашка, а кто по-твоему первый самодержавец Российский
T>>>>Отвечу я. Судя по всему — Петр I, первый правитель Российской Империи. Во всяком случае во времена Рюрика никакой России не было.
B>>>Ни чего не путаем, царей на Руси не было до Петра1
J>>На Руси? Насколько я помню, первым царем назвался Иван III. L>Иван IV
Хм. Похоже, и ты прав, и я (-:
Впервые назвал себя царем Иван III в 1474 г в мирном договоре с Ливонией. Однако внутри государства использованию титула препятствовал пример Византии, согласно которому рядом с императором и в «созвучии» с ним должен был стоять патриарх, как глава церкви Московской же православной церкви, которая в середине 15 в. самовольно объявила себя автокефальной, это не дозволялось четырьмя восточными патриархами (особенно вселенским в Константинополе-Истанбуле).
Если не принимать во внимание внешнеполитическую практику, то и Василий III был коронован лишь как великий князь. Только его сын Иван IV (Грозный) 16 января 1547 г. целиком и полностью принял титул царя. Хотя Московского патриарха еще не было, но самоуверенность русской церкви, в финансовой зависимости от которой находились жившие под османским игом православные епархии, тем временем чрезвычайно возросла. Тогдашний ее глава, митрополит Макарий, был тем человеком, по чьему настоянию коронация семнадцатилетнего Ивана была совершена по модифицированному византийскому церемониалу без согласия восточных патриархов
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Во-во, опровергнуть не могу, поэтому буду считать доводы оппонента неаргументированными! Высший класс риторики! J>или откровенно хамский слив, или огульное отвержение источников оппонента.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>>>Когда осилишь до конца на "наречии" русского языка — тогда продолжим. J>>>>Не, я не филолог, для меня эти аргументы ничего не значат. Пусть филологи спорят с филологами. T>>>Неа. Раз уж болтаешь ерунду что украинский выдумали, изволь почитать про розвитие украинского языка в течении столетий. J>>Я повторяю, я не филолог, и эти филологические бредни сам опровергнуть не смогу. Для меня в этом вполне достаточно мнения ИАН, до 1906 года не признававшей малорусского языка. От этого и надо отталкиваться, а не от приведенных тобой наукоподобных бредней. Кстати, между швабским и общенемецким или между провансальским и общефранцузским различия не меньше, тем не менее, это диалекты, а не отдельные языки. T>Ну уж если ты серьезный начный труд называешь "бреднями"... Слушай, ты кроме Волконского и современных фашистов что-то привести можешь?
Я повторяю: я не собираюсь спорить с филологами, поскольку филология для меня — темный лес. Но украинский язык именно филологи не признавали до 1906 года, поэтому до этой даты он языком не являлся. Так что пусть филологи спорят с филологами. Это все равно, что заставить тебя опровергать утверждения академика Фоменко, как бы ни нелепы они были
T>>>Ты действительно считаешь что русские и русины и русь — это все одно и тоже? Один народ, с одним языком?
... T>В разные периоды времени по разному звались. Вообще то не русский, а руский, с одним "с". Кроме того руский к названию человека не применялось (как сейчас) люди звались "русью" в домонгольские времена. А вот князей, землю — да называли русской. Русинами может в незначительном числе документов кого то и называли, но я не читал об этом. Например возьмем Ипатьевскую летопись (в Изборнике есть) — там как раз подтверждение моих слов, а не твоих цитат Волконского.
Русский, руский, рускый, рустий — все это различные написания одного слова. И даже в Ипатьевском списке, в договоре Игоря с Византией от 945 года, есть упоминание людей рускых, так что не надо говорить, что к людям это слово не употреблялось.
J>>
J>>В 911 году князь Олег Киевский заключил договор с Византией; в нем говорится о "русских князьях", о "русском законе", о "русском роде", о "русской земле", применяется для отдельного человека слово "русин", во множественном числе "русские", а как существительное собирательное встречается слово "русь". В общем, слово "русь" в смысле этническом употреблено 18 раз, в территориальном 5 раз, формы "русский" и "русин" — по 7 раз. В 944 году подобный же договор был
J>>заключен князем Игорем; здесь находим те же выражения: "русская земля", "русские князья", "русин", "русские" и "Русь".
T>Может быть — но привести бы в этом случае такой документ не мешало. А без него слова этого "мыслителя" — ничто.
Ну дык в изборнике есть — читай, изучай...
T>>>[skip] T>>>Набор украинофобских фраз поскипан. Ты можешь по документам (я про летописи и исторические тексты, а не про труды историков) пробежаться — там куда ни копни во многих местах упоминается "Украина". J>>Все ложь. Где ни посмотрю — везде только "украйна" или "украина" — с маленькой буквы. Не согласен — приведи аргументированное и подтвержденное фактами опровержение... T>Что "все ложь"? — это не аргумент. Я так же могу сказать "все ложь" про тебя. То же и по поводу "с маленькой буквы" — как раз это не аргумент.
Ну ладно, хорошо, приведи свои документы, где упоминается "Украина" (а не "украина"). И ты легко увидишь, что везде это слово применялось только к окраинным, "украинным" землям.
J>>...желательно без привлечения польских источников (ибо страна "Украина" и народность "укры" — это их выдумка). T>А вот это как раз твоя выдумка. T>Впрочем, долго искать не пришлось — ЗАПИСКИ ТИМОФЕЯ ТИТЛОВСКАГО 1620 — 1621 T>
Ну я же просил — без привлечения польских историков!! Они, может, и считали русские земли в Польше Украиной, но только лишь для того, чтобы русские земли не вышли из под их контроля. Причем, что это за Титловский — непонятно. В инете пара невнятных ссылок на его записки (в основном, на украинских ресурсах). Не дат жизни, ни места рождения — ничего нет. В одном месте его называют Матвеем, в другом — Тимофеем (или это два разных историка?). Был ли вообще такой человек или это выдумка украинофилов (напомню, что перевод его трудов Лукомским был напечатан в 1864 году, в разгар украинофильства, после поражения польского восстания и выпуска Валуевского циркуляра)? Вообще, термин "Украина" был некоторое время распространен в Польше применимо к Русскому воеводству (Червонной Руси). После включения в состав коронных земель Киевского и Брацлавского воеводства, уже они стали "украиной" и теперь "Украиной" стали называть все эти воеводства. Здесь был, в основном, идеологический подтекст, ибо с тех пор, как Иван III взял курс на объединение всех частей Руси, в частности, путем вывода русских земель из-под польского и литовского владычества, в польско-литовском государстве стремились разобщить русских, внушить им мысль, что русские подданные Польши и Литвы, с одной стороны, и русские подданные Московского государства, с другой стороны, суть разные народы. Поэтому и называли Малую Русь — Украиной, а русским в Московском государстве отказывали в праве быть русскими, называя их москами, мосхами или московитами, выделяя в отдельное племя. В доказательство приведу отрывки из одного труда (автор — наш современник Роман Храпачевский, однако его работа в основном компилятивная, основанная на трудах малороссийских историков первой половины 19 века А.В.Стороженко и И.И.Лаппо):
Так, еще в 1594 г. Эрих Ляссота (австрийский дипломат, оставивший интереснейшие и подробные описания Малороссии и Запорожской Сечи), общаясь и с поляками, и с русскими, не знает "Украины", зато он знает, что есть "нынешние великие князья Руси или Московии" и что существует "русский язык"50.
Но уже в 1596 г. польный гетман С. Жолкевский пишет о восстании Северина Наливайки: "вся Украина показачилась для измены, шпионов полно. Обязательно нужно, обычно, тщательно заботится об этой Украине"51. И хотя здесь еще видно, что "украина" скорее пограничье (уточнение — "этой Украине", указывает на это), но это название как название всей "королевской Руси" уже входит в общепонятийный круг высшего польского руководства. К середине XVII в. Украина — устоявшийся польский термин для всей территории Малой Руси. Это показывает сравнение официального универсала короля Яна-Казимира (декабрь 1657 г.) о мерах по расквартированию войск, где говорится о "воеводствах Русском, Волынском, Подольском, Бельском и Подлясском"52, с его пересказом в частном польском письме, где все эти воеводства названы одним словом — "Украина"53.
Одним из первых начал противопоставлять русских (Ruteni) "московитам" Матвей Меховский в своем "Трактате о двух Сарматиях" (1517 г.) — хотя он и считает их славянами, но в своем списке всех славянских народов перечисляет их по отдельности25. Столицей "Руссии" Меховский называет Львов, а саму ее помещает между Польшей с запада, Литвой (так в его терминологии, на самом деле — это Белая Русь, принадлежавшая Великому княжеству Литовскому) с севера, Северным Причерноморьем на востоке и Карпатами с Днестром — на юге. В описании Литвы Меховский упоминает о том, что часть ее земель раньше были русскими, в том числе Киев, который "некогда был столицей Руссии"26. "Московия" определяется им как государство, где живут "моски", или "московиты", и нигде в тексте описания их страны они не упоминаются как часть русского народа, единственный факт, который Матвей Меховский не мог обойти, так это то, что "речь там повсюду русская или славянская"27.
Вообще, советую прочитать этот материал полностью, чтобы снять возможные вопросы относительно Украины и украинцев (ну, а если и не снять, то хотя бы переформулировать их более аргументированно): здесь (статья есть и на сайте автора, но там она дольше открывается и слегка побитая, как мне показалось). Плюс к тому, советую почитать самого Стороженко (Малая Россия или Украина, Киев, 1918) и профессора одесского Новороссийского университета И.А.Линниченко, полемизировавшего с М.С.Грушевским (Малорусский вопрос и автономия Малороссии, 1917).
T>>>А что ты назвал фальшивкой? Может ты и сборники летописей называешь так? (Они правда не в оригинале, а изданий 19-начала 20 веков). Может ты Рыбакова считаешь фальсификатором? Или ты считаешь фальсификацией "Лаврентій Зизаній. Лексис (1596)"? Ладно по поводу Грушевского украинофобы не ровно дышут, но по поводу вышеперчисленных — что не так? J>>Летописи изданий 19-20 годов вполне могут быть фальшивками — это как раз то время, когда пытались создать отдельную "украинскую нацию", и не гнушались при этом даже откровенной фальсификации. Так что к ним нужно подходить осторожно, тем более, что на твоем сайте они представлены, как я понимаю, в украинском переложении. T>Нет не в украинском "переложении". Вообще это из российских архивов имперских времен, так что если и фальсификации — то в другую сторону.
А, ну пусть даже так. Хотя вызывает сомнение написание с большой буквы слова "Оукраина" в Ипатьевском списке за 1187 годом. Помнится, Соловьев передает это слово с маленькой буквы, как оно и должно быть по реалиям того времени, по следующим причинам. Во-первых, если название страны в самом деле было "Украина" или "Оукраина", то почему же оно впервые появляется в письменном источнике через 300 с лишним лет после основания страны? А во-вторых, восточная часть Переяславского княжества в те годы была захвачена половцами, и оставшаяся, западная часть и в самом деле была пограничной, или "украинной".
J>>Насчет вышепоименованных тобой товарищей ничего предосудительного не знаю T>А ты поинтересуйся, раз уж споришь на "украинские" темы. А то кроме украинофоба Волконского ничего не читал.
Ну, поинтересовался. Убил часа три, не меньше. Теперь знаю много других имен, но уверенность в искусственности разделения русских на белорусов, малороссов-украинцев и великороссов-русских только укрепилась...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
A>>Дааа??? ну-ну расскажи о завоевании поляками и литовцами терри тории современной Беларуси..
J>Ну, например:
J>1. Во второй половине 13 века Миндовгом был захвачены Новогрудок (Новогородок) и вся Черная Русь (в частности, Гродно, Слоним и Волковыск) J>2. В 1264 году Герденем были завоеваны Полоцк и Витебск J>3. С 1316 по 1341 год Гедимином были захвачены Минск, Пинск (1319-1320), Брест (1319-1320), Луцк (1320-1321), Могилев, Туров. J>4. Во второй половине 14 века Ольгердом были завоеваны Брянск (1356), Ржев (1356 и 1360), Новгород-Северский и Киев J>5. В 1404 году Витовтом был завоеван Смоленск.
кто там говоришь такие Рюриковичи??? Так значит Московское и сопредельные княжества были захвачены иноземцами??? Тогда о какой Руси идет речь?
кроме того по польским сведениям Миндоуг- король пруссов, бежавший от крестоносцев и обосновавшийся в Понеманье, где сначала подрядился наемником у новогрудского князя Изяслава, а потом, ставший его преемником, объединивший окрестные земли — Литву. афаик вопрос этнической принодлежности Миндовга не совсем ясен.
Если же считать что княжества находившиеся на территории современной Литвы захватили
J>Здесь все в куче, потому как этот период истории (13-15 век) не слишком хорошо освещен в исторических трудах, так что все русские города перечислены подряд, относятся ли они к Руси Великой, к Малой или к Белой. С датами тоже может быть не все верно, потому как города часто переходили из рук в руки, но факт есть факт: в 13-15 веках Литва захватила, военной силой, брачными договорами или обманом, довольно много русских земель.
Именно не очень...Очень даже вероятно что это сделано вполне осознанно.Ты в курсе что весь архив ВКЛ до сих пор хранится в РФ?
Могу только посоветовать разобраться что же такое Литва...Ты очень сильно путаешь Литву современную и Литву времен Великого Княжества Литовского. Между прочим понятие Белой Руси появилось только 14-16 веке и относилось к Витебщине и северо-востоку Могилевщины.Как думаешь где находятся эти территории?? Правильно на границе с современной РФ а в ту пору очень близко к границам московского княжества.И только к 20 веку это название начало обозначать современную территорию Беларуси.Так что почему бы не объявить поход за "собирание земель русских" прикрыв этой громкой фразой обыкновенную захватническую войну? лехка и красиво...Тем более что полное и официальное название страны на которую идет нападе...извините собирание -- Великое Княжество Литовское,Русское и Жамойтскае.
A>>Коренным образом начали меняться условия для развития белорусской культуры со второй половины XVI в. Ослабленное частыми войнами с Московским княжеством Великое княжество литовское пошло на государственное объединение с Польской Короной. Это произошло в 1569 г. через подписание Люблинской унии, которая положила начало существованию в Европе достаточно крупного федеративного государства — Речи Посполитой.
A>>Надеюсь ты в курсе что "хозяин" этого сайта более чем тепло относится к РФ. как минимум официально...
J>И что такого? Литва тоже нередко ходила походами на Русь, а ослаблена она была не только войнами с Москвой, но и с немецкими орденами, Польшей и галицко-волынским княжеством.
+Татары.Но ото всех удавалось отбиваться довольно продолжительное время.Ничего всего лишь некоторая информация о том что же представляла собой Литва того времени.
A>>А по поводу приемлимости на этом же сайте: A>>
A>>1648-1651 гг.
A>>1654--
A>>1667 гг. Реализация церковной унии встретила сопротивление в православной среде, что, вместе с трудным экономическим положением крестьянства и городских низов привело к антифеодальной войне, начатой запорожскими казаками. Внутренние трудности и противоречия в Речи Посполитой использовала Россия, начав на ее территории новую войну и заняв вскоре большую часть Беларуси. В дальнейшем российские войска действовали менее удачно и по условиям Андрусовского перемирия белорусские земли остались в составе Речи Посполитой. Смоленск отошел к России. Результатом войны явился тяжелый экономический и демографический кризис. Население Беларуси уменьшилось вдвое, был нанесен серьезный удар развитию городов, усилилась полонизация, охватившая широкие слои шляхты и горожан. Непомерно возросшие права шляхты способствовали политической нестабильности.
A>>Не находишь аналогий? могу подсказать -- современная чечня... к сожалению думаю что подавляющее население этого региона имеет анти-русские настроения..я не имею ввиду бандюков и т.п. я имею ввиду что скорее всего у каждого в семье есть погибшие пострадавшие от федералов и их местных помошников... имхо и полонизация есть как раз частично реакция на результат этой войны...
J>Вообще, эта война была затеяна в тесном сотрудничестве с Хмельницким, дабы нанести сильный удар по Речи и было, в некотором роде, спровоцировано антипольскими выступлениями в самой Белой Руси. Так что не надо говорить, что русский царь был такой злобный агрессор: население Белой Руси и само не особенно желало жить под ляхами.
Добрый царь пришел "спасать" бедных литвинон параллельно вырезав половину?? Заметь это даже хуже чем во время 2-ой мировой. Тогда погиб примерно каждый 4-ый...
A>>получается что не сильно литвины хотели то быть видно с московским русским княжеством...
J>Литвины, может, и не хотели, а вот русские — вполне даже хотели:
J>
J>Но эта неудача не могла остановить быстрого успеха Москвы, которая, как доносили королю его воеводы, теперь воевала по новому образцу, занимала земли милостию и жалованьем царским; православная шляхта, сдавшаяся на имя царское по деревням и в Полоцке, была отправлена под Смоленск к царю за жалованьем; которая не хотела сдаваться, отпускалась беспрепятственно. Эта снисходительность имела то действие, что не только простой народ, но и шляхта охотно присягали царю, особенно бедные люди, служивые иноземцы, которые не надеялись получить своего жалованья от Речи Посполитой. "Мужики очень нам враждебны, — пишут поляки, — везде на царское имя сдаются и делают больше вреда, чем сама Москва; это зло будет и дальше распространяться; надобно опасаться чего-нибудь вроде козацкой войны".
Угу...Точно..потом правда из этой статьи видно что и жаловаться начали и сопротивлятся...Но типа поздно...
Еще один интересный нюанс..
В начале этого топика ты утверждаешь что были захвачены русские города вроде Минска,Бреста,Новогрудка и т.п.
а вот в твоей же ссылке имеется такое
Одоевский отвечал, [skip]что царь требует навеки Малую и Белую Русь, Волынь и Подолию, а Литовского княжества требует только на 20 лет за военные убытки
Если ты вспомнишь что же называли Белой Русью в то время...То получается что некоторые из приведенных тобой городов и не русские, а название белая русь чисто прижившая идеологическая фишка того времени
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J> и тратите мое время
Я вас за уши отвечать не тяну
J>Вы лишь уводите разговор в сторону
Я всего лишь указываю на некорректность вашей аргументации по частному вопросу — существование/несуществование языка. Если от бла-бла-бла украинских националистов уже отмахиваешься как от вещи привычной и неисправимой, то неподобающая аргументация у человека преследующего вроде бы как правильные с моей точки зрения цели, обращает на себя внимание. (Это касается в том числе и приведенной вами цитаты, см. ниже).
— языка межнационального общения, статусе русского и украинского языков на Украине в настоящее время — то он ушел в сторону с первых же сообщений, т.к.:
J> и тратите мое время, которое я мог бы потратить, чтобы укрепить мою историческую аргументацию.
... любая историческая аргументация обеих сторон не имеет ни малейшего отношения к сути обсуждаемого вопроса.
Значимо здесь современное состояние дел, а отнюдь не исторические перипетии формирования языков и народностей. А современное состояние дел — это двуязычие и несовпадение границ юридических с границами расселения этносов (последних в сколь либо четком виде вообще нет).
J>Как Вы уже показали выше, дело не только и не столько в фонологии, поэтому этот аргумент может быть отброшен, как несущественный.
Объясните мне вашу логику, пожалуйста. Я никак не пойму. Если архитектура для вас тяжело, попробуем спуститься до более простых вещей.
Обсуждаются отличия маленького красного круга и большого зеленого овала. Отличаются они размером, цветом и формой. Но поскольку вы лично дальтоник, то считаете обсуждение различие в цвете несущественным и уводящим обсуждение в сторону.
AR>>1. Валуевская политика — это "непризнание"?! J>Что именно имеется в виду? Конкретизируйте.
Валуевский указ — запрет на публикацию учебной, духовной литературы "и вообще назначаемых для первоначального чтения народа". Вызван этот указ причинами сугубо политическими — о чем ясно говорится в первых же строках указа, он ничего не говорит о существовании/несуществовании или признании/непризнании языка.
J>Все логично — я считаю, что в то время малорусский язык не соответствовал требованиям к самостоятельному языку ни по лингвистическим критериям
Я не собираюсь биться в стену железобетонного ИМХО: "я не разбираюсь в лингвистике, не собираюсь разбираться, но считаю <...> по линвистическим критериям".
У меня нет аргументов против такой "логики".
J> А под малорусским — что именно под ним подразумевалось, не просветите? Язык Полтавы, Киевщины, Галичины — какой из них назывался "малорусским"?
Полтавы, Киевщины, Галичины говорите? А может Сахалинщины, Башкирщины и Уральщины? Называющих своим родным языком "малоросский" хватало по всей империи. В опросном листе стоял, кстати, именно "язык", по языкам/наречиям рассортировали уже при статобработке — причем к последним попали скопом и "Турецко-татарские наречия", и таджикское, и цыганское, литовское и т.п.
J> Да и вообще, согласно языкознанию на тот момент, и малорусское, и белорусское наречия считались диалектами русского языка.
А это неправомерная замена точки зрения — ай-яй-яй. Суть в том, чем они были, а не чем их считали.
J> настоящий малорусский язык был
был ?
J> явлением сугубо местным
... местным(карта по результатам переписи 1987 года)
J> устным
... что не помешало Соболевскому еще в 1884 году выделить и охарактеризовать серию галицко-волынских памятников письменности XII-XIV веков.
Да, давление на язык было сильным, и сегодняшний украинский достаточно непохож на "малороссийское наречие" образца 1987 года. Но "давление" прикладывалось не отнюдь не к пустому месту.
J>Равно как и постановления типа "требую считать язык существующим" не могут считаться основанием для реального существования языка, так, выходит?
Требования кого? Отдельных политиканов или говорящего на этом языке народа?
J>Мой отец, прожив 2-3 года в Харькове, изучал его, хотя никакой он не украинец даже и близко.
Я вам страшную вещь скажу — мой отец в школе изучал немецкий. Хотя никакой он не немец даже и близко.
Ну а теперь про эту обширную цитату, квотирование для удобства уберу.
J>Так, сразу же после всесоюзной переписи 1989г. в газете "Вечерний Киев" была опубликована статья, сообщавшая, что население Киева составляет 2 млн. 572 тыс. при 1 млн. 472 тыс. Русских и 856 тыс. "украинцев". Но уже через год эта же газета переиздала данную статью с совершенно иными цифрами; из 2 млн. 572 тыс. киевлян "русских" — 472 тыс., а "украинцев" — 1 млн. 856 тыс.(!).
Я тоже поцитирую: "Не так давно я прочел, что некто проплыл 100 ярдов за 49 секунд. Это совершенно меня не удивило, потому что я не знал, чему равнялся старый рекорд – 39, 59 или 99 секундам. Но я читал дальше и обнаружил, что старый рекорд составлял 51 секунду и держался в течение нескольких лет."
Так 1) Сколько же их было на самом деле; 2) Чем подтверждаются данные; 3) И объяснение, пожалуйста — почему это именно преднамеренная подгонка, а не тупая опечатка?
J>Примечательно, однако, то, что данные переписи 1989г. в целом по Украине так и не были опубликованы. Их "засекреченность" легко объяснима: перепись четко зафиксировала, что из 52 млн. "украинского населения" Русскими только по паспорту оказались 21,6 млн. человек (а не 11,6 млн., как утверждал Горбачев).
Ох как! А данные "по пачпорту" тем не менее во время переписи не собирались вовсе. Так что это не более чем очередной случай "так называемого вранья".
В переписном листе было два вопроса: национальность и язык. По национальности — 11,4 млн. русских, по языку — значительно больше. И циферки хорошо согласуются с данными предыдущих переписей.
J> Но и эта цифра, безусловно, занижена.
А как же. Безусловно. Раз автору не нравится — то безусловно.
J> В июле 1924 "молдаванами" в ней значились 14,2% населения, а уже к ноябрю того же года число их "подскочило" до 58%! Через год, без каких-либо видимых причин оно "упало" до 32%.
Значилось где? Кто считал? Миграции учитывали? Мне лично неизвестно о локальных переписях в Молдавии в 1925-26 гг. Сомневаюсь, что сколь либо реальный подсчет можно было вообще в 1924 году провести.
Но ситуация действительно была непростая с точки зрения румын vs молдаванин, здесь вопросов нет.
J> я согласен считать точкой отсчета именно год утверждения его комиссией ИАН.
Пока вы считаете "год" достаточно большой точкой, чтобы служить точкой отсчета существования языка — разговор безнадежен.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Equus пишет: > Общность языка не всегда является доказательством общности народов. > И наоборот. > Потому нет смысла спорить.
+1
> Хотя труды украинских филологов на украинскую тематику никакого > авторитета не могут представлять.
Это с какого перепугу? Давайте не делить ученых по национальному
признаку и давайте будем относится критически к качеству их работ
(именно работ) вне зависимости от языка написания? Ок?
> Римляне вообще то называли себя романами. Римлянин это польско-русская > транскрипция.
Тьфутыблин. А имя Роман так и осталось? Короче, какие-то странные
построения.
> например никто не говорит "донеччанине" но говорят "донецкие".
Это почему никто не говорит? Только "дончане", а не "донеччане".
> Так что даже если называть как хочется тому украиноисторикам > русских "москалями" то принципиально как мы видим это ничего не менеет.
+1
> Что же касается т..н "Киевской Руси" то как раз термин абсолютно > не историчный. Никакого "Киевского государства" а его жителея > соответсвенно "киевлян" или как бы было сказано по латыне "киёвитов" > никонла в природе не существовало.
Та ну? А арабы говорят про Куявию, Артанию и Славию. Как ты думаешь, что
обозначает первое название?
> Правильно писать киевская Русь а не Киевская Русь.
Вообще-то, правильнее писать Русь. Их, в разные периоды истории, было от
одной до четырех.
> Потому как термин сугубо научный и условный.
А Куявия тоже научный и условный?
> Потому что исторически называние города "Киев" не распространялось
никогда > на название русского государства того периода и тем более не было > никаких этнонимов типа > "киевинов", "киеворусов" и.т.п. бред.
Какого периода? Только после этого можно спорить. Еще раз -- в арабских
источниках 9 века название города Киев распространялось на название
государства. Посему все Ваши построения (не спорю, весьма логичные),
разбиваются одним документом.
> Зато прекрасно прослеживается приемственность Южная (приднепровская) > Русь киевского периода — Северная Русь (Беломорье) московского периода > истории.
Ничего там не прослеживается. Это как в анекдоте -- с таким подходом мы
всю физику на ... сведем. С таким же успехом я могу сказать что
преемником Руси стала ВКЛ. И Вы вынуждены будете со мной согласиться.
Ибо аргументы что там, что там весьма и весьма слабые. Не буду, впрочем,
спорить о том, что в случае цепочки Куявия --> Киевская Русь -->
Владимирская Русь --> Московская Русь более подробно отработана
придворными историками.
> Сегодня никто точно не скажет когда и какую конкретно территорию > Юго-Западной Руси назвал Украиной.
Ну почему же?
И плакашася по нєм вси Пєрєяславци ... о нєм жє Оукраина много постона
Ипатиевская летопись. 1187 год. Составление списка, насколько помню,
1377. Переяславль. Сорри, но на окраину совсем не похоже.
> Однако что касается самого слова то во первых. > Украи'на вместо Укра'йна не ранее конца 19 века.
Это к чему вообще? Какая разница, как называется одно и то же в разных
языках?
> Что же касается Украйны или по польски ucrajna,
Поляков в 1377 не было и в помине тут. Так что прекращайте
> то скорее всего (если не рассматривать теорию Потоцкого про племена
"укров") > это производное от слова "crajna" что по польски означает "страна",
"край".
При чем здесь польский? Вот обожаете вы приплетать их, бедных, по поводу
и без. Наверное, потому они вас и не любят. В русском слово "край"
имеет ровно то же значение.
> Остаётся выяснить что же такое "у".
Ну-ну.
> В украинском уже не всегда сохраняется противоположность. > Более того противоположность возникла лишь в древнесловянском.
Брррр.... Сией тирадой вы пытаетесь доказать, что украинский и русский
произошли от разных языков???
> В древнеевропесйом эти преффикы "ан"(ин) и он(ун) > 2 вариант (включёность "ан") тогда "украина" = часть края, То ест часть > некоторой страны.
Обсудим происхождение "England"?
> Чтобы разрешить сморы необходимо выяснить какое же значение этот преффикс > имел в том языке или наречии в период возникновения этого слова.
Будь добр, для начала ознакомься с Ипатьевской летописью. Первая буква
была "омега". Это не "в" и не "у", которые ты тут страстно описывал.
> Что касается "окраина" то это совсем другое слово. > Во первых это слово русское от основы край (которое
Так. Это вообще пестня. Ты говоришь сейчас об древнесловянском
основываясь на современном русском? Давай ты больше так не будешь
делать. ок?
> Про Новгородскую республику тема отдельная. Одако неужели и там жили > украинцы? Если не русские то кто же?
Блин, ну сколько можно повторять. Не было в те времена этноса "русские".
Это было, скорее, административное название. Кстати, не "русский", а
"русич" или "русин". А в Новгороде жили словене, кривичи и меря, потом
добавилась чудь. Меря и чудь вообще не словяне. Кривичи, т.н. балтийские
словяне.
> Неужели поляки? Вопрос находится ведь в этнической плоскости. а не > политической...
В политической. Этнос "русские" сформировался задолго после Руси.
> Приведите пожалуйства пример когда бы хоть какая нибудь страна > называлась просто "страна" в переводе с данного языка?
England
> Хотя в принципе это вполне возможно, но эта теория проивзольная. К тому > же непонятно почему тогда "украйна а не просто крайна (страна)?
In land <--> England. Почему не просто Land???
> Нет никаких фактических доказательств. Чтобы например Крайна > употреблялась наряду с Украйной как слова синонимы > в один и тот же период времени...
А зачем?
> Никто это не отрицает. Вопрос в другом. На каком основании яхык жителей > древней Руси и сами эти жители объявляются > исключительно предками "украинцев"???
Кто?
> С другой стороны как раз именно что наивно полагать что язык жителей > современной Украины которая входила > в состав Польши и где веками жили миллионы поляков развивался в тех же > условиях что и язык другой > части Украины которая вот свыше 350 лет входила в состав Российского > государства???
Никто воде так не полагает.
> И тем более с той частью Украины которая никогда вообще в Польшу не > входила но была заселенна как раз выходцами > из той самой "Московии" или "Санкт-Петрополии"?...
Это какая ее часть?
> Как "накапливались" так и нивелирывались. > Достаточно посмотреть на процессы происходящие в СОВРЕМЕННОЙ Украине. > Украинцы даже из сугубо украиноязычных регионов (говорящие на правильном > украинском языке, е попадая в русскоязычные регионы сначало > в своей речи всё больше употребляют русизмов из конкретных субстантивов > затем из абстрактных затем их речь всё более превращается > в полнейший суржик.
Скорее наоборот. Ща в Донецке хит сезона "забагато" и "ты ба?".
"Ворушись" уже употребляется к месту и не к месту. Про "шо", я говорить
не буду.
> Что же говорить о жителях суржикоязычных регионов которые изначально
говорят > на русско-украинском суржике???
Где?
> Просто идеологи украиниззации забыают что язык есть естественный процесс > информационного взаиможействия человеческих масс.
+1
> Вопрос какой их языков, диалектов и.т.п. полностью или частично > доминирует на той или иной территории определеетя качественнным и > количественным соотношением его носителей. > А совсем не высочайшими циркулярами, запретами и.т.п.
Вспомнить голодомор, массовые переселения? Ладно, чухня все это...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ну хорошо, не 58, а 38, автор материала слегка поднаврал, но ведь слов-то из песни не выкинешь: были подтасовки в национальном составе!
После этой корректуры циферок "в песне" ничего кроме слова "общеизвестно", не остается.
Да, политические подтасовки были. Но записать молдаванином и сделать молдаванином — две разные вещи. Не находите?
А разница в несколько процентов между различными переписями даже при полной отсутствии миграции при уровне развития демографии того времени — просто чудо. И сейчас далеко не каждый человек отличает родной язык от национальности, а национальность от географического места жительства.
Я закончил. Кто услышал — спасибо, кто не услышал — будут продолжать вести дискуссии в стиле:
Образец А:
1 > На Украине в 1987 году было 3 млн. русских!
2 > На Украине в 1987 году было 30 млн. русских!
1, 2 > Откуда ты это взял?
1, 2 > Из совершенно засекреченных результатов переписи, а я им верю!
3 > А откуда тогда такая разница в цифрах из одного источника?
1, 2 > А это потому, что настоящие совершенно секретные результаты смог достать мой любимый журналист, а любимому журналисту оппонента подсунули фальшивку!
Образец Б:
1 > В 1897 году было 3 восточнославянских этноса!
2 > В 1897 году был единый русский этнос!
1, 2 > Откуда ты это взял?
1, 2 > Академия Наук сказала, а я ей верю!
3 > А откуда тогда такая разница, если один источник?
1, 2 > А это потому, что моя Академия все решала только на основе научных данных, а Академия оппонента выполняла политический заказ!
Dixi. А вы можете продолжать доказывать несуществование четверти моих предков (уехавших в Оренбургскую, затем Уфимскую губернии ой как задолго до появления украинского языка по вашей версии, никогда не подвергавшихся насильной украинизации большевиками и насильному обучению "мове"), пользуясь теми же методами, которыми оппоненты доказывают, что современные украинцы никогда не были русскими. Бо как бред и то, и другое. Не согласен я — ни с Энгельсом, ни с Каутским
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
LL>>>>Значит, а)плохо учат и б)не нужен. Логика по которой он должен стать нужным, когда отродясь был не нужен, мне недоступна.
T>>>Если разговор касается Украины — то нужен.
LL>>Кому и зачем нужен, если не был нужен ранее? Потому что кому-то зачесалось в национализм поиграть в многонациональной стране?
T>Раньше был не нужен потому что кроме укр. в СССР проживала куча других народностей. И русский был единственно возможным языком общения. T>Сейчас этим языком в Украине может стать укр.(впрочем — может стать и русский, вопрос только в том сколько народа прийдётся сгибать и чем это чревато для Украины в будущем).
Полагаю, что при уже имеющемся опыте сосуществования этих языков и поголовном знании как минимум одного из них никаких особых "сгибаний" не требуется. В вашей ситуации (насколько я ее себе представляю) куда большей опасностью является игнорирование существующего положения, т.е. признание украинского "единственно возможным языком общения".
LL>>Как раз они прекрасно представляют идиотизм ситуации, когда всю жизнь живущих на своей родной земле людей начинают заставлять учить чужой язык.
T>Эта земля родная для многих. T>Например — для крымских татар или там евреев. T>Может русским и украинцам нужно ещё и их язык учить?
Вообще говоря, в местах компактного проживания неплохо бы. А делать ли его обязательным в масштабах страны — это уже зависит от степени востребованности в масштабах страны. Ты же не будешь отрицать, что степень востребованности русского и крымско-татарского в масштабах Украины, мягко говоря, различается?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Equus пишет: >> > например слово польское слово "тшимаць" никак бы не "восстановилось" до >> > "трыматы". > Р>Почему? > > Потому что заимствования происходящие через живую речь > абсолютно везде происходят путём точного фонетического воспроизводства > слова. > Сделано это могло быть только ЛИТЕРАТУРНЫМ путем, то есть из > "грамотного" (письменного) варианта.
Мне не понятно, что ты пытаешься этим доказать?
мова (укр.) -- язык (рус.) -- jezyk (пол.)
а теперь, плз, полную версию об заимсвованиях в русском языке.
> Р>Русское слово "харашо" (а именно так оно произносится в большинстве > Р>русских говоров) украинцы произносят как "добре". > > Ну поляки тоже говорят добре в данном контексте как и кучу российских > диалектов. > Но я не это чёрт возьми имел ввиду! > Я имел ввиду что для украинского произношения совершенно НЕ ХАРАКТЕРНО > "аканье"
Ты выбрал плохой пример. Слова "хорошо" в украинском нет.
> и по идеи украинцы употребляющие русское слово "хорошо" (как и тысячи > других слов которые не считаются нормативными в украинском литературном > языке) произносят его именно как хАрАшо даже не задумываясь что по украинским > нормам следовало бы хотя бы адаптировать фонетически.
Equus, твой уровень аргументации поражает. Ты сделал две неверных
предпосылки:
1. Украинцы употребляю слово "хорошо".
2. Украинцы произносят его как "хАрАшо".
а потом делаешь выводы. Да, твои выводы будут верны, но только в том
случае, если ты докажешь вышеупомянутые два пункта.
> Это то как раз и подтверждает что слова заимствованные вживую заимствуются > именно в той форме в которой они произносятся а не пишутся.
Это ничего не подтверждает. Это твоя фантазия.
> Я же сто строчек накатал поясняя что дело не в происхождении "основ" слов > которые безусловно общие не только между славянскими но вообще > практически между всеми европейскими языками. > Просто между славянскими они вообще предельно очевидны. > Вопрос в том какой в каком языке КОНТЕКСТ употребления.
А какая разница? Собственно, с чего ты взял, что контекст употребления
однозначно указывает на заимствованность? Причем у тебя, что
показательно, заимствования идут только в одну сторону, польский же язык
ни у кого ничего не заимствовал.
> И тут ясно что разумеется в русском языке есть основа "кон". > конец, кончать и.т.п. И в русском слово "доконать" тоже есть. > Собственно однако в русском языке в контексте "сделать до конца" > не употребляется слово "выконать" такого слова даже нет. > В польском есть такое слово. И есть такой контекст > И ТОЖЕ САМОЕ В УКРАИНСКОМ.
Вывод из этого какой?
> Такие вещи формировались веками за времена оттачивания литературного языка > и никак не могли "случайно" совпасть. Это полностью исключено.
hovorit (чешс.) == говорить (рус.)
так как мы не встречаем упоминания в древнерусском слова "говорить" (там
все больше "рече" да "глаголить"), но зато имеем ровно такое же
написание в чешском, ровно в таком же контексте, то, так как "Такие вещи
формировались веками за времена оттачивания литературного языка и никак
не могли "случайно" совпасть" то мы можем сделать вывод, что слово
"говорить" было искуственно привнесено в русский язык из чешского.
Блин, бред-то какой. Equus, на таких постулатах ты делаешь все свои
логические заключения. Извини, давай ты так больше не будешь?
> От славянского "вага" — тяжесть, вес. Уважать — придавать значение. > В русском языке это слово более близко семантически по смыслу. > > У меня вопрос. Много ли подобных слов в украинском языке с > самостоятельным не русским и не польским значением? > Ведь если бы язык был самостоятельно развивающимся как вы утверждаете то > таких было бы как минимум треть. Но таких ведь единицы.
Так, стоп, я нигде не указывал про "самостоятельно развивающийся" язык.
Таких просто нет. Я возражаю против Вашего тезиса про "искуственный"
язык. Кстати, слов в русском, с "самостоятельным" (кстати, а что это за
бред? такие вещи как критерий использовать нельзя) смыслом так же
единицы. Я что, делаю вывод что русский язык "искусственный"?
> В русском слово "упёртость" имеет ещё более негативный смысл, чем упрямство. > В украинском оно имеет нейтральный смысл. Но это слово плохой пример. > Потому как мы говорим о словах НЕ СОВПАДАЮЩИХ с русским в своей основе. > О них же и речь. > Что 90 процентов этих слов имеют сугубо польское происхождение.
От блин. А доказательство того, что эти слова польского происхождения у
Вас есть?
> А где же собственно "украинские" слова?
А что такое "собственно украинские" слова? Да таких просто нет. Как и в
русском нет "собственно русских" слов. Или что Вы имеете ввиду?
> Только не надо опять ссылаться на "общеславянские корни".
Ага. Сел народ, повыдумывал себе слова. Так, с потолка буквы взял и
вставил.
> Потому что общеславянские корни не мешают например русскому > и польскому языку иметь чуть ли не менее половины слов которые > характерны только для какого-то одного языка.
То есть, на основании того, что украинский к польскому ближе, чем
русский, Вы делаете какие-то выводы? Интересно, какой вы вывод
сделатете из того, что французкий к итальянскому ближе, чем английский?
> Искусственными являются теории согласно которым на большинстве территории > современной Украины издревле говорило на практически "100 процентом > украинском языке".
Издревле? Это с каких пор?
> Вот это как раз чепуха полнейшая.
+1. Если понятие "издревле" мы понимаем одинаково.
> Р>Далеко не явный. Вам следует доказать данное утверждение. Как по мне, > Р>явное продолжение слова "живот" (в современном -- "жизнь"). > > Ну это из области что на что похоже. > В на деле в русском языке есть даже ненормативное слово "юзать" > Вот и польское "уживаць" из той же оперы.
Я попросил доказать. Общие "соображения на тему" имеют в
дисскуссии одинаковый вес. То есть, так же верно мое утверждение.
> В католической стране массу полужаргонных латинизмов особенно > легко становились литературной нормой.
Остыньте. Когда появилось это слово не было ни православных, ни католиков.
> То есть там где явные отличия от русского — 100 процентое совпадение с > польским.
Короче, дальше лень искать, бред Вы говорите.
> Собственно украинская лексика где? > Ведь нельзя же считать слова отличающиеся от русских исключительно > произношением самостоятельной украинской лексикой.
См. выше.
>> > То есть такой своеобразный славянолатинский уродец никак не мог >> > одновременно родиться в разных языках. > Р>+1 И что? > Такой он не один.
Два? Три??? Сколько??? По отношению ко всему языку???
> Что же касается литературного белорусского языка, что в принципе > та же история. Его к сожалению не существовало также > как не существовало украинского литературного языка потому > вся история с польскими заимствованиями повторена там практически > один к одному как и в украинском.
Да? Гм... я почему-то думал, что украину в свое время не поляки
завоевали, а беларусы.
> Ещё одно доказательство кстати. Если ещё можно каким то чудом > поверить что украинский литературный "самостоятельно" развивался > синхронно с польским, То чтобы ещё и белорусских так же "самостоятельно" > с последними двумя развивался. В это поверить тем более > не мыслимо.
Почему?
> Если мы возмём литовский язык то вообще этот язык не имеет никакого > отношение ни к украинскому ни к белорусскому. > Это особый древний балтийский язык. И ниодного слова (за исключением > общеевропейских) > ни в украинском ни в белорусском из литовского нету вообще. > Вот вам и "литовское" владычество. Поляки, поляки и ещё раз поляки > вот кто господствовал на территории бывшей Западной Руси.
Ваше незнание истории просто поражает. Литва не имеет никакого отношения
к литовцам. Собственно, литва и есть белоруссы.
>> > Связанны но с другой стороны. Обычно язык культурного слоя рано или > поздно становится и языком более менее широких масс. > Р>Не пойму почему. > Ну потому что обычно люди культивируют растения а не растения культивирует > людей...
... да.... Как все запущено... Скажите, а Вы себя к растениям или к
людям причисляете???
>> > Более того это даже необходимое условие. Сначало возникает мощный >> > культурный слой- носитель какого-то языка и только потом >> > этот язык становится достоянием широких масс. В противном >> > случае всё наоборот. Языки разлагаются на сотни разговорных диалектов, >> > все нормативы становятся мёртвыми и в живой речи выходят их употребления. > > Р>Почему? История знает обратные примеры. Русский язык 12-15 веков. > > Ну и? Вы отрицаете что в 12-15 веке на Руси существал культурный слой > поддерживающий единый язык для всех русских удельных княжеств?
Да.
> Р>Ну, собственно, а откуда ему еще взяться? > Р>Первый поезд (на территории) прибыл во Львов из Видня. 4 ноября 1861 > Р>года. Не мудрено, что и обозначение "потяг" с собой привез. Или > Р>опять бум доказывать "искуственное" происхождение??? И, давайте, в > Р>будущем, не будем проиводить в пример слова, которые возникли в новейшей > Р>истории. Ок? > Как говориться что и требывалось доказать. То есть язык жителей Галиции > является "эталонным" для всех остальных украиноязычных.
Да... Ваша логика поражает меня все больше и больше. На основании одного частного случая вы делаете такие глобальные выводы.
Смотрите, есть слово "деньги" явно татарского происхождения. Нельзя на
этом основании утверждать, что татарский является эталонным языком для
всех русскоязычных. Бред это. БРЕД!!!
> Вопрос в другом. Что получается что остальные жители Украины по 1939 > года поездами > не пользывались и никаки их не называли. А если называли то ведь никак > не "потяг". > А например "пойизд" не говоря уже про "поезд". > Однако этот вариает заведомо "неправильный" а пракильный исключительно > галицко-польский вариант. Зачем же наводить тень на плетень?
Какую тень на какой плетень. Какой 1939 год? Слово "поїзд" до сих пор
употребляется в языке. Или что Вы хотите сказать. Какой
"неправильный"??? Оба варианта "правильные" и допустимые в одинаковой
мере с точки зрения литературного языка.
> Р>Примеры? > Например склонение существительнных. > Все те процессы упрощения которые происхожили в русском абсолютно > эквивалентны в украинском.
Угу, только падежей на один больше...
> Р>Ладно, попытаюсь подвести итоги. Из того, что Украина имела с Россией > Р>весьма отличную историю, начиная с 12 века, никак не следует того, что > Р>украинский язык был сформирован искусственно. > > Опять же не с 12 а с 13. > Ведь в 13 веке Русь была ещё единой.
Да не была Русь никогда единой. Ну не могла быть. Феодальный строй не
предполагает "единости".
> На счёт искусственности языка, уже ответил. > Смотря, какой критерий естественности поставить. > Я в качестве критерия естественности ставлю, когда язык > изобретается для использования по прямому назначению, > то есть для обмена информации между людьми, а не для политических > спекуляций.
Ну так докажите, наконец, свой тезис. Пока я вижу только поливание
дерьмом украинского языка как несуществующего (то бишь искуственно
ополяченного русского). Причем в расчет принимается только явная
пропаганда.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>А что ж ты хочешь в имеющейся ситуации? Люди, которым на государственном уровне заявляется, что они в этой стране второсортны, не могут вести себя иначе!
T>>Эта лапша тянется ещё с президенских выборов. T>>Которую, кстати, про-русские силы по всем телеканалам и распространяли.
LL>Нет, давайте ее высушим и оставим на веки вечные, вместо того чтобы закрыть вопрос раз и навсегда.
Да дело ваше, в принципе.
Странно только: россияне (по вашим словам) не особо интересуются делами в Украине — а вы тут какую-то лапшу одного из регионов Укр. высушиваете и носитетесь как с писаной сумкой.
Или, может быть, это ваша, российская, лапша — и вам просто жалко расставаться с таким "шедевром"?
T>>Если честно — не понял этого примера...
LL>А чем это лучше ситуации, когда ты заведомо знаешь, что половина народу в твоей стране говорит по-русски
...Это ты какую половину имеешь ввиду? Ту, которая умеет и на русском, и на украинском?
LL>но при попытке общаться с тобой на русском требуешь от собеседника перейти на твой язык, ссылаясь на то, что дело происходит на Украине?
1. Я ещё такого нигде и никогда не требовал. И врядли буду требовать.
2. "Моими" языками являются и тот, и другой.
3. В силу хохляцкой жадности (есть и более веская причина, но в силу глубокой субъективности не буду её называть) я не хочу чтобы один из моих языков умер. Также я не хочу проблем в Украине на языковой почве.
Наиболее логичным решением, удовлетворяющим эти два желания, является двуязычие всех граждан Украины.
LL>А ты ж пытаешься этим показать, "кто в доме хозяин"...
"Кто в доме хозяин" пытаются показать те, кто принципиально не хочет учить официальный язык страны.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>За чашкой послеобеденного кофе прочитал замечательную статейку одного канадского украинца. Посвящён сей поток сознания как бы критике пана Ющенко, но на самом деле текст хорош сам по себе.
Текст — набор сумбурных размышлений автора. Ну ладно когда критикуют Ющенко, типа "слабый, недальновидный, неумелый" и т.д. и т.п. — понимаю таких людей которые ждали мессию, а получили человека. Но когда приплетают историю и ищут аналогии... Чепуха, вообщем.
Amethyst wrote: > > Взгляды шизофренических Витренко и Симоненко имеют для президента > большее значение.
Ну если журналист пишет такое, то его писульки однозначно в топку.
Аметист, бросай ты это дело. Все равно ничего путного не выйдет.
> Менталитета у населения Украине два: Восток (русский, > грязный, рабский) и Запад (украинско-галицкий, демократический, > свободный).
При этом шахты Донбасса строили и восстанавливали люди, 60% которых –
выходцы из западной Украины. Ну да, в Донбассе чуть больше російської
мови, а мы все одинаковые. Донбасс без западной Украины не проживет, и
западная Украина без Донбасса не выживет…
(c) Щербань.
Уж насколько "донецкий", "донецкее" не бывает...
> Свести воедино их (менталитеты) никак не удаётся все 15 лет > самостийности. Так не лучше ли просто взять и разойтись миром? Спокойно, > без криков. Зачем мучаться и жить вместе?
Аметист. Это ты мучаешься. Это тебе Крым хочется. Я тебе уже отвечал --
мне тоже хочется. Так что остынь.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>>>А что, не так? Носителей каких ценностей ВЫ выбираете сейчас? Пофиг кто абы руссский язык? T>>>А после присоединия что будет — вам разрешат выбирать власть в РФ, что ли? T>>>Нет, эта кусок как раз правдив на 100%.
DC>>Если присоединят, видимо, будем равны в правах с остальными гражданами РФ.
T>Именно! Ключевые слова — "остальные граждане РФ".
DC>>Но на мой взгляд отсоединение полный бред экономически никак не обоснованный.
DC>>Вот тут пролетала идея смежные области РФ к Украине присоединить .
T>Да чего уж мелочиться... присоединяйте к РФ Балканы(геополитическая эро-точка), Китай(рабочие), Аляску(ресурсы), Японию(технологии) — во заживёте.
Я предлагал кого-то куда-то присоединять?
T>>>
T>>>У населения Украины два разных менталитета. Один — с многолетними демократическими казацкими традициями, а второй — традиционно московский, с царем или просто сильной рукой на шее.
T>>>Если делить таким образом то их по крайней мере три... или даже четыре: эти два + польские традиции + аморфные совковские.
DC>>А ты к какому себя причислил? Я лично ни к одному из названных не отношусь
T>Т.е.? У тебя есть какие-то определённые взгляды на политическое устройство страны? Или ты последователь Кропоткина?
Я вообще личность не ординарная .
A>>>>А в итоге переселено было на Дон,
T>>>Да, знания просто поражают своей глубиной и непредвзятостью.
DC>>Просвети, о светоч истории, как было на самом деле, а то хаять все горазды.
T>Зачем? Твои слова "переселено было на Дон" свидетельствуют о T>1. плохом знании истории (истории Российской империи, кстати, тоже) T>2. нежелании эти знания получать (по причине категоричности тона)
Ну дык ты просвети коли сам знаешь или поправь.
Что знаю точно, на западной Украине никогда свободой и не пахло и демократичностью, особенно при поляках.
О, да конечно, я забыл упомянуть о еще 3-4 попытках перенести сечь. Если мне память не изменяет, то на Буг, куда-то к Дунаю, и кажись в Крым пытались. Особенности этих попыток не помню, а может и незнаю. Знаю что часть пошла часть боролась, только зачем Императрице(Императору) в глубоком тылу трудноконтроллируемое войско . Вот его и переселяли туда где горячее.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, mrs.Chaos, Вы писали:
MC>>У вас это где?Вы ,видимо , главный цензор? MC>>Вас никогда не отказывались сажать в самолету с маленьким больным дитем на руках,
T>А вас никогда не отказывались сажать в самолету с маленьким больным дитем на руках, потому что вы не говорите на северном диялекти?
MC>>потому что вы не говрите на западенском суржике?
T>Не, всё таки более наглых персон чем некоторые представители русского народа я не встречал. T>Уважения 0, хамства и желания оскорбить — целый вагон. Да ещё и кристальная детская наивность — "за шо нас не любят и почему нам не поклоняются?".
MC>>Баньте, если рука подниметься, а лично с произволом столкнулась
T>Лгать грешно. Тут ненаказуемо, да..
Ваша любовь мне глубоко ...
За что мне вас уважать?
Ваши заслуги перечислите, грамотей , которого на заселение Сибири и не только хватило.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, mrs.Chaos, Вы писали:
Вы часом не из тех , что весь союз пшеницей кормили?
А то и такие есть..себя правда обеспечить почему-то никак не могут
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Да чего уж мелочиться... присоединяйте к РФ Балканы(геополитическая эро-точка), Китай(рабочие), Аляску(ресурсы), Японию(технологии) — во заживёте.
Да вроде нам американцы предлагали пару лет назад Аляску... Только зачем она нам?
Здравствуйте, mrs.Chaos, Вы писали:
MC>Всем радетелям за украинскую Европейскость посвящаеться: MC>Валите в Евросоюз с его еврокредитами, с вашим правительством и воровкой Тимошенко, которая по 5 каналу и евроньюсу орала осенью 2 года назад, что надо вырезать матки женщинам Крыма и Донецкую область обнести колючей проволокой!
И где это Тимошенко говорила???
Уже эта тема проскакивала здесь
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Маленький офтоп:
П>Братцы, что творится, а?! Нет, я говорю что делается, куда мир катится-то?! Мне только что вот за это
сообщение одновременно поставили два плюса — угадайте кто? Amethyst и Timurka!
Весьма кстати показательно, что аметист запостил сюда это и согласился что это чушь.
T>Для жителей Востока, как правило, не имеет значения, кто ними руководит, и как. Главное, чтобы свой. Лучше жить в грязи и рабстве, говорить на русском языке, но принципов не менять.
T>А что, не так? Носителей каких ценностей ВЫ выбираете сейчас? Пофиг кто абы руссский язык?
У как Вас плющит, коллега ... Такой змеиный наезд на русскую речь. А ведь между прочим родной язык — важнейшая составляющая культурной и национальной самоидентификации человека. Конечно, обстоятельства могут заставить пожертвовать человека частью самого себя во благо чего-то большого и светлого. Например Вы, Thanatos, если меня не подводит память, уроженец Полтавы. С большой вероятностью можно предположить, что Ваш родной язык — украинский. Однако пишите Вы (грамотно, без ошибок) и общаетесь на работе преимущественно на русском. Почему так? Далее, предположим у Вас есть мотив основную часть времени не балакать державною мовою, а разговаривать. Вас раздражает, что русская часть Украины не проявила достаточную гибкость позвоночника и не хочет розмовляты?
T>А после присоединия что будет — вам разрешат выбирать власть в РФ, что ли?
После присоединения, которое рано или поздно состоится (формы этого Союза можно обсуждать), — разрешат безусловно. Более того, дадут право формировать саму власть своими представителями. Как это всегда было (светлый образ Никиты Сергеевича так и стоит у меня перед глазами ). Неграждан, как справедливо заметили наши коллеги, в России нет.
T>Нет, эта кусок как раз правдив на 100%.
Не согласен.
[offtop]
Всё спросить забываю. Thanatos — это, насколько мне известно, по-гречески означает "смерть"?
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>А вы молодой человек попридержите язык, бо и прищемить могут.
0rc>А вы, молодой человек, жену свою попридержите, а то по жизни будете страдать из-за нее.
Моя жена взрослый человек и отвечает за свои поступки, я ей не воспитатель и не надсмотрщик, я ей защитник.
Страдать в первую очередь будете вы, за свой длинный язык.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>А ты попробуй посчитать . Скольких эвакуировали в Сибирь, скольких убили, скольких в лагеря загнали, сколько просто с голоду в оккупации умерло. Больше выжило скорее всего на западной Украине, т.к. были более лояльны к захватчикам, но и там очень много погибло. А инфраструктуру восстанавливали всем союзом, при этом многие тут и осели, а украинцы из Сибири не вернулись, т.к. некуда было. T>>Ох уж эти доктора и миссис... Граматеи, блин. DC>Ну ярлыки навешивать и говорить общими фразами все горазды. Ты бы опроверг? Ты своим знанием блесни, а то на чужую голову всё стать норовишь.
"Блестеть" нечем, но на примере родственников расскажу:
1.Далеко не все кто остались на оккупированной территории погибли. Фашисты конечно звери, но поголовно украинское население не уничтожали. Моя бабушка, например, выжила в оккупации.
2.Далеко не все кто были эвакуированы (специалисты вместе с заводами), остались в Сибири. Например другие мои дед и бабка вернулись после войны в Харьков.
3.Еще не забывай кто был на фронте — они тоже зачастую возвращались в родные места.
Ну а насчет того что "скольких убили, скольких в лагеря загнали, сколько просто с голоду в оккупации умерло" я и не спорю, от коммунистов у меня прямых родственников больше наверное погибло чем от фашистов. В голодомор.
И это не совсем правда "Больше выжило скорее всего на западной Украине, т.к. были более лояльны к захватчикам". Да коллаборационисты были (а где их не было?), но насчет "больше выжило" — не согласен. Примерно столько и осталось. Только что их не эвакуировали в виду разных прчин в Сибирь.
Р>ЗЫ. Кстати, попробуйте проехать границу. Русская таможня намного больше Р>докапывается, чем украинская.
Ездил регулярно на поезде в период отращивания морд украинскими таможенниками. Чем шире у них становились морды тем наглее и хамовитее они становились. Российские таможенники и пограничники не докапывались вообще.
Лучше всего этих ... характеризует отношение к своему же населению. Всем известно что на остановке поезда часто бывают атакованы бабульками с едой. На российской территории их не гоняли, пока я ездил, никогда. И только украинские мордовороты в форме позволяли себе издеваться над бабульками вышвыривая из вагона.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>>Предположить много чего можно, например девица ни разу не летала на самолетах или например, патологический врун детства. Среди девушек, это очень часто встречается...
С>
С>12. Не используйте запятые, там, где они не нужны.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
T>>А что, не так? Носителей каких ценностей ВЫ выбираете сейчас? Пофиг кто абы руссский язык? A>У как Вас плющит, коллега ... Такой змеиный наезд на русскую речь.
Не поверите — но просто опечатка.
В отличии от некоторых к языкам я ненависти или пренебрежения не испытываю.
A>А ведь между прочим родной язык — важнейшая составляющая культурной и национальной самоидентификации человека. A>Конечно, обстоятельства могут заставить пожертвовать человека частью самого себя во благо чего-то большого и светлого.
Обстоятельства не могут заставить пожертвовать родным языком. Они могут только вынудить общаться на языке, отличном от родного.
A> Например Вы, Thanatos, если меня не подводит память, уроженец Полтавы. С большой вероятностью можно предположить, что Ваш родной язык — украинский.
какой.
Учился в русской школе. Общался дома больше на украинском (ну, или на суржике который ближе к украинскому чем к русскому).
A>Однако пишите Вы (грамотно, без ошибок) и общаетесь на работе преимущественно на русском.
Я общаюсь на том языке, на котором меня может понять собеседник.
Для меня язык — средство не самовыражения, а общения.
A>Почему так?
Потому что русский язык — это некий общий знаменатель, который делает общение между украинцем с западной, москвичом и белорусом возможным и достаточно эффективным.
A>Далее, предположим у Вас есть мотив основную часть времени не балакать державною мовою, а разговаривать.
Я не вижу смысла общаться на украинском если собеседник лучше общается на русском.
A>Вас раздражает, что русская часть Украины не проявила достаточную гибкость позвоночника и не хочет розмовляты?
Нет. Меня раздражает нежелание проявить уважение к своим соотечественникам и общаться на родном для собеседника. Мотивируя это тем, что украинский язык
-отсутствует
-на нём балакают только во львове
-диалект русского
-диалект польского
-язык села
(нужное подчеркнуть)
В общем, чем угодно — только не тем, что есть на самом деле.
Меня также раздражает то, что русские в Украине ратуют за двуязычие даже не пытаясь выучить официальный на данный момент язык, т.е. фактически хотят чтобы русский стал единственным официальным языком.
В то же время как большинство украинцев (и эта группа составляет большинство населения Украины, благодаря чему эта страна ещё не распалась) — двуязычные в полном понимании этого слова, т.е. могут читать, писать и общаться как на украинском, так и на русском.
Да, есть ещё группа украинцев которые не хотят принципиально общаться на русском — но несмотря на то, что таковых процентов 10% при почти поголовном незнании и нежелании знать среди украинский язык русским населением, явление это вызывает приступы дикого возмущение поведением "западенцев", не желающих делать всего-навсего тоже самое, что не хотят делать русские в Украине.
T>>А после присоединия что будет — вам разрешат выбирать власть в РФ, что ли? A>После присоединения, которое рано или поздно состоится (формы этого Союза можно обсуждать), — разрешат безусловно.
Сколько людей — столько и мнений.
Лично я не думаю что присоединение состоится, и на то есть банальные, но очень веские причины.
A> Неграждан, как справедливо заметили наши коллеги, в России нет.
Собственно, я имел ввиду другое.
На мой взгляд РФ семимильными шагами движется к единоличной неизбираемой власти. Т.е. к политической системе когда законодательная, и исполнительная власть назначается — а не выбирается. Это только моё мнение, если есть доводы, которые это мнение опровергают — велкам.
T>>Нет, эта кусок как раз правдив на 100%. A>Не согласен.
Опровержение будет?
Т.е. какие-то факты в истории России когда было сильным местное самоуправление, или когда в обществе появлялись два или больше лидера которых поддерживали народные массы и т.п.?
A>[offtop] A>Всё спросить забываю. Thanatos — это, насколько мне известно, по-гречески означает "смерть"?
Бог смерти.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>ну... проблема не только в том, что они различаются, так еще и за Р>мелочь, на которую в Украине поглядят сквозь пальцы, в России сгребут Р>бабла и наоборот.
И наоборот — это верно. От номеров зависит. В этом году едем с семейством в Крым. Где-то уже перед Крымом останавливает мент. За рулем жена. Она выходит, он начинает на что-то ее разводить. Дело затягивается. Вылезаю с наладонником, включенным на запись звука. Подхожу к менту. Тот, видя меня с непонятной приблудой наперевес, сразу отдает жене документы и говорит "счастливого пути". Выясняется — московские номера не понравились...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
DC>О, да конечно, я забыл упомянуть о еще 3-4 попытках перенести сечь. Если мне память не изменяет, то на Буг, куда-то к Дунаю, и кажись в Крым пытались. Особенности этих попыток не помню, а может и незнаю. Знаю что часть пошла часть боролась, только зачем Императрице(Императору) в глубоком тылу трудноконтроллируемое войско . Вот его и переселяли туда где горячее.
Сечь не переносили, а распустили по причине морального разложения и внутренних склок. Затем казачество опять позвали на службу, сразу по многим направлениям: причерноморье, Крым, северный Кавказ. Задунайские казаки — это "политически обиженные" по причине роспуска Сечи, но подавляющая часть их потом вернулась, когда казачество начало опять возрождаться.
skip
YKU>А про остальное — вы абсолютно правы. Да и не только козацтво! Еще Багратион лизал жопу кривавому царскому режиму, а не партизанил, гад такой, в горах за свободу Грузии(как Шамиль, например). YKU>И в наше время.. Шотландский королевский полк занимается, практически, им. Лизоблюдством(по вашей терминологии).
Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>>> 1.Далеко не все кто остались на оккупированной территории погибли. >>> Фашисты конечно звери, но поголовно украинское население не уничтожали. >>> Моя бабушка, например, выжила в оккупации. Р>>Ну дополню. У меня, в оккупации, выжили отец, мать и две бабки (деды Р>>были на фронте). Р>>Воспоминания матери (Авдеевка) об немцах -- шоколадом угощали. Какой-то Р>>егерский полк. Простояли они там два дня. За постой не платили, зато Р>>продукты все свои использовали. Некоторым хотелось домашней жратвы -- за Р>>приготовить и ингридиенты платили. O>Мне бабушка рассказывала: O>Пришли немцы, выгнали из хаты к соседям жить. O>Бабушка — как же так, там же наши продукты, что же мы есть будем? O>Немцы — Приходите, берите когда надо. O>Так всю зиму и ходили за своими продуктами.
O>Потом пришли красные, точно так же выгнали из хаты, токо еще и с наездами "а вы тут немцев обслуживали пока мы за вас там воевали". В хату за продуктами не пускали. Когда уходили увезли все продукты с собой. Оставалась огромная неподъемная бочка квашенной капусты, так и ту соляркой залили. ):
А кого этот рассказ характеризует, немцев с красными, или Вашу бабушку?
skip
YKU>А вы читать умеете? "Еще Багратион лизал жопу кривавому царскому режиму, а не партизанил, гад такой, в горах за свободу Грузии(как Шамиль, например)." Разумеется(если не приписывать свои блестящие мысли другим), имелось в виду "он не партизанил в горах, как Шамиль". А то, что один партизанил в Дагестане с Чечнёй, а второй партизанил бы в Грузи — это что-то меняет? Если бы я написал "как легендарный Уильям Воллес" вы бы тоже решили, что речь о Грузии?
Читать умею, просто Вам надо бы яснее излагать свои мысли, тогда бы из под Ваших пальцев не появлялись бы следующие перлы
YKU>А про остальное — вы абсолютно правы. Да и не только козацтво! Еще Багратион лизал жопу кривавому царскому режиму, а не партизанил, гад такой, в горах за свободу Грузии(как Шамиль, например).
Да, ещё маленькие дополнение, Вы не помните как и где окончил жизнь сей "великий борцун", и какое у него сложилось отношение к Россииотношение к России.
И какого именно Шамили Вы имеете в виду
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>[skip] DC>>Но спорить с тем что после 2й мировой состав населения УССР сильно изменился трудно, и украинцев стало меньше по довольно объективным причинам. T>Да, нет уж, уважаемый. Не нужно сьезжать со своего базара и с базара своей жены (раз уж ты ее защитник). Еще раз повторю фразу с которой все началось (здесь
T>Вот и ответьте непредвзято , где после второй мировой вы украинцев нашли?
T>Откуда вы их нарыли, блин, учитывая ход войны на Украине?
T>О каком коренном населении говорите?
T>Так что если не "все", то "почти все". И за это вам минус. T>-1
Украинцев от этого больше не стало.
DC>>К чему я это говорю? К тому что нужно считаться со всеми жителями Украины, разделение на западную элиту и восточное быдло ущербно и уводит нас в сторону от решения насущных проблем, таких как коррупция и уровень жизни. Нас просто натравливают друг на друга... T>А вот с этим как раз я и не спорю, только к чему это именно в этой ветке про "коренного населения в Украине не осталось". Тем не менее поставлю плюс. T>+1
Я просто счастлив.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>> ... и казачки путем прямого голосования пошли к царю московскому под крылышко....
T>Никакого голосования не было. И не надо делать вид, что ты этого не знал или не понимал.
Так в учебнике по истории украины написано
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, mrs.Chaos, Вы писали:
MC>Валите в Евросоюз с его еврокредитами, с вашим правительством и воровкой Тимошенко, которая по 5 каналу и евроньюсу орала осенью 2 года назад, что надо вырезать матки женщинам Крыма и Донецкую область обнести колючей проволокой!
Ой, и мне линк на запись с такими ее словами можно? Очень хочется посмотреть
Amethyst пишет: > ОК, и что же предлагается теперь, — подход в стиле "кажи @-ка русская > мовой ридною"? Понимаете, когда человеку что-то насильно засовывают в > глотку это вызывает в ответ здоровый рвотный рефлекс. Более того не всем > мова нравится как средство коммуникации. В укр языке многие слова похожи > на русские, но есть замена букв е->э, и->ы ... Вы уж извините, но чисто > фонетически Э-канье и Ы-канье некоторым людям коробит слух. Лично я к > мове отношусь равнодушно, но вот звучание немецкого языка мне не > нравится. Поэтому я вполне понимаю тех людей, которых не устраивает мова. > > Потом представьте, люди (много людей!) спокойно жили и общались на > родном для себя языке. И тут случилось великое счастье — в дом каждого > из них постучалась самостийность. Причём не простая, а с > национально-свидомая. Ну не виноваты люди, что кусок территории где они > проживают по странному стечению обстоятельств оказался "приаттачен" к > отколовшемуся государству. Союз ломался по живому, без учёта языковых, > национальных и культурных предпочтений людей.
Аметист, ты только что с кем разговаривал?
> Заметьте, Вы отказываете людям в праве на их родной язык без основания > (имхо) подозревая их в сепаратизме.
Гм. Почему-то мне кажется, что никто никому ни в каком праве не
отказывает. У нас нет преследований ни по языковому ни по национальному
признаку. В отличие от...
Хотя, вполне допускаю, что из Москвы виднее.
> Что касается связи языка & модели развития, это неправда. Вспомните > испаноговорящий мир: Куба, Аргентина, Чили, Испания. Очень разные > государства имхо. Бразилия и Португалия (португальский яз). Можно > привести пример двух Корей, Китая и Тайваня, Франции и Алжира.
Ну зачем же так далеко ходить? Давайте посмотрим на Россию.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
MC>>На фига хохлам крым с его нежеланием говорить ин государственна мова?
0rc>У нас, здесь так не принято.
У нас здесь "москали" и "кремляди" удивительно часто звучат
Хотя по сути вопроса — согласен, если кому-то этот термин не нравится, можно попытаться его не использовать (как слово "негр" нейтральное у нас, но штатовским неграм оно не нравится). Просто в Крыму слово "хохол" так же не является ругательным. Украинцы по национальности спокойно говорят, что они хохлы. Тут многие полухохлы, например, но это их не беспокоит.
П>.
П>- А где же теперь ваши ангелочки?
П>...
П>- У дона Педро.
П>- Но ведь дон Педро умер!
П>- Умер, да? Какая неприятность... Ну значит у другого Педро... Да мало ли в Бразилии Педров?!
П>(с) Здравствуйте, я ваша тетя П>
Ты ни чего не понимаешь... Юрик изрекает нам "Сарказм" А будешь пререкаться, он и тебя пошлет... к словарю
DC>>Почему двуязычие, приведет к краху государства?
T>Это первый шаг. Следующий — автономия, затем отсоединение. T>И не важно кто от кого будет откалываться — донбасс на северо-восток или ЗУ на запад.
Тебе какая разница? Независимо от того, где ты живешь, ты за то, чтобы удерживать силой чуждые тебе области?
Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
MC>>>>потому что вы не говрите на западенском суржике?
T>>>Не, всё таки более наглых персон...
V>>А вообще прикольно. Хотя по сути миссис права.
M>В смысле? И Вас тоже с дитем в руках...
Не, не так: "И Вас тоже ребенком...." , потому как миссис делилась свои детским опытом.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>dr.Chaos wrote: >> >> R>Кстати о несколькоязычных странах, которые ставят нам часто в пример. >> Например Швейцария, Бельгия, Канада... Можете меня просветить — в >> Швейцарии, например, часто ходят демонстрации под флагами соседних стран >> — Италии, Германии, Франции... и кричат про необходимость раскола >> Швейцарии и присоединении к другой стране? >> >> А там что чей-то язык притесняют? V>Ну как же, русский.
Сразу вспомнил цитату Задорнова: "Мы в Америке уже 6 лет, а американцы на русском не говорят!"
Здравствуйте, basenko, Вы писали:
T>>Оооо, суржик — любимая тема противников украинского языка! Как же говорить об украинском языке и не вспомнить суржик... T>>1. Собственно, а что такое суржик? Диалект эталонного украинского? Какой диалект — волынский, львовский, ужгородский, восточноукраинский? Что такое эталонный украинский?
B>наиболее правильный украинский в Полтавской области
Ооо!
Может поэтому я никогда и не пойму тех, кто говорят что украинский — это диалект русского или польского?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Hiller, Вы писали:
H>О, с удовольствием. Значит так, берешь подборку материала по теме и...ЧИТАЕШЬ! Причем самое главное в "ненациковском" методе — это восприятие, запоминание и учет при дальнейшем анализе ВСЕГО прочитанного безотносительно того, согласен ты с этим самым прочитаным или нет. Я конечно понимаю, что для истиного барадзьбита очень сложно воспринимать предложение, если в нем нет фразы "проклятые русские комуняки вместе с кровавой гэбней тысячелетиями пили кровь белорусского народа", но ты постарайся. Это очень поможет в будущем не выглядеть придуркаватым фанатиком, зацикленным на самасвядомасти.
Хиллер, у Вас с психикой все нормально? Тут народ обсуждает статью канадского украинца о Ющенко. Особо ничего нет ни о нацизме, ни о проклятых русских комуняках и кровавой гэбне. Вы же вломились в разговор со своим глупым "нацики" и излив в форум какие-то помои, вероятно, очень довольны собой. Если хотите написать что-то по теме, прочитайте статью и скажите свое мнение.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>>Ты ставишь мне в упрёк, что наша элита смогла договориться промеж собой. Вот, ваша тоже как-то договорилась, не всё ж время соседям потешаться.
T>Я не уверен в том, что наша элита договорилась между собой.
A>>Власть — она очень и очень одинакова.
T>Т.е. власть Сталина очень похожа на власть Ельцина?
А в чем принципиальная разница? В том что использовались разные названия для опричников?
A>>Если ты согласен сменить сказку про коммунизм на сказку про демократию, то я буду атеистом.
T>Млин, да я ведь даже не упоминал эти абстрактные понятия..
A>>Не так много стран на просторах Советского Союза делят своих жителей на граждан и неграждан. "Паспорт негражданина" звучит дико?
T>
T>>> В принципе, в политическом устройстве запорожской сечи были все признаки "военной демократии" (не помню T>>>точно как эта разновидность называется).
A>> Эта! Мои тапочки сбежали ещё вчера.
T>Извините, а что вас так насмешило?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
T>>>Это первый шаг. Следующий — автономия, затем отсоединение. T>>>И не важно кто от кого будет откалываться — донбасс на северо-восток или ЗУ на запад.
V>>Тебе какая разница? Независимо от того, где ты живешь, ты за то, чтобы удерживать силой чуждые тебе области?
T>Не важно — к счастью или к сожалению, но у меня в паспорте написано "гражданин Украины"... поэтому и есть разница.
И к чему тебя эта надпись обязывает? Изображать единство под флагом притеснения русского языка?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
>>> Пиши еще, тебе националистические шавки плюсов понаставят. Р>>Да... Неадекватная у тебя реакция на великих русских поэтов...
J>Да, я был о тебе лучшего мнения... Настолько примитивная "ловушка"...
Да брось, при чем тут ловушка. Цитат можно понадергать откуда хочешь и сколько хочешь. Только этой цитатой Ромашка подтвердил мою правоту — Россия и русские для него враги. Кстати, как видишь, один плюс уже стоит...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
>>>> Пиши еще, тебе националистические шавки плюсов понаставят. Р>>>Да... Неадекватная у тебя реакция на великих русских поэтов... J>>Да, я был о тебе лучшего мнения... Настолько примитивная "ловушка"... LL>Да брось, при чем тут ловушка.
Ловушка-ловушка Думаешь он помнит контекст стихотворения?
LL>Цитат можно понадергать откуда хочешь и сколько хочешь.
Собственно поэтому я ему -1 и поставил.
LL>Только этой цитатой Ромашка подтвердил мою правоту — Россия и русские для него враги. Кстати, как видишь, один плюс уже стоит...
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Здравствуйте, mrs.Chaos, Вы писали:
MC>>У вас это где?
0rc>У нас, на РСДН.
MC>>Вы ,видимо , главный цензор?
0rc>Вам не видимо, вам кажется...
MC>>Вас никогда не отказывались сажать в самолету с маленьким больным дитем на руках, потому что вы не говрите на западенском суржике?
0rc>Простите, но по вашему ломаному диалекту, я четко могу определить — у вас, как раз суржик!
MC>>Моралист епт MC>>Баньте, если рука подниметься, а лично с произволом столкнулась
0rc>Я против каких-либо банов, но вы сами второй пост подряд нарушаете правила
Здравствуйте, mrs.Chaos, Вы писали:
T>>А, понял... ничего страшного — это просто проявление культуры, воспитанности и интеллектуальной элитарности. MC>Рада что вы наконец занялись самокритикой
(сочувственно)
Так рождение ребёнка повлияло?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, mrs.Chaos, Вы писали:
MC>Так с какого?
"Хохлы $08#0" я в первый раз услышал ещё в далёком 85-86... где-то так.
MC>Я то как раз преподаватель
Если не секрет, чего... а то рядом с этим
MC> неперемину
выглядит весьма колоритно.
(с формальной точки зрения правилами форума запрещено обращать внимание на ошибки собеседника но в данном случае смысл этого слова мне открылся только спустя несколько минут)
T>>Ну так слезайте с чужой головы. MC>Так вы подставили , а я не заметила? повторите плз,
Во-первых никто не подставлял, во-вторых — слезайте. ))
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
DC>>>>Там местное законодательство, если я правильно понял, позволяет ввести русский язык наравне с украинским в пределах области, и тем более АР, но там вроде какая-то тонкость есть. Я не юрист, надо смотреть по местным советам на основании чего принимали.
R>>>В конституции говорится про места компактного проживания иноязычного населения. А вот насчет административных границ — не знаю, там не говорится...
DC>>А чем АРК не место компактного проживания иноязычного населения? DC>>Или, например, крупные города Юго-Востока?
R>Да ничем Осталось одно — вспомнить, что использование другого языка не значит отказ от украинского (историю про отказ принять документы на украинском в Херсоне я уже рассказывал). Потому что по-моему вся борьба за права русскоязычного населения на самом деле является борьбой за право не знать украинского
Сакральное: Когда кажеться креститься надо .
Я точно знаю тенденцию упразднения преподавания русского языка и литературы, я против нее, т.к. считаю что 400-500 лет совместного развития культур нельзя вычеркнуть, тот же Пушкин и Лермонтов, для украинца не менее ценен и дорог, чем Франко и Шевченко. А знание обоих языков ИМХО никому не повредит.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Я точно знаю тенденцию упразднения преподавания русского языка и литературы, я против нее, т.к. считаю что 400-500 лет совместного развития культур нельзя вычеркнуть, тот же Пушкин и Лермонтов, для украинца не менее ценен и дорог, чем Франко и Шевченко. А знание обоих языков ИМХО никому не повредит.
R>Я могу смело утверждать, что 99% украинцев, говорящих на украинском языке, свободно говорят и на русском. А сколько украинцев, говорящих на украинском языке, свободно говорит на украинском?
И что из этого следует?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
[... хлам поскипан ...] >> Не смотри. Никто не заставляет ходить на форум.
Р>А вот это, извини, не твое дело.
Конечно твоё. Ромашка ведь хозяин своего слова — хочет даёт, хочет берёт обратно. Джентльмен, мля. Свидомый.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Я не уверен в том, что наша элита договорилась между собой.
Ну, ты к Кийеву ближе.
T>Т.е. власть Сталина очень похожа на власть Ельцина?
Принципиальной разницы нет. Просто Ельцин учится на опыте своих предшественников. Лучше получать 3 млн. рублей в год, чем быть старцем из Политбюро.
A>>Не так много стран на просторах Советского Союза делят своих жителей на граждан и неграждан. "Паспорт негражданина" звучит дико?
T>
Тебя не цепляет потому, что те люди на русском говорят? А если бы на украинском? Или тебе "права человека" не интересны и присущ здоровый эгоцентризм?
T>Извините, а что вас так насмешило?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Р>А зачем? >> >> Затем, что это было бы единственно нормальным поведением по отношению к >> половине украинского населения.
Р>Отвлекаясь от этики и морали. Весьма странно смотрится защита одной Р>половины общества другой. Этак vdimas и dr.Chaos обязаны защищать Р>украинский язык. Я, конечно, не спорю -- было бы прекрасно. Только это Р>сказка какая-то получается. Хотя я -- за!!!
Зачем же отвлекаться от этики и морали? В данном случае нет речи о защите одной половины населения другой половиной. Есть действия властей в интересах одной части населения и против другой. В такой ситуации vdimas-у и dr.Chaos, очевидно, глупо защищать украинский язык.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Я до сих пор не вполне понимаю, в чем состояла ловушка.
Видимо ожидалось что ты начнешь возмущатся — а что это за негодяи и россиененавистник такие стихи пишет. Не иначе как Илья или Тимурка,.. а Ромашка тут тебе возьмет и скажет — да это же ваш русский, горяче любимый.... И ты вроде как усядешься в лужу
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>>У тебя есть брат? Ты будешь стрелять в своего брата? Может, в родителей стрелять будешь?
T>>Ой, только не надо тут давить на эмоции... тем более — приводя в качестве примера настолько глупые ситуации.
A>Я никак не пойму, почему украинцы считают такую ситуацию глупой? Я лично считаю, что вступление Украины в НАТО делает ее неизбежной.
Хм, а я не считаю, что вступление Украины в НАТО заставит меня стрелять в моих братьев. Можете обосновать свою мысль?
...окажет помощь Договаривающейся стороне, подвергшейся или Договаривающимся сторонам, подвергшимся подобному нападению, путем немедленного осуществления такого индивидуального или совместного действия, которое сочтет необходимым
Суть выделил болдом — страна-участник НАТО не обязана обьявлять войну в случае нападения на другую страну Блока.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, loen, Вы писали:
T>Читай внимательно: T>
T>...окажет помощь Договаривающейся стороне, подвергшейся или Договаривающимся сторонам, подвергшимся подобному нападению, путем немедленного осуществления такого индивидуального или совместного действия, которое сочтет необходимым
T>Суть выделил болдом — страна-участник НАТО не обязана обьявлять войну в случае нападения на другую страну Блока.
А это зависит от вменяемости правительства (на тот день) и откатов/грандов. Примут решение никуда не денешься.
T>Никто не заставляет русских уезжать. Никто не заставляет ассимилироваться. T>Их только просят выучить язык на который является родным для 50% граждан Украины.
Этого не будет даже через 20 лет. Просить бесполезно, этот язык не нужен остальной половине населения.
R>Опять же. Если хочется узаконить свой язык — делать нужно все согласно закону.
Это все от незнания истинной ситуации. Реально, когда принимали Конституцию, не было народного обсуждения. В тихом углу конституцию разработали и под шумок приняли.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, loen, Вы писали:
L>>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>>Здравствуйте, loen, Вы писали:
L>>>>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>>>>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>>>>>>>У тебя есть брат? Ты будешь стрелять в своего брата? Может, в родителей стрелять будешь?
T>>>>>>>Ой, только не надо тут давить на эмоции... тем более — приводя в качестве примера настолько глупые ситуации.
A>>>>>>Я никак не пойму, почему украинцы считают такую ситуацию глупой? Я лично считаю, что вступление Украины в НАТО делает ее неизбежной.
R>>>>>Хм, а я не считаю, что вступление Украины в НАТО заставит меня стрелять в моих братьев. Можете обосновать свою мысль?
L>>>>Североатлантический договор L>>>>
L>>>>[skip]
L>>>>Статья 5
L>>>>Договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что вооруженное нападение на одну или нескольких из них в Европе или Северной Америке будет рассматриваться как нападение на них в целом и, следовательно, соглашаются с тем, что в случае если подобное вооруженное нападение будет иметь место, каждая из них, в порядке осуществления права на индивидуальную или коллективную самооборону, признаваемого Статьей 51-ой Устава Организации Объединенных Наций, окажет помощь Договаривающейся стороне, подвергшейся или Договаривающимся сторонам, подвергшимся подобному нападению, путем немедленного осуществления такого индивидуального или совместного действия, которое сочтет необходимым, включая применение вооруженной силы с целью восстановления и последующего сохранения безопасности Североатлантического региона.
L>>>>[skip]
L>>>>Что будет делать Украина в случае конфликта Россия — НАТО?
R>>>Во-первых я увидел фразу про вооруженное нападение на страну-член НАТО. Зачем России нападать на кого-либо? L>>В новейшей истории много стран, которые не нападали на НАТО
R>Я думаю — в НАТО достаточно мозгов, чтобы никогда не нападать на Россию.
И Наполеон и Гитлер были не дураки.
R>Кроме того в приведенной статье говорится про нападение на страну-члена НАТО. Если какая-то страна решит напасть, то такой случай под данную статью не подходит. Во всяком случае формально. Кроме того. Я могу ошибаться, но по-моему у каждого члена НАТО есть право вето.
Как будет выгодно политикам/бизнесу так оно и будет выглядеть в прессе и сознании граждан.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Да, конечно. "Мирные села" — это что-то типа "мирных чеченцев"? В смысле, такая же катахреза? А еще злые русские оккупировали Украину. Ничего, что вся местная власть была подобрана своими же бандитами-казаками, а налогов в казну Украина (в то время еще Малороссия) не платила лет 50, все равно русские плохие, от них все беды! Поэтому свой исконный язык надо забыть (ведь на нем же говорят эти сволочи русские!), а говорить и писать на языке, который смастрячили польские паны, австрийские господа и их прихлебаи.
DC>Т.е. ты считаешь что украинский язык придумали поляки и австрияки? DC>Внимание вопрос — Зачем?
За шкафом! Блин, господа, включайте МОЗГ, он рулит! Считаете, ни у поляков, территории которых отошли к России, ни у австрияков, обеспокоенных за свои населенные славянами территории, не было повода обособить одну часть русского народа от другой, чтобы ослабить достаточно серьезного противника, каким была на тот момент Российская Империя? Сами поляки на этот счет говорили, что раз малороссийские территории уже не принадлежат Польше, то надо сделать так, чтобы они не достались и России.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, loen, Вы писали:
R>>>>>Во-первых я увидел фразу про вооруженное нападение на страну-член НАТО. Зачем России нападать на кого-либо? L>>>>В новейшей истории много стран, которые не нападали на НАТО
R>>>Я думаю — в НАТО достаточно мозгов, чтобы никогда не нападать на Россию. L>>И Наполеон и Гитлер были не дураки.
R>Насчет Наполеона не скажу, а Гитлер в своем програмном труде "Mein Kampf" написал, что один факт заключения договора с Советским Союзом будет означать войну и конец Германии. А потом такой договор подписал, когда его еще никто не заставлял. И вы про него говорите "не дурак"?
Да всякий дурак может покорить Европу
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Не надо передёргивать. T>Не хочет сделать русский официальным языком. T>Эту русские хотят отстоять ситуацию когда у них больше прав.
В чём передёргивание? Я просто меняю твои слова местами. Это де-юре сейчас на Украине одноязычие. Причём де-факто имеет место быть двуязычие. Это если ещё иврит не вспоминать.
Это пятую часть населения (или сколько там официально русских) пытаются отдалить от власти по языковому признаку. Заставляя учить язык, не нужный им в повседневной жизни. Вот это и есть ущемление прав.
Заметь, что нет попытки убрать украинский, есть попытка убрать дискриминацию русского.
T>Ну, так как же тогда утесняется русский язык?
Квоты на вещание, квоты на кино, квоты на государственной службе, на выступление в Раде.
T>К вам — это куда?
В профиле у меня написано. Как и у тебя.
T>И это является правилом а не исключением в русскоязычной среде?
Там, где я живу, это широко распространено. Город Харьков имеет большое влияние.
T>Вот. T>Тогда вернёмся к тому, с чего всё начиналось — о чём свидетельствует отсутствие нескольких влиятельных политических сил в РФ.
А ты серьёзно считаешь, что у нас одна политсила укокошила другие десять?
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>То есть вы хотите сказать, что если русский будет вторым государственным языком в Украине, все, кто сейчас машет на всех демонстрациях советскими и российскими флагами и кричит про выход из состава Украины, сразу начнут махать украинскими флагами и кричать про необходимость укрепления Украины как государства?
Да, именно так! Почему-то ни в Белоруссии, ни в Казахстане не машут. Более того, даже во власть сильно не лезут.
В любом случае, языковой вопрос из политики будет удалён, ибо будет решён и закреплён конституционно.
Более того, независимость Украины косвенно поддерживается всеми приграничными областями РФ. Т.к. раньше это была глубинка, а теперь приграничье с вытекающим вниманием Федеральной власти, вливаниями из Федерального бюджета, представительством Федеральных служб...
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>Т.е. ты считаешь что украинский язык придумали поляки и австрияки? DC>>>Внимание вопрос — Зачем?
J>>За шкафом! Блин, господа, включайте МОЗГ, он рулит! Считаете, ни у поляков, территории которых отошли к России, ни у австрияков, обеспокоенных за свои населенные славянами территории, не было повода обособить одну часть русского народа от другой, чтобы ослабить достаточно серьезного противника, каким была на тот момент Российская Империя? Сами поляки на этот счет говорили, что раз малороссийские территории уже не принадлежат Польше, то надо сделать так, чтобы они не достались и России.
DC>У ти какая, они просто убрали все школы украинские и русские. А был один язык которому учили — Польский или один из языков Австро-Венгрии, в зависимости от конкретной территории. Украинский язык придумали точно не поляки, т.к. украинцев за отдельную нацию не признавали, так холопы, быдло, чернь.
Подобными репликами ты мог бы сбить с толку кого-нибудь попроще, но я немного изучал этот вопрос. Вот, например, что говорит Николай Ульянов:
Не менее интересный документ опубликован В. Л. Бурцевым 27 сентября 1917 г., в газете «Общее Дело» в Петрограде. Он представляет записку, найденную среди бумаг секретного архива примаса униатской Церкви А. Шептицкого, после занятия Львова русскими войсками.
Записка составлена в начале первой мировой войны, в предвидении победоносного вступления австро-венгерской армии на территорию русской Украины. Она содержала несколько предложений австрийскому правительству на предмет освоения и отторжения от России этого края. Намечалась широкая программа мероприятий военного, правового, церковного порядка, давались советы по части учреждения гетманства, формирования сепаратистки настроенных элементов среди украинцев, придания местному национализму казацкой формы и «возможно полного отделения украинской Церкви от русской».
Пикантность записки заключается в ее авторстве. Андрей Шептицкий, чьим именем она подписана, был польский граф, младший брат будущего военного министра в правительстве Пильсудского. Начав свою карьеру австрийским кавалерийским офицером, он, впоследствии, принял монашество, сделался иезуитом и с 1901 по 1944 г. занимал кафедру львовского митрополита. Все время своего пребывания на этом посту он неустанно служил делу отторжения Украины от России под видом ее национальной автономии. Деятельность его, в этом смысле, один из образцов воплощения польской программы на востоке.
Программа эта начала складываться сразу же после разделов. Поляки взяли на себя роль акушерки при родах украинского национализма и няньки при его воспитании. Они достигли того, что малороссийские националисты, несмотря на застарелые антипатии к Польше, сделались усердными их учениками. Польский национализм стал образцом для самого мелочного подражания, вплоть до того, что сочиненный П. П. Чубинским гимн «Ще не вмерла Украина» был неприкрытым подражанием польскому: «Еще Польска не сгинела»,
Ему вторит князь Александр Волконский, приводя интересные исторические факты (цитировать не буду, ибо размер сообщения будет слишком велик) в главе 9 "Современное положение вопроса".
Так что поляки, несомненно, считали малороссов быдлом, но при этом полагали очень важным оторвать Малороссию от остальной России, в чем с ними были солидарны австрийское, а с начала Первой мировой войны и германское правительство.
Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>Любой митинг коммунистов ...
Так вот я их за это больше уважаю, нежели очередных партостоителей из пальца высасывающих партии государственного масштаба, чтобы потом на них тратить бюджетные и иные деньги.
И это, моё к ним уважение не мешает мне поддерживать другие политические силы.
Здравствуйте, loen, Вы писали:
L>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>>>Ну тут вообще говорилось о братьях из РФ.
R>>>>Братья, хм... А я братьями считаю поляков, словаков, чехов... И все они в НАТО. Или они не братья? Кто решает? Главный "брат" в Москве? Так что теперь делать? Может лучше про братские страны вообще молчать?
DC>>>У меня родственников в этих странах нет. Очень жаль что эти страны вступили в этот блок. Я не хочу чтоб Украина вступала в НАТО.
R>>А у меня есть — в Польше. И я хочу, чтобы Украина вступила в НАТО L>Интересно, что это даст вам и чем это лучше нейтралитета?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, loen, Вы писали: L>>>>А это зависит от вменяемости правительства (на тот день) и откатов/грандов. Примут решение никуда не денешься. T>>>Твоя неправда. Еще раз для не понятливых — не обязана, а чтоб послать бойцов "сеять доброе и разумное" в виде демократии ( ) вступать в НАТО не надо — Кучма и иракская компания этому пример. L>>Для понятливых: Как власть имущим будет выгодно, так и будет. И ни тебя и ни меня никто не о чем спрашивать не будет.
T>О какая бурная фантазия у вас, молодой человек, —
Какая фантазия? Ты с какой планеты?
T>пофантазирую и я — тогда и в НАТО вступать не надо, когда НАТО нападет на Россию они подкупят наших "власть имущих" и Украина начнет вону против РФ.
Основания?
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
T>>Не хочет сделать русский официальным языком. T>>Эту русские хотят отстоять ситуацию когда у них больше прав.
A>В чём передёргивание? Я просто меняю твои слова местами.
Передёргивание в том, что никто и никому не запрещает общаться на родном языке.
A>Это пятую часть населения (или сколько там официально русских) пытаются отдалить от власти по языковому признаку.
Это как же? Не понимают о чём говорят политики?
A>Заставляя учить язык, не нужный им в повседневной жизни.
А почему меня заставляли учить и заставляют использовать "не нужный мне в повседневной жизни язык"? Дискриминация по национальному и языковому признаку? Украинским детям в школе, значит, нужно учить два языка — а русским можно разрешить один?
Зачем детей в школе мучить иностранными языками — они же могут им "не понадобиться в повседневной жизни"?
A>Вот это и есть ущемление прав.
A>Заметь, что нет попытки убрать украинский, есть попытка убрать дискриминацию русского.
Есть попытки законодательно разрешить русским не учить украинский язык на Украине.
A>Квоты на вещание, квоты на кино, квоты на государственной службе, на выступление в Раде.
А что за квоты на гос. службе?
T>>К вам — это куда?
A>В профиле у меня написано. Как и у тебя.
Тю, глупые какие-то... или у вас там так уж хорошо платят?
T>>Вот. T>>Тогда вернёмся к тому, с чего всё начиналось — о чём свидетельствует отсутствие нескольких влиятельных политических сил в РФ.
A>А ты серьёзно считаешь, что у нас одна политсила укокошила другие десять?
Я пока промолчу. Интересно услышать твоё объяснение этого факта.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Передёргивание в том, что никто и никому не запрещает общаться на родном языке.
Запретить общаться на родном языке не то что трудно, практически невозможно. Не находишь?
А моя речь о культурной и государственной жизни: квотах на фильмы, на вещание, ...
T>Это как же? Не понимают о чём говорят политики?
Украина — это государство украинцев, русских и евреев. А не только украинцев, как хотелось бы некоторым политикам. И украинское у всех только гражданство.
T>А почему меня заставляли учить и заставляют использовать "не нужный мне в повседневной жизни язык"? Дискриминация по национальному и языковому признаку? Украинским детям в школе, значит, нужно учить два языка — а русским можно разрешить один? Зачем детей в школе мучить иностранными языками — они же могут им "не понадобиться в повседневной жизни"?
Ух, как разошёлся. Ключевым в моей фразе, на которую ты ответил, было слово "заставляя", а не "не нужный им в повседневной жизни". Но ты предпочёл заметить только вторую часть предложения.
Раз уж у вас в стране такое замечательное статус-кво с языками, то почему его не закрепить на государственном уровне?
T>Есть попытки законодательно разрешить русским не учить украинский язык на Украине.
И что здесь ненормального? Попыток законодательно разрешить украинцам не учить украинский язык нет?
T>А что за квоты на гос. службе?
Русскую Тимошенко очень возмущает русская речь в Раде, например.
T>Тю, глупые какие-то... или у вас там так уж хорошо платят?
Не знаю. Едут почему-то.
T>Я пока промолчу. Интересно услышать твоё объяснение этого факта.
Всё просто. Силы в РФ не отсутствуют. Они есть. Занимаются делами и получением прибыли. Странно, что ты этого не замечаешь.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Хм, сильно на угрозу похоже
Если это угроза, то предыдущий вопрос — провокация. Либо у кого-то прогрессирует стойкое юношеское нежелание принимать мир таким, каков он есть.
R>А из чего ссора может возникнуть? Из-за вступления в НАТО? Все-таки я не понимаю. Ну какое дело России, куда мы хотим (или не хотим) вступать?
Очень простое — продвижение чужого военного блока (и еще недавно — прямого военного противника) к границам России является непосредственной угрозой ее стратегическому положению. А недопущение этого продвижения — прямой ее обязанностью. Поэтому любые действия соседних государств, направленные на вступление в этот блок априори рассматриваются как недружественные, а попытки строить на этой основе внешнюю политику — как открыто враждебные. И это не в состоянии исправить даже обещания "не нападать, не воевать, не размещать" и так далее. Просто потому, что как показывает история — грошь цена подобным обещаниям.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Да и вообще, о военной агрессии России против Украины речь не идет даже в головах самых ярых российских "ястребов". Максимум, что может быть — если, к примеру, Крым и проиграничные к России территории Украины захотят от Украины отделиться и присоединиться к России. Тогда Россия будет вправе защищать "новых незалежников" от "киевских империалистов".
А тут не соглашусь. Россия дала обязательство (как и другие ядерные державы) защищать территорильную целостность Украины в обмен на отказ от ядерного оружия. Так что если кто-то и пожелает отделиться, то Россия должна будет (не факт что сделает ) первой (по близости) отговаривать от этого шага
R>>>>А есть желание устроить в Киеве второй Грозный?
J>Абсолютно никакого. Однако это нежелание не может служить основанием для дискриминации русскоязычных жителей той же Новоросии или Крыма.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Ага, и обвинения в "буржуазном национализме" при попытке говорить на украинском в школе (1985 год, Житомир).
Бедненький... Как же тебя не расстреляли-то? А до этого поди ни слова на рiдной мове помовить не мог — проклятые русские интернационалисты по губам били.
R>И распространение мифа, что на украинском языке говорит только быдло необразованное.
Главным образом — таким же необразованным быдлом для такого же необразованного быдла. И чо? Каким образом это, а равно как и твой конфликт со школьными учителями влияет на наличие двуязычия в Союзе? Или ты думаешь, что сказав что-то подобное про "росийску мову", скажем, в Воронеже — ты сильно снизишь в нем статус русского языка? Максимум, чего ты добьешься, если будешь очень сильно стараться, — получишь по зубам, только и всего. А скорее всего просто сойдешь за придурка, над которым просто поржут. Так что по поводу унижений на языковой почве — это к зеркалу. Возможность развития своего языка у вас таки была, официальная его поддержка тоже, а уж как вы всем этим смогли распорядиться — это уже ваши персональные проблемы. Впрочем, судя по тому, что язык еще жив — распорядились вы этим весьма неплохо.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>>>Ничего напоминать мне не нужно поскольку разговор шёл о двуязычии в СССР. T>>Город Харьков находился в УССР.
П>А УССР где находилась?
На планете планете Земля.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
>>>>> Пиши еще, тебе националистические шавки плюсов понаставят. Р>>>>Да... Неадекватная у тебя реакция на великих русских поэтов...
J>>>Да, я был о тебе лучшего мнения... Настолько примитивная "ловушка"...
LL>>... Кстати, как видишь, один плюс уже стоит...
T> T>Какой забавный парень, этот ллонг — его сообщение Ромашке (здесь
T>Имхо, тоже. Но если РФ и дальше будет нагнетать обстановку на востоке Украины и мутить воду в Крыму,
Я уже задавал свой вопрос: почему до 2004-го года никакого нагнетания обстановки не было? Воду мутят сами жители тех областей, и у них есть на это причины. Чем сильнее будут причины, тем сильнее жители будут мутить воду.
Я уже давал свой рецепт: нацики должны понять, что Украина многогранна, и заткнуться, наконец. В многонациональной европе, или в стране-нац.болтанке — штатах — не принято вне кухни обсуждать нац-вопросы. Неполиткорректно и откровенно невежественно. Тем более, что на украине многие и многие миллионы полукровок. На чью сторону прикажешь им встать? Правильно, на сторону тех, кто воспитанней.
Прибалтийским странам Евросоюз уже вовсю настучал по-рукам, есть о чем задуматься.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>L.Long пишет: >> Р>Да оно мне нужно? Я тебе таких ссылок надрегаю из гугля за 5 минут >> Р>десяток. Ты мне книгу назови с годом издания. >> >> Нафиг-нафиг. Ты тогда скажешь, что ее в интернете нет.
Р>Не стебись. Я тоже могу. Р>Я ж уже вроде извинился?
Ладно, проехали.
PS Я человек не злопамятный — отомщу, забуду, еще раз отомщу (с)какой-то анекдот
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>L.Long пишет: >> Р>Потому что есть толпа народа, живущая по украиноязычным селам. Откажем >> Р>им в высшем образовании? Или сделаем "на выбор" -- украинское или >> Р>русское? >> >> А в Швейцарии сделаем 4. Итальянское, немецкое, французское и на >> граубюндере. Почему не на выбор-то? Ведь это абитуриент, а не чиновник, >> обязанный знать все госязыки?
Р>А учиться тоже "на выбор"? То есть для половины потока читаем лекции на Р>русском, для второй половины на украинском??? И все это в одной Р>аудитории в одно время?
А учиться уж на том, на котором преподают. Хоть на испанском. Вступительные экзамены — это тест на соответствие требованиям ВУЗа. А обучение — личные сложности обучаемого. Бачiли очi що купували? Так iжте.
>> Выходит, это ты хочешь отказать в образовании тем, кто из украиноязычных >> сел. Дивитесь, громадяне — этот человек, с его-то отношением к >> собственному народу, еще на меня что-то про культуру гнал.
Р>Нет. Я против разделения людей по языковому принципу. Или вообще Р>отменить на... или оба. Не в ПТУ идут же.
И учить сразу на обоих. Вот ты сам себя и опроверг. Предлагаю учить на эсперанто. Его один хрен никто не знает, так что все будут в равном положении.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Что мешает просто согласиться с тем, что русский — де-факто госязык, наряду с украинским. Ведь даже делать ничего не надо!
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
LL>>Что мешает просто согласиться с тем, что русский — де-факто госязык, наряду с украинским. Ведь даже делать ничего не надо!
J>Дык это — национальная гордость — упрямство
Воистину дык. Выбью себе глаз, нехай у тещи зять одноглазый будет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Максимум, что может быть — если, к примеру, Крым и проиграничные к России территории Украины захотят от Украины отделиться и присоединиться к России. Тогда Россия будет вправе защищать "новых незалежников" от "киевских империалистов". И будет минимум — новые территории типа Абхазии или Южной Осетии, максимум — новые административно-территориальные единицы РФ.
Поверь, Jester, таких слов достаточно чтоб желание присоединиться к договору коллективной обороны усилилось.
Так держать!
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
R>>>Тогда, получается, страны Балтии уже или должны быть атакованы, или ждать этого каждый день? П>>Ждать пока не надо, т.к. прямого конфликта Россия-НАТО пока нет. Но то, что вероятность попасть под удар после вступления в блок для них значительно выросла — это однозначно. Потому как сами по себе они никому бы и нафиг не сперлись: вони от них скорее всего будет больше, чем навара. T>Мы все помним что сталось с балтийскими внеблоковыми странами во второй мировой.
в них были демократические выборы, на которых народ показал что хочет строить коммунизм
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
L>>>>ИМХО Украине лучше всего соблюдать нейтралитет.
T>>>Имхо, тоже. Но если РФ и дальше будет нагнетать обстановку на востоке Украины и мутить воду в Крыму, кто поручиться что она не предпримет следующий, более радикальный, шаг?
LL>>Как показала практика, никто не нагнетет вам обстановочку лучше вас самих. По наблюдениям за последний десяток лет вам, ребята, врагов не надо — вы сами постараетесь. Вот как ты в этом форуме.
T>Все сказанное тобой отлично относится к твоему государству и тебе лично!
Милай, я дома. Я на ваши форумы не хожу. И государство мое, что интересно, тоже. Пока никаких вмешательств РФ в украинские дела не наблюдалось.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
R>>>>Тогда, получается, страны Балтии уже или должны быть атакованы, или ждать этого каждый день? П>>>Ждать пока не надо, т.к. прямого конфликта Россия-НАТО пока нет. Но то, что вероятность попасть под удар после вступления в блок для них значительно выросла — это однозначно. Потому как сами по себе они никому бы и нафиг не сперлись: вони от них скорее всего будет больше, чем навара. T>>Мы все помним что сталось с балтийскими внеблоковыми странами во второй мировой.
S>То же, что и с блоковыми — их захватила Германия.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Мы все помним что сталось с балтийскими внеблоковыми странами во второй мировой.
Лучше бы вы помнили что стало с "блоковой" Польшей, которую в свое время обещали защищать примерно те же страны, на помощь которых вы так расчитываете в НАТО. И что стало с "блоковыми" Хиросимой и Дрезденом, не подумавши оказавшимися в "неправильном" блоке.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Мы все помним что сталось с балтийскими внеблоковыми странами во второй мировой.
S>>То же, что и с блоковыми — их захватила Германия.
T>Как раз Прибалику захватил СССР.
Ты имеешь в виду Вильнюс, который был до этого польским? Так его, как и Западную Украину, нам уступила Германия. А страны прибалтики добровольно присоединились.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
T>>Ну так слезайте с чужой головы.
V>И пофиг причины или собственное осознание правоты (а оно бесконечно у нац.свидомых).
Так у русских оно не меньшее!
Запад не хочет учить русский — вы не хотите учить украинский.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
T>>Наверное, рвотный рефлекс этот срабатывает исключительно у русских на территории Украины.
V>Для особо догоняющих — рвотный рефлекс не зависит от национальности и места проживания, он зависит от силы впихивания в глотку.
Да что-то не зависит.
Поскольку русские украинского языка не учили ни тогда, ни сейчас.
А тогда точно никто не заставлял.
T>>У хахлов, живущих в России, что-то проблем с русским никогда не было.
V>Сам себе ответил.
На какой вопрос?
T>>Аметист, ответь прямо на простой вопрос: почему украинцы должны подстраиваться в языковом вопросе под русских если последние неприкрыто и настойчиво плюют им в лицо?
V>-1 V>В чем заключается плевательство? Тебе кто-то запрещает говорить на твоем языке?
-17
Задам вопрос ещё раз:
почему украинцы должны подстраиваться в языковом вопросе под русских?
A>>>Потом представьте, люди (много людей!) спокойно жили и общались на родном для себя языке.
T>>Да, русских было много.
V>Нацистский угар мешает соображать?
Где ты его увидел?
люди (много людей!) спокойно жили
Насколько я понимаю ты подразумевал русских? Потому что украинцы обычно у тебя идут с эпитетом "нац-свидомые".
V>Что значит "было"? Есть и всегда будут. Из-за таких как ты никто уезжать не собирается.
Я? Я "не розумию москальскои мови?"? Кричу на форумах и перекрёстках ЧВР? Устраиваю этнические чистки?
Нет, я просто считаю что граждане одной страны должны понимать друг друга, т.е. знать оба языка.
T>>И люди эту самостоятельность приняли.
V>Бред. Я никогда не поверю, что на Украине 90% проголосовало за развал Союза. Почти все пенсионеры голосовали против, а это как минимум 20-30% избирателей. В общем, обычная фальсификация.
А ты не думал что люди и за границами Севастополя живут?
A>>>Ну не виноваты люди, что кусок территории где они проживают по странному стечению обстоятельств оказался "приаттачен" к отколовшемуся государству.
T>>А ты как, в детстве глубочайшее чувство вины испытывал по отношению к "приаттаченой" ЗУ? Или "русские всегда правы"?
V>Дык, Польшу делила не только Россия (3 раздела). В общем, скорее Польша сама рассыпалась из-за того, что представляла из себя нежизнеспособное образование в тех границах, так что к Польше все претензии.
Да, на прямые вопросы ты отвечать не любишь..
Ты испытывал чувство вины по отношению к жителям присоединённой ЗУ?
V>А Украина когда-то была унитарным? Это все исскуственность.
Унитарное государство — такая форма государственного устройства, которая характеризуется следующими признаками: единая конституция и единая правовая система; единая система органов государственной власти и управления; единое гражданство; единство судебной системы и осуществление правосудия на основе единых норм; деление государства на административно-территориальные единицы, органы управления которых регулируют общегосударственными правовыми нормами и подчинены центральным органам государственной власти и управления.
Федеративное государство — такая форма государственного устройства, в структуру которой помимо центральной власти входят государственные образования, обладающие политической самостоятельностью, включающей, в частности, собственное законодательство, судебную и налоговую системы.
В каком году, говоришь, Украина не была унитарной..?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>а почему татары должны подстраиваться в языковом вопросе под русских?
-172
по поводу подстраивания, вернее об измышлениях о "угнетении" татар сюда уже писали опровержение, чуть ли не матом — так уж вы "защитнички" даже самих татар достали.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>jhfrek пишет: >>> > Р>Да плевать мне на татар. Чукчей подставь. Почему чукча должен учить >>> > Р>русский язык, чтобы поступить в универ?
В какой универ?
>>> > А что процент русских на Украине столь же мал, как и чукчей в России? >> >> Р>А какая разница? >> >> Разница чего? — процентов? Так я же тебя о ней и спрашиваю...
Р>Какая разница в том, сколько процентов? Что от этого меняется? Р>То есть на 1% можно забить, а на 2% нет?
Вот, допустим, в кефире порядка 0,5% алкоголя. Это алкогольный напиток?
Socrat пишет: > Р>В данном, конкретном, случае, в любой. > > Например, если в Казанский, то русский можно не учить...
В любой != в конкретный
> Р>А у кваса 1%. Будем считать квас более алкогольным напитком, чем > Р>кефир??? > > Не передергивай. По твоей логике что кефир, что квас, что водка, что > чистый спирт — один хрен, алкогольные напитки.
Нет. Это по твоей логике получается, что если 1%, то значит не люди.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Очень простое — продвижение чужого военного блока (и еще недавно — прямого военного противника) к границам России является непосредственной угрозой ее стратегическому положению. А недопущение этого продвижения — прямой ее обязанностью. Поэтому любые действия соседних государств, направленные на вступление в этот блок априори рассматриваются как недружественные, а попытки строить на этой основе внешнюю политику — как открыто враждебные. И это не в состоянии исправить даже обещания "не нападать, не воевать, не размещать" и так далее. Просто потому, что как показывает история — грошь цена подобным обещаниям.
Здравствуйте, basenko, Вы писали:
B>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Очень простое — продвижение чужого военного блока (и еще недавно — прямого военного противника) к границам России является непосредственной угрозой ее стратегическому положению. А недопущение этого продвижения — прямой ее обязанностью. Поэтому любые действия соседних государств, направленные на вступление в этот блок априори рассматриваются как недружественные, а попытки строить на этой основе внешнюю политику — как открыто враждебные. И это не в состоянии исправить даже обещания "не нападать, не воевать, не размещать" и так далее. Просто потому, что как показывает история — грошь цена подобным обещаниям.
B>эх надо востанавливать ядерный статус
Уже поздно — вот что значит, поверить "заклятым братьям". Урок на будущее!
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>... В любом случае ИМХО не говорящий на мове специалист-математик для страны лучше, чем не знающий даже основ недоучка, выговаривающий тем не менее слово "трыкутнык" с истинно украинским полтавским произношением. А профессиональный юрист, досконально знающий русскоязычную версию УК лучше того, который может прочесть его на украинском без запинок и акцента.
У вас, россиян, ошибочное мнение по поводу русскоязычного населения в Украине. Вам ваши СМИ и крикуны из Украины, навешали лапшу, что тут чуть ли не под пытками людей заставляют украинский учить (вспоминаю предвыборную рекламу Витренко — украинцы меня поймут ), и без знания государственного ну вообще жизни нет. Вот вас и колбасит — который час каждый из вас проводит в форуме по теме украинского языка.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
П>>>А что, есть сомнения? Граждане, да когда ж это кончится! Опять кляты москали в лице L.Long'а съели все тимуркино сало! LL>>Миша, да кто же знал, что у них всего так мало!!!
T>И всем запомнить: сала никогда много не бывает!
T>А вообще — может прекратишь детский сал — "на ваши форумы не хожу...". Взрослый человек как никак.
Действительно, что это я. Тебе ж з/п отрабатывать надо.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, basenko, Вы писали:
П>>Ага, самое то. Ядерных-то в первую очередь мочить будут, так что следуя традиционной украинской стратегии "чем нам хуже — тем лучше" это конечно самый гениальный стратегический ход.
B>мне должно стать легче из-за того что меня замочат во вторую очередь?
Релакс, нас все равно будут мочить в первую.
B>Конешно не все так просто, но ничего сверх нереального в достижении цели я не вижу.
Полагаешь, мировое сообщество отнесется к Украине иначе, чем к Ирану? Ой, вряд ли.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
J>>>>Максимум, что может быть — если, к примеру, Крым и проиграничные к России территории Украины захотят от Украины отделиться и присоединиться к России. Тогда Россия будет вправе защищать "новых незалежников" от "киевских империалистов". И будет минимум — новые территории типа Абхазии или Южной Осетии, максимум — новые административно-территориальные единицы РФ. T>>>Поверь, Jester, таких слов достаточно чтоб желание присоединиться к договору коллективной обороны усилилось. T>>>Так держать!
J>>В случае гражданской войны вряд ли вас спасет хучь Америка, хучь НАТО. Так что давайте, прессуйте русский язык...
T>Вот блин эти россияне — спят и видят раскол Украины, гражданскую войну в Украине и пр.
А что, гражданская война на Украине — вещь в принципе невозможная? И оранжисты, типа, захотели это проверить?? Ню-ню, смотрите, доиграетесь...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Еще раз: кишка тонка у РФ — вы с сотней тысяч чеченов возитесь 15 лет,
П>>...при этом миллион других чеченов все это время из каменного века не вылазят. Ты хочешь такого же для 45 млн украинцев? Тогда да, ты идешь правильной дорогой, дорогой товарищ!
T>>>а тут блин не "ваши внутренние проблемы", и даже чего то подобного тому чеченскому беспределу никто в мире не допустит.
П>>Дык в таких вопросах обычно никого и не просят "допускать" — просто вламывают да и все. А вот о том, что подобная заваруха это уже не "наши внутренние проблемы" — тут ты правильно заметил, соответственно в методах вкрячивания особо щепетильничать никто не будет и Чечня по сравнению с этим будет выглядеть очень бледно.
T>Та я так и знал "северный брат", что вы о таком только и мечтаете "как бы Молороссию в крови утопить". В первый раз что-ли?..
У вас на Украине паранойю уже болезнью не считают?
Здравствуйте, loen, Вы писали:
L>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
П>>Рыдаю. Две цитаты от от Тимурки за сегодня:
П>>1. T>>>>>Во всяком случае на многотысячные стихийные митинги никто не собирается.
П>>2. T>>>Подумаете не раз прежде чем в Крыму митинги устраивать. А то блин срвсем распоясались.
П>>ИМХО попахивает шизофренией.
L>Надеюсь это просто совпадение: L>
L>Идут поиски беззубых душевнобольных
L>[skip]
L> Один из больных, Тимур Ткаченко, 1982 года рождения, покинул стены интерната, будучи одетым в зеленые парадные военные брюки с тонким красным кантом, куртку синего цвета и калоши с вязаными шерстяными носками. Особые приметы: отсутствуют четыре передних зуба. На местности парень совершенно не ориентируется, а к людям обращается «дядя-тетя».
L>[skip]
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>>>Мы все помним что сталось с балтийскими внеблоковыми странами во второй мировой.
S>>>>То же, что и с блоковыми — их захватила Германия.
T>>>Как раз Прибалику захватил СССР.
S>>Ты имеешь в виду Вильнюс, который был до этого польским? Так его, как и Западную Украину, нам уступила Германия. А страны прибалтики добровольно присоединились.
T>Да-да, и я о том что Восточную Европу Гитлер со Сталиным поделили. Гады, вообщем...
Ага. Разделили Германию на две части и построили Берлинскую стену. Ты хоть знаешь, откуда у Польши оказались часть Украины, Белорусии, Литвы, Германии и Чехословакии?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>akasoft пишет: >> Р>Та ну? Где ты нашел в Украине тракторыне заводы? >> >> В сторону: товарищ майор, в Украине танки больше не делают.
Р>Да-да, так и товарищу генералу скажите.
А вот не надо мне ничего говорить, рапорт в двух экземплярах на подпись, срок исполнения сегодня к 17-00. Время пошло
T>И об этом тоже нужно помнить. А что, пацак, так нетерпится куртку пилота, бомбившего Хиросиму, примерять? T>Тем не менее в составе блока, уверен, будет поспокойней. Подумаете не раз прежде чем в Крыму митинги устраивать. А то блин срвсем распоясались.
Какие тогда в задницу митинги. Если НАТО станет реальностью, Крым уплывет первый. Тебя и прочих нациков никто спрашивать не будет, а штурмовать Перекоп не так-то просто.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, basenko, Вы писали:
B>>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
T>>>>И об этом тоже нужно помнить. А что, пацак, так нетерпится куртку пилота, бомбившего Хиросиму, примерять? T>>>>Тем не менее в составе блока, уверен, будет поспокойней. Подумаете не раз прежде чем в Крыму митинги устраивать. А то блин срвсем распоясались.
V>>>Какие тогда в задницу митинги. Если НАТО станет реальностью, Крым уплывет первый. Тебя и прочих нациков никто спрашивать не будет, а штурмовать Перекоп не так-то просто.
B>>Никто никуда не "уплывет"
T>Он знает об этом, не спорь. Просто такие люди как он — только по форумам в интернете могут кричать, на большее, на кикие то не "виртуальные" дествия, не способны.
дааааааа, а писать заметки в газеты это куда более продуктивное дело
Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
F>Поэтому, можно (и нужно), рассмотреть введение русского как второго государственного. И лучший вариант — реферундум, F>что бы подъвести законную черту под это историческое решение. Что бы избежать в будущем всяких спекуляций F>на эту тему, что якобы малая группка людей приняла решение самолично.
А ты персонально согласен, как налогоплательщик, платить из своего кармана за двуязычие? Ну типа — бланки документов на двух языках, таблички и указатели на двух языках, учебники на двух языках и т.д. Причем одновременно на двух языках, дабы, недай Бог, кого то в правах не ущемить. Ты согласен? Я — нет! Потому как ни русский ни украинский проблем не вызывает (и не знаю тех у кого есть в этом большая проблема).
T>Он знает об этом, не спорь. Просто такие люди как он — только по форумам в интернете могут кричать, на большее, на кикие то не "виртуальные" дествия, не способны.
Во-первых, ты не можешь со своего стула об этом судить, а во-вторых, Тимурка, ты чё, действительно платный провокатор?
T>Вот блин эти россияне — спят и видят раскол Украины, гражданскую войну в Украине и пр.
Воевать хотят только бесноватые оранжевые, типа "не отдадим" и прочее. И с чего ты решил, что россиянам пофиг судьба многих миллионов русских в соседнем гос-ве? Равнодушия не будет никогда.
Ты в упор не замечаешь иронии россиян на тему "давайте, прессуйте русский язык", соображалка плохо работает?
akasoft пишет: > Я бы даже и не возражал, если бы в течении N сотен лет данную роль > (языка межнационального общения) на данных территориях не исполнял > русский язык.
Просто уточню — N == 2.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Мое мнение — пока хотя бы поколение не сменится, серьезных изменений в политике (внутренней, внешней) ждать не придется.
Серьезные изменения в политике никак не коррелируют со сменой поколений, если иметь в виду стратегические изменения, а не тактические. Тактических — хоть пруд пруди, даже у вас в течение последних 2-3 лет. А стратегические вообще не зависят от отдельных личностей.
С другой стороны, что считать серьезным изменением зависит от ума и дальновидности оценщика (т.е. того, кто оценивает изменение, да и вообще замечает такое изменение).
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>В Виннице закрывают русские классы по аналогичной причине — очень мало желающих учиться на русском
Против этого никто и возражать не будет, а только сожалеть, если "мало желающих" связано с падением рождаемости или добровольным переходом на другой язык обучения. А вот закрывать по причине "всем учить украинский/русский/итп! Я/закон/итп сказал!" — это абсурд (с) Кин-дза-дза. Нет, даже Абсурд.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>>>Денежный вопрос — далеко не последний (даже скажу один из первых) в таком государстве как Украина. Так что не надо улыбаться — а лучше подумай сколько денег "пересічний громадянин" должен выложить за двуязычие из своего кормана. Я — против этого, ты — за? — твое право. Только в этом случае потрудись обьяснить гражданам Украины почему они должны платить больше налогов; что, у них совсем уже других проблем не осталось?
DC>>Тимурка ты читать умеешь? Выделил. DC>>И тогда уж разверни затраты сфери... ой "пересічного громадянина".
T>Не умничай. Можно ввести, а можно и нет — и будет как и всегда — через ж... То есть с откатами и разворовыванием бюджета. Затараты я уже перечислял — здесь
Как проведут это другой вопрос пусть президент не дает разворовывать бюджетные средства. ЕСЛИ ВСЕ БУДУТ ЗНАТЬ ОБА ЯЗЫКА, ТАБЛИЧКИ И БЛАНКИ НА 2Х ЯЗЫКАХ РИСОВАТЬ НЕ НАДО! Какие решит администрация поставить такие у будут. Я думаю что третий тур выборов, обошелся дороже, чем единоразовая смена табличек. А при получении ответа люди будут указывать предпочитаемый язык или будут отвечать на том языке, на котором заявление написано.
Единственное, но это учебники, хотя украинских понаделали, русские вроде старые в библиотеках должны быть. Можно в РФ учебники закупить, многие там действительно лучше.
Но и это все мелочи по сравнению с социальной напряженностью.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Любые карты, как известно, можно под любую теорию подвести.
Тем не менее карты показывают, что хоть и в другой форме, но разделение тогда было. И сейчас оно тоже есть и дальше по всей видимости будет. Так что не надо ля-ля, если что и сделала та реклама — всего лишь показала существование на Украине разделения. Вызвать она его не могла бы даже если б Павловский был массовым гипнотизером и магистром пиара одновременно. Не надо считать свой же собственный народ быдлом, которое может купиться на такую дешевку. Это как минимум непатриотично.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
DC>>>>Самое смешное, что подавляющее население крупных городов центра, востока, юго-востока и юга общается на русском языке, несмотря на то факт что многие из них считают родным украинский.
T>>>Та нет, док, это уже не смешно. Когда украиноговорящий приезжает в город где преобладает русскоязычная среда он и сам стоновиться русскоязычным. Это называется русификацией. И это, совсем не смешно в случае с государством Украина (я имею ввиду ситуацию когда язык коренных жителей замещается чужим языком). Говорю как русскоязычный украинец.
DC>>Смешно когда украинский язык вносят в те области где его в помине не было. Ну не было и все тут... T>Смешно когда русский язык вносят в те области где его в помине не было. Ну не было и все тут...
Сейчас украинский так внести пытаются.
DC>>Русский язык это не чужой язык, и русские живущие на Украине, такие же коренные жители как и ты. T>Украинцы (я про коренных жителей, а не мигрантов последних лет/десятилетий — хотя для них тоже не мешало бы) тоже живут в РФ. И тоже составляют основную часть населения некоторых населенных пунктов (юго-западные и др области). И много школ для них работает?
С ситуацией этих людей не знаком, но они гражданами Украины не являются, а мы пока по Украину говорим, а не про РФ.
DC>>Заселяйте, создавайте удобную языковую среду или живите там где она есть уже. T>Уже заселяли и Кубань и в Сибирь отсылали эшелонами. Но где они эти украинцы? А?
Там куда их эвакуировали, сейчас живут их потомки.
DC>>ЗЫ Поищи в словаре значение термина русификация, а то мне кажеться ты его не правильно понимаешь, либо применяешь не по месту. T> Креститься надо в таком случае.
А ты так и не посмотрел .
T>И напоследок: DC>>Это языковая среда и ее влияние, а то что русскоязычного населения больше в крупных городах, так это сложилось исторически. T>Если исходить из твоей логики о городах, тогда в Москве не мешало бы понаоткрывать кучу украинских/таджикских/армянских школ. Как то крикуны из соседней страны не спешат это делать. Зато русские школы требуют в Украине. Я так понимаю, эти болтуны намекают на разные способности русских и нерусских, раз одни могут выучить язык а другие почему то испытывают трудности? Странно, я всегда считал что представители всех народов и рас имеют примерно одинаковые способности...
В Москве никаких школ кроме русских никогда не было. На Украине они были, сейчас хотят убрать русские школы, хотя процентов 60-70 страны говорит на русском, а процентов 30% считает его для себя родным. Кстати "крикуны" не просят школ им не нравится русофобия по отношению к себе. Школы есть, преподы есть, главное есть люди которые хотят чтоб их дети учились в этих школах!!! И этих людей минимум 30%. 15-17 миллионов человек!!!.
И еще мне тезис нравиться, наши родители потратились на украинизацию (таблички гос аппарат, законы и т.п.) причем никого не спрашивали. А вот сейчас есть потребность ввести русский язык, и их оказывается жаба душит!!!
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>В Москве никаких школ кроме русских никогда не было.
Были и сейчас вроде есть: Украинская школа в Москве
Но:
[skip]
Украинская диаспора, проживающая в Москве, насчитывает полтора-два миллиона человек. Они есть везде — в промышленности и строительстве, в науке, в искусстве и спорте. Казалось бы, наверняка среди них должны быть семьи, родители в которых хотят, чтобы их дети знали родной язык. Самый простой выход — создание украинской школы в Москве. Мэрия не против, говорят, пожалуйста! И школа такая есть, в которой работают несколько хороших преподавателей украинского языка. Но одна проблема: нет достаточного числа желающих учиться в такой школе…
[skip]
(c) Олег ДЕМИН глава gосольства Украины в России (Газета "Вечерний Харьков")
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>... Что касается самих отличий — они не так существенны как кому-то может хотелось бы. Это не такие отличия, которые существуют к примеру между Чукоткой, Москвой, Чечней и Карелией.
Vi2>Он нас посчитал-поделил! Всё, мужики, война не за горами. А ведь как хорошо-то было, тишь да гладь. Нет, ты гляди, ведь не видели ничего! Спасибо, Timurka, благодетель, глаза открыл. Вот что значит, не в нашем отечестве живёт.
у тебя профессия — балаганы устраивать? Получается! Так держать.
T>А по поводу двуязычия я уже высказался: во первых не собираюсь (кстати я — русскоязычный) платить из своего кармана за подобную чепуху; во-вторых, считаю, что один язык скрепит исторически разные регионы — Запад, Восток, Центр и Крым.
Так их скрепит язык, который знают лишь в одной из 4-х областей, или который знают во всех 4-х?
Здравствуйте, loen, Вы писали:
L>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, loen, Вы писали:
L>>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>>В Москве никаких школ кроме русских никогда не было. L>>>Были и сейчас вроде есть: <b>Украинская школа</b> в Москве T>>И это называется украинской школой! Цитирую: T>>
T>>Средняя общеобразовательная школа N124 Центрального административного округа Москвы объявляет дополнительный набор учеников в 1-5 классы, в том числе в группы с украинским этнокультурным (национальным) компонентом
L>"Московская школа с украинским этнокультурным (национальным) компонентом" — так спиной мозг поймет?
Это не украинская школа, как ты написал (выделенное). Так понятно, мозговый ты наш центр?
L>>>Но: L>>>
L>>>[skip]
L>>>Украинская диаспора, проживающая в Москве, насчитывает полтора-два миллиона человек. Они есть везде — в промышленности и строительстве, в науке, в искусстве и спорте. Казалось бы, наверняка среди них должны быть семьи, родители в которых хотят, чтобы их дети знали родной язык. Самый простой выход — создание украинской школы в Москве. Мэрия не против, говорят, пожалуйста! И школа такая есть, в которой работают несколько хороших преподавателей украинского языка. Но одна проблема: нет достаточного числа желающих учиться в такой школе…
L>>>[skip]
L>>>(c) Олег ДЕМИН глава gосольства Украины в России (Газета "Вечерний Харьков")
T>> T>>Ха-ха-ха. Все как один отказались от украинского — массовый гипноз, наверное. L>Есть что-то существенней чем ваши умозаключения aka бред?
Бред — это то что ты постишь сюда.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
J>>>>>Ну дык, если сами украинцы свою историю не знают, приходится напоминать... А то они многое подзабыли. И что они всю дорогу звались русскими, и что родной язык у них тоже русский...
T>>>>Русскими они никогда не звались.
J>>>Вот я и говорю: забыли украинцы историю, совсем забыли! Как же они, мил-сердешен друг, звались в том же 17 веке? Украинцами? Ничуть не бывало!
T>>Еще раз, если мой русский язык для вас непонятен: T>>Русскими они никогда не звались.
J>Уймись, русофоб! Всю жизнь украинцы называли себя русскими!
Не нужно кидаться такими словами. Тем более что от вас украинофобией за милю несет.
J>
J>А в Российской империи учет велся не по национальности, а по вероисповеданию. Если нужно было отметить место рождения, употребляли термин “малороссы”, а сами себя они чаще всего называли “русскими”.
J>
J>Украинцы тогда в России назывались малороссами (себя же они называли русскими, реже русинами), и собственно «украинская» идеология отсутствовала напрочь.
Еще раз, (в очередной раз) русскими никогда украинцы не звались.
J>
J>В декларации Переяславской рады о воссоединении с Россией говорилось: «Мы народ русский, волим под царя восточного». Как видим, во времена Богдана Хмельницкого будущие украинцы также называли себя русскими и это подтверждается всеми источниками.
Значит так. Были три Руси в те времена. Была Новгородская Русь (Славия),
Киевская Русь и Арсания (Тмутаракань). Рерик был в Новгороде, Аскольд в
Киеве. Рерик заключил с Аскольдом мир, но тот, по тогдашней привычке
предавать всех и вся, поперся на Новгород. За что получил по башке от
Рерика. Почему Рерик не взял Киев после этого доподлинно не известно.
Однако Киева он не брал и в Киевской Руси сидел Аскольд. Это уже потом,
после Рерика, Олег поперся на Киев. Короче, Рерик аж никак не был
самодержцем (окромя его были еще, как минимум два) на Руси.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Equus пишет: >> > Краснрй линией обведена территория Польши которая была отвоёванна у > поляков > Р>Бред. Ссылку на первоисточник. > Р>ЗЫ. Меня мало интересуют Ваши измышления. Меня интересуют факты. > Ну тут например <http://battles.h1.ru/r_polsk1654.shtml> вкратце > описанны общеизвестные иторические факты,
Да ну?
> которые в любой книжке по русской истории есть:
А там не было фактов о том, у кого какие земли были отвоеваны в ходе
этой войны?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A__>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали: T>>>>>А вот тут ты совсем не прав — это ты должен привести доказательства (вышеприведенное — не доказательства) того что украинцы звались именно "русскими", то есть у них не было другого названия как "русские". Жду...
A__>>>>Ну я вот, например, калининградец, что совершенно не мешает мне(и не только мне) быть русским. T>>>Ну и что ты этим хотел сказать?
A__>>А то, что наличие какого-то другого названия для части населения не значит, что эти люди не являются, например, русскими.
T>Потрясающе. Сила интеллекта захватывает... T>Для полноты картины, ты еще назови нас всех людьми.
Ну и назову. Но ведь большинство людей считает, что те же гражданство, национальность или вероисповедание для них гораздо важнее, чем то, что все они люди. Вот и получается, что временами разъединяющие факторы начинают превалировать над объединяющими. И случается это во время всяческих "смутных времён", когда ломаются существующие устои.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
A>>Украина — это государство украинцев, русских и евреев. А не только украинцев, как хотелось бы некоторым политикам. И украинское у всех только гражданство.
T>Кто-то это оспаривает?
А как же? Вот ты, например, и оспариваешь, заявляя, что язык более чем трети населения не может быть одним из государственных. То есть делишь граждан на сорта — одни имеют прав пользоваться своим родным языком, другие — нет.
T>>>Есть попытки законодательно разрешить русским не учить украинский язык на Украине.
A>>И что здесь ненормального? Попыток законодательно разрешить украинцам не учить украинский язык нет?
T>Стёб?
Why not? Пусть цветут все цветы, как говорил Великий Кормчий.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>>>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
B>>>skip
B>>>Ромашка, а кто по-твоему первый самодержавец Российский
T>>Отвечу я. Судя по всему — Петр I, первый правитель Российской Империи. Во всяком случае во времена Рюрика никакой России не было.
B>Ни чего не путаем, царей на Руси не было до Петра1
Еще раз — самодержец российский — российский к чему относится? К московскому царству? Или к Российскому государству? Вы б еще эсэсэсэром Московское царство и княжество назвали.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Слив засчитан! T>>Оффтопить хуже — чем сливать в споре с оффтопером. Так что пиши исче! J>Ну, похоже, что все ваши аргументы я успешно побил, а называть меня оффтопером...
Нет, джестер не все , в частности я еще с тобой "спорю" (скорее с тобой не спор а флуд), но через пару дней мое терпение тоже иссякнет, и тогда ты скажешь что это "слив". Просто таких твердолобых, как ты еще поискать нужно — влепил себе в голову, что "украинцев выдумали", и на этом все. Стиль Фоменко вообщем.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>Слив засчитан! T>>>Оффтопить хуже — чем сливать в споре с оффтопером. Так что пиши исче! J>>Ну, похоже, что все ваши аргументы я успешно побил, а называть меня оффтопером... T>Нет, джестер не все , в частности я еще с тобой "спорю" (скорее с тобой не спор а флуд), но через пару дней мое терпение тоже иссякнет, и тогда ты скажешь что это "слив". Просто таких твердолобых, как ты еще поискать нужно — влепил себе в голову, что "украинцев выдумали", и на этом все. Стиль Фоменко вообщем.
А если это правда? Почему тебе кажется это невероятным? Великороссов тоже выдумали (вроде бы, Костомаров), ну так и что же? Ты думаешь, что, отделившись от других русских, одна часть станет лучше, умнее, сильнее целого, если подберет себе новое название? Вообще, нация — это понятие даже не столько схожести исторических судеб, сколько воли, идеи: идеи, что таки-то люди с такими-то должны жить в одном государстве. Если у вас есть воля отделиться от всех, насадить своих собственных Царей и Президентов — ну что ж, это можно понять, ваше право. Но забывать, что вы — русские, что ваш родной язык — русский, злобно огрызаться на тех, кто еще не забыл своей русскости, преследовать русский язык — этого я не понимаю и не принимаю...
>> Хотя труды украинских филологов на украинскую тематику никакого >> авторитета не могут представлять.
Р>Это с какого перепугу? Давайте не делить ученых по национальному Р>признаку и давайте будем относится критически к качеству их работ Р>(именно работ) вне зависимости от языка написания? Ок?
Ну это всё равно что читать по истории коммунистической партии труды советских
учёных.
>> Римляне вообще то называли себя романами. Римлянин это польско-русская >> транскрипция.
Р>Тьфутыблин. А имя Роман так и осталось? Короче, какие-то странные Р>построения.
Да Роман так и осталось и что тут удивительного?
в русском языке есть и слово "романский".
>> Что же касается т..н "Киевской Руси" то как раз термин абсолютно >> не историчный. Никакого "Киевского государства" а его жителея >> соответсвенно "киевлян" или как бы было сказано по латыне "киёвитов" >> никонла в природе не существовало.
Р>Та ну? А арабы говорят про Куявию, Артанию и Славию. Как ты думаешь, что Р>обозначает первое название?
Да арабы это серьёзно. Но только почему же тогда ни в каких Западно-Европейских
источниках про Куявию не известно? А слово то ведь явно латинское?
Как же это арабам известно латинское слово Chiovia
а западно-европейцем нет?
Объясняется всё просто. Дело в том что Chiovia это название города а не страны.
И нет никаких доказательств ни в каких ваших арабских летописях,
будто бы это название распространялось на обширные территории русского государства
в период его централизации вокруг Киева. То есть 10-12 века.
>> Правильно писать киевская Русь а не Киевская Русь.
Р>Вообще-то, правильнее писать Русь. Их, в разные периоды истории, было от Р>одной до четырех.
>> Потому как термин сугубо научный и условный.
Р>А Куявия тоже научный и условный?
Куявия это пеерекрученое вашими арабами латинское слово Chiovia
то бишь по русски Киев.
Если у вас до сих пор ступор и вы всё что кончается н ИЯ
считаете названием страны то я вас разочарую.
Как раз в латинском языке подобное окончания приобретают
практически все города.
Поскольку слово город (urbis) в латинском языке — женского рода.
Отсюда Rostoviа(Ростов) Plescovia(Псков) Roma (Рим)
>> Потому что исторически называние города "Киев" не распространялось Р>никогда >> на название русского государства того периода и тем более не было >> никаких этнонимов типа >> "киевинов", "киеворусов" и.т.п. бред.
Р>Какого периода? Только после этого можно спорить. Еще раз -- в арабских Р>источниках 9 века название города Киев распространялось на название Р>государства. Посему все Ваши построения (не спорю, весьма логичные), Р>разбиваются одним документом.
ещё раз. Какие основания считать что там речь идёт да ещё и в 9 веке
о названиии территории государства которое оформилось как мининмум двумя столетиями
позднее а не о городе?
>> Зато прекрасно прослеживается приемственность Южная (приднепровская) >> Русь киевского периода — Северная Русь (Беломорье) московского периода >> истории.
Р>Ничего там не прослеживается. Это как в анекдоте -- с таким подходом мы Р>всю физику на ... сведем. С таким же успехом я могу сказать что Р>преемником Руси стала ВКЛ. И Вы вынуждены будете со мной согласиться. Р>Ибо аргументы что там, что там весьма и весьма слабые. Не буду, впрочем, Р>спорить о том, что в случае цепочки Куявия --> Киевская Русь --> Р>Владимирская Русь --> Московская Русь более подробно отработана Р>придворными историками.
Не буду спорить. Смотря какой критерий взять.
Важно как в итоге сложилось.
Не будь ВКЛ Русь бы как была так и осталась бы.
А вот не будь Московской Руси,
никакой бы и другой Руси сегодня бы не было и в помните.
Р>Обсудим происхождение "England"?
>> Чтобы разрешить сморы необходимо выяснить какое же значение этот преффикс >> имел в том языке или наречии в период возникновения этого слова.
Р>Будь добр, для начала ознакомься с Ипатьевской летописью. Первая буква Р>была "омега". Это не "в" и не "у", которые ты тут страстно описывал.
>> Что касается "окраина" то это совсем другое слово. >> Во первых это слово русское от основы край (которое
Р>Так. Это вообще пестня. Ты говоришь сейчас об древнесловянском Р>основываясь на современном русском? Давай ты больше так не будешь Р>делать. ок?
>> Про Новгородскую республику тема отдельная. Одако неужели и там жили >> украинцы? Если не русские то кто же?
Р>Блин, ну сколько можно повторять. Не было в те времена этноса "русские". Р>Это было, скорее, административное название. Кстати, не "русский", а Р>"русич" или "русин". А в Новгороде жили словене, кривичи и меря, потом Р>добавилась чудь. Меря и чудь вообще не словяне. Кривичи, т.н. балтийские Р>словяне.
В таком случае в Киеве и Чернигове жили радимичи, северяне и поляне.
Давайте тогда будем последовательны и объявим население Киева и Чернигова древнерусского периода
представителями разных народностей.
Что же касается "неславянских народностей" то разумеется фактически только они и жили на
большей части территории входящей теперь в Украину.
>> Приведите пожалуйства пример когда бы хоть какая нибудь страна >> называлась просто "страна" в переводе с данного языка?
Р>England
Ну а вы никогда про такой народ как англичане не слышали?
Англы по вашему это что не этноним? Англ+ланд = земля англов.
В современном английском в силу законов чередования А-I (Е)
>> Хотя в принципе это вполне возможно, но эта теория проивзольная. К тому >> же непонятно почему тогда "украйна а не просто крайна (страна)?
Р>In land <--> England. Почему не просто Land???
Вот езжайте в Англию и доказывайте подобного рода бредни.
>> Нет никаких фактических доказательств. Чтобы например Крайна >> употреблялась наряду с Украйной как слова синонимы >> в один и тот же период времени...
Р>А зачем?
>> Никто это не отрицает. Вопрос в другом. На каком основании яхык жителей >> древней Руси и сами эти жители объявляются >> исключительно предками "украинцев"???
Р>Кто?
>> С другой стороны как раз именно что наивно полагать что язык жителей >> современной Украины которая входила >> в состав Польши и где веками жили миллионы поляков развивался в тех же >> условиях что и язык другой >> части Украины которая вот свыше 350 лет входила в состав Российского >> государства???
Р>Никто воде так не полагает.
И я нэ я и хата нэ моя.
>> И тем более с той частью Украины которая никогда вообще в Польшу не >> входила но была заселенна как раз выходцами >> из той самой "Московии" или "Санкт-Петрополии"?...
Р>Это какая ее часть?
Ну та где "бандыты".
>> Как "накапливались" так и нивелирывались. >> Достаточно посмотреть на процессы происходящие в СОВРЕМЕННОЙ Украине. >> Украинцы даже из сугубо украиноязычных регионов (говорящие на правильном >> украинском языке, е попадая в русскоязычные регионы сначало >> в своей речи всё больше употребляют русизмов из конкретных субстантивов >> затем из абстрактных затем их речь всё более превращается >> в полнейший суржик.
Р>Скорее наоборот. Ща в Донецке хит сезона "забагато" и "ты ба?". Р>"Ворушись" уже употребляется к месту и не к месту. Про "шо", я говорить Р>не буду.
>> Что же говорить о жителях суржикоязычных регионов которые изначально Р>говорят >> на русско-украинском суржике???
Р>Где?
Везде кроме западной Украины.
Р>Вспомнить голодомор, массовые переселения? Ладно, чухня все это...
Глупости. Как раз советская власть уж на Украине так раз
истребляла в первую очередь русских Посмольку русские были представителями
высшего и среднего сословия.
Что же касается крестьян то массовый геноцид крестянства был во первых и в России,
а то что на Украине он был больших масштабов так причина тому
что сами же украинцы закладывали "куркулей" до есть собственных соседей
очевидно с бОльшим энтузиазмом чем в России.
К тому же пострадали главным образом районы Восточной Украины.
Во всяком случае Западная Украина которая громче всего кричит
про голодомор вообще не пострадала.
На счёт "переселений".
То это вообще аргумент придурочный.
Страна была одна. Люди селились где хотели.
Или вы хотите чтобы в России для русских была
"черта оседлости"?
Для украинцев её ведь тоже не было.
Украинцы как раз и заселили большУю
часть территории современной Украины
как раз в период Российского государства,
которое эти территории отвоевало
у Турции, Польши, Румынии, Венгрии и.т.п..
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Денежный вопрос — далеко не последний (даже скажу один из первых) в таком государстве как Украина. Так что не надо улыбаться — а лучше подумай сколько денег "пересічний громадянин" должен выложить за двуязычие из своего кормана. Я — против этого, ты — за? — твое право. Только в этом случае потрудись обьяснить гражданам Украины почему они должны платить больше налогов; что, у них совсем уже других проблем не осталось?
Простите, о каких налогах Вы говорите. За бланки, справки, и прочею канцеларию ВСЕГДА платит тот кому это нужно (справка, бланк, и т.д.).
И чиновники на этом ОЧЕНЬ не плохо зарабатывают, при этом им глубоко наплевать на каком языке все это печатать.
Поясните пожалуйста, в чем сказывается убыток для бюджета ?
И вообще, что оплачивается и этого приславутого бюджета ? Для жителей переферии (не Киева) бюджет — это миф о загробной жизни, то что туда попадает,
то назад не возвращается. Влюбом госучереждении клянчат спосорскую помощь причем от канцелярских скрепок до лазерных принтеров и компов(в зависимости
от учереждения), и это все если Вы хотите все сделать по закону(тобиш чиновник просто должен сделать свою официальную работу), в противном случае
это все стоит тысячи и десятки, а иногда и сотни тысяч долларов.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
J>>>Ну, великороссов придумал придумал, афаик, Драгоманов в 19 веке. Про малороссов — ситуация сложнее, однако отдельным народом малороссы не считались вплоть до конца 19 века как минимум. T>>Он придумал название для народа, а не сам народ, который уже существовал независимо от того кто и как его называл (тогда великороссы, сейчас просто русские). Тоже и про малороссов, только им тоже было не только пофик как их звали, но еще и то признавали их или нет. Впрочем их признавали косвенно, вводя Валуевские циркуляры и прочие (вообще 19 век — время беспрецендентного наступления на украинство).
J>Ничего подобного. Народ был один — русский, и так себя всегда называл.
Твоя ошибка в том что, ты считаешь "русский" народ какой то неизменяемой субстанцией. По твоей логике получается, что он и в 9 веке "русский", и в 14, и в 17, и сейчас он тоже "русский". Один и тот же.
J>Драгоманов же населил Киевскую Русь мифическими "восточными славянами", а от них вывел три народа — великорусский, малорусский и белорусский.
Ага, а западные словяне и южные тоже кем то выдуманы. И вообще все лингвисты — полные дураки и ничего не соображают в языках. В отличие от джестера. Самому не смешно?
J>С таким же основанием можно выделить рязанский, новгородский, тверской народы и т.п.
Если б их не "обьединила" Москва было бы наверное и так.
J>>>>>Тому есть множество доказательств, и в летописях, и у Даля, и у Соловьева. T>>>>Какие такие доказательства? Что так в летописях и написано — "а названа украина потому что это окраина"? Про даля и прочих не надо, таких словарей можно каждый год выпускать и в них интерпретировать все всегда по разному. J>>>Нет. В летописях встречаются упоминания украин, по смыслу совпадающие со словом "пограничье". T>>Это что то доказывает? Еще раз прочитай выделенное и ответь в этом ключе. J>Тебе нужен толковый словарь или летопись? Если толковый словарь — то это к Далю, у него там все подробно описано. А летопись не обязана давать толкования терминов, она описывает события. И в летописных источниках, повторяю, полно мест, где употребляется слово "украйна". Причем употребляется так, что не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что это слово употребляется в значении "пограничье". В значении "страна" слово "украйна" в летописях не встречается НИГДЕ, это хоть понятно?
Еще раз: нигде явно не написано что "оукраина" означала пограничье, а не что либо другое (в частности "краина"). И не нужно про "семь пядей", потому как додумать можно все что угодно. И додуматься до "Галилеи-Галии-Галиции".
T>>>>Ну и причем тут "пограничье" к "оукраине"? А насчет пограничья — да 80% территории большинства государств можно назвать пограничьем... Возьмем современную Украину — что не глянь — то пограничная область. J>>>Ну извините, так уж предки соблаговолили назвать, к ним все вопросы. T>>Да вот в том то и дело что нет доказательств. J>Полно доказательств, в отличие от высосанной из пальца версии об "украйне" как о "стране"
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Главное нет ответа на вопрос. E>Когда же именно появилось этническае общность и появилась ли вообще E>которую мы подразумеваем под условным E>названием "украинцы" и кто это были и есть.
Для этого существуют исследования генетических данных, лингвистических и т.п...
E>Ведь язык ну и что с того?
А что с того что есть русский язык?
E>Вот взять например румын. Являются ли они потомками римлян (романов) E>несмотря на то что говорят на романском языке и даже называются румынами (романами)?
Т.е. вы считаете что румыны говорят на латыни???
E>Очень врядли. Официально они считаются романизированными фракийцами. E>Хотя и массу других там также можно найти. Начиная от турок и кончая цыганами.
Зачем опровергать своё же предположение???
E>Возникает вопрос. А если кто-то говорит по славянски
Ссылку на грамматику этого языка в студию.
E>(то есть даже по украински например, E>на языке крайне близком к русскому) Значит ли это что перед нами обязательно славяне или E>только славянезированные неславяне?
Это значит только то, что вы немного устали...
E>Понятное дело что официальную версию укр. истории мы не рассматриваем E>как заведомо бредовую.
Давайте заодно ещё и не рассматривать "версию рус. истории".
Поверьте, в силу некоторых причин она намного бредовее.
E>Невозможно себе представить будто-то бы столетиями какой-то E>крупный славянский народ оказался за скобками итории и не имел даже названия E>конкретного.
О! Ты знаток как народы самоидентифицировали себя в прошлом..?
Ну-ка как называли как называли себя те, кого русские именуют французами, бельгийцами, голландцами, немцами... допустим в 17-ом веке...
E>Но если привязать к территории современной Украины.
Давай ещё к лемурии привяжемся...
E>Берём времена Древней Руси. E>Где мы видим что на БОЛЬШЕЙ территории современной Украины, E>никаких славян не проживало НИКОГДА.
Берём времена Древней Руси.
Где мы видим что на БОЛЬШЕЙ территории современной России,
никаких славян не проживало НИКОГДА.
Найди одно отличие.
E>Ни до ни во время древнерусской эпохи. E>Большая часть территории современной Украины издревле была заселена E>кочевниками, тюрскими кавказскими народами штурмующими подступы древнерусской столицы Киева.
Кавказкий народ — это кто? Аланы?
E>В исторических документах фигурируют — печенеги, половцы. шарукане, E>чёрные клобуки, черкессы и. десятки других.
Кого черкессы штурмовали?
E>Славянское население который в ту эпоху вполне ещё можно считать неким единым этносом E>проживало лишь на территории современной 1/5 территории современных украинских областей.
А русских?
E>В эту эпоху началась зарождаться древнерусская народность. Но при чём тут "украинцы"? E>Киев ведь был лишь ПОЛИТИЧЕСКИМ но никак НЕ ГЕОГРАФИЧЕСКИМ центром ареала проживания
В какую эпоху? 9, 11, 13, 15 век?
E>Русская народность как обособленная среди других славянских E>стала вознникать на ....и Западе Украины.
Это просто сказка какая-то...
E>То есть если мы обратимся к фактам киевской эпохи истории Древней Руси E>то мы увидим что..
E>а) Славянское население населяло лишь 1/5 населения Украины.
Давайте лучше рассматривать вообще триас..
E>Далее 13 век. На Русь обрушиваются орды монголо-татар. E>Что происходит со славянским населением проживающем на севере территории современное Украины? E>Все эти княжства (Киевское, Переяславнское) приходят в полное запустение. Даже лнтописи прекращаются. E>Киев и другие южнорусские города полностью разрушаются а население истребляется.
Т.е. никого нет?
E>Ведь посмотрите в Киеве за исключением Софиевского собора не существует НИ ОДНОГО памятника древнее E>московских.
И о чём это свидетельствует?
E>Хороша "древность"...
Москве "всего-навсего" 1000 лет... хороша древность?
E>О чём это говорит? О тотальном разрушении города в 13 веке.
Двойка вам за логику..
E>В котором он пребывал веками. E>Это общеизвестные факты.
Всё, что было сказано — факты???
E>Однако вряд ли можно в серъёз считать его отправной точкой этногенеза особой E>"славянской" народности под которой теперь подразумевают украинцев.
На уровне трепологии (которой, кстати, вы и занимаетесь) — да, ничего нельзя считать серъёзной точкой..
E>Во первых это было очень давно. Во вторых не долго. В третьих оно занимало E>ничтожнный процент территории современной Украины.
...стильно было бы ещё добавить — "В четвёртых — никогда не было"
E>Наконец славянское население западной РУси E>уже в 15 веке попало под ареал влияния другой славянской народности — поляков E>в составе территори которой эти земли пребывали аж до 20 века.
"...Времён очаковских и покоренья Крыма..."
E>Имеется ввиду Галиция Волынь и.т.п..
А если иметь ввиду другие регионы?
E>А теперь вопрос. Как же это одни славяне за такой длительный период не ассимилировались E>с другими славянами? Это полнейший абсурд. Конечно же ассимилировались. E>То есть опять таки никаких славянских украинцев не возникло никак.
Абсурд — это то, что вы пишете...
E>Таким образом вплоть до того как на Украину МАССОВО в 17-18 веке не переселялось E>славянское населения с территории Российского государства мы не видим никакого славянского E>народа кроме поляков (подданых Речи Псполитой, славянского происхождения E>свободно говорящих на польском языке того времени) E>на территории современной Украины.
А я не вижу белочки и зелёных человечков...
E>Однако это не значит что не было славяноязычных неславян.
А теперь выдохни, перечитай то, что ты наваял, и ещё раз подумай...
E>На них и сделала ставку Россия в её борьбе против Польши за эти земли. E>Окрестив их "малороссами" и.т.п. бред.
E>Потомки всех народов которые только проходили через степи Украины так или иначе E>прибивало к русским или польским городам, где они славянизировались, E>смешивались сначало с поляками и евреями а потом с русскими и.т.п. E>Возникли особые "западно-русские" или "восточно-польские" славянские диалекты, культура E>Вот собственно и вся история Украинского "этногенеза" до 20 века.
Хочешь я тебе нарисую по аналогии "русский" "этногенез"?
E>В 20 веке большевистское правительство Советской России E>выделило из Юго-Восточных губерний Российской Империи E>образование под названием "Украина". Это условное называние E>и послужило названием "нации".
Ух какие же они глупые были, да?
E>Если бы большевикам пришло в голову назвать эту территорию E>"Закраина" то мы бы сегодня имели бы дело с "закраинскими" националистами.... E>Вариантов много.
Да, отсутствие нормальных знаний + завышеное самомнение подразумевает множество вариантов...
E>А где были 800 лет загадочные "славянские украинцы" ждавшие своего "мессию"? E>не потеряв свою идентичность живя столько лет с составе других E>славянских же государств??? E>Разве это не бред?
Да, то что вы говорите — полный бред.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Под понятием приемственность имеется в виду прямя >> связсь между предками и потомками ОДНОГО И ТОГО ЖЕ >> народа. >> >> Если таковой нет. А существует кучу разных современных народов произошедчих >> от единого древнего которые к тому же имеют и других предков >> кроме этого народа то какой смысл говорить о преемственности?
Р>Не было единого древнего народа. Я уже говорил об этом и не раз приводил Р>ссылки. Был политический конгломерат народностей, который, через Р>достаточно продолжительное время, выкристалзовался в несколько наций.
Странно, с чего бы это украинский народ ни с того, ни с сего "выкристаллизовался"?
Значит, русский народ не "выкристаллизовался" за 350 лет с 882 года (когда Олег занял Киев) по 1240 (когда Киев был взят Бату-ханом),
не "выкристаллизовался" с 1240 по 1362 (когда Киев был присоединен к Литве), так? Когда же "выкристаллизовался" украинский народ? За 300-350 лет по 1648-1654 год, когда он был под властью сперва Литвы, потом Польши? Или за 150 лет с 1654 по 1795 (третий раздел Польши), когда он находился под властью Московского/Российского государства и Речи? Или за 120 лет с 1795 по 1917, когда он был разделен между Российской империей и Австрией? Вряд ли любое из определений нации, приведенных тобой, может объяснить, как так внезапно на территории нескольких государств, не имея своего государства, могла внезапно "выкристаллизоваться" новая нация.
>> Потому что не существовало никаких услових для возникновение единой >> этнической общности.
Р>Так "единой" этнической общности и не существовало...
Пусть так. Тогда сейчас русский народ есть, а украинского — нет. Так получается?
Р>То есть, так как не существует нации "эрэфовцев", мы будем считать, что Р>в России никто не живет??? Есть белоруссы, они же "литва".
Странно. Была литва как этнос. Были русские, жители Белой, Черной и Червонной Руси. Допустим, что белорусы сегодняшние — это литва тогдашняя. Внимание, вопрос: куда ж делись русские, составлявшие, в лучшие времена, до трех четвертей ВКЛ???
>> То есть, насколько я >> Р>понял, Вы предлагаете вести отчет "русских" с 14 века, ибо их обьединила >> Р>Москва, а про белоруссов с их ВКЛ "забыть"? >> >> Опять .же с каких пор Великое Княжество литовское тслоа "белорусским"?
Р>А оно по жизни было "белорусским".
Да ну? В летописях четко отделяется: литва — это литва, русские — это русские. Или князья Миндовг, Ольгерд, Гедимин, Витовт, Кейстут, Ягайло и иже с ними — называли себя белорусами?? Покажи, где ты это нашел?
>>> > Ибо Русь распалась вовсе не на "три" каких-то "части". Русь просто >>> > прекратила своё >>> > существование как единое целое, распавшись на десятки самостоятельных >>> > частей. На их территории возникло совсем не "три" пострусских >> государства, >>> > а в начале как уже говорилось десятки а затем всего одно. >> >> Р>Вообще-то, два.
Это каких же, интересно? Литва не "возникла", она была и раньше, а потом, после походов Батыя, просто стала подгребать под себя все то, что плохо лежало.
Р>Молодой человек, ВКЛ обьединилась с Польшей только в 1569 году. Будьте Р>добры не приплетать больше Польшу в нашей дискуссии применительно к Р>средним векам.
Кревскую и Городельскую унии отбросим как несущественные? Или напомнить, что именно они стали вехами, с которых началась усиленная католизация и полонизация ВКЛ?
>>> > Современное население Украины поэтому не представляет из себя никакой >>> > "нации" >>> > в историческом понимании этого слова. >> Р> А что оно собой представляет? >> >> Полнейший Вавилон, .
Р>То есть? Смешение наций? Ну ладно, русские, кто еще???
Новороссы и русины — как два самых ярких примера.
Р>Ну, собственно, Польша, в отличие от России, малополяков не отделяла от Р>поляков.
Россия тоже не отделяла. Отделяли поляки, а потом, вслед за своими старыми хозяевами, и сами малороссы.
>> Потому причины появления термина Малороссия и малорос не имеют ничего >> общего между собой.
Р>Опс. Не понял?
>> Главное что для "украинцев" он глубоко "оскорбителен" только потому что >> содержит корень "рос"
Р>Кто тебе такое сказал?
Товарищ ошибся. На самом деле, этот термин не понравился полякам — создателям "украинской нации", которые не хотели, чтобы между малороссами/украинцами и великороссами/русскими можно было предположить близкое родство, отчетливо слышимое в корне рос/рус.
Equus пишет: > Беда в том что нет никакой единой версии. Все они противоречивы и > разваливаются даже чисто логически а уже если обратиться к фактам....
Если уж обращаться к фактам, то я лучше Alex Reyst послушаю. Извини, ты
не авторитет.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Русские — это же не национальность/племя, это мета-нация, T>>О как. T>>И кто же удостоился чести входить в эту мета-нацию?
V>Корректнее будет не "входить", а "формировать". Список внушителен.
Интересно будет услышать "весь список"...
V>>>в которую украинцы входят на тех же правах, на которых входят все остальные русские.
T>>Если входят на тех же правах — значит могут и выходить... разве не так?
V>Ага, типа как выйти из еврейства.
А что типа нельзя?
T>>Общая или нет могут решить только оба народа... и по взаимному согласию.
V>Типа, по взаимному согласию переписать историю?
Эту многострадальную историю и так раз в сто лет переписывают... почему не делать этого сообща?
T>> T>>Во-во. T>>Вот во время второго замеса и началось деление — русские, украинцы.
V>Да там делить можно до бесконечности. Было бы желание именно делить.
Ну так у и соединения та же проблема: можно соединять пока не останется один народ.
Вот только вопрос — зачем?
T>>Нет — товарищ запарил своими словоблудиями. T>>Типа такими — "тюрскими кавказскими народами штурмующими подступы древнерусской столицы Киева".
V>На кавказе сейчас живет несколько бывших тюрских племен и что?
Да, если я не ошибаюсь несколько живут.. но появились они так далеко не во времена КР.
V>Абхазы — это кто, по твоему?
Ну, могу со всей уверенностью заявить что абхазы не являются потомками тюрских племен..
V>>>Звериный оскал нациков в 2004-м как нельзя лучше подтверждает эту нацистскую болезнь.
T>>А что у нас в 2004 произошло? Концлагеря появились?
V>Появились люди, которые лично меня с ходу объявляли своим врагом. V>Неожиданно и неуютно, знаешь ли...
Дык я думаю что не исчезли и такие которые меня с ходу будут объявлять врагом... что из этого???
T>>Ну, такие всегда были — и не важно куда именно они переходили. В том же СССР тоже было такое явление — в письменной форме отказываться от родителей.
V>То, что это происходит именно сейчас, как во времена перегибов советской власти, показательно.
В том-то и дело что "перегибы" не зависят от власти. И мало зависят от идеологии..
V>>>Сдается мне, что активное украиноборчество никаких целей, кроме раскола общества, под собой не имеет.
T>> T>>Это только твоё, севастопольское мнение.
V>Насколько я понял, это еще и харьковское мнение, и донецкое и днепропетровское и т.д.
По-моему даже здесь есть противники твоего мнение которые, тем не менее, являются жителями вышеперечисленных городов...
V>>>И ты хочешь сказать, что за 3 века смогла возникнуть "другая" национальнось?
T>>Как думаешь — за сколько возникли нац. южной и латинской америки? Или зачем далеко ходить — США.?
V>В США никаких национальностей не возникло. Возникла НАЦИЯ.
1. Национальность
Национальность — формально-бюрократическая характеристика индивидуума, отражающая его принадлежность к определённому этносу.
1. Нация
В этнографии термин "нация" используют для обозначения одной из стадий эволюции этноса. Нация — народ, находящийся на индустриальной стадии развития.
Системное определение: "Нация" — Общность людей на основе общей унифицированной ценности (национальной валюты) и механизма её защиты (национального государства).
T>>Ты лучше ответь что ты думаешь об умственных способностях большевистского правительства.
V>Я думаю, что связь была плохая. Ведь основная причина голодомора — завышение показателей, неоправданные обещания, боязнь объективно и вовремя обрисовать ситуацию. А когда спохватились, уже поздно было. По-сути, голодомор был организован на местном уровне.
Блин, да забудь ты о голодоморе (по крайней мере для себя по этому вопросу я не хочу "узнавать" ничего "нового").
Вопрос был об провозглашении УССР и логике большевистского правительства.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Зависит от предмета дискуссии...
Нет, именно от твоей роли в ней: слушателя или участника. Как слушатель ты можешь полагаться на логику при обсуждении смысла, роли, следствий, etc. некого положения (аксиомы, факта); и на чужой авторитет при обсуждении реальности, достоверности этой аксиомы. Как участник дискуссии — ты обязан сам разбираться в вопросе, и здесь отсылка к "авторитетам" совершенно неприемлема. Т.е. слушателем ты можешь быть всегда, а полноправным участником — при наличии соответствующих знаний. Увы, последнее часто забывается.
J> Если это будет дисскуссия, скажем, о физике с ее дорогими экспериментами, я ставить эксперимент заново не побегу
Ой, о физике только не надо . Особенно вкупе с криминалистикой. Ветка про Литвиенко и 210Po — прекрасный пример участия в споре неразбирающихся в вопросе людей.
J>А вот в дискуссии на философские темы, можно первоисточники и перечитать.
Первоисточники никогда и никому не вредили. Что, осилить Канта легче, чем етимологiчний словник украiнскоi мови? Сомневаюсь.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Нет, именно от твоей роли в ней: слушателя или участника. Как слушатель ты можешь полагаться на логику при обсуждении смысла, роли, следствий, etc. некого положения (аксиомы, факта); и на чужой авторитет при обсуждении реальности, достоверности этой аксиомы. Как участник дискуссии — ты обязан сам разбираться в вопросе, и здесь отсылка к "авторитетам" совершенно неприемлема.
Да, я слушал курс ядерной физики в школе. Но сказать что разбираюсь в вопросе я не могу. Таким образом даже со своим однокласником мне нельзя дискутировать?
AR>Т.е. слушателем ты можешь быть всегда, а полноправным участником — при наличии соответствующих знаний. Увы, последнее часто забывается.
То есть дискуссия между физиком и криминалистом невозможна? Дискуссия между специалистом по истории Украины и общей истории — невозможна?
J>>А вот в дискуссии на философские темы, можно первоисточники и перечитать. AR>Первоисточники никогда и никому не вредили. Что, осилить Канта легче, чем етимологiчний словник украiнскоi мови? Сомневаюсь.
Ну Канта то я могу найти, а вот етимологiчний словник украiнскоi мови... Да и в философии зачаточными знаниями я обладаю, а вот в филологии нет — поэтому для меня этот самый етимологiчний словник украiнскоi мови — что арифметика для неандертальца
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
DC>>>>Многие дети гордятся 2-3 баллами по украинскому языку!!! DC>>>>Они не учат его специально, это позиция их родителей.
T>>>Да, хороший повод для гордости..
LL>>Почему нет? Ты же выступаешь за национализм — встречай ответный национализм со всеми вытекающими.
T>Национализм — это когда любишь свою нацию. T>А когда ненавидишь\презираешь другие это уже немного другое.
Да, это так. Но пытаться заставить других говорить по-своему — это уже не любовь к своему народу, а притеснение другого.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>Раньше был не нужен потому что кроме укр. в СССР проживала куча других народностей. И русский был единственно возможным языком общения. T>>Сейчас этим языком в Украине может стать укр.(впрочем — может стать и русский, вопрос только в том сколько народа прийдётся сгибать и чем это чревато для Украины в будущем).
LL>Полагаю, что при уже имеющемся опыте сосуществования этих языков и поголовном знании как минимум одного из них никаких особых "сгибаний" не требуется. В вашей ситуации (насколько я ее себе представляю) куда большей опасностью является игнорирование существующего положения, т.е. признание украинского "единственно возможным языком общения".
Да, не спорю — опыт есть.
Но во времена СССР был смысл делать русский язык языком меж. нац. общения — сейчас в Укр. делать это особого смысла нет.
А ситуация у нас такая: ВСЕ русские не хотят ни учить, ни разговаривать на украинском языке. Принципиально. Ни в какую.
Большая часть украинцев в зависимости от ситуации использует и укр., и русский.
Догадайся какой язык исчезнет на Укр., например, через 100 лет..
T>>Эта земля родная для многих. T>>Например — для крымских татар или там евреев. T>>Может русским и украинцам нужно ещё и их язык учить?
LL>Вообще говоря, в местах компактного проживания неплохо бы.
Как ты представляешь себе несколько оф. язык "в местах компактного проживания" при условии унитарного государства? Да ещё такого... государства.
LL>А делать ли его обязательным в масштабах страны — это уже зависит от степени востребованности в масштабах страны. Ты же не будешь отрицать, что степень востребованности русского и крымско-татарского в масштабах Украины, мягко говоря, различается?
Нет конечно.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
LL>> Не могу припомнить примера в современной истории, когда язык населения удавалось изменить без замены самого населения.
AR>Ну, насчет "совсем современной" не знаю, но первое что приходит на ум: Норвегия, в которой развитие норвежского языка было остановлено почти на четыре сотни лет под влиянием датского.
Не очень хорошо представляю историю норвежского, однако почти уверен, что на внутренние и северные районы датчане серьезного влияния оказать не могли — горы, тундра, огромное количество троллей. И ведь остановка развития не означает вытеснения — естественно, в Христиании с Бергеном использовали датский, но население Норвегии в основном живет в мелких хуторах.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Ну, не совсем конечно, но в весьма значительной степени вытеснили. В современном норвежском гораздо больше черт датского (и шведского), чем черт норвежского языка в том виде, в котором он был до датского влияния. Как раз последние гораздо лучше сохранились в исландском.
Да, совсем забыл сказать. 400 лет — это никак не "без замены населения" — куча поколений сменилась.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Может ты им хамил? Я был не так давно во Львове и в западноукраинской провинции, для проверки отношения сограждан-галичан к русскоязычным, говорил исключительно на русском. Везде отвечали доброжелательно и без каких либо проблем. Кстати, интересный момент (просто так, на заметку): единственное место где ко мне обратились на русском был магазин спиртного.
Конечно хамил, что же я еще мог делать во Львове что бы заставить белых и пушистых львовчан плохо ко мне относится. Может это просто ты "проверял" исключительно посетителей русского культурного центра?
Кстати, пару лет назад общался с жителем Львова и он меня предупреждал что в некоторые места мне лучше не соваться с моим русским.
T>Я расчитывал именно на такой ответ. Вообще то было не плохо приезжая в другие края говорить на языке "аборигенов". Как ты тут высказывался из-за "норм приличия и вежливости". Ну или хотя бы пару-другую "дежурных" фраз выучить. Так, для уважения.
Ну конечно, национализма на Украине нет — я сам виноват. То что я не требую от иностранца знания русского и стараюсь ответить ему на английским ты поскипал...
J>>>>Кстати, французы то же не любят отвечать по английски. Но они борются не с другими народами, а за сохранность своего языка. И если им объясняешь, что к сожалению знаешь только русский и английский, нежелание говорить по английски исчезает. T>>>А ты не думаешь о том что отношение "француз-британец" очень напоминает как раз твою ситуацию — "украинец-русский"? J>>Во первых они не к британцам плохо относятся, а к английскому языку. T>К британцам, к британцам. Корни такого отношения уходят глубоко в историю.
Щаз, тогда уж к американцам, к американизации.
J>>А во вторых я же написал, что они соглашаются говорить по английски. T>С неангличанами.
и с англичанами тоже. С американцами могут и не согласится, не смотря на то что исторически американцы — враги англичан.
Timurka wrote: > > J>Во первых они не к британцам плохо относятся, а к английскому языку. > К британцам, к британцам. Корни такого отношения уходят глубоко в историю.
+1
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
T>>А ситуация у нас такая: ВСЕ русские не хотят ни учить, ни разговаривать на украинском языке. Принципиально. Ни в какую. T>>Большая часть украинцев в зависимости от ситуации использует и укр., и русский.
AR>Ну, насчет "все и принципиально" — не соответствует фактам, но в целом ОЧЕНЬ ТОЧНОЕ наблюдение.
"Все кого я знаю".
То, что я не могу знать всех русских лично, очевидно.
AR>Которое демонстрирует реальную роль языков в современном украинском обществе.
Где? Реально есть меньшинство (немного наглеющее, грубо говоря — извините если вас это задевает) которому потакают русскоязычные представители власти.
Да и сами украиноязычные жители, впрочем, тоже.
AR>А государство демократическое — если уж Украина претендует на такое звание — должно по определению соблюдать интересы именно этого общества, а не отстаивать потребности "музейных работников", которым по тем или иным высосанным из пальца причинам хочется сохранить AR> украинский язык в неприкосновенности несмотря ни на что.
Ааа.... так вы считаете что укр. язык родной только для "музейных работников" — тогда с вами нет смысла разговаривать.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Кстати: а где сие происходило? J>>Львов, причем еще в советское время T>Я расчитывал именно на такой ответ. Вообще то было не плохо приезжая в другие края говорить на языке "аборигенов". Как ты тут высказывался из-за "норм приличия и вежливости". Ну или хотя бы пару-другую "дежурных" фраз выучить. Так, для уважения.
Что значит "в другие края"? СССР был и там, как мне помнится. И что значит "аборигены"? "Аборигенное население" там как раз русское было, почитай хотя бы письма Галицко-Волынских князей — никто себя украинцем не додумался назвать.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
J>>Но тем не менее это дискуссия и оба субъекта являются участниками, а не слушателями.
AR>Поскольку оба не отрицают абсолютную необходимость наличия спец. знаний о предмете спора. В отличие от, например "У меня нет ни желания, ни времени изучать филологию, вникать в эти консонанты, дифтонги и прононсы, чтобы лишь доказать очевидный факт..."
Ну, это понятно что не дисскуссия — это разновидность митинга
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL> Не могу припомнить примера в современной истории, когда язык населения удавалось изменить без замены самого населения. LL> 400 лет — это никак не "без замены населения" — куча поколений сменилась.
Кстати говоря, подумалось: об этом стоит вспомнить и тем вечным участникам вечного спора об украинском языке, которые считают возникновение и распространение украинского языка исключительно результатом деятельности большевиков | польских провокаторов | "решения" ИАН и т.п.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Интересно было бы услышать вашу трактовку в контесте данной дискуссии.
"Музейные работники" — это господа/товарищи/бояре/политиканы/добавить именование по вкусу, которым сам по себе украинский язык по барабану; для многих из которых он и не является родным и говорить на котором они не умеют; и единственной целью поддержки украинского языка для которых является исключительно углубление сепаратистских тенденций и политическая изоляция от России.
В случае действительно свободного развития языков рядовым носителям украинского опасаться совершенно нечего. В Швейцарии пока что ни один из четырех (из которых только три государственные) языков не вымер. Также как и в России пока не собираются "вымирать" ни башкирский, ни бурятский, ни татарский, ни чувашский, ни множество других "нерусских" языков, число носителей которых значительно меньше числа носителей украинского (во всем его многообразии) на Украине.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>"Кто в доме хозяин" пытаются показать те, кто принципиально не хочет учить официальный язык страны.
"Кто на зоне пахан" пытаются показать те, кто принципиально устанавливает официальный язык страны, принципиально игнорируя интересы населения этой страны и не сообразуясь с реальной языковой ситуацией.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>Или, может быть, это ваша, российская, лапша — и вам просто жалко расставаться с таким "шедевром"?
LL>Будь это наша российская лапша — не было бы в этой теме столько украинских участников с такой же точкой зрения.
Им просто очень понравился её вкус.. и рекламная компания была проведена отлично.
T>>... не требовал
LL>Странно. А это что? LL>
LL>Просьба?
См. выделеное.
T>>2. "Моими" языками являются и тот, и другой.
LL>Тогда тем более странна попытка запретить людям использовать один из них.
Ну зачем же так беспардонно передёргивать — использовать никто не запрещает.
И, повторю ещё раз, — по моему мнению все граждане Украины должны знать оба языка.
T>>3. В силу хохляцкой жадности (есть и более веская причина, но в силу глубокой субъективности не буду её называть) я не хочу чтобы один из моих языков умер. Также я не хочу проблем в Украине на языковой почве.
LL>Еще раз — если он при царе не помер, почему должен помереть, будучи государственным?
Не умер он при царе по очень простым причинам —
1. соотношение населения в городах\селах тогда было где-то 10\90, плюс репродукционный потенциал сёл был значительно выше.
2. а село не могло быть принудительно русифицировано в принципе
Таким образом последствия (для укр. языка) языковой ассимилиции (сразу оговорюсь — я не считаю её естественной, а не насильственной) были не смертельными.
T>>Наиболее логичным решением, удовлетворяющим эти два желания, является двуязычие всех граждан Украины.
LL>С этим никто не спорит, но это невозможно в условиях неравноправия языков. Вы создаете ситацию "остаться должен только один", а потом удивляетесь, что оппоненту неохота помирать.
Ну не могу я увидеть этот логический переход между "двуязычие всех граждан" и "остаться должен только один"...
T>>"Кто в доме хозяин" пытаются показать те, кто принципиально не хочет учить официальный язык страны.
LL>Или, доводя до абсурда — а гопоте можно сопротивляться, или надо сразу карманы выворачивать, иначе это будет попыткой показать "Кто в доме хозяин"?
Давай тогда чуток приведём ситуацию с гопотой к нашим реалиям: только половина денег в твоём кармане твоя. Вторая половина — этой гопоты. Но тебе как-то облом делиться деньгами "чисто принципиально".
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
A> Но он выбрал другой путь. У него практически нет никаких шансов быть переизбранным снова. Восток никогда за него не проголосует, даже если он перейдет только на русский язык и согласится на все их ультиматумы. Там таких людей не уважают.
A>Исторически, чем больше правитель "давит" на россиян, тем больше они его любят, боятся и уважают. Петр ? говорил о своих московитах: "Эта сарынъ может бытъ унята онли жесточю".
A>Он до сегодняшнего дня — национальный идол, в отличие от убитого слабенького Петра III. Душегуб царь Иван IV хорошо держался на троне, а слабого Ивана III московиты задушили, как крысу. Деспот Николай I перевешал много "мятежников", а слабенького Николая II "мятежники" застрелили в погребе.
А Потемкин весь Восток и Крым у турков отобрал, причем людей берег, всех кто в армии был и солдаты на него молились.
A>Значительная часть людей в восточных регионах голосовала за Януковича и ПР потому, что они вели себя цинично и жестоко по отношению к населению своих регионов.
A>Для жителей Востока, как правило, не имеет значения, кто ними руководит, и как. Главное, чтобы свой. Лучше жить в грязи и рабстве, говорить на русском языке, но принципов не менять.
A>У населения Украины два разных менталитета. Один — с многолетними демократическими казацкими традициями, а второй — традиционно московский, с царем или просто сильной рукой на шее.
На западе демократичное реестровое казачество жопы панам польским лизало, а свободное казачество на порогах татарам таких п:%?%?:лей вставляло. А в итоге переселено было на Дон, правда многие на востоке и Юге жить остались.
A>Часть населения Украины, особенно в восточных регионах, не умея и не желая жить в свободном демократическом мире, мечтает о жесткой сильной руке. И они ее получат, поддерживая свои региональные финансово-криминальные структуры.
A>Я вот всё думаю. Менталитета у населения Украине два: Восток (русский, грязный, рабский) и Запад (украинско-галицкий, демократический, свободный). Свести воедино их (менталитеты) никак не удаётся все 15 лет самостийности. Так не лучше ли просто взять и разойтись миром? Спокойно, без криков. Зачем мучаться и жить вместе?
Самое смешное что судит человек который даже не живет на Украине, мало того весьма однобоко знающий историю, ну или просто показывающий ее с одного бока и то самим "разрисованного".
Отделиться проще всего, у меня все чаще возникает ощущение что национальный вопрос держится "подогретым", чтобы в нужный момент заработать на нем политические дивиденды. Он будет остается нерешенным пока на нем можно будет спекулировать.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Отделиться проще всего, у меня все чаще возникает ощущение что национальный вопрос держится "подогретым", чтобы в нужный момент заработать на нем политические дивиденды. Он будет остается нерешенным пока на нем можно будет спекулировать.
а вот с последним согласна- манипулируют гады
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Здравствуйте, mrs.Chaos, Вы писали:
MC>>На фига хохлам крым с его нежеланием говорить ин государственна мова?
0rc>У нас, здесь так не принято.
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Здравствуйте, mrs.Chaos, Вы писали:
MC>>На фига хохлам крым с его нежеланием говорить ин государственна мова?
0rc>У нас, здесь так не принято.
Здравствуйте, vng, Вы писали:
vng>Вот мне интересно. Столько писателей на этом форуме рассказавыет украинцам как они мучаются вместе. А от украинцев я что-то такое не читал и не слышал. Мистика, однако.
Та нет, — есть пара апологетов этой идеи и из украинцев-рсднщиков. Ну так маргиналы везде есть.
P.S.А россиянам (и украинского происхождения тоже — аметист ку-ку!) лучше подумать как бы их "лоскутный ковер" не треснул по швам, а то "кондопога по всей строне" начинается, понимаешь.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>
T>Для жителей Востока, как правило, не имеет значения, кто ними руководит, и как. Главное, чтобы свой. Лучше жить в грязи и рабстве, говорить на русском языке, но принципов не менять.
T>А что, не так? Носителей каких ценностей ВЫ выбираете сейчас? Пофиг кто абы руссский язык? T>А после присоединия что будет — вам разрешат выбирать власть в РФ, что ли? T>Нет, эта кусок как раз правдив на 100%.
Если присоединят, видимо, будем равны в правах с остальными гражданами РФ. Но на мой взгляд отсоединение полный бред экономически никак не обоснованный. Вот тут пролетала идея смежные области РФ к Украине присоединить .
T>
T>У населения Украины два разных менталитета. Один — с многолетними демократическими казацкими традициями, а второй — традиционно московский, с царем или просто сильной рукой на шее.
T>Если делить таким образом то их по крайней мере три... или даже четыре: эти два + польские традиции + аморфные совковские.
А ты к какому себя причислил? Я лично ни к одному из названных не отношусь
A>>На западе демократичное реестровое казачество жопы панам польским лизало,
T>Ууу как мы хорошо историю и\или географию страны где живём знаем... сказка просто!
A>>а свободное казачество на порогах татарам таких п:%?%?:лей вставляло.
T>Подразумевается что запорожцы — носители исконно русского, московского менталитета, языка и генофонда?
A>>А в итоге переселено было на Дон,
T>Да, знания просто поражают своей глубиной и непредвзятостью.
Просвети, о светоч истории, как было на самом деле, а то хаять все горазды.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>
T>Для жителей Востока, как правило, не имеет значения, кто ними руководит, и как. Главное, чтобы свой. Лучше жить в грязи и рабстве, говорить на русском языке, но принципов не менять.
T>А что, не так? Носителей каких ценностей ВЫ выбираете сейчас? Пофиг кто абы руссский язык?
Да собственно я не миссию выбирал, а того при ком мне и моим близким жить легче стало.
T>А после присоединия что будет — вам разрешат выбирать власть в РФ, что ли? T>Нет, эта кусок как раз правдив на 100%.
T>
T>У населения Украины два разных менталитета. Один — с многолетними демократическими казацкими традициями, а второй — традиционно московский, с царем или просто сильной рукой на шее.
T>Если делить таким образом то их по крайней мере три... или даже четыре: эти два + польские традиции + аморфные совковские.
A>>На западе демократичное реестровое казачество жопы панам польским лизало,
T>Ууу как мы хорошо историю и\или географию страны где живём знаем... сказка просто!
A>>а свободное казачество на порогах татарам таких п:%?%?:лей вставляло.
T>Подразумевается что запорожцы — носители исконно русского, московского менталитета, языка и генофонда?
Нет, главный критерий вступления, как мне известно, православие. Там все были кто от панов, кто от бояр(дворян), кто от пашей и т.п. бежал
A>>А в итоге переселено было на Дон,
T>Да, знания просто поражают своей глубиной и непредвзятостью.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Здравствуйте, mrs.Chaos, Вы писали:
MC>>На фига хохлам крым с его нежеланием говорить ин государственна мова?
0rc>У нас, здесь так не принято.
У вас это где?Вы ,видимо , главный цензор?
Вас никогда не отказывались сажать в самолету с маленьким больным дитем на руках, потому что вы не говрите на западенском суржике?
Моралист епт
Баньте, если рука подниметься, а лично с произволом столкнулась
Здравствуйте, mrs.Chaos, Вы писали:
T>>Да, знания просто поражают своей глубиной и непредвзятостью.
MC>Вот и ответьте непредвзято , где после второй мировой вы украинцев нашли?
Они ни куда особо и не девались.
Даже наоборот — хватило людей чтобы Сибиру и ДВ помочь с населением.
MC>Откуда вы их нарыли, блин, учитывая ход войны на Украине? MC>О каком коренном населении говорите?
Об чём этот вопль, миссис? Вы хотите сказать что на территории УССР после войны не было коренного населения?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, mrs.Chaos, Вы писали:
T>>>Да, знания просто поражают своей глубиной и непредвзятостью.
MC>>Вот и ответьте непредвзято , где после второй мировой вы украинцев нашли?
T>Они ни куда особо и не девались. T>Даже наоборот — хватило людей чтобы Сибиру и ДВ помочь с населением.
MC>>Откуда вы их нарыли, блин, учитывая ход войны на Украине? MC>>О каком коренном населении говорите?
T>Об чём этот вопль, миссис? Вы хотите сказать что на территории УССР после войны не было коренного населения?
А ты попробуй посчитать . Скольких эвакуировали в Сибирь, скольких убили, скольких в лагеря загнали, сколько просто с голоду в оккупации умерло. Больше выжило скорее всего на западной Украине, т.к. были более лояльны к захватчикам, но и там очень много погибло. А инфраструктуру восстанавливали всем союзом, при этом многие тут и осели, а украинцы из Сибири не вернулись, т.к. некуда было.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>>Да чего уж мелочиться... присоединяйте к РФ Балканы(геополитическая эро-точка), Китай(рабочие), Аляску(ресурсы), Японию(технологии) — во заживёте.
DC>Я предлагал кого-то куда-то присоединять?
Извиняюсь, перепутал с миссис.
Но по смысла ваших высказываний продолжение лозунгом "Крым — России!" так и напрашивается.
T>>Т.е.? У тебя есть какие-то определённые взгляды на политическое устройство страны? Или ты последователь Кропоткина?
DC>Я вообще личность не ординарная .
...и к тому же уклончивая.
T>>Зачем? Твои слова "переселено было на Дон" свидетельствуют о T>>1. плохом знании истории (истории Российской империи, кстати, тоже) T>>2. нежелании эти знания получать (по причине категоричности тона)
DC>Ну дык ты просвети коли сам знаешь или поправь. DC>Что знаю точно, на западной Украине никогда свободой и не пахло и демократичностью, особенно при поляках.
Разговор сейчас не о ЗУ.
DC>О, да конечно, я забыл упомянуть о еще 3-4 попытках перенести сечь. DC>Если мне память не изменяет, то на Буг, куда-то к Дунаю, и кажись в Крым пытались.
Крымом связано только какое-то военное формирование на базе бывших з.к... не помню как точно называлось. Сечи в Крыму по-моему не было.
DC>Вот его и переселяли туда где горячее.
Донское казачество к тому времени уже было пару сотен лет. И тоже, кстати, в глубоком тылу.
Из части бывших запорожцев было сформировано (а не переселено) Кубанское казачество.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>зачем с чечней мучаться? вот уж где менталитеты разные. _>взять и разойтись мирно. спокойно и без криков
Мы и так достаточно отдельны, кури определение слова "федерация". Думаю подобное государственное устройство на Украине устроило бы многих, в том числе и многих из лагеря "сепаратистов", но, как говорится, "маємо шо маємо".
Здравствуйте, mrs.Chaos, Вы писали:
MC>Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>Здравствуйте, mrs.Chaos, Вы писали: MC>Вы часом не из тех , что весь союз пшеницей кормили? MC>А то и такие есть..себя правда обеспечить почему-то никак не могут
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>А после присоединия что будет — вам разрешат выбирать власть в РФ, что ли?
A>Во-первых, не примем. Фу на вас, ей богу. У себя порядок сначала наведите, да. A>А во вторых, у нас всеобщее избирательное право и пр. демократическая мишура. В отличие от Латвии, у нас "неграждан" нет. A>В третьих, если принимать, то каждая область будет субъектом Федерации, и никак иначе. Хватит с нас "союзных республик".
+10000000 T>>Подразумевается что запорожцы — носители исконно русского, московского менталитета, языка и генофонда?
A>Тебя вообще не смешит фраза про "демократическое казачество"?
Хорошо пошутили, коллега
Этож надо было придумать — "демократическое казачество"
Здравствуйте, AVC, Вы писали:
AVC>Надо бы еще Тимура Шаова строго спросить, каким поездом он ехал (номер поезда, номер вагона, место, цель пересечения украинской границы): AVC>http://shaov.kulichki.com/texts/tranzit.htm
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>>Подробнее. С указанием авиакомпании, плз.
A>А, предположим, назовёт. Что будешь делать?
Предположить много чего можно, например девица ни разу не летала на самолетах или например, патологический врун детства. Среди девушек, это очень часто встречается...
Здравствуйте, mrs.Chaos, Вы писали:
MC>У вас это где?
У нас, на РСДН.
MC>Вы ,видимо , главный цензор?
Вам не видимо, вам кажется...
MC>Вас никогда не отказывались сажать в самолету с маленьким больным дитем на руках, потому что вы не говрите на западенском суржике?
Простите, но по вашему ломаному диалекту, я четко могу определить — у вас, как раз суржик!
MC>Моралист епт MC>Баньте, если рука подниметься, а лично с произволом столкнулась
Я против каких-либо банов, но вы сами второй пост подряд нарушаете правила
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
A>>Тебя вообще не смешит фраза про "демократическое казачество"?
B>Хорошо пошутили, коллега B>Этож надо было придумать — "демократическое казачество"
Предположу, что бывает также авторитарное казачество. И крайний его случай — тоталитарное .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Текст — набор сумбурных размышлений автора. Ну ладно когда критикуют Ющенко, типа "слабый, недальновидный, неумелый" и т.д. и т.п. — понимаю таких людей которые ждали мессию, а получили человека. Но когда приплетают историю и ищут аналогии... Чепуха, вообщем.
A>Ты это сказал. A>Временно восстанавливаю тебя в адекватности в моих глазах. В этом разделе форума.
Польщен. Буду и дальше стараться.
A>Полагаю, что именно для такой реакции Аметист эту статею и помянул.
Я не знаю, что ты понял из моего сообщения, и не знаю чего хотел аметист.
Еше раз поясню свою мысль:
В личности Ющенко искали ангела, мессию, а он обычный человек (было бы странно если б по другому). Отсюда и возникают разного рода разочарования. Лично я с самого начала не ожидал Ющенко-миссию. Вот собсно и все.
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>>>Подробнее. С указанием авиакомпании, плз.
A>>А, предположим, назовёт. Что будешь делать?
0rc>Предположить много чего можно, например девица ни разу не летала на самолетах или например, патологический врун детства. Среди девушек, это очень часто встречается...
А вы молодой человек попридержите язык, бо и прищемить могут.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, mrs.Chaos, Вы писали:
MC>>Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>>Здравствуйте, mrs.Chaos, Вы писали: MC>>Вы часом не из тех , что весь союз пшеницей кормили? MC>>А то и такие есть..себя правда обеспечить почему-то никак не могут
B>Ага уже и сало тащат
Здравствуйте, AVC, Вы писали:
AVC>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>>mrs.Chaos пишет: >>> Вас никогда не отказывались сажать в самолету с маленьким больным дитем >>> на руках, потому что вы не говрите на западенском суржике?
Р>>Подробнее. С указанием авиакомпании, плз.
AVC>Надо бы еще Тимура Шаова строго спросить, каким поездом он ехал (номер поезда, номер вагона, место, цель пересечения украинской границы): AVC>http://shaov.kulichki.com/texts/tranzit.htm
А с украинскими номерами не пробовал по РФ на авто прокатиться?
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>>>Да чего уж мелочиться... присоединяйте к РФ Балканы(геополитическая эро-точка), Китай(рабочие), Аляску(ресурсы), Японию(технологии) — во заживёте.
DC>>Я предлагал кого-то куда-то присоединять?
T>Извиняюсь, перепутал с миссис. T>Но по смысла ваших высказываний продолжение лозунгом "Крым — России!" так и напрашивается.
T>>>Т.е.? У тебя есть какие-то определённые взгляды на политическое устройство страны? Или ты последователь Кропоткина?
DC>>Я вообще личность не ординарная .
T>...и к тому же уклончивая.
А мы как два еврея все вопросами друг другу отвечаем.
T>>>Зачем? Твои слова "переселено было на Дон" свидетельствуют о T>>>1. плохом знании истории (истории Российской империи, кстати, тоже) T>>>2. нежелании эти знания получать (по причине категоричности тона)
DC>>Ну дык ты просвети коли сам знаешь или поправь. DC>>Что знаю точно, на западной Украине никогда свободой и не пахло и демократичностью, особенно при поляках.
T>Разговор сейчас не о ЗУ.
Я вообще выразил возражение, по поводу тезиса о свободных казаческих(казачьих?) традициях на ЗУ.
DC>>О, да конечно, я забыл упомянуть о еще 3-4 попытках перенести сечь. DC>>Если мне память не изменяет, то на Буг, куда-то к Дунаю, и кажись в Крым пытались.
T>Крымом связано только какое-то военное формирование на базе бывших з.к... не помню как точно называлось. Сечи в Крыму по-моему не было.
Сечи не было это точно.
DC>>Вот его и переселяли туда где горячее.
T>Донское казачество к тому времени уже было пару сотен лет. И тоже, кстати, в глубоком тылу.
T>Из части бывших запорожцев было сформировано (а не переселено) Кубанское казачество.
Считал что это одно и то же, признаю ошибку.
ЗЫ Так что с реестровым казачеством? Они таки занимались лизо...блюдством у польского панства или я опять что-то путаю?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>А после присоединия что будет — вам разрешат выбирать власть в РФ, что ли?
A>Во-первых, не примем. Фу на вас, ей богу. У себя порядок сначала наведите, да. A>А во вторых, у нас всеобщее избирательное право и пр. демократическая мишура. В отличие от Латвии, у нас "неграждан" нет. A>В третьих, если принимать, то каждая область будет субъектом Федерации, и никак иначе. Хватит с нас "союзных республик".
T>>Подразумевается что запорожцы — носители исконно русского, московского менталитета, языка и генофонда?
A>Тебя вообще не смешит фраза про "демократическое казачество"?
Ну атаманов и гетьманов, по-моему, прямым голосованием казаки выбирали.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>зачем с чечней мучаться? вот уж где менталитеты разные. _>взять и разойтись мирно. спокойно и без криков
Редкий случай, когда я с тобой согласен. Разойтись, обнести территорию великой мексиканской стеной, а при первой попытке вылезти оттуда — залить всё нахрен напалмом как амеры во Вьетнаме. Если напалма не хватит, тогда устроить Хиросиму. Как тебе развитие идеи?
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>>Здравствуйте, mrs.Chaos, Вы писали:
T>>>>>Да, знания просто поражают своей глубиной и непредвзятостью.
MC>>>>Вот и ответьте непредвзято , где после второй мировой вы украинцев нашли?
T>>>Они ни куда особо и не девались. T>>>Даже наоборот — хватило людей чтобы Сибиру и ДВ помочь с населением.
MC>>>>Откуда вы их нарыли, блин, учитывая ход войны на Украине? MC>>>>О каком коренном населении говорите?
T>>>Об чём этот вопль, миссис? Вы хотите сказать что на территории УССР после войны не было коренного населения?
DC>>А ты попробуй посчитать . Скольких эвакуировали в Сибирь, скольких убили, скольких в лагеря загнали, сколько просто с голоду в оккупации умерло. Больше выжило скорее всего на западной Украине, т.к. были более лояльны к захватчикам, но и там очень много погибло. А инфраструктуру восстанавливали всем союзом, при этом многие тут и осели, а украинцы из Сибири не вернулись, т.к. некуда было.
T>Ох уж эти доктора и миссис... Граматеи, блин.
Ну ярлыки навешивать и говорить общими фразами все горазды. Ты бы опроверг? Ты своим знанием блесни, а то на чужую голову всё стать норовишь.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>ЗЫ. Кстати, попробуйте проехать границу. Русская таможня намного больше Р>докапывается, чем украинская.
Я понимаю, что всякий опыт персонален. У меня ровно обратное впечатление. Этим летом я его только подтвердил: автобус Запорожье-Ростов, 14 июля. Пересекаем украинскую границу. Ночь, очереди на досмотр практически нет, перед нами 2 легковых машины. Прохождение таможни занимает более 2-х часов. Единственно что немного порадовало, разрешили выйти из автобуса и сходить в туалет. Далее российская таможня, её проходим около 50 минут, из автобуса выйти не дают. Я считаю 50 минут — это недопустимо долго, но > 2 часов .... no comments.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>О! У миссис Хаос отменный юмор. Мне нравятся женщины с юмором.
0rc>Смотри, Тимур, у дока жену не уведи.
Пусть попробует
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>О! У миссис Хаос отменный юмор. Мне нравятся женщины с юмором.
0rc>>Смотри, Тимур, у дока жену не уведи.
DC>Пусть попробует
Не переживай, я сторонник моногамных связей и у меня есть уже жена.
Timurka пишет: > 1.Далеко не все кто остались на оккупированной территории погибли. > Фашисты конечно звери, но поголовно украинское население не уничтожали. > Моя бабушка, например, выжила в оккупации.
Ну дополню. У меня, в оккупации, выжили отец, мать и две бабки (деды
были на фронте).
Воспоминания матери (Авдеевка) об немцах -- шоколадом угощали. Какой-то
егерский полк. Простояли они там два дня. За постой не платили, зато
продукты все свои использовали. Некоторым хотелось домашней жратвы -- за
приготовить и ингридиенты платили.
Воспоминания отца (западная украина, полчаса от Равы-Русской). Вывели
детей во чисто поле и, из-за каких-то проблем с партизанами, дали
очередью поверх голов. Родителей держали рядом. Чем это закончилось не в
курсе -- отец не любит об этом говорить.
> И это не совсем правда "Больше выжило скорее всего на западной Украине, > т.к. были более лояльны к захватчикам".
Да чес это... Вранье и банальное незнание истории, в данном случае
истории ВОВ.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Amethyst пишет: > Редкий случай, когда я с тобой согласен. Разойтись, обнести территорию > великой мексиканской стеной, а при первой попытке вылезти оттуда — > залить всё нахрен напалмом как амеры во Вьетнаме. Если напалма не > хватит, тогда устроить Хиросиму. Как тебе развитие идеи?
Я против. У мну родственники в Волгограде. Не нужно их напалмом заливать.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Amethyst пишет: > Я понимаю, что всякий опыт персонален.
Я был не прав. Вроде уже обсуждали и пришли к выводу что все зависит от
конкретной таможни.
ЗЫ. Кстати, прикольную вещь наблюдал на таможне. Украинская сторона
пробивает в БД через наладонник номера паспортов вьезжающих граждан
Украины. Очень интересно смотриться. Я даже сразу не вкурил что он
делает.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Timurka пишет: >> А с украинскими номерами не пробовал по РФ на авто прокатиться?
Р>Да нифига страшного. Босс регулярно катается. Единственное -- матерится Р>на российскую таможню и организацию движения по кольцевым перекресткам.
Гаишники требуют болше чем с "пересічного" россиянина.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>К чему я это говорю? К тому что нужно считаться со всеми жителями Украины, разделение на западную элиту и восточное быдло ущербно и уводит нас в сторону от решения насущных проблем, таких как коррупция и уровень жизни. Нас просто натравливают друг на друга, а пока мы "грызём" друг дружке глотки, под шумок, делают все что хотят с бюджетными и не очень деньгами. Давайте будем терпимее и не будем вешать ярлыки пропаганды,
+1. И еще дай почитать этот абзац своей супруге.
DC> преподавание на русском языке и преподавание русского языка просто необходимо во многих областях. На мой взгляд не трудно преподавать оба языка и литературу украинских и русских авторов.
+1.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
Р>>Да нифига страшного. Босс регулярно катается. Единственное -- матерится Р>>на российскую таможню и организацию движения по кольцевым перекресткам. T>Гаишники требуют болше чем с "пересічного" россиянина.
ездить нужно по правилам...
А то по России то же байки ходят что с Москву лучше простому россиянину не соваться — гаишники обдерут как липку. Да и москвичу, якобы лучше за МКАД не выбираться — то же обдерут. Однако ж это все мифы...
dr.Chaos пишет: > К чему я это говорю? К тому что нужно считаться со всеми жителями > Украины, разделение на западную элиту и восточное быдло ущербно и уводит
Ты кого быдлом назвал? Меня или Тимурку?
Короче, я категорически несогласен с подобной постановкой вопроса.
> нас в сторону от решения насущных проблем, таких как коррупция и уровень > жизни. Нас просто натравливают друг на друга, а пока мы "грызём" друг > дружке глотки, под шумок, делают все что хотят с бюджетными и не очень > деньгами. Давайте будем терпимее и не будем вешать ярлыки пропаганды, > преподавание на русском языке и преподавание русского языка просто > необходимо во многих областях. На мой взгляд не трудно преподавать оба > языка и литературу украинских и русских авторов.
+1
> Я считаю что если уж получили независимость, то уж когда принимаете > решения, они должны быть нужны и выгодны, в первую очередь, гражданам, > но ни в коем случае не реализацией стратегий западных или восточных соседей.
+1000000
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Tanker2, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>К чему я это говорю? К тому что нужно считаться со всеми жителями Украины, разделение на западную элиту и восточное быдло ущербно и уводит нас в сторону от решения насущных проблем, таких как коррупция и уровень жизни. Нас просто натравливают друг на друга, а пока мы "грызём" друг дружке глотки, под шумок, делают все что хотят с бюджетными и не очень деньгами. Давайте будем терпимее и не будем вешать ярлыки пропаганды, T>+1. И еще дай почитать этот абзац своей супруге.
Это Вы про Юлькины речи? Дык она это на самом деле говорила, как только инета от Оптимы добьюсь поищу ссылки. Что касается отсоединения, честно говоря очень парит русофобия и изменения в системе среднего образования,хотя насколько я знаю в РФ тоже своих боков хватает. Только вот многие российские учебники объективно лучше наших, а преподавать по ним не дают .
DC>> преподавание на русском языке и преподавание русского языка просто необходимо во многих областях. На мой взгляд не трудно преподавать оба языка и литературу украинских и русских авторов. T>+1.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
ну... проблема не только в том, что они различаются, так еще и за
мелочь, на которую в Украине поглядят сквозь пальцы, в России сгребут
бабла и наоборот.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
DC>ЗЫ Так что с реестровым казачеством? Они таки занимались лизо...блюдством у польского панства или я опять что-то путаю?
Про "польское панство" — это, разумеется, глупости — панство было как польским так и руским, да и не делил тогда никто шляхту по национальности.
А про остальное — вы абсолютно правы. Да и не только козацтво! Еще Багратион лизал жопу кривавому царскому режиму, а не партизанил, гад такой, в горах за свободу Грузии(как Шамиль, например).
И в наше время.. Шотландский королевский полк занимается, практически, им. Лизоблюдством(по вашей терминологии).
Кстати, вы не первый. Национально озабоченные товарищи у нас тоже так говорят. Дескать, Мазепа, сволочь такая, лизал-лизал, лизоблюдствовал-лизоблюдствовал, но потом, правда, исправился. Я думаю, вы с этими товарищами одного поля ягоды.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>ЗЫ Так что с реестровым казачеством? Они таки занимались лизо...блюдством у польского панства или я опять что-то путаю?
YKU>Про "польское панство" — это, разумеется, глупости — панство было как польским так и руским, да и не делил тогда никто шляхту по национальности.
В польше русское панство?
YKU>А про остальное — вы абсолютно правы. Да и не только козацтво! Еще Багратион лизал жопу кривавому царскому режиму, а не партизанил, гад такой, в горах за свободу Грузии(как Шамиль, например).
А Багратион что грузин?
YKU>И в наше время.. Шотландский королевский полк занимается, практически, им. Лизоблюдством(по вашей терминологии).
YKU>Кстати, вы не первый. Национально озабоченные товарищи у нас тоже так говорят. Дескать, Мазепа, сволочь такая, лизал-лизал, лизоблюдствовал-лизоблюдствовал, но потом, правда, исправился. Я думаю, вы с этими товарищами одного поля ягоды.
Мда уж. Когда оно еще существовало (реестровое казачество) то было весьма ограниченным многие из верхушки реестровиков просто хотели оттяпать милости панов и короля, земельки там, крепостных и т.п. в замен давали военную силу, неверхушка шла за жалованием из казны. В сечи казачки другим жили. Если я не ошибаюсь, то своим хозяйством и добычей из походов. Вот собственно и разница. Потом Богданушка зверски отомстил полякам, и казачки путем прямого голосования пошли к царю московскому под крылышко. Реестрового казачества не стало. Потом долго пытались делить власть гетманы в итоге Императрица их освободила от этой необходимости.
А Вы очем?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>ЗЫ. Кстати, прикольную вещь наблюдал на таможне. Украинская сторона Р>пробивает в БД через наладонник номера паспортов вьезжающих граждан Р>Украины. Очень интересно смотриться. Я даже сразу не вкурил что он Р>делает.
Видимо не до всякой таможни дотянулась рука прогресса. На той, что я упоминал, просто собирали паспорта в кучу и уносили. Сильно подозреваю, что потом какой-нибудь украинский погранец одним пальцем вносил паспортные данные в компьютер. На российской стороне паспорта забрали точно так же. А быстрее было скорее всего потому, что хватило денег на ставку оператора ПК. Т.е. специально обученного человека, который возможно владеет 10-пальцевым методом печати "вслепую" .
На самом деле всё это неправильно. Паспорта должны иметь идентификационный штрих-код, а погранцы — считыватель. Кстати на российских загранпаспортах штрих-код имеется, непонятно почему на внутренних его нет.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Amethyst пишет: > Р>ЗЫ. Кстати, прикольную вещь наблюдал на таможне. Украинская сторона > Р>пробивает в БД через наладонник номера паспортов вьезжающих граждан > Р>Украины. Очень интересно смотриться. Я даже сразу не вкурил что он > Р>делает. > Видимо не до всякой таможни дотянулась рука прогресса. На той, что я > упоминал, просто собирали паспорта в кучу и уносили.
Видимо, все-таки посчитали, что с поезда собирать все паспорта несколько
накладно.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Да вроде нам американцы предлагали пару лет назад Аляску... Только зачем она нам?
T>Это у сенатора (или кто там это сказал?) было отменное чувство юмора.
Да нет, просто срок аренды истек. Только содержать инфраструктуру даже в законсервированном виде накладно, а добыча там вообще невыгодна.
Здравствуйте, mrs.Chaos, Вы писали:
MC>Вы невероятно скромны: половину вырезали , половину евакуировали... Сибирь, однако, это новость, MC>вы карту вообще когда-нибудь видели? MC>Всем радетелям за украинскую Европейскость посвящаеться: MC>Валите в Евросоюз с его еврокредитами, с вашим правительством и воровкой Тимошенко, которая по 5 каналу и евроньюсу орала осенью 2 года назад, что надо вырезать матки женщинам Крыма и Донецкую область обнести колючей проволокой! MC>Наслаждайтесь вашими новыми учебниками, наверняка есть у вас дети, загляните в их книжки! MC>Говорите на вашем языке с его геликоптерами, злыднями писюковыми и нацуцурниками. MC>Живите как хотите,а другие будут жить так как они хотят! MC>ЗЫ особо образованные могут не отвечать.
(тихо, с участием в голосе)
Дома муж обижает? На работе проблемы? Магнитные бури?
(с облегчением)
А, понял... ничего страшного — это просто проявление культуры, воспитанности и интеллектуальной элитарности.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Я вообще выразил возражение, по поводу тезиса о свободных казаческих(казачьих?) традициях на ЗУ.
А в исходном тексте и не говорится о том, что на ЗУ были сильны "демократичные козацкие традиции".
DC>ЗЫ Так что с реестровым казачеством? Они таки занимались лизо...блюдством у польского панства или я опять что-то путаю?
Нет вроде. В принципе, тот реестр, который был признан ихним сеймом и был этим самым панством. Мелким только.
Те, кто хотели в этот реестр влезть может и блюдствовали.
Но в то же время почти в каждом втором бунте против польского панства они участвовали.
А всё-таки — а причём тут реестровое???
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
T>>Из части бывших запорожцев было сформировано (а не переселено) Кубанское казачество.
V>Только Кубанское? И ты еще делал парню замечания?
Черноморские казаки стали кубанскими... донские/яицкие/терские/... уже были, зауральские/амурские гораздо позже — что-то я не припоминаю какое ещё можно было в то время организовать казачество на территории России...
В принципе, казацкий реест ещё некоторое время сохранялся, в него ещё позаписывались некоторые бывшие черноморские а ранее бывшие запорожские — но отдельного военного формирования этот реестр насколько я помню не составлял.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Я вообще выразил возражение, по поводу тезиса о свободных казаческих(казачьих?) традициях на ЗУ.
T>А в исходном тексте и не говорится о том, что на ЗУ были сильны "демократичные козацкие традиции".
Напрямую нет. Но красной нитью идет что восток рабы, а запад демократы.
DC>>ЗЫ Так что с реестровым казачеством? Они таки занимались лизо...блюдством у польского панства или я опять что-то путаю?
T>Нет вроде. В принципе, тот реестр, который был признан ихним сеймом и был этим самым панством. Мелким только. T>Те, кто хотели в этот реестр влезть может и блюдствовали. T>Но в то же время почти в каждом втором бунте против польского панства они участвовали.
T>А всё-таки — а причём тут реестровое???
Ты сказал что я не знаю истории и по этому пункту, вот я и выясняю.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>К чему я это говорю? К тому что нужно считаться со всеми жителями Украины, разделение на западную элиту и восточное быдло ущербно
А кто делит???
Это население восточной части почему считает что население западной части считает их быдлом.
Это, значит, Ахметов, Янукович — быдло, а Ющенко\Тимошенко\Порошенко\Кучма\... — не было, но и не элита?
DC>и уводит нас в сторону от решения насущных проблем, таких как коррупция и уровень жизни. DC>Нас просто натравливают друг на друга, а пока мы "грызём" друг дружке глотки, под шумок, делают все что хотят с бюджетными и не очень деньгами.
Ну так и прекращайте вестись на трёп политиков.
DC>Давайте будем терпимее и не будем вешать ярлыки пропаганды, преподавание на русском языке и преподавание русского языка просто необходимо во многих областях. На мой взгляд не трудно преподавать оба языка и литературу украинских и русских авторов.
Преподавать на русском в школах можно.
А на каком преподавать в ВУЗах, вести документооборот, писать законы и т.д.?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Во-первых, не примем. Фу на вас, ей богу.
Ну и ладушки.
A>У себя порядок сначала наведите, да.
По вашему образу и подобию?
A>А во вторых, у нас всеобщее избирательное право и пр. демократическая мишура.
Во-во.
У нас хоть и политический плюрализм граничащий с шизофренией, хоть и выбирать некого — но всё равно как-то такая модель перспективнее выглядит.
A>В отличие от Латвии, у нас "неграждан" нет.
Не Латвии сейчас разговор.
A>В третьих, если принимать, то каждая область будет субъектом Федерации, и никак иначе. Хватит с нас "союзных республик".
А вот это желательно доносить до сознания каждого радетеля за отсоединение\присоединение.
T>>Подразумевается что запорожцы — носители исконно русского, московского менталитета, языка и генофонда?
A>Тебя вообще не смешит фраза про "демократическое казачество"?
В принципе, в политическом устройстве запорожской сечи были все признаки "военной демократии" (не помню
точно как эта разновидность называется).
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>>А в исходном тексте и не говорится о том, что на ЗУ были сильны "демократичные козацкие традиции".
DC>Напрямую нет.
Давай тогда не будем домысливать.
DC>Но красной нитью идет что восток рабы, а запад демократы.
Эту нить действительно видно, но если автор имеет ввиду богатые "демократические традиции" польского сейма то видал я такие традиции в гробу в белых тапочках.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> 1.Далеко не все кто остались на оккупированной территории погибли. >> Фашисты конечно звери, но поголовно украинское население не уничтожали. >> Моя бабушка, например, выжила в оккупации. Р>Ну дополню. У меня, в оккупации, выжили отец, мать и две бабки (деды Р>были на фронте). Р>Воспоминания матери (Авдеевка) об немцах -- шоколадом угощали. Какой-то Р>егерский полк. Простояли они там два дня. За постой не платили, зато Р>продукты все свои использовали. Некоторым хотелось домашней жратвы -- за Р>приготовить и ингридиенты платили.
Мне бабушка рассказывала:
Пришли немцы, выгнали из хаты к соседям жить.
Бабушка — как же так, там же наши продукты, что же мы есть будем?
Немцы — Приходите, берите когда надо.
Так всю зиму и ходили за своими продуктами.
Потом пришли красные, точно так же выгнали из хаты, токо еще и с наездами "а вы тут немцев обслуживали пока мы за вас там воевали". В хату за продуктами не пускали. Когда уходили увезли все продукты с собой. Оставалась огромная неподъемная бочка квашенной капусты, так и ту соляркой залили. ):
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Timurka пишет: >> 1.Далеко не все кто остались на оккупированной территории погибли. >> Фашисты конечно звери, но поголовно украинское население не уничтожали. >> Моя бабушка, например, выжила в оккупации.
Р>Ну дополню. У меня, в оккупации, выжили отец, мать и две бабки (деды Р>были на фронте).
Р>Воспоминания матери (Авдеевка) об немцах -- шоколадом угощали. Какой-то Р>егерский полк. Простояли они там два дня. За постой не платили, зато Р>продукты все свои использовали. Некоторым хотелось домашней жратвы -- за Р>приготовить и ингридиенты платили.
У моей бабушки воспоминания не такие "шоколадные". Из дома выгнали — жили в погребе. Немцев боялись — она тогда молодая девушка, выходя на улицу перемазывала лицо сажей, чтоб не приставали. Окопы заставляли копать как совестские так и немецкие войска. Но каких то особых ужасов не рассказывала. Кстати, интересный факт (ей тогда запомнилось), как воевали советские войска. Пригнали пехоту, постороили и вперед на немцев — их постреляли почти всех. На следующий день опять тоже самое. Потом снова. Так их и посылали в мясорубку каждый день. Потом немцы контратаковали — и они оказались на оккупированной территории.
[skip] DC>Но спорить с тем что после 2й мировой состав населения УССР сильно изменился трудно, и украинцев стало меньше по довольно объективным причинам.
Да, нет уж, уважаемый. Не нужно сьезжать со своего базара и с базара своей жены (раз уж ты ее защитник). Еще раз повторю фразу с которой все началось (здесь
Вот и ответьте непредвзято , где после второй мировой вы украинцев нашли?
Откуда вы их нарыли, блин, учитывая ход войны на Украине?
О каком коренном населении говорите?
Так что если не "все", то "почти все". И за это вам минус.
-1
DC>К чему я это говорю? К тому что нужно считаться со всеми жителями Украины, разделение на западную элиту и восточное быдло ущербно и уводит нас в сторону от решения насущных проблем, таких как коррупция и уровень жизни. Нас просто натравливают друг на друга...
А вот с этим как раз я и не спорю, только к чему это именно в этой ветке про "коренного населения в Украине не осталось". Тем не менее поставлю плюс.
+1
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Это население восточной части почему считает что население западной части считает их быдлом. T>Это, значит, Ахметов, Янукович — быдло, а Ющенко\Тимошенко\Порошенко\Кучма\... — не было, но и не элита?
Вообще то все перечисленные не с Западной Украины.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>>ну... проблема не только в том, что они различаются, так еще и за Р>>мелочь, на которую в Украине поглядят сквозь пальцы, в России сгребут Р>>бабла и наоборот.
LL>... Выясняется — московские номера не понравились...
Ну вот и я примерно об этом — только "украинские номера не понравились".
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
B>>За какую Грузию Шамиль партизанил J>За Демократическую и Свободную от русского гнета Грузию ведумую мудрым Саакашвили, разумеется J>ЗЫ. Это же Юрик, ему можно
1) Мы с вами на брудершафт не пили.
2) Не выдавайте свой поток мыслей за мой.
3) Вам знакомо слово "сарказм"? Если нет, то почитайте в словаре.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
B>>skip
YKU>>>А про остальное — вы абсолютно правы. Да и не только козацтво! Еще Багратион лизал жопу кривавому царскому режиму, а не партизанил, гад такой, в горах за свободу Грузии(как Шамиль, например). YKU>>>И в наше время.. Шотландский королевский полк занимается, практически, им. Лизоблюдством(по вашей терминологии).
B>>За какую Грузию Шамиль партизанил
YKU>А какая разница? За какую-нибуть... Главное же, как я понимаю, не пошел лизать чего-то там. YKU>Вы, вообще, исходный пост, на который я отвечал помните?
Понятно, автор ради красного словца не пожалеет и отца
DC>>>ЗЫ Так что с реестровым казачеством? Они таки занимались лизо...блюдством у польского панства или я опять что-то путаю? YKU>>Про "польское панство" — это, разумеется, глупости — панство было как польским так и руским, да и не делил тогда никто шляхту по национальности. DC>В польше русское панство?
Нет, марсианское. Кстати, "в Польше" — это где? В Вильно, Минске или Киеве?
YKU>>А про остальное — вы абсолютно правы. Да и не только козацтво! Еще Багратион лизал жопу кривавому царскому режиму, а не партизанил, гад такой, в горах за свободу Грузии(как Шамиль, например). DC>А Багратион что грузин?
Нет, он чистокровный русак. Или марсианин, это уж как вам будет угодно. Для человека, берущегося рассуждать об истории вы поразительно хорошо осведомлены.
DC>Мда уж. Когда оно еще существовало (реестровое казачество) то было весьма ограниченным. многие из верхушки реестровиков просто хотели оттяпать милости панов и короля, земельки там, крепостных и т.п. в замен давали военную силу, неверхушка шла за жалованием из казны.
Реестровое козацтво — это войска, подчиненные короне и состоящие у нее на службе, и только. С тем же успехом(про лизание) можно рассуждать о любой армии в любое время.
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
>>>> 1.Далеко не все кто остались на оккупированной территории погибли. >>>> Фашисты конечно звери, но поголовно украинское население не уничтожали. >>>> Моя бабушка, например, выжила в оккупации. Р>>>Ну дополню. У меня, в оккупации, выжили отец, мать и две бабки (деды Р>>>были на фронте). Р>>>Воспоминания матери (Авдеевка) об немцах -- шоколадом угощали. Какой-то Р>>>егерский полк. Простояли они там два дня. За постой не платили, зато Р>>>продукты все свои использовали. Некоторым хотелось домашней жратвы -- за Р>>>приготовить и ингридиенты платили. O>>Мне бабушка рассказывала: O>>Пришли немцы, выгнали из хаты к соседям жить. O>>Бабушка — как же так, там же наши продукты, что же мы есть будем? O>>Немцы — Приходите, берите когда надо. O>>Так всю зиму и ходили за своими продуктами. O>>Потом пришли красные, точно так же выгнали из хаты, токо еще и с наездами "а вы тут немцев обслуживали пока мы за вас там воевали". В хату за продуктами не пускали. Когда уходили увезли все продукты с собой. Оставалась огромная неподъемная бочка квашенной капусты, так и ту соляркой залили. ): A>А кого этот рассказ характеризует, немцев с красными, или Вашу бабушку?
- Вождь, а кем лучше быть — свидетелем или ночником?
— Да-да...
(С) Rrrrrr!
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>>>За какую Грузию Шамиль партизанил
YKU>>А какая разница? За какую-нибуть... Главное же, как я понимаю, не пошел лизать чего-то там. YKU>>Вы, вообще, исходный пост, на который я отвечал помните?
B>Понятно, автор ради красного словца не пожалеет и отца
А вы читать умеете? "Еще Багратион лизал жопу кривавому царскому режиму, а не партизанил, гад такой, в горах за свободу Грузии(как Шамиль, например)." Разумеется(если не приписывать свои блестящие мысли другим), имелось в виду "он не партизанил в горах, как Шамиль". А то, что один партизанил в Дагестане с Чечнёй, а второй партизанил бы в Грузи — это что-то меняет? Если бы я написал "как легендарный Уильям Воллес" вы бы тоже решили, что речь о Грузии?
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Де-факто есть (всё цифры приблизительны, просьба к ним не придираться) T>1. 75% людей которые могут общаться на двух языках и 20% — только на русском. T>2. 60% людей для которых родной украинский и 30% — русский.
А сколько из них говорит не на суржике, а именно на хорошем, правильном украинском?
Почему двуязычие, приведет к краху государства?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>>Де-факто есть (всё цифры приблизительны, просьба к ним не придираться) T>>1. 75% людей которые могут общаться на двух языках и 20% — только на русском. T>>2. 60% людей для которых родной украинский и 30% — русский.
DC>А сколько из них говорит не на суржике, а именно на хорошем, правильном украинском?
Оооо, суржик — любимая тема противников украинского языка! Как же говорить об украинском языке и не вспомнить суржик...
1. Собственно, а что такое суржик? Диалект эталонного украинского? Какой диалект — волынский, львовский, ужгородский, восточноукраинский? Что такое эталонный украинский?
2. Какое отношение имеет суржик к
-принципиальному нежеланию русских учить украинский язык?
-тому, какой язык для человека родной
DC>Почему двуязычие, приведет к краху государства?
Это первый шаг. Следующий — автономия, затем отсоединение.
И не важно кто от кого будет откалываться — донбасс на северо-восток или ЗУ на запад.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>>>Де-факто есть (всё цифры приблизительны, просьба к ним не придираться) T>>>1. 75% людей которые могут общаться на двух языках и 20% — только на русском. T>>>2. 60% людей для которых родной украинский и 30% — русский.
DC>>А сколько из них говорит не на суржике, а именно на хорошем, правильном украинском?
T>Оооо, суржик — любимая тема противников украинского языка! Как же говорить об украинском языке и не вспомнить суржик... T>1. Собственно, а что такое суржик? Диалект эталонного украинского? Какой диалект — волынский, львовский, ужгородский, восточноукраинский? Что такое эталонный украинский? T>2. Какое отношение имеет суржик к T>-принципиальному нежеланию русских учить украинский язык? T>-тому, какой язык для человека родной
Во первых, я не противник украинского языка.
Во вторых, я не говорю про эталонный, а про грамотный украинский без перескакивания на русский?
DC>>Почему двуязычие, приведет к краху государства?
T>Это первый шаг. Следующий — автономия, затем отсоединение. T>И не важно кто от кого будет откалываться — донбасс на северо-восток или ЗУ на запад.
Ты не назвал причину, почему так произойдет?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T> По вашему образу и подобию?
Да по любому подобию, чтобы было с кем разговаривать и договариваться. А то ж и поговорить было не с кем, кроме Ющенко, а он был невыезной, потому что в стране бардак.
T>Во-во. T>У нас хоть и политический плюрализм граничащий с шизофренией, хоть и выбирать некого — но всё равно как-то такая модель перспективнее выглядит.
Мы это проходили. С Ельциным. Не так уж и давно, чтобы забыть. Ты ставишь мне в упрёк, что наша элита смогла договориться промеж собой. Вот, ваша тоже как-то договорилась, не всё ж время соседям потешаться.
, и быть не может. Если ты согласен сменить сказку про коммунизм на сказку про демократию, то я буду атеистом.
T>Не Латвии сейчас разговор.
Именно о ней. Не так много стран на просторах Советского Союза делят своих жителей на граждан и неграждан. "Паспорт негражданина" звучит дико? Или как? Может, "паспорт недочеловека" будет звучать более понятней?
T>А вот это желательно доносить до сознания каждого радетеля за отсоединение\присоединение.
И что в этом предложении плохого?
T> В принципе, в политическом устройстве запорожской сечи были все признаки "военной демократии" (не помню T>точно как эта разновидность называется).
_>>зачем с чечней мучаться? вот уж где менталитеты разные. _>>взять и разойтись мирно. спокойно и без криков A>Редкий случай, когда я с тобой согласен. Разойтись, обнести территорию великой мексиканской стеной, а при первой попытке вылезти оттуда — залить всё нахрен напалмом как амеры во Вьетнаме. Если напалма не хватит, тогда устроить Хиросиму. Как тебе развитие идеи?
ну вот видишь какое широкое поле для фантазии и действий в твоей стране.
в россии есть серьезные проблемы, которые хорошо бы решить в первую очередь (напалмом или атомной бомбежкой), а потом уж заняться благоустройством других стран ... есть что обсудить в общем
но ты вместо этого печатаешь сюда статью написанную неизвестно кем и на ее основе делаешь выводы "вселенского масштаба и вселенской же глупости" (поделить чужую страну на две части)
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>>Этож надо было придумать — "демократическое казачество"
A>Сейчас как раз "Тихий дон" крутят по ТВ, прикольно поглядеть на "демократических казаков".
A>Наверное, буржуинские актёры не прониклись духом демократичности своих персов.
За этот тихий ужас очень хочеться кому-то я"№а открутить
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>кому-то достаточно, а кому-то (НЕ ТЕБЕ) там воевать приходится.
Вот пусть этот "кто-то кому недостаточно" и воюет, раз ему приспичило. Нормальных людей слава богу больше, а таких любителей повоевать — и раньше мочили и сейчас замочим.
П>>кури определение слова "федерация". _>пацак, выражай свои мысли по-русски, а не по фене
Ой, забыл тебя спросить как мне их выражать! Ну ладно, мьсе филолог, по сути вам возразить я вижу нечего? Ну и чудненько!
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Ой, не смешите мои тапочки. За МКАДом такие же ровно зарплаты, как и у Р>нас. Чтобы не быть голословным -- студента в Донецке берут на $400 на Р>ничегонеделать. Кому на нужна работа не в Москве?
мне мне нужна работа в Питере
>> 40 млн. двуязычных украинцев способны взбаломутить 80 млн русских на >> двуязычие, более того на постепенное вырождение к третьему общему языку. Р>Могут. Другой вопрос хотят ли? Я, например, не хочу.
тогда эта волокита с языками будет длиться еще долго..
и что ж тогда говорить об упертых русскоязычных?
Amethyst пишет: > я был бы готов > простить. Но только не русофобию, не топтание русского языка и культуры.
Аметист, ты не прав.
> Почему я пишу здесь. Во-первых должен же кто-то это делать, чтобы > сопливые свидомые хлопчики имели перед собой альтернативное мнение.
Здравствуйте, Hiller, Вы писали:
H>Здравствуйте, vng, Вы писали: vng>>Вот мне интересно. Столько писателей на этом форуме рассказавыет украинцам как они мучаются вместе. А от украинцев я что-то такое не читал и не слышал. Мистика, однако.
H>Это потому, что ты читаешь и воспринимаешь иформацию выборочно, как это принято у нациков. Ну по типу прочитать стартовую страницу Хартии и вопить потом "...весь белорусский народ в едином порыве...". Вот так и здесь. Странный вы народ...
Поведай же мне, что я пропустил сакрального в этой офигительной статье? Научи меня читать по вашему, по "ненациковски".
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Ну атаманов и гетьманов, по-моему, прямым голосованием казаки выбирали.
A>Т.е., если есть "прямые выборы", то это однозначно демократия?
A>А как же другие права и обязанности, атрибуты там всякие? В лес, в лес...
Ну я вообще говорил о некоторой демократичности в военной системе Запорожской сечи, а не о великом демократическом государстве запорожских казаков
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Рублем голосовать. Но она не назовет.
У нас всего пара серьезных авиакомпаний, и они не конкурируют. Т.е., если тебе надо полететь в определенном направлении, то ты не сможешь выбрать "другой" рейс.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
B>>>За какую Грузию Шамиль партизанил J>>За Демократическую и Свободную от русского гнета Грузию ведумую мудрым Саакашвили, разумеется J>>ЗЫ. Это же Юрик, ему можно YKU>1) Мы с вами на брудершафт не пили.
И где ж здесь употребимо слово Вы?
YKU>2) Не выдавайте свой поток мыслей за мой.
А вы не приписывайте мне свои фантазии
YKU>3) Вам знакомо слово "сарказм"? Если нет, то почитайте в словаре.
Крастота... я теперь то же буду нести всякий бред, а когда меня будут в этом уличать буду кричать — Сарказм! Сарказм!
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>А сколько из них говорит не на суржике, а именно на хорошем, правильном украинском?
T>Оооо, суржик — любимая тема противников украинского языка! Как же говорить об украинском языке и не вспомнить суржик... T>1. Собственно, а что такое суржик? Диалект эталонного украинского? Какой диалект — волынский, львовский, ужгородский, восточноукраинский? Что такое эталонный украинский?
наиболее правильный украинский в Полтавской области
vdimas пишет: > У нас всего пара серьезных авиакомпаний, и они не конкурируют. Т.е., > если тебе надо полететь в определенном направлении, то ты не сможешь > выбрать "другой" рейс.
Да уже озвучили авиакомпанию. Правда, так и не рассказали подробностей.
Типа аэтопорта, рейса и прочих "мелочей". Хотя, все равно не верится.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Гаишники требуют болше чем с "пересічного" россиянина.
V>В России вообще гаишники больше требуют. Т.е., если в России докапываются больше, чем у нас, то это не от того, что у тебя украинский номер.
Я не сравнивал больше чем у нас или нет. Я сравнивал сколько требуют российские гаишники с россиян и сколько с украинцев.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Да вот и фигушки. Р>Я не знаю что они там ищут, но трясут конкретно. Боятся, верно, что я Р>нелегальных грузинов провезу.
Да нет, они просто этот форум читают.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>Потом пришли красные, точно так же выгнали из хаты, токо еще и с наездами "а вы тут немцев обслуживали пока мы за вас там воевали". В хату за продуктами не пускали. Когда уходили увезли все продукты с собой. Оставалась огромная неподъемная бочка квашенной капусты, так и ту соляркой залили. ):
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Да нет, они просто этот форум читают.
Р>Кто? Таможенники??? Р>Да у них одно из требований при приеме на работу -- отсутствие навыков Р>чтения.
Это заблуждение. При мне таможенник не только читал, но и писал!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
DC>>>Ты не назвал причину, почему так произойдет? A>>Будь уверен, и не назовёт.
T>...Работать тоже иногда нужно.
A>>Иначе придётся объяснять существование неразделённых: Канады, Бельгии, Финляндии, Швейцарии.
T>...Знаешь, начал уже писать ответ, уже открыл гугл чтобы числа привести — и вдруг понял что это сизифов труд.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>ОК, и что же предлагается теперь, — подход в стиле "кажи @-ка русская мовой ридною"?
Т.е. по вашему когда мне на вопрос "Выбачте, де я можу придбаты ликы?" в Севастополе ответят "Вали отсюда, @-ка западенская!" — это защита русского языка, а симметричная реакция во Львове — проявление оголтелого национализма?
A>Понимаете, когда человеку что-то насильно засовывают в глотку это вызывает в ответ здоровый рвотный рефлекс.
Наверное, рвотный рефлекс этот срабатывает исключительно у русских на территории Украины.
У хахлов, живущих в России, что-то проблем с русским никогда не было.
A>Более того не всем мова нравится как средство коммуникации.
Не всем и русский нравится как средство комуникации.
По вашему те, для кого украинский родной, используют русский язык при общении с русскими исключительно из сображений мазохизма а не уважения к собеседнику?
A>В укр языке многие слова похожи на русские, но есть замена букв е->э, и->ы ...
...а в русском многие слова похожи на английские, французские и немецкие — и что из этого?
A>Вы уж извините, но чисто фонетически Э-канье и Ы-канье некоторым людям коробит слух.
Мне протяжное А-кание коробит слух. Что из этого?
A>Поэтому я вполне понимаю тех людей, которых не устраивает мова.
Аметист, ответь прямо на простой вопрос: почему украинцы должны подстраиваться в языковом вопросе под русских если последние неприкрыто и настойчиво плюют им в лицо?
A>Потом представьте, люди (много людей!) спокойно жили и общались на родном для себя языке.
Да, русских было много.
A>И тут случилось великое счастье — в дом каждого из них постучалась самостийность.
И люди эту самостоятельность приняли.
A>Причём не простая, а с национально-свидомая.
Это словосочетание, судя по всему, несёт какой-то глубочайший, сакральный смысл которого никто кроме русского человека понять не сможет.
A>Ну не виноваты люди, что кусок территории где они проживают по странному стечению обстоятельств оказался "приаттачен" к отколовшемуся государству.
А ты как, в детстве глубочайшее чувство вины испытывал по отношению к "приаттаченой" ЗУ? Или "русские всегда правы"?
Ситуация ведь идентична. Ах да, не совсем... "национально-свидомая" власть никого не убивала и никуда не вывозила.
T>>С нашим народом так — были бы желающие, а то, на чём можно спекулировать, всегда найдётся. A>Заметьте, Вы отказываете людям в праве на их родной язык без основания (имхо) подозревая их в сепаратизме.
Не передёргивайте. "Родным" язык насильно не сделаешь.
A>Хотя давеча намекали, что модель развития России плоха, т.к. там неразвито самоуправление.
Я пытался доказать что для русского народа органична модель единовластия.
И я не говорил что она плохая — да, персонально мне она не нравится. И я считаю что для Украины единовластие подходит меньше.
A>РФ — это федеративное государство, Вы же боитесь даже автономию людям дать. Слово "федерализация" наверняка вызывает панический ужас .
...а Украина — унитарное. Если бы Украина была федератавным государством хотя бы со столетней историей то двуязычие на уровне регионов меня бы не волновало абсолютно.
A>Что касается связи языка & модели развития, это неправда. Вспомните испаноговорящий мир: Куба, Аргентина, Чили, Испания. Очень разные государства имхо. Бразилия и Португалия (португальский яз). Можно привести пример двух Корей, Китая и Тайваня, Франции и Алжира.
Кроме языкового есть ещё национальный, культурный, исторический и географический факторы.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Что касается связи языка & модели развития, это неправда. Вспомните испаноговорящий мир: Куба, Аргентина, Чили, Испания. Очень разные государства имхо. Бразилия и Португалия (португальский яз). Можно привести пример двух Корей, Китая и Тайваня, Франции и Алжира.
Кстати о несколькоязычных странах, которые ставят нам часто в пример. Например Швейцария, Бельгия, Канада... Можете меня просветить — в Швейцарии, например, часто ходят демонстрации под флагами соседних стран — Италии, Германии, Франции... и кричат про необходимость раскола Швейцарии и присоединении к другой стране?
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>>Что касается связи языка & модели развития, это неправда. Вспомните испаноговорящий мир: Куба, Аргентина, Чили, Испания. Очень разные государства имхо. Бразилия и Португалия (португальский яз). Можно привести пример двух Корей, Китая и Тайваня, Франции и Алжира.
R>Кстати о несколькоязычных странах, которые ставят нам часто в пример. Например Швейцария, Бельгия, Канада... Можете меня просветить — в Швейцарии, например, часто ходят демонстрации под флагами соседних стран — Италии, Германии, Франции... и кричат про необходимость раскола Швейцарии и присоединении к другой стране?
А там что чей-то язык притесняют?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Во вторых, я не говорю про эталонный, а про грамотный украинский без перескакивания на русский?
T>"Шо" — это слово "що" произнесённое украинцем или слово "что" произнесённое русским?
"Шо" — это безграмотная интерпретация как русского "что", так и украинского "що".
На вопросы мы отвечать не намерены?
DC>>Ты не назвал причину, почему так произойдет?
T>Бо люди у нас такие.
Какие?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Tanker2, Вы писали:
T>Здравствуйте, Hiller, Вы писали:
H>>Здравствуйте, vng, Вы писали: vng>>>Вот мне интересно. Столько писателей на этом форуме рассказавыет украинцам как они мучаются вместе. А от украинцев я что-то такое не читал и не слышал. Мистика, однако.
H>>Это потому, что ты читаешь и воспринимаешь иформацию выборочно, как это принято у нациков. Ну по типу прочитать стартовую страницу Хартии и вопить потом "...весь белорусский народ в едином порыве...". Вот так и здесь. Странный вы народ...
T>Поведай же мне, что я пропустил сакрального в этой офигительной статье? Научи меня читать по вашему, по "ненациковски".
О, с удовольствием. Значит так, берешь подборку материала по теме и...ЧИТАЕШЬ! Причем самое главное в "ненациковском" методе — это восприятие, запоминание и учет при дальнейшем анализе ВСЕГО прочитанного безотносительно того, согласен ты с этим самым прочитаным или нет. Я конечно понимаю, что для истиного барадзьбита очень сложно воспринимать предложение, если в нем нет фразы "проклятые русские комуняки вместе с кровавой гэбней тысячелетиями пили кровь белорусского народа", но ты постарайся. Это очень поможет в будущем не выглядеть придуркаватым фанатиком, зацикленным на самасвядомасти.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>>>Что касается связи языка & модели развития, это неправда. Вспомните испаноговорящий мир: Куба, Аргентина, Чили, Испания. Очень разные государства имхо. Бразилия и Португалия (португальский яз). Можно привести пример двух Корей, Китая и Тайваня, Франции и Алжира.
R>>Кстати о несколькоязычных странах, которые ставят нам часто в пример. Например Швейцария, Бельгия, Канада... Можете меня просветить — в Швейцарии, например, часто ходят демонстрации под флагами соседних стран — Италии, Германии, Франции... и кричат про необходимость раскола Швейцарии и присоединении к другой стране?
DC>А там что чей-то язык притесняют?
dr.Chaos wrote: > > R>Кстати о несколькоязычных странах, которые ставят нам часто в пример. > Например Швейцария, Бельгия, Канада... Можете меня просветить — в > Швейцарии, например, часто ходят демонстрации под флагами соседних стран > — Италии, Германии, Франции... и кричат про необходимость раскола > Швейцарии и присоединении к другой стране? > > А там что чей-то язык притесняют?
Ну как же, русский.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Ты ставишь мне в упрёк, что наша элита смогла договориться промеж собой. Вот, ваша тоже как-то договорилась, не всё ж время соседям потешаться.
Я не уверен в том, что наша элита договорилась между собой.
A>Власть — она очень и очень одинакова.
Т.е. власть Сталина очень похожа на власть Ельцина?
A>Если ты согласен сменить сказку про коммунизм на сказку про демократию, то я буду атеистом.
Млин, да я ведь даже не упоминал эти абстрактные понятия..
A>Не так много стран на просторах Советского Союза делят своих жителей на граждан и неграждан. "Паспорт негражданина" звучит дико?
T>> В принципе, в политическом устройстве запорожской сечи были все признаки "военной демократии" (не помню T>>точно как эта разновидность называется).
A> Эта! Мои тапочки сбежали ещё вчера.
Извините, а что вас так насмешило?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
T>>Внимание, вопрос: если сделать русский язык официальным станет ли русская часть населения общаться на украинском?
A>А украинская — на русском станет?
Она и сейчас общается.
A>Восстановление русского в правах также поможет молодым специалистам с Украины получить работу в соседней стране, испытывающей недостаток населения. Да, работа будет не в Москве и подмосковье, за эту надо будет побороться.
Думаете, что проблема молодых украинских специалистов заключается в незнании русского языка?
A>А язык — это всего лишь способ информационного обмена. В русский язык внесли вклад представители многих национальностей, и украинцы из них — далеко не в конце списка.
Так почему русские на украине не хотят овладеть ещё одним способом? Религия не позволяет? Или поза?
A>40 млн. двуязычных украинцев способны взбаломутить 80 млн русских на двуязычие,
Это такой тонкий стёб?
T>>Это свидетельствует о том, что общество в большинстве своём поддерживает монопартийную политическую систему, разве нет?
A>Нет, это не так. Многим надоел бардак и старческий маразм.
А наличие нескольких влиятельных политических сил всегда подразумевает бардак?
A>Путин не олицетворяет ни то, ни другое.
Т.е. сейчас в России "жить стало лучше, жить стало веселей, жить стало просто..."?
A>А на местах вообще нет партий. Кроме КПСС и ЛДПР.
Почему их нет?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Hiller, Вы писали:
T>>...Знаешь, начал уже писать ответ, уже открыл гугл чтобы числа привести — и вдруг понял что это сизифов труд.
H>Браво! Такой шикарной отмазки я никогда не видел
А всё-таки сизифов.
H>P.S.А что ты хотел найти в Гугле?
Хотел проверить свои мысли по поводу корреляции между языком и национальностью.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
T>>Это первый шаг. Следующий — автономия, затем отсоединение. T>>И не важно кто от кого будет откалываться — донбасс на северо-восток или ЗУ на запад.
V>Тебе какая разница? Независимо от того, где ты живешь, ты за то, чтобы удерживать силой чуждые тебе области?
Не важно — к счастью или к сожалению, но у меня в паспорте написано "гражданин Украины"... поэтому и есть разница.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
R>>Можете меня просветить — в Швейцарии, например, часто ходят демонстрации под флагами соседних стран — Италии, Германии, Франции... и кричат про необходимость раскола Швейцарии и присоединении к другой стране?
DC>А там что чей-то язык притесняют?
Конечно! Итальянский — на севере, французский — на востоке, а уж рето-романский вообще везде.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, basenko, Вы писали:
T>>>Оооо, суржик — любимая тема противников украинского языка! Как же говорить об украинском языке и не вспомнить суржик... T>>>1. Собственно, а что такое суржик? Диалект эталонного украинского? Какой диалект — волынский, львовский, ужгородский, восточноукраинский? Что такое эталонный украинский?
B>>наиболее правильный украинский в Полтавской области
T>Ооо! T>Может поэтому я никогда и не пойму тех, кто говорят что украинский — это диалект русского или польского?
Кто тебе в топике хоть раз это сказал?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
akasoft wrote: > > Восстановление русского в правах также поможет молодым специалистам с > Украины получить работу в соседней стране, испытывающей недостаток > населения. Да, работа будет не в Москве и подмосковье, за эту надо будет > побороться.
А оно надо, этим молодым специалистам из Украины? В Украине уже
переизбыток трудовых ресурсов?
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>>А язык — это всего лишь способ информационного обмена. В русский язык внесли вклад представители многих национальностей, и украинцы из них — далеко не в конце списка.
T>Так почему русские на украине не хотят овладеть ещё одним способом? Религия не позволяет? Или поза?
А почему украинцы не хотят овладеть еще одним способом или хотя бы его оставить?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>>Так почему русские на украине не хотят овладеть ещё одним способом? Религия не позволяет? Или поза?
DC>А почему украинцы не хотят овладеть еще одним способом или хотя бы его оставить?
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>>Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>>>>Что касается связи языка & модели развития, это неправда. Вспомните испаноговорящий мир: Куба, Аргентина, Чили, Испания. Очень разные государства имхо. Бразилия и Португалия (португальский яз). Можно привести пример двух Корей, Китая и Тайваня, Франции и Алжира.
R>>>Кстати о несколькоязычных странах, которые ставят нам часто в пример. Например Швейцария, Бельгия, Канада... Можете меня просветить — в Швейцарии, например, часто ходят демонстрации под флагами соседних стран — Италии, Германии, Франции... и кричат про необходимость раскола Швейцарии и присоединении к другой стране?
DC>>А там что чей-то язык притесняют?
R>А где притесняют? И какой?
Не походу все украинцы таки родственники евреям
В названных странах есть двуязычие, что не приносит на улицы демонстрантов и т.п. Им незачем высказывать свое мнение таким образом.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>>Так почему русские на украине не хотят овладеть ещё одним способом? Религия не позволяет? Или поза?
DC>А почему украинцы не хотят овладеть еще одним способом или хотя бы его оставить?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>>>Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>>>>>Что касается связи языка & модели развития, это неправда. Вспомните испаноговорящий мир: Куба, Аргентина, Чили, Испания. Очень разные государства имхо. Бразилия и Португалия (португальский яз). Можно привести пример двух Корей, Китая и Тайваня, Франции и Алжира.
R>>>>Кстати о несколькоязычных странах, которые ставят нам часто в пример. Например Швейцария, Бельгия, Канада... Можете меня просветить — в Швейцарии, например, часто ходят демонстрации под флагами соседних стран — Италии, Германии, Франции... и кричат про необходимость раскола Швейцарии и присоединении к другой стране?
DC>>>А там что чей-то язык притесняют?
R>>А где притесняют? И какой?
DC>Не походу все украинцы таки родственники евреям
DC>В названных странах есть двуязычие, что не приносит на улицы демонстрантов и т.п. Им незачем высказывать свое мнение таким образом.
То есть вы хотите сказать, что если русский будет вторым государственным языком в Украине, все, кто сейчас машет на всех демонстрациях советскими и российскими флагами и кричит про выход из состава Украины, сразу начнут махать украинскими флагами и кричать про необходимость укрепления Украины как государства?
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>>>"Шо" — это слово "що" произнесённое украинцем или слово "что" произнесённое русским?
DC>>"Шо" — это безграмотная интерпретация как русского "что", так и украинского "що".
T>А можно ли сделать вывод о национальности человека, который говорит "шо"?
Только то что это неграмотный человек, национальность обычно по папе и маме определяют .
DC>>На вопросы мы отвечать не намерены?
T>Я пытаюсь понять что ты подразумевешь под суржиком — покалеченый русский или извращённый украинский.
И то и то является суржиком.
T>>>Бо люди у нас такие.
DC>>Какие?
T>В большинстве своём — хамоватые, бескультурные, не желающие соблюдать законы но требующие этого от других, ищущие корни своих проблемы у соседа, не желающие уважать чужие культурные и моральные ценности — но при всём этом очень легко поддающиеся чужому влиянию.
И что? Ты намекаешь что аморфное бескультурное большинство, легко поддающееся чужому влиянию, может развалить страну? Смешно. Если они легко поддаются влиянию и мало знают, их можно направить в любую сторону.
ЗЫ Нехорошо так сильно скипать контекст и ничего об этом не говорить.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>>>>Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>>>>>>Что касается связи языка & модели развития, это неправда. Вспомните испаноговорящий мир: Куба, Аргентина, Чили, Испания. Очень разные государства имхо. Бразилия и Португалия (португальский яз). Можно привести пример двух Корей, Китая и Тайваня, Франции и Алжира.
R>>>>>Кстати о несколькоязычных странах, которые ставят нам часто в пример. Например Швейцария, Бельгия, Канада... Можете меня просветить — в Швейцарии, например, часто ходят демонстрации под флагами соседних стран — Италии, Германии, Франции... и кричат про необходимость раскола Швейцарии и присоединении к другой стране?
DC>>>>А там что чей-то язык притесняют?
R>>>А где притесняют? И какой?
DC>>Не походу все украинцы таки родственники евреям
DC>>В названных странах есть двуязычие, что не приносит на улицы демонстрантов и т.п. Им незачем высказывать свое мнение таким образом.
R>То есть вы хотите сказать, что если русский будет вторым государственным языком в Украине, все, кто сейчас машет на всех демонстрациях советскими и российскими флагами и кричит про выход из состава Украины, сразу начнут махать украинскими флагами и кричать про необходимость укрепления Украины как государства?
70% из них никуда из дома не пойдет.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
LL>>Это заблуждение. При мне таможенник не только читал, но и писал!
0rc>А откуда вы знаете, что он писал? Он мог рисовать.
Видел. Правда, только однажды и случайно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
R>>То есть вы хотите сказать, что если русский будет вторым государственным языком в Украине, все, кто сейчас машет на всех демонстрациях советскими и российскими флагами и кричит про выход из состава Украины, сразу начнут махать украинскими флагами и кричать про необходимость укрепления Украины как государства?
DC>70% из них никуда из дома не пойдет.
Мой вопрос был не о количестве вышедших на демонстрацию, а о том, какими флагами будут махать и какое отношение будет к государству Украина.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
R>>>То есть вы хотите сказать, что если русский будет вторым государственным языком в Украине, все, кто сейчас машет на всех демонстрациях советскими и российскими флагами и кричит про выход из состава Украины, сразу начнут махать украинскими флагами и кричать про необходимость укрепления Украины как государства?
DC>>70% из них никуда из дома не пойдет.
R>Мой вопрос был не о количестве вышедших на демонстрацию, а о том, какими флагами будут махать и какое отношение будет к государству Украина.
Читать умеем(выделенное)? Т.е. максимум 30% пойдут снова махать этими флагами, а то и меньше, т.к. основная напряженность будет снята.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
R>>>>То есть вы хотите сказать, что если русский будет вторым государственным языком в Украине, все, кто сейчас машет на всех демонстрациях советскими и российскими флагами и кричит про выход из состава Украины, сразу начнут махать украинскими флагами и кричать про необходимость укрепления Украины как государства?
DC>>>70% из них никуда из дома не пойдет.
R>>Мой вопрос был не о количестве вышедших на демонстрацию, а о том, какими флагами будут махать и какое отношение будет к государству Украина.
DC>Читать умеем(выделенное)? Т.е. максимум 30% пойдут снова махать этими флагами, а то и меньше, т.к. основная напряженность будет снята.
А демонстрации существуют только на защиту русского языка? Или все остальные (например по случаю годовщины создания УПА ) не имеют высочайшего позволения называться демонстрациями?
А те 30% — принципиальные враги украинской государственности?
L.Long пишет: > Р>Ага, давай еще постараюсь, интересно, сколько мне минусов понаставят за > Р>данный стишок... > > Пиши еще, тебе националистические шавки плюсов понаставят.
Да... Неадекватная у тебя реакция на великих русских поэтов...
> Р>Лонг, ты никогда не поймешь -- культуру уничтожают такие, как ты. > > Да? Правда? Это я слышу от русофоба, посвящающего каждый день кучу > времени разжиганию националдьной розни?
Кто? Я? Лонг, ты всерьез считаешь, что цитирование Лермонтова ==
разжиганию межнациональной розни???
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
R>>>>Кстати о несколькоязычных странах, которые ставят нам часто в пример. Например Швейцария, Бельгия, Канада... Можете меня просветить — в Швейцарии, например, часто ходят демонстрации под флагами соседних стран — Италии, Германии, Франции... и кричат про необходимость раскола Швейцарии и присоединении к другой стране?
R>>>>>То есть вы хотите сказать, что если русский будет вторым государственным языком в Украине, все, кто сейчас машет на всех демонстрациях советскими и российскими флагами и кричит про выход из состава Украины, сразу начнут махать украинскими флагами и кричать про необходимость укрепления Украины как государства?
DC>>>>70% из них никуда из дома не пойдет.
R>>>Мой вопрос был не о количестве вышедших на демонстрацию, а о том, какими флагами будут махать и какое отношение будет к государству Украина.
DC>>Читать умеем(выделенное)? Т.е. максимум 30% пойдут снова махать этими флагами, а то и меньше, т.к. основная напряженность будет снята.
R>А демонстрации существуют только на защиту русского языка? Или все остальные (например по случаю годовщины создания УПА ) не имеют высочайшего позволения называться демонстрациями? R>А те 30% — принципиальные враги украинской государственности?
Скипай аккуратнее плз.
Уточняю формулировку: Под флагами РФ будет выходить на 70% меньше людей и ратовать за отсоединение, т.к. спадет социальная напряженность. Остальные в принципе могут быть как врагами так и просто дураками с шорами на глазах или просто принципиальными людьми. Про остальные демонстрации я ничего не говорил. УПАшники раздражают и унижают чувства весьма уважаемых мной людей ветеранов ВОВ воевавших за красную армию, мне трудно относиться к врагам моих дедов положительно, особенно если они выставляют свое движение напоказ.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Уточняю формулировку: Под флагами РФ будет выходить на 70% меньше людей и ратовать за отсоединение, т.к. спадет социальная напряженность.
А вы не в курсе, почему "социальная напряженость" повышается под выборы?
Второй вопрос. Я правильно понял, что люди не хотят жить в Украине потому, что их кто-то заставляет (точнее хотят заставить, а они не заставляются ) выучить государственный язык?
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Уточняю формулировку: Под флагами РФ будет выходить на 70% меньше людей и ратовать за отсоединение, т.к. спадет социальная напряженность.
R>А вы не в курсе, почему "социальная напряженость" повышается под выборы? R>Второй вопрос. Я правильно понял, что люди не хотят жить в Украине потому, что их кто-то заставляет (точнее хотят заставить, а они не заставляются ) выучить государственный язык?
Нет, из-за того что не дают своих детей русскому языку и литературе в общеобразовательных школах, т.е. не учитывают мнение и желание довольно большой части населения.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
L.Long wrote: > > V>А оно надо, этим молодым специалистам из Украины? В Украине уже > V>переизбыток трудовых ресурсов? > > Практика показывает, что нужно.
А откуда вы знаете? что им нужно.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>Уточняю формулировку: Под флагами РФ будет выходить на 70% меньше людей и ратовать за отсоединение, т.к. спадет социальная напряженность.
R>>А вы не в курсе, почему "социальная напряженость" повышается под выборы? R>>Второй вопрос. Я правильно понял, что люди не хотят жить в Украине потому, что их кто-то заставляет (точнее хотят заставить, а они не заставляются ) выучить государственный язык?
DC>Про выборы тут
Не совсем понял...
DC>Нет, из-за того что не дают своих детей русскому языку и литературе в общеобразовательных школах, т.е. не учитывают мнение и желание довольно большой части населения.
Ну, те мои знакомые, кто хотел отправить детей в русские школы (Киев, Донецк, Днепропетровск, Житомир), отправили. Про проблемы не говорили. Сейчас одного спросил — никаких не было (в Житомире). Конечно не совсем репрезентативная выборка, но все-таки... Так что "не дают учить детей" — не очень убедительно.
Ну а если кто-то настойчиво не хочет учить украинский, так вперед — набрать конституционное большинство в парламенте и изменить конституцию, введя русский государственным
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>>Уточняю формулировку: Под флагами РФ будет выходить на 70% меньше людей и ратовать за отсоединение, т.к. спадет социальная напряженность.
R>>>А вы не в курсе, почему "социальная напряженость" повышается под выборы? R>>>Второй вопрос. Я правильно понял, что люди не хотят жить в Украине потому, что их кто-то заставляет (точнее хотят заставить, а они не заставляются ) выучить государственный язык?
DC>>Про выборы тут
.
R>Не совсем понял...
DC>>Нет, из-за того что не дают своих детей русскому языку и литературе в общеобразовательных школах, т.е. не учитывают мнение и желание довольно большой части населения.
R>Ну, те мои знакомые, кто хотел отправить детей в русские школы (Киев, Донецк, Днепропетровск, Житомир), отправили. Про проблемы не говорили. Сейчас одного спросил — никаких не было (в Житомире). Конечно не совсем репрезентативная выборка, но все-таки... Так что "не дают учить детей" — не очень убедительно.
Это частные школы или государственные? Там преподают русский или преподают на русском? R>Ну а если кто-то настойчиво не хочет учить украинский, так вперед — набрать конституционное большинство в парламенте и изменить конституцию, введя русский государственным
В АРК и многих областях такой закон приняли, насколько я знаю в силу он не вступил.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
R>>Ну, те мои знакомые, кто хотел отправить детей в русские школы (Киев, Донецк, Днепропетровск, Житомир), отправили. Про проблемы не говорили. Сейчас одного спросил — никаких не было (в Житомире). Конечно не совсем репрезентативная выборка, но все-таки... Так что "не дают учить детей" — не очень убедительно. DC>Это частные школы или государственные? Там преподают русский или преподают на русском? R>>Ну а если кто-то настойчиво не хочет учить украинский, так вперед — набрать конституционное большинство в парламенте и изменить конституцию, введя русский государственным
DC>В АРК и многих областях такой закон приняли, насколько я знаю в силу он не вступил.
Если не в курсе — вопрос языков по всей Украине определяется только конституцией Украины. Локальные решения никакой юридической силы не имеют. Так же, как и провозглашение своего города, района, улицы или кухни территорией без NATO
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>ralfeus wrote: >> >> Ну, те мои знакомые, кто хотел отправить детей в русские школы (Киев, >> Донецк, Днепропетровск, Житомир), отправили. Про проблемы не говорили. >> Сейчас одного спросил — никаких не было (в Житомире). Конечно не совсем >> репрезентативная выборка, но все-таки... Так что "не дают учить детей" — >> не очень убедительно. V>Сейчас тебе скажут, что эти твои знакомые не имеют никакого отношения к V>большинству. А большинство, оно БОЛЬШИНТСТВО.
>> Ну а если кто-то настойчиво не хочет учить украинский, так вперед — >> набрать конституционное большинство в парламенте и изменить конституцию, >> введя русский государственным V>Так это же не просто, гораздо легче просто п.ь и отрабатывать V>спонсорские бабки (это я про различных организаторов митингов).
Вот чем здесь многие меня добивают так умением читать чужие мысли. Вжик :%?: через медный купорос.
Не вешайте на меня ярлыки, я вам не товар на прилавке и не труп на каталке!!!!
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
R>>>Ну, те мои знакомые, кто хотел отправить детей в русские школы (Киев, Донецк, Днепропетровск, Житомир), отправили. Про проблемы не говорили. Сейчас одного спросил — никаких не было (в Житомире). Конечно не совсем репрезентативная выборка, но все-таки... Так что "не дают учить детей" — не очень убедительно. DC>>Это частные школы или государственные? Там преподают русский или преподают на русском?
На это ты ответишь?
R>>>Ну а если кто-то настойчиво не хочет учить украинский, так вперед — набрать конституционное большинство в парламенте и изменить конституцию, введя русский государственным
DC>>В АРК и многих областях такой закон приняли, насколько я знаю в силу он не вступил.
R>Если не в курсе — вопрос языков по всей Украине определяется только конституцией Украины. Локальные решения никакой юридической силы не имеют. Так же, как и провозглашение своего города, района, улицы или кухни территорией без NATO
Там есть в конституции такая возможность, вожможно она не однозначна, в чем загвоздка я если честно не знаю.
Похоже сам факт того что во многих областях избранники народа и изъявители его воли, большинством проголосовали за введение русского языка тебе глубоко до ж№";";? О чем мы тогда говорим? Я не против украинского, я против русофобии.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>mrs.Chaos пишет: >> Вас никогда не отказывались сажать в самолету с маленьким больным дитем >> на руках, потому что вы не говрите на западенском суржике?
Р>Подробнее. С указанием авиакомпании, плз.
Год 1993 аэрофлот г.Львов и г. Ужгород,
Во Львове во время астматического приступа со скандалом меня и мою мать таки пустили в накопитель
dr.Chaos wrote: > >> Вот чем здесь многие меня добивают так умением читать чужие мысли. Вжик > :%?: через медный купорос. > Не вешайте на меня ярлыки, я вам не товар на прилавке и не труп на > каталке!!!!
И какой ялык я на вас повесил?
Я напомнил о стиле ведения бесед тут, когда вспоминают про знакомых.
З.Ы. И кстати, не надо так волноваться, нервные клетки восстанавливаются
очень медленно.
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>>>Подробнее. С указанием авиакомпании, плз.
A>>А, предположим, назовёт. Что будешь делать?
0rc>Предположить много чего можно, например девица ни разу не летала на самолетах или например, патологический врун детства. Среди девушек, это очень часто встречается...
Вам сударь неизвестно видимо что замужняя женщина девицей ну никак быть не может, а по поводу вранья , так мужиков некоторых хлебом не корми, дай продемонстрировать свою компетентность и превосходство перед женщиной, давайте на равных, чтоб не переживали по поводу выражений ...я поддержу дискуссирую с вами, расскажу уйму интересного про закарпатье...
Хотите?
Здравствуйте, basenko, Вы писали:
B>Здравствуйте, mrs.Chaos, Вы писали:
MC>>Всем радетелям за украинскую Европейскость посвящаеться: MC>>Валите в Евросоюз с его еврокредитами, с вашим правительством и воровкой Тимошенко, которая по 5 каналу и евроньюсу орала осенью 2 года назад, что надо вырезать матки женщинам Крыма и Донецкую область обнести колючей проволокой!
B>И где это Тимошенко говорила??? B>Уже эта тема проскакивала здесь
B>но ссылки так ни у кого и не нашлось
Я, увы, не имею доступа к архивам 5 канал, но свом глазам и словам нескольких десятков человек с которыми в роддоме смотрела этот репортаж верю про евроньюс мне рассказывали , тк в больнице тв не ловит этот канал, но события одни и те же показывались.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>>О! У миссис Хаос отменный юмор. Мне нравятся женщины с юмором.
0rc>>>Смотри, Тимур, у дока жену не уведи.
DC>>Пусть попробует
T>Не переживай, я сторонник моногамных связей и у меня есть уже жена.
Бедная...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>>А ты попробуй посчитать . Скольких эвакуировали в Сибирь, скольких убили, скольких в лагеря загнали, сколько просто с голоду в оккупации умерло. Больше выжило скорее всего на западной Украине, т.к. были более лояльны к захватчикам, но и там очень много погибло. А инфраструктуру восстанавливали всем союзом, при этом многие тут и осели, а украинцы из Сибири не вернулись, т.к. некуда было. T>>>Ох уж эти доктора и миссис... Граматеи, блин. DC>>Ну ярлыки навешивать и говорить общими фразами все горазды. Ты бы опроверг? Ты своим знанием блесни, а то на чужую голову всё стать норовишь.
T>"Блестеть" нечем, но на примере родственников расскажу: T>1.Далеко не все кто остались на оккупированной территории погибли. Фашисты конечно звери, но поголовно украинское население не уничтожали. Моя бабушка, например, выжила в оккупации. T>2.Далеко не все кто были эвакуированы (специалисты вместе с заводами), остались в Сибири. Например другие мои дед и бабка вернулись после войны в Харьков. T>3.Еще не забывай кто был на фронте — они тоже зачастую возвращались в родные места.
T>Ну а насчет того что "скольких убили, скольких в лагеря загнали, сколько просто с голоду в оккупации умерло" я и не спорю, от коммунистов у меня прямых родственников больше наверное погибло чем от фашистов. В голодомор. T>И это не совсем правда "Больше выжило скорее всего на западной Украине, т.к. были более лояльны к захватчикам". Да коллаборационисты были (а где их не было?), но насчет "больше выжило" — не согласен. Примерно столько и осталось. Только что их не эвакуировали в виду разных прчин в Сибирь.
Источник , плз.
T>А, понял... ничего страшного — это просто проявление культуры, воспитанности и интеллектуальной элитарности.
Рада что вы наконец занялись самокритикой
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, mrs.Chaos, Вы писали:
MC>>А то и такие есть..себя правда обеспечить почему-то никак не могут
T>(быстро, с испугом оглядываясь по сторонам) T>Где такие есть? За вешалкой? В системном блоке? Под столом?
T>(успокоившись) T>Аааа... это вы не о наших, это вы о ваших.
О ваших, несомненно , о ваших.
T>Преподавать на русском в школах можно.
вух, вы разрешаете, да? T>А на каком преподавать в ВУЗах, вести документооборот, писать законы и т.д.?
а я то думала , вы знаете указы мин Освиты...
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>>>Де-факто есть (всё цифры приблизительны, просьба к ним не придираться) T>>>1. 75% людей которые могут общаться на двух языках и 20% — только на русском. T>>>2. 60% людей для которых родной украинский и 30% — русский.
DC>>А сколько из них говорит не на суржике, а именно на хорошем, правильном украинском?
T>Оооо, суржик — любимая тема противников украинского языка! Как же говорить об украинском языке и не вспомнить суржик... T>1. Собственно, а что такое суржик? Диалект эталонного украинского? Какой диалект — волынский, львовский, ужгородский, восточноукраинский? Что такое эталонный украинский? T>2. Какое отношение имеет суржик к T>-принципиальному нежеланию русских учить украинский язык? T>-тому, какой язык для человека родной
DC>>Почему двуязычие, приведет к краху государства?
T>Это первый шаг. Следующий — автономия, затем отсоединение. T>И не важно кто от кого будет откалываться — донбасс на северо-восток или ЗУ на запад.
Обалденно
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
R>>>>Ну, те мои знакомые, кто хотел отправить детей в русские школы (Киев, Донецк, Днепропетровск, Житомир), отправили. Про проблемы не говорили. Сейчас одного спросил — никаких не было (в Житомире). Конечно не совсем репрезентативная выборка, но все-таки... Так что "не дают учить детей" — не очень убедительно. DC>>>Это частные школы или государственные? Там преподают русский или преподают на русском?
DC>На это ты ответишь?
Все школы государственные (на частные денег нет ) с русским языком преподавания. Естественно во всех школах преподается и украинский, причем не факультативно В одном случае, про который больше всего знаю, школа поделена: на параллели 5 классов, количество классов для каждого языка определяется количеством заявок на тот или другой.
R>>>>Ну а если кто-то настойчиво не хочет учить украинский, так вперед — набрать конституционное большинство в парламенте и изменить конституцию, введя русский государственным
DC>>>В АРК и многих областях такой закон приняли, насколько я знаю в силу он не вступил.
R>>Если не в курсе — вопрос языков по всей Украине определяется только конституцией Украины. Локальные решения никакой юридической силы не имеют. Так же, как и провозглашение своего города, района, улицы или кухни территорией без NATO
DC>Там есть в конституции такая возможность, вожможно она не однозначна, в чем загвоздка я если честно не знаю.
Знаю точно, что порядок использования языков определяется конституцией и что 1 раздел конституции, где о языках говорится, является, так называемым, защищенным. То есть для изменения статей в данном разделе нужно не только 300 голосов, но и референдум. Развитие других языков есть свободным и государство не ограничивает их использование.
DC>Похоже сам факт того что во многих областях избранники народа и изъявители его воли, большинством проголосовали за введение русского языка тебе глубоко до ж№";";? О чем мы тогда говорим? Я не против украинского, я против русофобии.
Опять же. Если хочется узаконить свой язык — делать нужно все согласно закону. А истеричные крики "Нам не дают говорить на родном языке" мне действительно глубоко до ....
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
R>>>>>Ну, те мои знакомые, кто хотел отправить детей в русские школы (Киев, Донецк, Днепропетровск, Житомир), отправили. Про проблемы не говорили. Сейчас одного спросил — никаких не было (в Житомире). Конечно не совсем репрезентативная выборка, но все-таки... Так что "не дают учить детей" — не очень убедительно. DC>>>>Это частные школы или государственные? Там преподают русский или преподают на русском?
DC>>На это ты ответишь?
R>Все школы государственные (на частные денег нет ) с русским языком преподавания. Естественно во всех школах преподается и украинский, причем не факультативно В одном случае, про который больше всего знаю, школа поделена: на параллели 5 классов, количество классов для каждого языка определяется количеством заявок на тот или другой.
Хм, а номер школы в Днепропетровске узнать можно? Если это так, то я постараюсь узнать статистику по таким школам.
R>>>>>Ну а если кто-то настойчиво не хочет учить украинский, так вперед — набрать конституционное большинство в парламенте и изменить конституцию, введя русский государственным
DC>>>>В АРК и многих областях такой закон приняли, насколько я знаю в силу он не вступил.
R>>>Если не в курсе — вопрос языков по всей Украине определяется только конституцией Украины. Локальные решения никакой юридической силы не имеют. Так же, как и провозглашение своего города, района, улицы или кухни территорией без NATO
Так хотелось спровоцировать?
DC>>Там есть в конституции такая возможность, вожможно она не однозначна, в чем загвоздка я если честно не знаю.
R>Знаю точно, что порядок использования языков определяется конституцией и что 1 раздел конституции, где о языках говорится, является, так называемым, защищенным. То есть для изменения статей в данном разделе нужно не только 300 голосов, но и референдум. Развитие других языков есть свободным и государство не ограничивает их использование.
Там местное законодательство, если я правильно понял, позволяет ввести русский язык наравне с украинским в пределах области, и тем более АР, но там вроде какая-то тонкость есть. Я не юрист, надо смотреть по местным советам на основании чего принимали.
DC>>Похоже сам факт того что во многих областях избранники народа и изъявители его воли, большинством проголосовали за введение русского языка тебе глубоко до ж№";";? О чем мы тогда говорим? Я не против украинского, я против русофобии.
R>Опять же. Если хочется узаконить свой язык — делать нужно все согласно закону. А истеричные крики "Нам не дают говорить на родном языке" мне действительно глубоко до ....
Те крик нескольких миллионов человек вам глубоко до ...?
Конституцию принимали пакетно, когда уже всех задолбало ее отсутствие, я думаю вполне возможно внести поправки, если надо, то провести референдум. Просто наверху этого не хотят, иначе как объяснить их бездействие, не смотря на недовольство огромной массы людей.
На Севастопольском форуме видел пост о том как в садике детям преподавали на украинском языке, причем родители узнали об этом только по изменении речи ребенка и многие были сильно возмущены этим фактом.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, mrs.Chaos, Вы писали:
T>>Преподавать на русском в школах можно. MC>вух, вы разрешаете, да? T>>А на каком преподавать в ВУЗах, вести документооборот, писать законы и т.д.? MC>а я то думала , вы знаете указы мин Освиты...
(мысль в сторону)
Учиться читать никогда не поздно...
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, mrs.Chaos, Вы писали:
T>>Это первый шаг. Следующий — автономия, затем отсоединение. T>>И не важно кто от кого будет откалываться — донбасс на северо-восток или ЗУ на запад.
MC>Обалденно
Вот в этом позволю себе согласиться.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Хм, а номер школы в Днепропетровске узнать можно? Если это так, то я постараюсь узнать статистику по таким школам.
Быстро не обещаю, но узнаю.
R>>>>>>Ну а если кто-то настойчиво не хочет учить украинский, так вперед — набрать конституционное большинство в парламенте и изменить конституцию, введя русский государственным
DC>>>>>В АРК и многих областях такой закон приняли, насколько я знаю в силу он не вступил.
R>>>>Если не в курсе — вопрос языков по всей Украине определяется только конституцией Украины. Локальные решения никакой юридической силы не имеют. Так же, как и провозглашение своего города, района, улицы или кухни территорией без NATO
DC>Так хотелось спровоцировать?
Да нет, просто маразмы вспомнились
DC>>>Там есть в конституции такая возможность, вожможно она не однозначна, в чем загвоздка я если честно не знаю.
R>>Знаю точно, что порядок использования языков определяется конституцией и что 1 раздел конституции, где о языках говорится, является, так называемым, защищенным. То есть для изменения статей в данном разделе нужно не только 300 голосов, но и референдум. Развитие других языков есть свободным и государство не ограничивает их использование.
DC>Там местное законодательство, если я правильно понял, позволяет ввести русский язык наравне с украинским в пределах области, и тем более АР, но там вроде какая-то тонкость есть. Я не юрист, надо смотреть по местным советам на основании чего принимали.
В конституции говорится про места компактного проживания иноязычного населения. А вот насчет административных границ — не знаю, там не говорится...
DC>>>Похоже сам факт того что во многих областях избранники народа и изъявители его воли, большинством проголосовали за введение русского языка тебе глубоко до ж№";";? О чем мы тогда говорим? Я не против украинского, я против русофобии.
R>>Опять же. Если хочется узаконить свой язык — делать нужно все согласно закону. А истеричные крики "Нам не дают говорить на родном языке" мне действительно глубоко до ....
DC>Те крик нескольких миллионов человек вам глубоко до ...?
Если чесно, то я никогда, нигде несколько миллионов не видел и не слышал. А если их действительно столько, то такого количества народа достаточно, чтобы инициировать изменения в конституции и, соответственно, референдум. Если, конечно, есть желание делать, а не кричать про притеснения.
DC>Конституцию принимали пакетно, когда уже всех задолбало ее отсутствие, я думаю вполне возможно внести поправки, если надо, то провести референдум. Просто наверху этого не хотят, иначе как объяснить их бездействие, не смотря на недовольство огромной массы людей.
Ну, не нужно наверх таких избирать... Хотя тут уже вообще ничего не угадаешь...
DC>На Севастопольском форуме видел пост о том как в садике детям преподавали на украинском языке, причем родители узнали об этом только по изменении речи ребенка и многие были сильно возмущены этим фактом.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
R>Все школы государственные (на частные денег нет ) с русским языком преподавания. Естественно во всех школах преподается и украинский, причем не факультативно В одном случае, про который больше всего знаю, школа поделена: на параллели 5 классов, количество классов для каждого языка определяется количеством заявок на тот или другой.
Там преподают русский язык и литературу?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
DC>>Там местное законодательство, если я правильно понял, позволяет ввести русский язык наравне с украинским в пределах области, и тем более АР, но там вроде какая-то тонкость есть. Я не юрист, надо смотреть по местным советам на основании чего принимали.
R>В конституции говорится про места компактного проживания иноязычного населения. А вот насчет административных границ — не знаю, там не говорится...
А чем АРК не место компактного проживания иноязычного населения?
Или, например, крупные города Юго-Востока?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
B>>наиболее правильный украинский в Полтавской области
В полтавской области суржик самый что ни на есть.
T>Ооо! T>Может поэтому я никогда и не пойму тех, кто говорят что украинский — это диалект русского или польского?
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, mrs.Chaos, Вы писали:
T>>>Аметист, ответь прямо на простой вопрос: почему украинцы должны подстраиваться в языковом вопросе под русских если последние неприкрыто и настойчиво плюют им в лицо? MC>>А с какого момента начали плевать вы не помните?
T>Прекрасно помню.
Так с какого?
T>>>Не передёргивайте. "Родным" язык насильно не сделаешь.
MC>>Вы никак еще и специалист в области языков?
T>А почему вас это интересует?
MC>>Как преподаватель языка говорите?
T>А вы как кто говорите?\
Я то как раз преподаватель
T>>>Кроме языкового есть ещё национальный, культурный, исторический и географический факторы. MC>>...если ни на чью голову не становиться естественно ниже в своих глазах становишься...а то
T>Ну так слезайте с чужой головы.
Так вы подставили , а я не заметила? повторите плз, неперемину
vdimas пишет: > Нету единого суржика. Все диалекты украинского, которые отличаются от > придуманного в середине 1800-x "литературного украинского" называются > суржиками. Диалекты отличаются соотношением однокоренных > русских/польских слов.
Дим. Будь добр изучить историю вопроса.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>П#^$*%. Девочка, дай бог, чтобы Ваш ребенок не болел астмой. Во время Р>приступа принято скорую вызывать,
Нифига подобного.
Приступ купируется и в домашних условиях.
Тем более что чего-то отличного от домашних способов купирования (сами понимаете, если кто болеет астмой то запас нужных лекарст всегда имеется в наличии) скорые не предлагали.
Ах нет, вру — кислород был.
Р>а не в самолет лезть, где качественную Р>медицинскую помощь Вам оказать никто, попросту, не смог бы.
Кстати да. Дело даже не в помощи — а в замкнутом помещении, и неизвестно что приступ спровоцировало.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
R>>Все школы государственные (на частные денег нет ) с русским языком преподавания. Естественно во всех школах преподается и украинский, причем не факультативно В одном случае, про который больше всего знаю, школа поделена: на параллели 5 классов, количество классов для каждого языка определяется количеством заявок на тот или другой.
DC>Там преподают русский язык и литературу?
Преподают. И даже не переводят произведения русских писателей на украинский
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>dr.Chaos пишет: >> Там преподают русский язык и литературу?
Р>Тебе отсканить тетерадку дочери-первоклассницы?
А что твоя в русской школе учиться?
А если серьезно из предыдущего поста ясно только то что на русском преподают. Когда ralfeus скажет номер школы я туда схожу и узнаю все более подробно, а оттуда и про наличие таких школ в других городах.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>>Не важно — к счастью или к сожалению, но у меня в паспорте написано "гражданин Украины"... поэтому и есть разница.
DC>И к чему тебя эта надпись обязывает?
Ни к чему не обязывает. Но говорит о том, гражданином какой страны я являюсь.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
dr.Chaos пишет: >> > Там преподают русский язык и литературу? > > Р>Тебе отсканить тетерадку дочери-первоклассницы? > > А что твоя в русской школе учиться?
Моя учится в обычной школе. Это не мешает всему классу иметь тетрадь по
письму (раньше это называлось пропись) на которой в полобложки написано
"Русский язык". Кстати, остальное тоже на русском -- математика и пр,
ессно, кроме украинского языка и странного предмета "я и украина".
> А если серьезно из предыдущего поста ясно только то что на русском > преподают. Когда ralfeus скажет номер школы я туда схожу и узнаю все > более подробно, а оттуда и про наличие таких школ в других городах.
СШ 64 г. Донецка.
Правда она несколько прибацанная -- там учится спортшкола Шахтера. Типа
дневники у всех оранжеваые с гербом клуба и пр. прибамбасами.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
jhfrek пишет: > Собственно за это и минус. Ибо ни кто никуда не скатывался и твой > отрывок из стихотворения вместе с реакцией ничего не иллюстрирует. Так > что твоя фраза про "больно смотреть" конечна красива по театральному, > жаль нельзя по интернету увидеть как ты встаешь в позу и заламывая руки > с надрывом произносишь ее, но возникнув из пустоты в пустоту же она и > исчезнет.
Лонг, ты никогда не поймешь -- культуру уничтожают такие, как ты.
именно поэтому.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Я точно знаю тенденцию упразднения преподавания русского языка и литературы, я против нее, т.к. считаю что 400-500 лет совместного развития культур нельзя вычеркнуть, тот же Пушкин и Лермонтов, для украинца не менее ценен и дорог, чем Франко и Шевченко. А знание обоих языков ИМХО никому не повредит.
Я могу смело утверждать, что 99% украинцев, говорящих на украинском языке, свободно говорят и на русском. А сколько украинцев, говорящих на украинском языке, свободно говорит на украинском?
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>>Я точно знаю тенденцию упразднения преподавания русского языка и литературы, я против нее, т.к. считаю что 400-500 лет совместного развития культур нельзя вычеркнуть, тот же Пушкин и Лермонтов, для украинца не менее ценен и дорог, чем Франко и Шевченко. А знание обоих языков ИМХО никому не повредит.
R>>>Я могу смело утверждать, что 99% украинцев, говорящих на украинском языке, свободно говорят и на русском. А сколько украинцев, говорящих на украинском языке, свободно говорит на украинском?
DC>>И что из этого следует?
R>То, что перед тем, как говорить о равноправии двух языков на государственном уровне, нужно двумя языками свободно владеть. Тогда я первый скажу, что двуязычие на государственном уровне нужно.
Если я верно понял выделенное.
Для того чтобы люди(новое поколение) говорили грамотно на обоих языках оба этих языка надо преподавать в школе.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
>> Нету единого суржика. Все диалекты украинского, которые отличаются от >> придуманного в середине 1800-x "литературного украинского" называются >> суржиками. Диалекты отличаются соотношением однокоренных >> русских/польских слов.
Р>Дим. Будь добр изучить историю вопроса.
Опять? Дудки. Тем паче, что мнений очень много разных. Понимаешь, изначально суржиком называли не то понятие, что сейчас. Впрочем, это было во времена, когда и украинским языком называли не то понятие, что сейчас. А вообще мы уже с тобой это проходили, по-моему.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>L.Long wrote: >> >> V>А оно надо, этим молодым специалистам из Украины? В Украине уже >> V>переизбыток трудовых ресурсов? >> >> Практика показывает, что нужно. V>А откуда вы знаете? что им нужно.
Я просто сужу по количеству их здесь.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Ой, не смешите мои тапочки. За МКАДом такие же ровно зарплаты, как и у Р>нас. Чтобы не быть голословным -- студента в Донецке берут на $400 на Р>ничегонеделать. Кому на нужна работа не в Москве?
Рома, а я и не сомневался, что в моём ответе всех зацепит именно абзац о работе. Тем не менее, это хороший вопрос. Периодически приходят на собеседование молодые выходцы с Украины. Граница рядом, понимаешь.
Р>Знаешь, маразм у сравнительно молодого Путина смотрится не лучше.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Она и сейчас общается.
Так почему не хочет признать равные права за теми, с кем общается?
T>Думаете, что проблема молодых украинских специалистов заключается в незнании русского языка?
Нет! Несмотря на 15 лет они его знают! И едут работать к нам.
T>Так почему русские на украине не хотят овладеть ещё одним способом? Религия не позволяет? Или поза?
Я владею украинским языком в какой-то мере, но не использую в повседневной жизни. И меня никто не заставлял им владеть, не принуждал никто, проценты не утверждал. Я сам захотел. Это моё желание куда сильнее.
А вот если бы моя родная администрация области раздавала квоты на владение русским, проценты бы утверждала...
T>Это такой тонкий стёб?
Нет. Это возможные последствия тесного общения людей одного культурного склада.
T>А наличие нескольких влиятельных политических сил всегда подразумевает бардак?
Нет. Подразумевает диалог, взаимодействие, партнёрство, соперничество...
Но наличие харизмы это не отменяет. Каков бы ни был силён дух у Ельцина, выглядел он смешным старцем из Политбюро.
T>Т.е. сейчас в России "жить стало лучше, жить стало веселей, жить стало просто..."?
В плане демократии я жду от Путина работающего механизма ротации власти. Он обязан уйти, и он постоянно говорит о том, что он уйдёт. Вот только кто-то заблуждается в том, что уход Путина будет означать разворот на 180 градусов во всём. Для общества важна преемственность.
T>Почему их нет?
А фиг его знает, в столицах денег больше, наверное.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
A>>РФ — это федеративное государство, Вы же боитесь даже автономию людям дать. Слово "федерализация" наверняка вызывает панический ужас .
T>...а Украина — унитарное. Если бы Украина была федератавным государством хотя бы со столетней историей то двуязычие на уровне регионов меня бы не волновало абсолютно.
На самом деле — Украина скорее федеративное гос-во. Или может смешанное.
государство —
территория
население
налоги
публичная власть
я ничего не забыл?
вот к примеру Харьков
есть территория,население, всенародно избранный мэр и парламент который может устанавливать налоги. Вау, да это просто соедененный штаты Украины какието!
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Ни к чему не обязывает. Но говорит о том, гражданином какой страны я являюсь.
Ой-ой-ой. Пшик это. Когда-то 300 млн являлись гражданами одной известной страны, некоторые из них проходили военную службу, принимали присягу, всё такое...
У тебя есть брат? Ты будешь стрелять в своего брата? Может, в родителей стрелять будешь?
Не понял? Поэму эту я читал еще в школьные годы, лет тридцать назад. Мне лично она не нравится, но мне многое не нравится.
Р>Гм... В правилах данного форума ты не заметил пункта об опечатказх и Р>орфографических ошибках? Выборочная у Вас, L.Long, память.
Ну да, тут виноват. Но я же никого ни в чем не упрекаю...
Р>А зачем?
Затем, что это было бы единственно нормальным поведением по отношению к половине украинского населения. Впрочем, смотря какая цель ставится. Если цель — максимально разобщить население Украины, очень правильно будет демонстративно притеснять по нацпризнаку русскоязычное население в местах его компактного проживания.
Р>А просить ссылки и ставить минусы -- дык вроде это уже традиция?
Да, но нельзя же все доводить до абсурда! В интернете, вопреки распространенному мнению, есть да-алеко не все. Что далеко ходить за примером — на Альдебаране два дня назад в новинках появились "Зрелые годы короля Генриха IV". Олди выпустили 1 том "Ойкумены" — где он? Нету. Ты можешь дать ссылку на видеозапись всего Майдана? Думаю, нет, и никто не может — нету ее в сети.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
L.Long пишет: > Р>А зачем? > > Затем, что это было бы единственно нормальным поведением по отношению к > половине украинского населения.
Отвлекаясь от этики и морали. Весьма странно смотрится защита одной
половины общества другой. Этак vdimas и dr.Chaos обязаны защищать
украинский язык. Я, конечно, не спорю -- было бы прекрасно. Только это
сказка какая-то получается. Хотя я -- за!!!
> Впрочем, смотря какая цель ставится.
Да никакой. Скучно.
> Если цель — максимально разобщить население Украины, очень правильно > будет демонстративно притеснять по нацпризнаку русскоязычное население в > местах его компактного проживания.
Я тут уже говорил не раз -- попробуйте, попритесняйте меня.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
L.Long пишет: > Зачем же отвлекаться от этики и морали? В данном случае нет речи о > защите одной половины населения другой половиной. Есть действия властей > в интересах одной части населения и против другой. В такой ситуации > vdimas-у и dr.Chaos, очевидно, глупо защищать украинский язык.
Готов помочь vdimas-у и dr.Chaos в отстаивании их интересов. Дело в том,
что в Донецке я этого не вижу. Ну нет тут никаких действий -- им пофиг.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Да, конечно. "Мирные села" — это что-то типа "мирных чеченцев"? В смысле, такая же катахреза? А еще злые русские оккупировали Украину. Ничего, что вся местная власть была подобрана своими же бандитами-казаками, а налогов в казну Украина (в то время еще Малороссия) не платила лет 50, все равно русские плохие, от них все беды! Поэтому свой исконный язык надо забыть (ведь на нем же говорят эти сволочи русские!), а говорить и писать на языке, который смастрячили польские паны, австрийские господа и их прихлебаи.
Т.е. ты считаешь что украинский язык придумали поляки и австрияки?
Внимание вопрос — Зачем?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>L.Long пишет: >> Р>А зачем? >> >> Затем, что это было бы единственно нормальным поведением по отношению к >> половине украинского населения.
Р>Отвлекаясь от этики и морали. Весьма странно смотрится защита одной Р>половины общества другой. Этак vdimas и dr.Chaos обязаны защищать Р>украинский язык.
Рома, я действительно защищал украинский язык когда в Севастополе было только 3 школы, в которых он преподавался, и убедил немало людей в том, что это неправильно.
Сейчас в школах преподают русский язык, но 2 часа в неделю. За это время его невозможно нормально дать. Зато с 3-го или 5-го класса у нас идут 2 иностранных. Зачем? Английский безусловно нужный язык, но кто по выходу из школы его знает нормально, если сам дополнительно не занимался? Украинского языка и литературы, кстати, 6 часов. Это программа мин Образования и от нее отойти школа сильно не может. Есть школы с углубленным изучением английского языка, там его дают даже больше украинского, школ с углубленным изучением русского языка не видел , интересно услышать мнение тех кто путался подобное продвинуть.
Р>Я, конечно, не спорю -- было бы прекрасно. Только это Р>сказка какая-то получается. Хотя я -- за!!!
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>L.Long, это не про меня. Я никогда не ввязывался в темы про УПА, я нигде Р>не высказывал своего мнения по поводу дубляжа фильмов, единственное, что Р>можно мне косвенно инкриминировать, это языковой вопрос. Однако, в Р>данном вопросе я выступаю за придание украинскому таких же прав на Р>востоке Украины, как и русскому. Если ты не поверишь моему слову -- Р>велкам в поиск.
А можно в тезисах? Каких прав украинскому на востоке не хватает?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>>Ооо! T>>Может поэтому я никогда и не пойму тех, кто говорят что украинский — это диалект русского или польского?
DC>Кто тебе в топике хоть раз это сказал?
В этом — открытым текстом нет.
Хотя vdimas имхо намекает именно на это.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
T>>Не важно — к счастью или к сожалению, но у меня в паспорте написано "гражданин Украины"... поэтому и есть разница.
V>Это все условно-декларативно, не более. У государственности должны быть предпосылки.
Т.е.? Если есть государство — значит, есть и государственность..
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>>В большинстве своём — хамоватые, бескультурные, не желающие соблюдать законы но требующие этого от других, ищущие корни своих проблемы у соседа, не желающие уважать чужие культурные и моральные ценности — но при всём этом очень легко поддающиеся чужому влиянию.
DC>И что? Ты намекаешь что аморфное бескультурное большинство, легко поддающееся чужому влиянию, может развалить страну?
Если найдутся умелые кукловоды — запросто.
DC>ЗЫ Нехорошо так сильно скипать контекст и ничего об этом не говорить.
Обычно контекст скипается когда больше нечего сказать.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
T>>Т.е. власть Сталина очень похожа на власть Ельцина?
A>Принципиальной разницы нет. Просто Ельцин учится на опыте своих предшественников. Лучше получать 3 млн. рублей в год, чем быть старцем из Политбюро.
И для страны принципиальной разницы не было???
A>>>Не так много стран на просторах Советского Союза делят своих жителей на граждан и неграждан. "Паспорт негражданина" звучит дико?
T>>
A>Тебя не цепляет потому, что те люди на русском говорят? A>А если бы на украинском?
Не цепляет персонально меня потому что это внутренние дела Латвии (или где это там такое?).
A>Или тебе "права человека" не интересны
Угадал — "права человека" меня абсолютно не интересуют. Потому что они абстрактны и "дышлообразны".
T>>Извините, а что вас так насмешило?
A>Ну как же, "демократическое казачество".
Млин. А нельзя ли как-то конкретизировать — вместе посмеёмся?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>>>>Не важно — к счастью или к сожалению, но у меня в паспорте написано "гражданин Украины"... поэтому и есть разница. DC> DC>>>И к чему тебя эта надпись обязывает?
DC>Я 2 часа назад писал, о чем речь уже сейчас до конца не помню.
DC>Разверни выделенное.
Объясню.
У русских есть две страны где они могут жить и чувствовать себя как дома.
А у меня всего одна.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
T>>Ни к чему не обязывает. Но говорит о том, гражданином какой страны я являюсь.
A>Ой-ой-ой. Пшик это. Когда-то 300 млн являлись гражданами одной известной страны, некоторые из них проходили военную службу, принимали присягу, всё такое...
Будучи при этом ещё и жителями соответствующих республик. Не помнишь что там в конституции СССР было сказано по поводу республик?
A>У тебя есть брат? Ты будешь стрелять в своего брата? Может, в родителей стрелять будешь?
Ой, только не надо тут давить на эмоции... тем более — приводя в качестве примера настолько глупые ситуации.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
L.Long wrote: > >> > Практика показывает, что нужно. > V>А откуда вы знаете? что им нужно. > > Я просто сужу по количеству их здесь.
В смысле по количеству пишуших здесь украинцев?
Или по количеству украинцев, работающих в Москве?
Или по количеству украинцев работающих в России?
А также большинство из них молодые специалисты?
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>>>>>Не важно — к счастью или к сожалению, но у меня в паспорте написано "гражданин Украины"... поэтому и есть разница. DC>> DC>>>>И к чему тебя эта надпись обязывает?
DC>>Я 2 часа назад писал, о чем речь уже сейчас до конца не помню.
DC>>Разверни выделенное.
T>Объясню. T>У русских есть две страны где они могут жить и чувствовать себя как дома. T>А у меня всего одна.
Ну то что она у тебя одна я понял. Я не понял что из этого следует.
Русским переехать в РФ?
Ассимилироваться и забыть свой язык?
...
У меня тоже страна одна если так можно выразиться — чистокровный украинец . Только вот русский язык и литература, на мой взгляд, неотделима от украинского языка и литературы.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>>>В большинстве своём — хамоватые, бескультурные, не желающие соблюдать законы но требующие этого от других, ищущие корни своих проблемы у соседа, не желающие уважать чужие культурные и моральные ценности — но при всём этом очень легко поддающиеся чужому влиянию.
DC>>И что? Ты намекаешь что аморфное бескультурное большинство, легко поддающееся чужому влиянию, может развалить страну?
T>Если найдутся умелые кукловоды — запросто.
DC>>ЗЫ Нехорошо так сильно скипать контекст и ничего об этом не говорить.(никаким образом не отмечаешь)
T>Обычно контекст скипается когда больше нечего сказать.
Да и фразы лучше смотряться .
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Традиционный во многих областях суржик нацмены нещадно критикуют, ибо он напоминает им, что есть настоящий украинский язык.
Т.е. в советское время книги публиковали на суржике?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Вот еще. Не раньше обвинений в убийстве русской культуры — с меня.
Р>Да ладно. Это часть ловушки была. Никто тебе серьезно в таких глобальных Р>вещах обвинять не собирался.
Я до сих пор не вполне понимаю, в чем состояла ловушка.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
dr.Chaos пишет: > Сейчас в школах преподают русский язык, но 2 часа в неделю. За это время > его невозможно нормально дать. Зато с 3-го или 5-го класса у нас идут 2 > иностранных. Зачем? Английский безусловно нужный язык, но кто по выходу > из школы его знает нормально, если сам дополнительно не занимался? > Украинского языка и литературы, кстати, 6 часов. Это программа мин > Образования и от нее отойти школа сильно не может.
Не, прочитал типовую программу -- гонят. Тут вы правы. Две более-менее
нормальных, а третью (украиноязычная школа с изучением (русского) языка)
-- удалить нахрен.
Кстати, ан 2006-2007 вроде новые вышли -- кто нить в курсе?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
T>>>Внимание, вопрос: если сделать русский язык официальным станет ли русская часть населения общаться на украинском?
A>>А украинская — на русском станет?
T>Она и сейчас общается.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
T>>>Она и сейчас общается.
A>>Так почему не хочет признать равные права за теми, с кем общается?
T>Не надо передёргивать. T>Не хочет сделать русский официальным языком.
+ ограничить русскоязычный эфир
T>Эту русские хотят отстоять ситуацию когда у них больше прав.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
LL>>Я до сих пор не вполне понимаю, в чем состояла ловушка.
J>Видимо ожидалось что ты начнешь возмущатся — а что это за негодяи и россиененавистник такие стихи пишет. Не иначе как Илья или Тимурка,.. а Ромашка тут тебе возьмет и скажет — да это же ваш русский, горяче любимый.... И ты вроде как усядешься в лужу
Если бы мы общались на филологическом форуме, можно было бы меня укорять в незнании поэзии. А на РСДН —
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
loen пишет: > T>>>Внимание, вопрос: если сделать русский язык официальным станет ли > русская часть населения общаться на украинском? > A>>А украинская — на русском станет? > T>Она и сейчас общается. > А кто заставляет?
Я, я знаю!!! Американчеги и жиды!!!
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
A>>У тебя есть брат? Ты будешь стрелять в своего брата? Может, в родителей стрелять будешь?
T>Ой, только не надо тут давить на эмоции... тем более — приводя в качестве примера настолько глупые ситуации.
Я никак не пойму, почему украинцы считают такую ситуацию глупой? Я лично считаю, что вступление Украины в НАТО делает ее неизбежной.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Я никак не пойму, почему украинцы считают такую ситуацию глупой? Я лично считаю, что вступление Украины в НАТО делает ее неизбежной.
asdfghjkl пишет: > A>>У тебя есть брат? Ты будешь стрелять в своего брата? Может, в > родителей стрелять будешь? > > T>Ой, только не надо тут давить на эмоции... тем более — приводя в > качестве примера настолько глупые ситуации. > > Я никак не пойму, почему украинцы считают такую ситуацию глупой? Я лично > считаю, что вступление Украины в НАТО делает ее /неизбежной/.
С какого вдруг перепугу?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>>>У тебя есть брат? Ты будешь стрелять в своего брата? Может, в родителей стрелять будешь?
T>>>Ой, только не надо тут давить на эмоции... тем более — приводя в качестве примера настолько глупые ситуации.
A>>Я никак не пойму, почему украинцы считают такую ситуацию глупой? Я лично считаю, что вступление Украины в НАТО делает ее неизбежной.
R>Хм, а я не считаю, что вступление Украины в НАТО заставит меня стрелять в моих братьев. Можете обосновать свою мысль?
Вступление не заставит, но вот действия блока могут и заставить.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>>>У тебя есть брат? Ты будешь стрелять в своего брата? Может, в родителей стрелять будешь?
T>>>Ой, только не надо тут давить на эмоции... тем более — приводя в качестве примера настолько глупые ситуации.
A>>Я никак не пойму, почему украинцы считают такую ситуацию глупой? Я лично считаю, что вступление Украины в НАТО делает ее неизбежной.
R>Хм, а я не считаю, что вступление Украины в НАТО заставит меня стрелять в моих братьев. Можете обосновать свою мысль?
[skip]
Статья 5
Договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что вооруженное нападение на одну или нескольких из них в Европе или Северной Америке будет рассматриваться как нападение на них в целом и, следовательно, соглашаются с тем, что в случае если подобное вооруженное нападение будет иметь место, каждая из них, в порядке осуществления права на индивидуальную или коллективную самооборону, признаваемого Статьей 51-ой Устава Организации Объединенных Наций, окажет помощь Договаривающейся стороне, подвергшейся или Договаривающимся сторонам, подвергшимся подобному нападению, путем немедленного осуществления такого индивидуального или совместного действия, которое сочтет необходимым, включая применение вооруженной силы с целью восстановления и последующего сохранения безопасности Североатлантического региона.
[skip]
Что будет делать Украина в случае конфликта Россия — НАТО?
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>>>>У тебя есть брат? Ты будешь стрелять в своего брата? Может, в родителей стрелять будешь?
T>>>>Ой, только не надо тут давить на эмоции... тем более — приводя в качестве примера настолько глупые ситуации.
A>>>Я никак не пойму, почему украинцы считают такую ситуацию глупой? Я лично считаю, что вступление Украины в НАТО делает ее неизбежной.
R>>Хм, а я не считаю, что вступление Украины в НАТО заставит меня стрелять в моих братьев. Можете обосновать свою мысль?
DC>Вступление не заставит, но вот действия блока могут и заставить.
То есть вы считаете, что НАТО может быть заинтересован в гражданской войне в Украине?
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>>>>>У тебя есть брат? Ты будешь стрелять в своего брата? Может, в родителей стрелять будешь?
T>>>>>Ой, только не надо тут давить на эмоции... тем более — приводя в качестве примера настолько глупые ситуации.
A>>>>Я никак не пойму, почему украинцы считают такую ситуацию глупой? Я лично считаю, что вступление Украины в НАТО делает ее неизбежной.
R>>>Хм, а я не считаю, что вступление Украины в НАТО заставит меня стрелять в моих братьев. Можете обосновать свою мысль?
DC>>Вступление не заставит, но вот действия блока могут и заставить.
R>То есть вы считаете, что НАТО может быть заинтересован в гражданской войне в Украине?
Ну тут вообще говорилось о братьях из РФ.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>>>>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>>>>>>>У тебя есть брат? Ты будешь стрелять в своего брата? Может, в родителей стрелять будешь?
T>>>>>>>Ой, только не надо тут давить на эмоции... тем более — приводя в качестве примера настолько глупые ситуации.
A>>>>>>Я никак не пойму, почему украинцы считают такую ситуацию глупой? Я лично считаю, что вступление Украины в НАТО делает ее неизбежной.
R>>>>>Хм, а я не считаю, что вступление Украины в НАТО заставит меня стрелять в моих братьев. Можете обосновать свою мысль?
DC>>>>Вступление не заставит, но вот действия блока могут и заставить.
R>>>То есть вы считаете, что НАТО может быть заинтересован в гражданской войне в Украине?
DC>>Ну тут вообще говорилось о братьях из РФ.
R>Братья, хм... А я братьями считаю поляков, словаков, чехов... И все они в НАТО. Или они не братья? Кто решает? Главный "брат" в Москве? Так что теперь делать? Может лучше про братские страны вообще молчать?
У меня родственников в этих странах нет. Очень жаль что эти страны вступили в этот блок. Я не хочу чтоб Украина вступала в НАТО.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
T>>Ой, только не надо тут давить на эмоции... тем более — приводя в качестве примера настолько глупые ситуации.
A>Я никак не пойму, почему украинцы считают такую ситуацию глупой?
Если подумать головой и откинуть в сторону эмоции то не только украинцу станет очевидной глупость этой гипотетической ситуации.
A>Я лично считаю, что вступление Украины в НАТО делает ее неизбежной.
А этого места нельзя ли подробнее..?
Т.е. приблизительный сценарий эскалации военного конфликта, кто начнёт войну, кто будет принимать участие и т.п.?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, loen, Вы писали:
L>>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>>>>>У тебя есть брат? Ты будешь стрелять в своего брата? Может, в родителей стрелять будешь?
T>>>>>Ой, только не надо тут давить на эмоции... тем более — приводя в качестве примера настолько глупые ситуации.
A>>>>Я никак не пойму, почему украинцы считают такую ситуацию глупой? Я лично считаю, что вступление Украины в НАТО делает ее неизбежной.
R>>>Хм, а я не считаю, что вступление Украины в НАТО заставит меня стрелять в моих братьев. Можете обосновать свою мысль?
L>>Североатлантический договор L>>
L>>[skip]
L>>Статья 5
L>>Договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что вооруженное нападение на одну или нескольких из них в Европе или Северной Америке будет рассматриваться как нападение на них в целом и, следовательно, соглашаются с тем, что в случае если подобное вооруженное нападение будет иметь место, каждая из них, в порядке осуществления права на индивидуальную или коллективную самооборону, признаваемого Статьей 51-ой Устава Организации Объединенных Наций, окажет помощь Договаривающейся стороне, подвергшейся или Договаривающимся сторонам, подвергшимся подобному нападению, путем немедленного осуществления такого индивидуального или совместного действия, которое сочтет необходимым, включая применение вооруженной силы с целью восстановления и последующего сохранения безопасности Североатлантического региона.
L>>[skip]
L>>Что будет делать Украина в случае конфликта Россия — НАТО?
R>Во-первых я увидел фразу про вооруженное нападение на страну-член НАТО. Зачем России нападать на кого-либо?
В новейшей истории много стран, которые не нападали на НАТО
R>Во-вторых какое отношение Россия имеет к братьям?
Кто-то считает по другому. Гражданская война?
V>>Традиционный во многих областях суржик нацмены нещадно критикуют, ибо он напоминает им, что есть настоящий украинский язык.
T>Т.е. в советское время книги публиковали на суржике?
И по телеку говорили тоже. Язык сильно изменился за последние лет 15. Основной набор бытовых слов те же, но во многих суржиках они и не сильно различаются, но вот многие деловые и политические термины явно меняются. (напр. по телеку говорят "болiвальник", хотя такого слова в украинском образца 15-ти летней давности нет).
T>>>Может поэтому я никогда и не пойму тех, кто говорят что украинский — это диалект русского или польского?
DC>>Кто тебе в топике хоть раз это сказал?
T>В этом — открытым текстом нет. T>Хотя vdimas имхо намекает именно на это.
Тут были весьма подробные разборы, как возникал украинский язык, не надо лишнего мне приписывать. Факт, что в природе никогда не существовало единого украинского языка, он был создан исскуственно в середине 1800-хх во времена раскрутки украинского самосознания.
И вообще, собственную историю знать надо. То, что украинский язык складывался как изменения древнерусского за счет влияния соседей (в основном поляков), то это как бы общеизвестный факт, ты собрался с этим спорить?
В принципе, если бы не второй раздел Польши и не масса западенцев, хлынувших на левобережье и далее на Восток вплоть до Кубани, еще неизвестно, каким был бы современный Украинский Язык. А то может было бы у нас 2 языка — "западенский" и "весь остальной".
T>Судя по улыбке ты считаешь что есть только суржик и польско-венгерский диалекты.
Это не я считаю. Это наше телевидение так считает. Моя бабушка говорит на нормальном украинском, но сейчас из телеков идет львовско-иванофранковский стандарт языка и всякие незнакомые ранее слова и чуждое произношение. Фактически, значение термина "суржик" начинает меняться. Теперь этим ругательным словом называют любой диалект украинского, не соответствующий современному телевизионному. Процесс пока в самом разнаре. В постах пару лет назад можешь найти обсуждения-приколы, как одно и то же слово в украинских телепередачах многократно называлось по-разному.
A>>У тебя есть брат? Ты будешь стрелять в своего брата? Может, в родителей стрелять будешь?
T>Ой, только не надо тут давить на эмоции... тем более — приводя в качестве примера настолько глупые ситуации.
В чем глупость-то? У примерно половины украинцев есть родственники-россияне.
Вот чего свидомые не в состоянии понять, так это отношения к ним. Смыл слова "отстаньте" не понимают. Никто к тебе на голову не лезет, и в свою очередь не надо быть неприятным остальным. И пофиг причины или собственное осознание правоты (а оно бесконечно у нац.свидомых). В случае особой назойливости по голове можно получить невзирая на причины. Или в масштабах гос-ва более серьезно — обнаружить географическую границу м/у бесноватыми и остальными людьми.
R>Кстати о несколькоязычных странах, которые ставят нам часто в пример. Например Швейцария, Бельгия, Канада... Можете меня просветить — в Швейцарии, например, часто ходят демонстрации под флагами соседних стран — Италии, Германии, Франции... и кричат про необходимость раскола Швейцарии и присоединении к другой стране?
Если одна половина Швейцарии будет наседать на другую и пытаться насаждать что-нибудь, то сразу начнется именно это.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>То есть вы хотите сказать, что если русский будет вторым государственным языком в Украине, все, кто сейчас машет на всех демонстрациях советскими и российскими флагами и кричит про выход из состава Украины, сразу начнут махать украинскими флагами и кричать про необходимость укрепления Украины как государства?
Нет, просто потеряют к внутренней политике интерес. Никакими флагами размахивать не будут. Кстати, а когда было последнее размахивание до 2004-го года, не напомнишь? А то сдается мне, что при советском союзе как раз последний раз советскими флагами махали.
vng>Зачем вам, молодой маме с дитем на руках, сидеть в этом форуме-помойке и изливать свои обиды давно минувших дней на других, да еще и в некорректной форме?
Думаешь, лучше сидеть перед телеками-сериалами. Так хоть с народом общается.
Здравствуйте, loen, Вы писали:
L>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>Здравствуйте, loen, Вы писали:
L>>>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>>>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>>>>>>У тебя есть брат? Ты будешь стрелять в своего брата? Может, в родителей стрелять будешь?
T>>>>>>Ой, только не надо тут давить на эмоции... тем более — приводя в качестве примера настолько глупые ситуации.
A>>>>>Я никак не пойму, почему украинцы считают такую ситуацию глупой? Я лично считаю, что вступление Украины в НАТО делает ее неизбежной.
R>>>>Хм, а я не считаю, что вступление Украины в НАТО заставит меня стрелять в моих братьев. Можете обосновать свою мысль?
L>>>Североатлантический договор L>>>
L>>>[skip]
L>>>Статья 5
L>>>Договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что вооруженное нападение на одну или нескольких из них в Европе или Северной Америке будет рассматриваться как нападение на них в целом и, следовательно, соглашаются с тем, что в случае если подобное вооруженное нападение будет иметь место, каждая из них, в порядке осуществления права на индивидуальную или коллективную самооборону, признаваемого Статьей 51-ой Устава Организации Объединенных Наций, окажет помощь Договаривающейся стороне, подвергшейся или Договаривающимся сторонам, подвергшимся подобному нападению, путем немедленного осуществления такого индивидуального или совместного действия, которое сочтет необходимым, включая применение вооруженной силы с целью восстановления и последующего сохранения безопасности Североатлантического региона.
L>>>[skip]
L>>>Что будет делать Украина в случае конфликта Россия — НАТО?
R>>Во-первых я увидел фразу про вооруженное нападение на страну-член НАТО. Зачем России нападать на кого-либо? L>В новейшей истории много стран, которые не нападали на НАТО
Я думаю — в НАТО достаточно мозгов, чтобы никогда не нападать на Россию.
Кроме того в приведенной статье говорится про нападение на страну-члена НАТО. Если какая-то страна решит напасть, то такой случай под данную статью не подходит. Во всяком случае формально. Кроме того. Я могу ошибаться, но по-моему у каждого члена НАТО есть право вето.
R>>Во-вторых какое отношение Россия имеет к братьям? L>Кто-то считает по другому. Гражданская война?
L>ИМХО Украине лучше всего соблюдать нейтралитет.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>Ну тут вообще говорилось о братьях из РФ.
R>>Братья, хм... А я братьями считаю поляков, словаков, чехов... И все они в НАТО. Или они не братья? Кто решает? Главный "брат" в Москве? Так что теперь делать? Может лучше про братские страны вообще молчать?
DC>У меня родственников в этих странах нет. Очень жаль что эти страны вступили в этот блок. Я не хочу чтоб Украина вступала в НАТО.
А у меня есть — в Польше. И я хочу, чтобы Украина вступила в НАТО Но наши личные мнения будут что-то значить только на референдуме по данному вопросу
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>То есть вы хотите сказать, что если русский будет вторым государственным языком в Украине, все, кто сейчас машет на всех демонстрациях советскими и российскими флагами и кричит про выход из состава Украины, сразу начнут махать украинскими флагами и кричать про необходимость укрепления Украины как государства?
V>Нет, просто потеряют к внутренней политике интерес. Никакими флагами размахивать не будут. Кстати, а когда было последнее размахивание до 2004-го года, не напомнишь? А то сдается мне, что при советском союзе как раз последний раз советскими флагами махали.
А я в Киеве по нескольку раз в год вижу... Причем лет 10...
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Хм, я должен испугаться и заплакать? П>>А во-вторых, погугли на тему количества русских на Украине и украинцев в РФ. R>И что это даст?
Здравствуйте, loen, Вы писали:
R>>>>Во-первых я увидел фразу про вооруженное нападение на страну-член НАТО. Зачем России нападать на кого-либо? L>>>В новейшей истории много стран, которые не нападали на НАТО
R>>Я думаю — в НАТО достаточно мозгов, чтобы никогда не нападать на Россию. L>И Наполеон и Гитлер были не дураки.
Насчет Наполеона не скажу, а Гитлер в своем програмном труде "Mein Kampf" написал, что один факт заключения договора с Советским Союзом будет означать войну и конец Германии. А потом такой договор подписал, когда его еще никто не заставлял. И вы про него говорите "не дурак"?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Jester пишет: >> Да, конечно. "Мирные села" — это что-то типа "мирных чеченцев"?
Р> Блин, еще один писатель -- кури классику, это не типа, а как раз об Р>чеченцах.
Я в курсе, вообще-то. А для тебя, получается, что "чеченец"="село"?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>То есть вы хотите сказать, что если русский будет вторым государственным языком в Украине, все, кто сейчас машет на всех демонстрациях советскими и российскими флагами и кричит про выход из состава Украины, сразу начнут махать украинскими флагами и кричать про необходимость укрепления Украины как государства?
V>Нет, просто потеряют к внутренней политике интерес. Никакими флагами размахивать не будут. Кстати, а когда было последнее размахивание до 2004-го года, не напомнишь? А то сдается мне, что при советском союзе как раз последний раз советскими флагами махали.
Я напомню. Любой митинг коммунистов или ветренковцев проходил и проходит под знаменами совсем не украинского государства.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>>Ну тут вообще говорилось о братьях из РФ.
R>>>Братья, хм... А я братьями считаю поляков, словаков, чехов... И все они в НАТО. Или они не братья? Кто решает? Главный "брат" в Москве? Так что теперь делать? Может лучше про братские страны вообще молчать?
DC>>У меня родственников в этих странах нет. Очень жаль что эти страны вступили в этот блок. Я не хочу чтоб Украина вступала в НАТО.
R>А у меня есть — в Польше. И я хочу, чтобы Украина вступила в НАТО Но наши личные мнения будут что-то значить только на референдуме по данному вопросу
И что твои родственники из Польши станут к тебе ближе? Визовый режим измениться?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>И для страны принципиальной разницы не было???
В сравнении Ельцина со Сталиным? Первый страну де-юре развалил, второй сумел удержать и приумножить. Но цель была не в этом, а в удержании власти. В обоих случаях цель была достигнута.
T>Не цепляет персонально меня потому что это внутренние дела Латвии (или где это там такое?).
Я таки уточню. Предположим, в Латвии бы проживали те самые 40%, но украинцев, с паспортами "неграждан". Тебе бы было пофиг, "потому что это внутренние дела Латвии"?
T>Угадал — "права человека" меня абсолютно не интересуют. Потому что они абстрактны и "дышлообразны".
Тогда не ты ли недавно зажигал в форуме на тему поддержки оранжевой революции в Киеве? Мол, она сделала украинских граждан более демократичными.
T>Млин. А нельзя ли как-то конкретизировать — вместе посмеёмся?
Да я затрудняюсь конкретизировать. Ну, например, "глубокая гора" или "высокая нора".
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Будучи при этом ещё и жителями соответствующих республик. Не помнишь что там в конституции СССР было сказано по поводу республик?
Давай, напоминай.
А я пока напомню про главенство Союзной Конституции над Конституциями всех территориальных образований, входящих в состав Союза.
T>Ой, только не надо тут давить на эмоции... тем более — приводя в качестве примера настолько глупые ситуации.
А намеренно давлю. Гражданская война, знаешь ли, имеет вполне конкретное определение.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Обычный. До старческого он еще не дожил.
Т.е., назвать "например" ты не можешь. Хорошо.
Р>Нет. А зачем Вы спрашиваете?
Оцениваю твои руководящие способности. 10 человек — это средний предел, при котором руководитель может удержать подчинённых под личным контролем. У кого-то больше, у кого-то меньше.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Ответ понятен или развернуть?
Надо ли тебе напомнить, как проходило образование союзного государства? Надо ли напомнить, как у нас создавались и исчезали "союзные республики"? Надо ли напомнить, в какие годы сколько республик у нас было и каких?
akasoft пишет: > Р>Обычный. До старческого он еще не дожил. > Т.е., назвать "например" ты не можешь. Хорошо.
Че ж хороше го то? Ладно, я ужде приводил пример -- неадекватные
действия по отношению к Грузии.
> Р>Нет. А зачем Вы спрашиваете? > > Оцениваю твои руководящие способности. 10 человек — это средний предел, > при котором руководитель может удержать подчинённых под личным > контролем. У кого-то больше, у кого-то меньше.
Сорри, а вопрос можно? А зачем тебе мои руководящие качества?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Оцениваю твои руководящие способности. 10 человек — это средний предел, >> при котором руководитель может удержать подчинённых под личным >> контролем. У кого-то больше, у кого-то меньше. Р>Сорри, а вопрос можно? А зачем тебе мои руководящие качества?
Неужели не ясно? Доверил бы ты руководство компанией сотруднику не руководившего вообще ни кем и почему?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>jhfrek пишет: >> Р>Сорри, а вопрос можно? А зачем тебе мои руководящие качества? >> Неужели не ясно? Р>Нет, совершенно не ясно. >> Доверил бы ты руководство компанией сотруднику не >> руководившего вообще ни кем и почему? Р>Гм... Мне собираются доверить руководство компанией? Я против.
Здравствуйте, loen, Вы писали:
L>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, loen, Вы писали:
T>>Читай внимательно: T>>
T>>...окажет помощь Договаривающейся стороне, подвергшейся или Договаривающимся сторонам, подвергшимся подобному нападению, путем немедленного осуществления такого индивидуального или совместного действия, которое сочтет необходимым
T>>Суть выделил болдом — страна-участник НАТО не обязана обьявлять войну в случае нападения на другую страну Блока.
L>А это зависит от вменяемости правительства (на тот день) и откатов/грандов. Примут решение никуда не денешься.
Твоя неправда. Еще раз для не понятливых — не обязана, а чтоб послать бойцов "сеять доброе и разумное" в виде демократии ( ) вступать в НАТО не надо — Кучма и иракская компания этому пример.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Че ж хороше го то? Ладно, я ужде приводил пример -- неадекватные Р>действия по отношению к Грузии.
Можно пример пары конкретных неадекватностей? Мне бы конкретики, где видно проявление маразма Путина с твоей точки зрения.
Р>Сорри, а вопрос можно? А зачем тебе мои руководящие качества?
про бардак, который на мой вгляд Путин слегка упорядочил.
Ты же с этим был не согласен, поэтому я захотел оценить твои руководящие способности. Вдруг ты не как д`Артаньян, который "дерётся потому, что он дерётся", а имеешь богатый опыт управления людьми.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
>>>> Пиши еще, тебе националистические шавки плюсов понаставят. Р>>>Да... Неадекватная у тебя реакция на великих русских поэтов...
J>>Да, я был о тебе лучшего мнения... Настолько примитивная "ловушка"...
LL>... Кстати, как видишь, один плюс уже стоит...
Какой забавный парень, этот ллонг — его сообщение Ромашке (здесь
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, loen, Вы писали:
L>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Здравствуйте, loen, Вы писали:
T>>>Читай внимательно: T>>>
T>>>...окажет помощь Договаривающейся стороне, подвергшейся или Договаривающимся сторонам, подвергшимся подобному нападению, путем немедленного осуществления такого индивидуального или совместного действия, которое сочтет необходимым
T>>>Суть выделил болдом — страна-участник НАТО не обязана обьявлять войну в случае нападения на другую страну Блока.
L>>А это зависит от вменяемости правительства (на тот день) и откатов/грандов. Примут решение никуда не денешься.
T>Твоя неправда. Еще раз для не понятливых — не обязана, а чтоб послать бойцов "сеять доброе и разумное" в виде демократии ( ) вступать в НАТО не надо — Кучма и иракская компания этому пример.
Я сказал что обязана?
Для понятливых: Как власть имущим будет выгодно, так и будет. И ни тебя и ни меня никто не о чем спрашивать не будет.
про бардак, > который на мой вгляд Путин слегка упорядочил.
Многим надоел бардак и старческий маразм. Путин не олицетворяет ни то,
ни другое.
> Ты же с этим был не согласен, поэтому я захотел оценить твои руководящие > способности. Вдруг ты не как д`Артаньян, который "дерётся потому, что он > дерётся", а имеешь богатый опыт управления людьми.
Заметь, против бардака и того, что Путин его упорядочил, возражений, с
моей стороны, не было.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, loen, Вы писали: L>>>А это зависит от вменяемости правительства (на тот день) и откатов/грандов. Примут решение никуда не денешься. T>>Твоя неправда. Еще раз для не понятливых — не обязана, а чтоб послать бойцов "сеять доброе и разумное" в виде демократии ( ) вступать в НАТО не надо — Кучма и иракская компания этому пример. L>Для понятливых: Как власть имущим будет выгодно, так и будет. И ни тебя и ни меня никто не о чем спрашивать не будет.
О какая бурная фантазия у вас, молодой человек, — пофантазирую и я — тогда и в НАТО вступать не надо, когда НАТО нападет на Россию они подкупят наших "власть имущих" и Украина начнет вону против РФ.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
T>>Не цепляет персонально меня потому что это внутренние дела Латвии (или где это там такое?).
A>Я таки уточню. Предположим, в Латвии бы проживали те самые 40%, но украинцев, с паспортами "неграждан". Тебе бы было пофиг, "потому что это внутренние дела Латвии"?
Не хочу. Слишком абстрактная ситуация.
T>>Угадал — "права человека" меня абсолютно не интересуют. Потому что они абстрактны и "дышлообразны".
A>Тогда не ты ли недавно зажигал в форуме на тему поддержки оранжевой революции в Киеве? Мол, она сделала украинских граждан более демократичными.
Дословно не помню что я говорил на форуме про оражевую революцию.
Если "зажигал" и "недавно" — вероятнее всего не я.
T>>Млин. А нельзя ли как-то конкретизировать — вместе посмеёмся?
A>Да я затрудняюсь конкретизировать. Ну, например, "глубокая гора" или "высокая нора".
А, вот вы куда... ну тогда эту тему прекращаем.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
придумали точно не поляки, т.к. украинцев за отдельную нацию не признавали, так холопы, быдло, чернь.
J>Подобными репликами ты мог бы сбить с толку кого-нибудь попроще, но я немного изучал этот вопрос. Вот, например, что говорит Николай Ульянов:
я так и не понял когда поляки с австрияками изобрели украиннский язык???
в промежутке между 1901 и 1944???
Здравствуйте, loen, Вы писали:
L>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>Здравствуйте, loen, Вы писали:
R>>>>>>Во-первых я увидел фразу про вооруженное нападение на страну-член НАТО. Зачем России нападать на кого-либо? L>>>>>В новейшей истории много стран, которые не нападали на НАТО
R>>>>Я думаю — в НАТО достаточно мозгов, чтобы никогда не нападать на Россию. L>>>И Наполеон и Гитлер были не дураки.
R>>Насчет Наполеона не скажу, а Гитлер в своем програмном труде "Mein Kampf" написал, что один факт заключения договора с Советским Союзом будет означать войну и конец Германии. А потом такой договор подписал, когда его еще никто не заставлял. И вы про него говорите "не дурак"? L>Да всякий дурак может покорить Европу
Цыплят по осени считают... Он Европу не покорил, а только на достаточно короткое время оккупировал. Да и то не всю — до Англии так и не добрался. Чем закончил — помните?
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>>>Ну тут вообще говорилось о братьях из РФ.
R>>>>Братья, хм... А я братьями считаю поляков, словаков, чехов... И все они в НАТО. Или они не братья? Кто решает? Главный "брат" в Москве? Так что теперь делать? Может лучше про братские страны вообще молчать?
DC>>>У меня родственников в этих странах нет. Очень жаль что эти страны вступили в этот блок. Я не хочу чтоб Украина вступала в НАТО.
R>>А у меня есть — в Польше. И я хочу, чтобы Украина вступила в НАТО Но наши личные мнения будут что-то значить только на референдуме по данному вопросу
DC>И что твои родственники из Польши станут к тебе ближе? Визовый режим измениться?
Военный блок к визовому режиму никакого отношения не имеет. Меня и сейчас не сильно напрягает зайти в посольство на 5 минут утром и на 5 — после обеда раз в полгода, если ездить регулярно... А так — еще реже
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>>>>Ну тут вообще говорилось о братьях из РФ.
R>>>>>Братья, хм... А я братьями считаю поляков, словаков, чехов... И все они в НАТО. Или они не братья? Кто решает? Главный "брат" в Москве? Так что теперь делать? Может лучше про братские страны вообще молчать?
DC>>>>У меня родственников в этих странах нет. Очень жаль что эти страны вступили в этот блок. Я не хочу чтоб Украина вступала в НАТО.
R>>>А у меня есть — в Польше. И я хочу, чтобы Украина вступила в НАТО Но наши личные мнения будут что-то значить только на референдуме по данному вопросу
DC>>И что твои родственники из Польши станут к тебе ближе? Визовый режим измениться?
R>Военный блок к визовому режиму никакого отношения не имеет. Меня и сейчас не сильно напрягает зайти в посольство на 5 минут утром и на 5 — после обеда раз в полгода, если ездить регулярно... А так — еще реже
Дык и я про то. Со вступлением в НАТО тебе не станет проще посещать своих родственников.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>И что твои родственники из Польши станут к тебе ближе? Визовый режим измениться?
R>>Военный блок к визовому режиму никакого отношения не имеет. Меня и сейчас не сильно напрягает зайти в посольство на 5 минут утром и на 5 — после обеда раз в полгода, если ездить регулярно... А так — еще реже
DC>Дык и я про то. Со вступлением в НАТО тебе не станет проще посещать своих родственников.
Так вступление в НАТО совсем не преследует цель открыть границы. Цели ведь совсем другие...
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Давай, напоминай.
A>А я пока напомню про главенство Союзной Конституции над Конституциями всех территориальных образований, входящих в состав Союза.
Буду краток:
Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право
свободного выхода из СССР.
T>>Ой, только не надо тут давить на эмоции... тем более — приводя в качестве примера настолько глупые ситуации.
A>А намеренно давлю. Гражданская война, знаешь ли, имеет вполне конкретное определение.
Опа.
Уже откуда-то нарисовалась гражданская война.
А начиналось всё всего-навсего с НАТО.
Ну что же, готов выслушать ещё несколько гипотетических ситуаций..
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>>И что твои родственники из Польши станут к тебе ближе? Визовый режим измениться?
R>>>Военный блок к визовому режиму никакого отношения не имеет. Меня и сейчас не сильно напрягает зайти в посольство на 5 минут утром и на 5 — после обеда раз в полгода, если ездить регулярно... А так — еще реже
DC>>Дык и я про то. Со вступлением в НАТО тебе не станет проще посещать своих родственников.
R>Так вступление в НАТО совсем не преследует цель открыть границы. Цели ведь совсем другие...
Да ну?
Ты просто говорил что у тебя родственники в Польше, я думал может хочешь, чтоб проще доехать было .
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>>>И что твои родственники из Польши станут к тебе ближе? Визовый режим измениться?
R>>>>Военный блок к визовому режиму никакого отношения не имеет. Меня и сейчас не сильно напрягает зайти в посольство на 5 минут утром и на 5 — после обеда раз в полгода, если ездить регулярно... А так — еще реже
DC>>>Дык и я про то. Со вступлением в НАТО тебе не станет проще посещать своих родственников.
R>>Так вступление в НАТО совсем не преследует цель открыть границы. Цели ведь совсем другие...
DC>Да ну? DC>Ты просто говорил что у тебя родственники в Польше, я думал может хочешь, чтоб проще доехать было .
Не, проще — когда границ вообще не будет Но до такого мы, наверное, не доживем...
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>>>>И что твои родственники из Польши станут к тебе ближе? Визовый режим измениться?
R>>>>>Военный блок к визовому режиму никакого отношения не имеет. Меня и сейчас не сильно напрягает зайти в посольство на 5 минут утром и на 5 — после обеда раз в полгода, если ездить регулярно... А так — еще реже
DC>>>>Дык и я про то. Со вступлением в НАТО тебе не станет проще посещать своих родственников.
R>>>Так вступление в НАТО совсем не преследует цель открыть границы. Цели ведь совсем другие...
DC>>Да ну? DC>>Ты просто говорил что у тебя родственники в Польше, я думал может хочешь, чтоб проще доехать было .
R>Не, проще — когда границ вообще не будет Но до такого мы, наверное, не доживем...
А как НАТО этому может помочь?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>>>>>И что твои родственники из Польши станут к тебе ближе? Визовый режим измениться?
R>>>>>>Военный блок к визовому режиму никакого отношения не имеет. Меня и сейчас не сильно напрягает зайти в посольство на 5 минут утром и на 5 — после обеда раз в полгода, если ездить регулярно... А так — еще реже
DC>>>>>Дык и я про то. Со вступлением в НАТО тебе не станет проще посещать своих родственников.
R>>>>Так вступление в НАТО совсем не преследует цель открыть границы. Цели ведь совсем другие...
DC>>>Да ну? DC>>>Ты просто говорил что у тебя родственники в Польше, я думал может хочешь, чтоб проще доехать было .
R>>Не, проще — когда границ вообще не будет Но до такого мы, наверное, не доживем...
DC>А как НАТО этому может помочь?
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>>>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>>>>>>И что твои родственники из Польши станут к тебе ближе? Визовый режим измениться?
R>>>>>>>Военный блок к визовому режиму никакого отношения не имеет. Меня и сейчас не сильно напрягает зайти в посольство на 5 минут утром и на 5 — после обеда раз в полгода, если ездить регулярно... А так — еще реже
DC>>>>>>Дык и я про то. Со вступлением в НАТО тебе не станет проще посещать своих родственников.
R>>>>>Так вступление в НАТО совсем не преследует цель открыть границы. Цели ведь совсем другие...
DC>>>>Да ну? DC>>>>Ты просто говорил что у тебя родственники в Польше, я думал может хочешь, чтоб проще доехать было .
R>>>Не, проще — когда границ вообще не будет Но до такого мы, наверное, не доживем...
DC>>А как НАТО этому может помочь?
R>По-моему кто-то издевается
Нет я хочу понять как тебе вступление в НАТО поможет общаться с твоими родственниками в Польше, раз ты тут их упомянул.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
T>>>Не хочет сделать русский официальным языком. T>>>Эту русские хотят отстоять ситуацию когда у них больше прав.
A>>В чём передёргивание? Я просто меняю твои слова местами.
T>Передёргивание в том, что никто и никому не запрещает общаться на родном языке.
Ты почему-то упорно считаешь что тебе запрещают общаться на украинском.
A>>Это пятую часть населения (или сколько там официально русских) пытаются отдалить от власти по языковому признаку.
T>Это как же? Не понимают о чём говорят политики?
A>>Заставляя учить язык, не нужный им в повседневной жизни.
T>А почему меня заставляли учить и заставляют использовать "не нужный мне в повседневной жизни язык"? Дискриминация по национальному и языковому признаку? Украинским детям в школе, значит, нужно учить два языка — а русским можно разрешить один?
см. выше ты себе противоречишь. По поводу школы, всем нужно учить оба языка, только уделять им разное время T>Зачем детей в школе мучить иностранными языками — они же могут им "не понадобиться в повседневной жизни"?
Детя м в школе дают 4-ре языка!!! Украинский, русский и 2 иностранных по выбору, при этом украинский — часов 6-8, русский — 2 часа, иностранные — 2 часа. Это в месте компактного проживания. Осознал?
A>>Вот это и есть ущемление прав.
A>>Заметь, что нет попытки убрать украинский, есть попытка убрать дискриминацию русского.
хъ
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, loen, Вы писали:
L>>ИМХО Украине лучше всего соблюдать нейтралитет.
T>Имхо, тоже. Но если РФ и дальше будет нагнетать обстановку на востоке Украины и мутить воду в Крыму, кто поручиться что она не предпримет следующий, более радикальный, шаг? Так что, или нужно содержать свою навороченную армию (а это нереально), или войти в блок коллективной обороны. Я за второй вариант.
dr.Chaos пишет: > Детя м в школе дают 4-ре языка!!! Украинский, русский и 2 иностранных по > выбору, при этом украинский — часов 6-8, русский — 2 часа, иностранные — > 2 часа. Это в месте компактного проживания. Осознал?
Класс какой?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>dr.Chaos пишет: >> Детя м в школе дают 4-ре языка!!! Украинский, русский и 2 иностранных по >> выбору, при этом украинский — часов 6-8, русский — 2 часа, иностранные — >> 2 часа. Это в месте компактного проживания. Осознал?
Р>Класс какой?
Старшие скорее всего.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>>>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>>>>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>>>>>>>И что твои родственники из Польши станут к тебе ближе? Визовый режим измениться?
R>>>>>>>>Военный блок к визовому режиму никакого отношения не имеет. Меня и сейчас не сильно напрягает зайти в посольство на 5 минут утром и на 5 — после обеда раз в полгода, если ездить регулярно... А так — еще реже
DC>>>>>>>Дык и я про то. Со вступлением в НАТО тебе не станет проще посещать своих родственников.
R>>>>>>Так вступление в НАТО совсем не преследует цель открыть границы. Цели ведь совсем другие...
DC>>>>>Да ну? DC>>>>>Ты просто говорил что у тебя родственники в Польше, я думал может хочешь, чтоб проще доехать было .
R>>>>Не, проще — когда границ вообще не будет Но до такого мы, наверное, не доживем...
DC>>>А как НАТО этому может помочь?
R>>По-моему кто-то издевается
DC>Нет я хочу понять как тебе вступление в НАТО поможет общаться с твоими родственниками в Польше, раз ты тут их упомянул.
А, так просто ты упомянул, что у тебя в тех странах родственников нет, ну я подумал, что для тебя это имеет значение
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Хм, вот именно потому, что до сих пор некоторые в России рассчитывают силы на "вломить во самое небалуйся практически любому из соседних государств", хочется в НАТО.
То есть попросту говоря — не терпится чтоб вломили? Ин-те-рес-на-я позиция!
R>А есть желание устроить в Киеве второй Грозный?
У меня — нет, читай посты внимательно, а не через строчку. А вот тебе, как я все больше убеждаюсь — действительно очень этого хочется.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Не хочу. Слишком абстрактная ситуация.
Тогда и я не смогу тебе объяснить, чем меня, русского с немалыми "украинскими" корнями, цепляет ситуация ущемления русскоязычных в Латвии или дискриминация русского языка на государственном уровне в соседней Украине.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Я уже приводил примеры. Сорри, мне лень искать -- велкам в поиск.
Рома, я умею пользоваться поиском. Если ты навскидку не сумел ничего сформулировать, значит, деяния Путина тебя не зацепили, а твоё утверждение про "маразм Путина" было голословным и провокационным. Про то, что ты "провокатор", я тебе уже писал.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>Хм, вот именно потому, что до сих пор некоторые в России рассчитывают силы на "вломить во самое небалуйся практически любому из соседних государств", хочется в НАТО.
П> То есть попросту говоря — не терпится чтоб вломили? Ин-те-рес-на-я позиция!
Ничего не понял. А кто вламливать будет? НАТО?
R>>А есть желание устроить в Киеве второй Грозный?
П>У меня — нет, читай посты внимательно, а не через строчку. А вот тебе, как я все больше убеждаюсь — действительно очень этого хочется.
dr.Chaos пишет: >> > Детя м в школе дают 4-ре языка!!! Украинский, русский и 2 иностранных по >> > выбору, при этом украинский — часов 6-8, русский — 2 часа, иностранные — >> > 2 часа. Это в месте компактного проживания. Осознал? > > Р>Класс какой? > > Старшие скорее всего.
Ну, по поводу старших, наверное, можно. В конце-концов к ВУЗам готовить
нужно. А ВУЗы они не всегда "в месте компактного проживания", а иногда и
в Киеве бывают. И народ, наверное, не об местном техникуме мечтает?
Хотя странно -- украинский, с точки зрения грамматики, очень простой. В
русском на два порядка больше всяких правил и исключений и этих правил. Чего там, в таких объемах, давать-то можно?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Надо ли тебе напомнить, как проходило образование союзного государства? Надо ли напомнить, как у нас создавались и исчезали "союзные республики"? Надо ли напомнить, в какие годы сколько республик у нас было и каких?
Ничего напоминать мне не нужно поскольку разговор шёл о двуязычии в СССР.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Ничего не понял. А кто вламливать будет? НАТО?
А это уж будет зависеть от того, чьи танки в тот момент будут стоять под Киевом. Оченно может статься, что вломят по очереди с обеих сторон.
R>Особенно живя в Киеве Просто сгораю от нетерпения
Что ж, похоже есть и такой вид извращения психики — "политический мазохизм". По крайней мере более серьезных объяснений маниакальному стремлению скатиться от хреновой дружбы к хорошей ссоре я пока не вижу.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>dr.Chaos пишет: >>> > Детя м в школе дают 4-ре языка!!! Украинский, русский и 2 иностранных по >>> > выбору, при этом украинский — часов 6-8, русский — 2 часа, иностранные — >>> > 2 часа. Это в месте компактного проживания. Осознал? >> >> Р>Класс какой? >> >> Старшие скорее всего.
Р>Ну, по поводу старших, наверное, можно. В конце-концов к ВУЗам готовить Р>нужно. А ВУЗы они не всегда "в месте компактного проживания", а иногда и Р>в Киеве бывают. И народ, наверное, не об местном техникуме мечтает? Р>Хотя странно -- украинский, с точки зрения грамматики, очень простой. В Р>русском на два порядка больше всяких правил и исключений и этих правил. Р>) Чего там, в таких объемах, давать-то можно?
Мне не показалось что в украинском меньше правил, но это не значит что нужно снижать часы для русского языка и литературы до такого минимума. Если кто собирается в ВУЗ где ведется преподавание на украинском языке, учебник в зубы если плохо знает и вперед (напомни, во многих ли тех ВУЗах киевских преподают на украинском?). Раньше 5-го класса детям давать какой-либо еще язык, кроме родного глупо, т.к. у ребенка будет сплошная каша в голове.(это мнение профессиональных педагогов).
Таким образом, нужны школы с профильным русским и с профильным украинским, а второй иностранный в топку, только как доп курс.
В итоге там где больше нужны профильные школы там их будет больше. Люди будут знать оба языка довольно неплохо, если еще и языковая среда на улице будет так вообще здорово. Вот простое решение проблемы. Любые выступления, бумаги, человек пусть пишет на том языке, на котором ему удобно.
Это не трудно ввести, преподавателей хватает, переводчики тоже найдутся, я думаю.
Вот только спекулировать нечем станет, правительству нашему.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>Ничего не понял. А кто вламливать будет? НАТО?
П>А это уж будет зависеть от того, чьи танки в тот момент будут стоять под Киевом. Оченно может статься, что вломят по очереди с обеих сторон.
Хм, сильно на угрозу похоже
R>>Особенно живя в Киеве Просто сгораю от нетерпения
П>Что ж, похоже есть и такой вид извращения психики — "политический мазохизм". По крайней мере более серьезных объяснений маниакальному стремлению скатиться от хреновой дружбы к хорошей ссоре я пока не вижу.
А из чего ссора может возникнуть? Из-за вступления в НАТО? Все-таки я не понимаю. Ну какое дело России, куда мы хотим (или не хотим) вступать? Или ты выражаешь свое личное мнение?
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>>Передёргивание в том, что никто и никому не запрещает общаться на родном языке.
DC>Ты почему-то упорно считаешь что тебе запрещают общаться на украинском.
Я где-то такое говорил?
T>>А почему меня заставляли учить и заставляют использовать "не нужный мне в повседневной жизни язык"? Дискриминация по национальному и языковому признаку? Украинским детям в школе, значит, нужно учить два языка — а русским можно разрешить один?
DC>см. выше ты себе противоречишь.
Где???
DC>По поводу школы, всем нужно учить оба языка,
Двумя руками "за".
DC>только уделять им разное время
Русскому, надо полагать, нужно уделять больше? И украинский учить как иностранный?
T>>Зачем детей в школе мучить иностранными языками — они же могут им "не понадобиться в повседневной жизни"?
DC>Детя м в школе дают 4-ре языка!!! Украинский, русский и 2 иностранных по выбору, DC>при этом украинский — часов 6-8, русский — 2 часа, иностранные — 2 часа. Это в месте компактного проживания. Осознал?
Это что за школа такая??? Это программа мин. образования требует изучение двух ин. языков?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
akasoft пишет: > Р>Я уже приводил примеры. Сорри, мне лень искать -- велкам в поиск. > > Рома <http://rsdn.ru/Users/Profile.aspx?uid=40713>, я умею пользоваться > поиском. Если ты навскидку не сумел ничего сформулировать, значит, > деяния Путина тебя не зацепили, а твоё утверждение про "маразм Путина" > было голословным и провокационным. Про то, что ты "провокатор", я тебе > уже писал.
dr.Chaos пишет: > Мне не показалось что в украинском меньше правил, но это не значит что > нужно снижать часы для русского языка и литературы до такого минимума.
Гм... Я ничего не говорил про необходимость. Я только попытался найти
логическое обоснование действиям власти. Впрочем, признаю, погорячился.
Нечего искать логику, где ее быть не может -- у власти.
> Если кто собирается в ВУЗ где ведется преподавание на украинском языке, > учебник в зубы если плохо знает и вперед (напомни, во многих ли тех > ВУЗах киевских преподают на украинском?).
Боюсь, во всех. По крайней мере вступительное сочинение должно быть на
украинском.
> Раньше 5-го класса детям > давать какой-либо еще язык, кроме родного глупо, т.к. у ребенка будет > сплошная каша в голове.(это мнение профессиональных педагогов).
Это мнение непрофессиональных педагогов. Не слушай их. Чем меньше
ребенок, тем ему легче усвоить язык. Трехлетние дети вообще на лету
хватают. И, кстати, никакой каши у них в голове не наблюдается в
дальнейшем. Так что, если собираешься учить своих детей иностранным
языкам -- делай это как можно раньше.
> Таким образом, нужны школы с профильным русским и с профильным > украинским, а второй иностранный в топку, только как доп курс.
Неправда. Знаешь, очень прикольно было учить английский и французкий
(с лирическими отступлениями на итальянский) в лицее. Если честно, я бы
ввел это как общепринятую практику.
> В итоге там где больше нужны профильные школы там их будет больше. Люди > будут знать оба языка довольно неплохо, если еще и языковая среда на > улице будет так вообще здорово. Вот простое решение проблемы. Любые > выступления, бумаги, человек пусть пишет на том языке, на котором ему > удобно.
Не единой школой жив человек. Думаю, для большинства будет достаточно.
Но есть же еще и высшая школа?
> Это не трудно ввести, преподавателей хватает, переводчики тоже найдутся, > я думаю. > Вот только спекулировать нечем станет, правительству нашему.
Не волнуйся -- эти найдут чем спекулировать. Вон НАТО есть, ВТО, ООН,
ШОС и еще что-нибудь придумают.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Jester пишет: > Хорошо. Будем говорить предметно. Когда же, по-твоему, был сформирован > украинский язык? Я утверждаю, что как минимум до 1850 года его не > существовало
Jester, я уже приводил год издания Енеиды Котляревского -- 1974. Вроде
как сошлись на том, что это украинский. Теперь будь добр огласить первое
издание на современном русском.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Очень простое — продвижение чужого военного блока (и еще недавно — прямого военного противника) к границам России является непосредственной угрозой ее стратегическому положению. А недопущение этого продвижения — прямой ее обязанностью. Поэтому любые действия соседних государств, направленные на вступление в этот блок априори рассматриваются как недружественные, а попытки строить на этой основе внешнюю политику — как открыто враждебные.
Тогда, получается, страны Балтии уже или должны быть атакованы, или ждать этого каждый день? Или уже поздно, потому что они уже в НАТО?
То есть твое предложение Украины — сидеть, не рыпаться и каждый свой чих согласовывать с Москвой?
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>(напомни, во многих ли тех ВУЗах киевских преподают на украинском?).
В большинстве.
DC>Раньше 5-го класса детям давать какой-либо еще язык, кроме родного глупо, т.к. у ребенка будет сплошная каша в голове.(это мнение профессиональных педагогов).
Это "проффесиональные педагоги", надо полагать, преподают русский?
DC>В итоге там где больше нужны профильные школы там их будет больше. Люди будут знать оба языка довольно неплохо, если еще и языковая среда на улице будет так вообще здорово. Вот простое решение проблемы. Любые выступления, бумаги, человек пусть пишет на том языке, на котором ему удобно.
Красиво говоришь. Но только вот реалии чуть другие.
У вас в Севастополе настолько хорошо преподают украинский что школьники после школы его даже понимают с трудом.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Перечитал. Там ничего нет про "маразм" Путина. Там есть обсуждение реакции. Так что, официальная реакция коллегиального руководства страны и есть "маразм"? Почему-то я считаю, что её отсутствие было бы куда удивительнее.
С 1988 года в Грузии какие-то проблемы. Может быть, и раньше. Но перестроечная пресса начала писать "про Грузию" с этого года. Какая-то большая шишка разосралась с Москвой, и до сих пор оно так.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Ничего напоминать мне не нужно поскольку разговор шёл о двуязычии в СССР.
Но ведь это ты процитировал статьи 70-71 в качестве аргумента против двуязычия. Так вот, этот аргумент не прошёл. В ответ есть и советский рубль, и "Пивденний вокзал" в метрополитене Харькова, и ещё много чего
Статья 74. Законы СССР имеют одинаковую силу на территории
всех союзных республик. В случае расхождения закона союзной
республики с общесоюзным законом действует закон СССР.
Статья 75. Территория Союза Советских Социалистических
Республик едина и включает территории союзных республик.
Суверенитет СССР распространяется на всю его территорию.
Но самое интересное, это конечно же статья 73.
Статья 73. Ведению Союза Советских Социалистических
Республик в лице его высших органов государственной власти и
управления подлежат:
1) принятие в состав СССР новых республик; утверждение
образования новых автономных республик и автономных областей в
составе союзных республик;
2) определение государственной границы СССР и утверждение
изменений границ между союзными республиками;
3) установление общих начал организации и деятельности
республиканских и местных органов государственной власти и
управления;
4) обеспечение единства, законодательного регулирования на
всей территории СССР, установление основ законодательства Союза
ССР и союзных республик;
5) проведение единой социально-экономической политики,
руководство экономикой страны; определение основных направлений
научно-технического прогресса и общих мероприятий по
рациональному использованию и охране природных ресурсов;
разработка и утверждение государственных планов экономического и
социального развития СССР, утверждение отчетов об их выполнении;
6) разработка и утверждение единого государственного бюджета
СССР, утверждение отчета о его исполнении; руководство единой
денежной и кредитной системой; установление налогов и доходов,
поступающих на образование государственного бюджета СССР;
определение политики в области цен и оплаты труда;
7) руководство отраслями народного хозяйства, объединениями
и предприятиями союзного подчинения; общее руководство отраслями
союзно-республиканского подчинения;
8) вопросы мира и войны, защита суверенитета, охрана
государственных границ и территории СССР, организация обороны,
руководство Вооруженными Силами СССР;
9) обеспечение государственной безопасности;
10) представительство СССР в международных отношениях; связи
СССР с иностранными государствами и международными организациями;
установление общего порядка и координация отношений союзных
республик с иностранными государствами и международными
организациями; внешняя торговля и другие виды внешнеэкономической
деятельности на основе государственной монополии;
11) контроль за соблюдением Конституции СССР и обеспечение
соответствия конституций союзных республик Конституции СССР;
12) решение других вопросов общесоюзного значения.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
T>>Ничего напоминать мне не нужно поскольку разговор шёл о двуязычии в СССР.
A>Но ведь это ты процитировал статьи 70-71 в качестве аргумента против двуязычия. Так вот, этот аргумент не прошёл.
Я так и не понял что его опровергло.
A>В ответ есть и советский рубль, и "Пивденний вокзал" в метрополитене Харькова, и ещё много чего
Здравствуйте, basenko, Вы писали:
B>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
B>придумали точно не поляки, т.к. украинцев за отдельную нацию не признавали, так холопы, быдло, чернь.
J>>Подобными репликами ты мог бы сбить с толку кого-нибудь попроще, но я немного изучал этот вопрос. Вот, например, что говорит Николай Ульянов:
B>я так и не понял когда поляки с австрияками изобрели украиннский язык??? B>в промежутке между 1901 и 1944???
Насколько я знаю, работа в этом направлении началась сразу после третьего раздела Польши в 1795 году. Сначала был создан исторический миф, что Украйна — это самоназвание Южной Руси (приводились даже фальшивые цитаты из ПВЛ, вроде, где украйна, подразумевавшая собой земли Переяславля-Русского, была написана с большой буквы, как "Украйна"). Затем ими и примкнувшими к ним местными сепаратистами стал развиваться малороссийский диалект русского языка путем насыщения его польскими и немецкими словами и постепенным вымыванием древнерусских слов. Затем, в середине 19 века П.Кулишем было придумано упрощенное, т.н. "фонетическое" правописание, призванное отобразить на письме особенности южнорусского говора. Это новое правописание было немедленно перенято украинофильскими элементами для еще большего обособления малороссов от великороссов, на что сам он впоследствии сетовал:
"...я придумал упрощенное правописание. Но из него теперь делают политическое знамя. Полякам приятно, что не все русские пишут одинаково по-русски; они в последнее время особенно принялись хвалить мою выдумку: они основывают на ней свои вздорные планы, и потому готовы льстить даже такому своему противнику как я. [...] Видя это знамя в неприятельских руках, я первый на него ударю и отрекусь от своего правописания во имя Русского единства"
Но перелом в самом деле наступил примерно между 1905 и 1937 годами, во время и после первой мировой и гражданской войн. В первую мировую войну Германия и Австро-Венгрия целенаправленно проводили политику украинизации, с целью в дальнейшем посадить на трон в Киеве Габсбургов или Гогенцоллернов (князь Александр Волконский даже упоминает некую "академию украинизации" в Кёнигсберге). Ну, и усугубили ситуацию большевики, проводившие активную украинизацию и даже рекрутировавшие для этого одного из самых известных украинофилов — Михаила Грушевского. В этом смысле они были активными продолжателями процесса, начавшегося при УНР и Украинской Державе Скоропадского. И в результате мы имеем то, что имеем. Часть украинцев использует украинский язык — детище враждебной русским пропаганды, язык, который юыл странен и непонятен большинству украинцев еще в начале 20 века. Часть осталась на русском — их почему-то считают чуть ли не чужаками на своей земле. Ну и остальные используют различные вариации этих двух языков, называемые суржиками (или суржиком?).
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Да и вообще, о военной агрессии России против Украины речь не идет даже в головах самых ярых российских "ястребов". Максимум, что может быть — если, к примеру, Крым и проиграничные к России территории Украины захотят от Украины отделиться и присоединиться к России. Тогда Россия будет вправе защищать "новых незалежников" от "киевских империалистов".
R>А тут не соглашусь. Россия дала обязательство (как и другие ядерные державы) защищать территорильную целостность Украины в обмен на отказ от ядерного оружия. Так что если кто-то и пожелает отделиться, то Россия должна будет (не факт что сделает ) первой (по близости) отговаривать от этого шага
Если кто-то и пожелает, то Россия тут причем. Потом будешь кричать, что не так отговаривает
Это внутреннее дело Украины.
ИМХО Будапештский меморандум не ратифицирован и носит скорее декларативный характер.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Jester пишет: >> Хорошо. Будем говорить предметно. Когда же, по-твоему, был сформирован >> украинский язык? Я утверждаю, что как минимум до 1850 года его не >> существовало
Р>Jester, я уже приводил год издания Енеиды Котляревского -- 1974. Вроде Р>как сошлись на том, что это украинский. Теперь будь добр огласить первое Р>издание на современном русском.
А это что, украинский язык, что ли?? Ты меня так решил рассмешить? Это бурлеск на мужицком говоре Малороссии, да к тому же дошедший до нас со значительными исправлениями, как и того же автора "Наталка-Полтавка" (почитай хотя бы здесь). Так что не канает за украинский язык, извини!
По поводу современного русского языка — точно книгу не назову, но определенно это был конец 17-начало 18 века, когда воссоединилась Великая и Малая Русь:
Таким образом, если разобщение русских земель способствовало развитию двух видоизменений книжного русского языка — западного и восточного, то воссоединение части отторгнутых ранее Литвой и Польшей русских земель с Россией во второй половине XVII века положило начало сближению западной и восточной разновидностей книжного русского языка и формированию единого общерусского литературного языка. Важную роль в этом процессе сыграли киевские ученые. Петр I с самого начала своего царствования обратил особое внимание на Киево-Могилянскую коллегию. Желая придать ей большее значение он в 1701 г. возвел ее в степень “академии”, а виднейших преподавателей и выпускников вызвал в Москву и назначил на высокие посты в государстве.
Академик А.А.Шахматов отмечал: “Югозападные ученые, прибывшие и по приглашению, и по собственному стремлению в Москву, захватывают во второй половине XVII в. в свои руки духовное просвещение; это имеет следствием, между прочим, и немаловажные новшества в церковном языке и в языке светской литературы; в них вторгаются южнорусские слова и обороты, а под южнорусским покровом и польские.”
Деятельность южнорусских ученых отразилась и на русской литературе, ведь они были вместе с тем и русскими писателями. На основании их сочинений и выработанного ими книжного языка продолжали Кантемир, Татищев, Тредьяковский и Ломоносов развитие русской литературы и русского языка.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>Ответ понятен или развернуть? LL>Разворачивай.
Давай я вместо него.
Двуязычие было не в гадком и тоталитарном проклятом СССР, а в угнетаемых, но тем не менее цивилизованных и демократических союзных республиках. Во всех, кроме проклятой гадкой тоталитарной ресефесееры, в которой коренные народы тожа угнетались и потому всех заставляли говорить по-русски. А раз так — мы тожа гадких проклятых тоталитарных русских оккупантов будем заставлять говорить на официяльной мове. Твари мы дрожащщие или право имеем, в конце концов?
На самом деле типичнейшая демагогия. Во-первых многоязычность в СССР была организована далеко не по границам "пятнадцати республик", принцип был иным. А во-вторых никто в общем-то не ждет от Украины введения официального русского где-нибудь на Львовщине, достаточно признания за ним этого статуса в тех местностях, где русскоязычные составляют компактно проживающее большинство населения. В том же Крыму например. Подчеркну: именно признания, как уже сложившейся исторической данности. И уж что-что, а подобное признание-то как раз в СССР имело место быть.
Jester пишет: > Р>Jester, я уже приводил год издания Енеиды Котляревского -- 1974. Вроде > Р>как сошлись на том, что это украинский. Теперь будь добр огласить первое > Р>издание на современном русском. > > А это что, украинский язык, что ли?? Ты меня так решил рассмешить? Это > бурлеск на мужицком говоре Малороссии, да к тому же дошедший до нас со > значительными исправлениями, как и того же автора "Наталка-Полтавка" > (почитай хотя бы здесь > <http://www.materik.ru/print.php?section=analitics&bulsectionid=15708>). > Так что не канает за украинский язык, извини!
еще в 1861 г. П.А.Кулиш называл Котляревского выразителем
"анти-народных образцов вкуса"
Все, дальше читать не буду, извини. Найди источники не такие желтые,
которые в истории хоть чуть-чуть разбираются.
> По поводу современного русского языка — точно книгу не назову, но > определенно это был конец 17-начало 18 века, когда воссоединилась > Великая и Малая Русь: > > Таким образом, если разобщение русских земель способствовало развитию
Да оно мне нужно? Я тебе таких ссылок надрегаю из гугля за 5 минут
десяток. Ты мне книгу назови с годом издания.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Привет, gnome371.
G>>Amethyst, с уважением к тебе... Забей на этот форум и не пость сюда... Метание бисера перед этой шелупонью производит на них очень небольшое впечатление (если вообще производит). Ни в коем случае не пытаюсь тебя наставлять или поучать каким-то образом, ты и сам не глупый парень... Напиши лучше хорошу статью... ну что-нибудь типа плагинной архитектуры etc
A>В противовес стёбу отвечу серьёзно.
А я не стебался... Хотя судя по контингенту людей, которые поставили мне оценки, так подумал не один ты
[Skip]
за за этот скип +3, да и то маловато, без всякого стеба
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>>Ответ понятен или развернуть? LL>>Разворачивай.
П>Давай я вместо него.
Не, не надо. Я и сам могу, но зачем?
П>А во-вторых никто в общем-то не ждет от Украины введения официального русского где-нибудь на Львовщине, достаточно признания за ним этого статуса в тех местностях, где русскоязычные составляют компактно проживающее большинство населения.
Я, честно говоря, этого железофанерного упрямства вообще не понимаю. В Швейцарии мало кто знает ретороманский (на нем разговаривает 1% швейцарцев), но он госязык всей Швейцарии. В Финляндии аж 5% шведов, поэтому шведский там — госязык. На всей территории, а не только на Аладских островах. Что мешает просто согласиться с тем, что русский — де-факто госязык, наряду с украинским. Ведь даже делать ничего не надо!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
V>>Нет, просто потеряют к внутренней политике интерес. Никакими флагами размахивать не будут. Кстати, а когда было последнее размахивание до 2004-го года, не напомнишь? А то сдается мне, что при советском союзе как раз последний раз советскими флагами махали.
R>А я в Киеве по нескольку раз в год вижу... Причем лет 10...
Угу, пару сотен пенсионеров от силы, небось. У-у-у как страшно перед призраком коммунизма
R>Да ничем Осталось одно — вспомнить, что использование другого языка не значит отказ от украинского (историю про отказ принять документы на украинском в Херсоне я уже рассказывал). Потому что по-моему вся борьба за права русскоязычного населения на самом деле является борьбой за право не знать украинского
Именно, ты как открытие сделал.
Это именно борьба за право пользоваться родным языком не только на кухне. Какой смысл идти к чиновнику и общаться по украински, если чиновники все местные, а значит, как и посетители, украинский язык только по телевизору и видят, и то редко.
R>>>Я могу смело утверждать, что 99% украинцев, говорящих на украинском языке, свободно говорят и на русском. А сколько украинцев, говорящих на украинском языке, свободно говорит на украинском?
DC>>И что из этого следует?
R>То, что перед тем, как говорить о равноправии двух языков на государственном уровне, нужно двумя языками свободно владеть.
Эххх, близорукость, детский лепет и всобственномсокуварение...
Вывод очевиден, конституция не отражает фактической ситуации. С потолка разделы конституции взяты, и теперь более 20 млн человек хотят заставить под этот "самиздат" прогнуться. В цифры вдумайся! Это пять таких стран как Грузия.
Р>вболівальник == болельщик. Р>вроде как еще при СССР я это слово слышал....
Не мог слышать, руку кладу. Тот украинский я хорошо в детстве и отрочестве понимал (собсно, только его хорошо и понимаю в кач-ве украинского, ибо одна из трех программ на украинском по телеку шла ). Говорили "болiльник" в спортивных передачах, еще есть слово "уболівальник" — ну у него чуть другая окраска: "болеющий (душой) за что-либо". А вот то что ты написал — это один из многих украинских новоязов, которые прут с западной. (Обсуждение истории с западенскими техническими терминами помнишь? Я был в шоке, признаться. )
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>L.Long пишет: >> Р>Боюсь, во всех. По крайней мере вступительное сочинение должно быть на >> Р>украинском. >> >> А почему, например, в Севастополе или Харькове вступительное сочинение >> должно быть на украинском?
Р>Потому что есть толпа народа, живущая по украиноязычным селам. Откажем Р>им в высшем образовании? Или сделаем "на выбор" -- украинское или Р>русское?
А в Швейцарии сделаем 4. Итальянское, немецкое, французское и на граубюндере. Почему не на выбор-то? Ведь это абитуриент, а не чиновник, обязанный знать все госязыки?
Р>Тогда я против, давайте сделаем украинское и русское. Ну Р>уж если собираешься быть образованным человеком, будь добр знать оба языка.
Выходит, это ты хочешь отказать в образовании тем, кто из украиноязычных сел. Дивитесь, громадяне — этот человек, с его-то отношением к собственному народу, еще на меня что-то про культуру гнал.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
>Что касается статьи про плагинную архитектуру, хм ... самое забавное что живьём я такую штуку делал несколько лет назад. Работает по сей день .
Много кто чего делал, кто во что горазд, и у всех, конечно же, стабильно и безглючно работало ... Да только не многие написали, хотя, к слову сказать, весьма уважаемые люди анонсировали:
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Откажем им в высшем образовании?
Нет, пусть пишут на любом по их выбору. Иначе это будет не проверка знаний, а пытка апельсинами.
Р>Или сделаем "на выбор" -- украинское или Р>русское? Тогда я против, давайте сделаем украинское и русское.
Что так? Почему русские не против, если украинцы будут сдавать экзамены на украинском? Это так проявляется человеческая черта "не зьим, так понадкусываю"? Типа, я знаю 2 языка, так пусть и другие в лепёшку бьются?
Ты ж пойми, со знанием 2-х языков ты будешь ценный экземпляр и трудовой кадр, любой тракторный завод тебя с руками возьмёт.
L.Long пишет: > Р>Потому что есть толпа народа, живущая по украиноязычным селам. Откажем > Р>им в высшем образовании? Или сделаем "на выбор" -- украинское или > Р>русское? > > А в Швейцарии сделаем 4. Итальянское, немецкое, французское и на > граубюндере. Почему не на выбор-то? Ведь это абитуриент, а не чиновник, > обязанный знать все госязыки?
А учиться тоже "на выбор"? То есть для половины потока читаем лекции на
русском, для второй половины на украинском??? И все это в одной
аудитории в одно время?
> Р>Тогда я против, давайте сделаем украинское *и* русское. Ну > Р>уж если собираешься быть образованным человеком, будь добр знать оба > языка. > > Выходит, это ты хочешь отказать в образовании тем, кто из украиноязычных > сел. Дивитесь, громадяне — этот человек, с его-то отношением к > собственному народу, еще на меня что-то про культуру гнал.
Нет. Я против разделения людей по языковому принципу. Или вообще
отменить на... или оба. Не в ПТУ идут же.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
L.Long пишет: > Р>Да оно мне нужно? Я тебе таких ссылок надрегаю из гугля за 5 минут > Р>десяток. Ты мне книгу назови с годом издания. > > Нафиг-нафиг. Ты тогда скажешь, что ее в интернете нет.
Не стебись. Я тоже могу.
Я ж уже вроде извинился?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
vdimas пишет: > Говорили "болiльник" в спортивных передачах, еще есть слово > "уболівальник" — ну у него чуть другая окраска: "болеющий (душой) за > что-либо". А вот то что ты написал — это один из многих украинских > новоязов, которые прут с западной. (Обсуждение истории с западенскими > техническими терминами помнишь? Я был в шоке, признаться. )
Дима, ну когда наконец ты поймешь, что "у" и "в" в начале слова перед
согласной в украинском языке меняются аж бегом. Это нормально, забей.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Р>Дима, ну когда наконец ты поймешь, что "у" и "в" в начале слова перед Р>согласной в украинском языке меняются аж бегом. Это нормально, забей.
Мы же не разговорный обсуждаем, а тот самый грамотный литературный, где правильное написание слова должно быть единственным.
И слух всё это режет. Это в беларусском произношение замена "у" на "в" незаметна, а в украинском я порой впадаю в ступор, ибо мне кажется, что я слышу незнакомое слово.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>gnome371 пишет:
Р>Да хватит Аметисту дифирамбы петь, а то он загордиться.
"Много кто чего делал, кто во что горазд, и у всех, конечно же, стабильно и безглючно работало ... Да только не многие написали, хотя, к слову сказать, весьма уважаемые люди анонсировали"
не совсем понял... про это говорилось? Кто поет Аметисту дифирамбы?
Р>Ты по делу чего сказать можешь?
vdimas пишет: > Р>Дима, ну когда наконец ты поймешь, что "у" и "в" в начале слова перед > Р>согласной в украинском языке меняются аж бегом. Это нормально, забей. > > Мы же не разговорный обсуждаем, а тот самый грамотный литературный, где > правильное написание слова должно быть единственным.
Дим. Это в русском оно кому-то должно. И то, кстати, не всегда.
А в украинском.... "вниз" vs "униз"?
> И слух всё это режет. Это в беларусском произношение замена "у" на "в" > незаметна, а в украинском я порой впадаю в ступор, ибо мне кажется, что > я слышу незнакомое слово.
На самом деле мне режет слух как "въболівальники" так и
"у'болівальники". То есть когда произносится твердое "в" или четкое "у".
В украинском это нечто среднее. Обозначают это как У с галочкой вверху.
И произносится и пишется это в зависимости от контекста. Например
"прийшов уболівальник" но "прийшли вболівальники". Произносится как "у с
галочкой" с акцентом в нужную сторону, в первом случае в сторону "у", во
втором в сторону "в".
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Jester пишет: >> Р>Jester, я уже приводил год издания Енеиды Котляревского -- 1974. Вроде >> Р>как сошлись на том, что это украинский. Теперь будь добр огласить первое >> Р>издание на современном русском. >> >> А это что, украинский язык, что ли?? Ты меня так решил рассмешить? Это >> бурлеск на мужицком говоре Малороссии, да к тому же дошедший до нас со >> значительными исправлениями, как и того же автора "Наталка-Полтавка" >> (почитай хотя бы здесь >> <http://www.materik.ru/print.php?section=analitics&bulsectionid=15708>). >> Так что не канает за украинский язык, извини!
Р>
Р>еще в 1861 г. П.А.Кулиш называл Котляревского выразителем
Р>"анти-народных образцов вкуса"
Р>Все, дальше читать не буду, извини. Найди источники не такие желтые, Р>которые в истории хоть чуть-чуть разбираются.
Есть другие мнения? Приведи. Нечего пользоваться ленинскими методами, я тебе не Каутский и не темный крестьянин начала 20-го века.
Ты ничего не смог противопоставить этим "желтым источникам".
>> По поводу современного русского языка — точно книгу не назову, но >> определенно это был конец 17-начало 18 века, когда воссоединилась >> Великая и Малая Русь: >> >> Таким образом, если разобщение русских земель способствовало развитию
Р>Да оно мне нужно? Я тебе таких ссылок надрегаю из гугля за 5 минут Р>десяток. Ты мне книгу назови с годом издания.
1564, "Апостол". Печатник — Иван Федоров. Доволен?
А Вы, я вижу, привыкли Еще раз раз спаршиваю, про что идет речь? Я отклонился от темы? Ась? От какой, может, от темы корневой ветки? Ну киньте в меня камень, я тоже в долгу не останусь.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Timurka пишет: >> А с украинскими номерами не пробовал по РФ на авто прокатиться?
Р>Да нифига страшного. Босс регулярно катается. Единственное -- матерится Р>на российскую таможню и организацию движения по кольцевым перекресткам.
По своему опыту — ездил поездом Москва-Донецк, правда, давно было, лет пять назад... При пересечении границиы Россия — Украина (между Белгородом и не помню какой станцией (Украина, станица какая-то), на украинской стороне таможенники — натуральное шакалье, свора, шмонали всех подряд, какую-то женщину с детьми с плачем выводили. Обратно ехал — на российской стороне (одна!) женщина по поезду прошлась, документы проверила, и все...
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Ууу... Так мы в Донецке были? Ну и как впечатления? Что запомнилось? Не Р>поранился?
Я вообще-то там родилися, и не поранился. Не в Донецке правда, в Донецкой области. Уже дед там с бабушкой умерли, крестный коптит еще как-то, огородом живет, да и родини порастеряно...
gnome371 пишет: > Р>Ууу... Так мы в Донецке были? Ну и как впечатления? Что запомнилось? Не > Р>поранился? > > Я вообще-то там родилися, и не поранился.
уууу... а че ж на 113 катаемся? гадюшник ведь
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
L>>>ИМХО Украине лучше всего соблюдать нейтралитет.
T>>Имхо, тоже. Но если РФ и дальше будет нагнетать обстановку на востоке Украины и мутить воду в Крыму, кто поручиться что она не предпримет следующий, более радикальный, шаг?
LL>Как показала практика, никто не нагнетет вам обстановочку лучше вас самих. По наблюдениям за последний десяток лет вам, ребята, врагов не надо — вы сами постараетесь. Вот как ты в этом форуме.
Все сказанное тобой отлично относится к твоему государству и тебе лично!
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
R>>Тогда, получается, страны Балтии уже или должны быть атакованы, или ждать этого каждый день? П>Ждать пока не надо, т.к. прямого конфликта Россия-НАТО пока нет. Но то, что вероятность попасть под удар после вступления в блок для них значительно выросла — это однозначно. Потому как сами по себе они никому бы и нафиг не сперлись: вони от них скорее всего будет больше, чем навара.
Мы все помним что сталось с балтийскими внеблоковыми странами во второй мировой.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Еще раз: кишка тонка у РФ — вы с сотней тысяч чеченов возитесь 15 лет,
...при этом миллион других чеченов все это время из каменного века не вылазят. Ты хочешь такого же для 45 млн украинцев? Тогда да, ты идешь правильной дорогой, дорогой товарищ!
T>а тут блин не "ваши внутренние проблемы", и даже чего то подобного тому чеченскому беспределу никто в мире не допустит.
Дык в таких вопросах обычно никого и не просят "допускать" — просто вламывают да и все. А вот о том, что подобная заваруха это уже не "наши внутренние проблемы" — тут ты правильно заметил, соответственно в методах вкрячивания особо щепетильничать никто не будет и Чечня по сравнению с этим будет выглядеть очень бледно.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
L>>>>>ИМХО Украине лучше всего соблюдать нейтралитет.
T>>>>Имхо, тоже. Но если РФ и дальше будет нагнетать обстановку на востоке Украины и мутить воду в Крыму, кто поручиться что она не предпримет следующий, более радикальный, шаг?
LL>>>Как показала практика, никто не нагнетет вам обстановочку лучше вас самих. По наблюдениям за последний десяток лет вам, ребята, врагов не надо — вы сами постараетесь. Вот как ты в этом форуме.
T>>Все сказанное тобой отлично относится к твоему государству и тебе лично!
LL>Милай, я дома. Я на ваши форумы не хожу....
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>>>Милай, я дома. Я на ваши форумы не хожу.... T>>>>Добавь "вашого сала не йим, горилку не пью" П>>>А что, есть сомнения? Граждане, да когда ж это кончится! Опять кляты москали в лице L.Long'а съели все тимуркино сало! LL>>Миша, да кто же знал, что у них всего так мало!!!
T>И всем запомнить: сала никогда много не бывает!
T>А вообще — может прекратишь детский сал — "на ваши форумы не хожу...". Взрослый человек как никак.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
T>>Т.е. в советское время книги публиковали на суржике?
V>И по телеку говорили тоже. Язык сильно изменился за последние лет 15.
На разговорном лучше не заострять внимание — это в принципе не проверяемо.
А вот книжный язык можно сравнить...
V>Основной набор бытовых слов те же, но во многих суржиках они и не сильно различаются,
Слу... а у тебя достаточно знаний чтобы судить о бытовых словах, которые используются в разных регионах Украины?
V>но вот многие деловые и политические термины явно меняются.
Ой, давай не будем о неологизмах и заимствованиях..
V>(напр. по телеку говорят "болiвальник", хотя такого слова в украинском образца 15-ти летней давности нет).
В/уболiвальник.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Тут были весьма подробные разборы, как возникал украинский язык, не надо лишнего мне приписывать. Факт, что в природе никогда не существовало единого украинского языка, он был создан исскуственно в середине 1800-хх во времена раскрутки украинского самосознания.
Не совсем однозначное утверждение и поэтому с ним трудно согласиться "оптом".
Но если переформулировать следующим образом
-письменный укр. язык начал формироваться где-то в середине 19-го века
-полноценный литературный язык можно датировать первой половиной 20-го
-единого разговорного не существует даже сейчас
.. то тогда можно согласиться.
V>И вообще, собственную историю знать надо.
Что-то ты слишком часто упрекаешь других в незнании истории.
V>В принципе, если бы не второй раздел Польши и не масса западенцев, хлынувших на левобережье и далее на Восток вплоть до Кубани, еще неизвестно, каким был бы современный Украинский Язык. А то может было бы у нас 2 языка — "западенский" и "весь остальной".
Плохо знаешь историю.
Несравнимо большее влияние оказала "коренизация" (не уверен, кстати, что именно этот термин использовался — но так учили в школе а проверять лень) и её последствия.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
T>>Судя по улыбке ты считаешь что есть только суржик и польско-венгерский диалекты.
V>Это не я считаю. Это наше телевидение так считает. Моя бабушка говорит на нормальном украинском, но сейчас из телеков идет львовско-иванофранковский стандарт языка и всякие незнакомые ранее слова и чуждое произношение.
Надо будет как-то посмотреть телек.. какой канал?
V>Фактически, значение термина "суржик" начинает меняться. Теперь этим ругательным словом называют любой диалект украинского, не соответствующий современному телевизионному. Процесс пока в самом разнаре.
Имхо, самая большая ошибка была в том что "правопис" начали менять.
Тот, который был до распада союза более-менее меня устраивал.
Ну да, неологизмы\термины — так это дело наживное..
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
A>>>У тебя есть брат? Ты будешь стрелять в своего брата? Может, в родителей стрелять будешь?
T>>Ой, только не надо тут давить на эмоции... тем более — приводя в качестве примера настолько глупые ситуации.
V>В чем глупость-то? У примерно половины украинцев есть родственники-россияне.
Глупость в том, что вместо
"будешь ли ты учавствовать в гражданской войне?"
задаётся вопрос
"будешь ли ты стрелять в брата?"
что, мягко говоря, не одно и то же.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Вот ты и тебе подобные делают все, чтобы другая половина страны захотела от вас отделиться.
Да? Что ж это я делаю?
V>Перестаньте делать людям неприятно, и тогда предпосылки государственности может быть возникнут.
Угу, для хорошей жизни не хватает только законодательно закреплённого права не учить украинский..
Самому хоть не смешно?
V>Для государственности в первую очередь нужно осознание бОльшей частью населения необходимости в совместном проживании и ведении дел.
Да, согласен.
V>Помедитируй над этим.
Это не мне нужно медитировать.
V>Считать, что корни сепаратизма растут на Востоке и Юге — слишком близоруко. А пытаться бороться с симтомами, вместо причин болезней — так вообще откровенно глупо.
Корень в нежелании русских смириться с тем фактом что они являются в Украине нац. меншинством.
Напремер — из Севастополя у меня два друга.
Один из них живёт в Киеве уже 13 лет и не смотря на то, что 8 лет преподавание было на укр., среда была наполовину украиноязычная, последний год он офшорит с хлопцем, который на русском почти не говорит, украинского так и не выучил.
По его собственным словам сейчас — первую половину не хотел.
Вспоминая его слова лет 8-мь назад — "русский круче", "украинские слова смешные" и т.п.
Его брат сейчас приехал учиться в Киев — и что? Опять же, несмотря на то, что им уже украинский в школе преподавали украинского он не знает, и, судя по всему, учить тоже не собирается.
Так какие корни ты увидел в центре и на западе?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
L.Long wrote: > > V>Или по количеству украинцев, работающих в Москве? > > +1 > > V>Или по количеству украинцев работающих в России? > > +1 > > V>А также большинство из них молодые специалисты? > > А пофиг.
Возможнно ты и прав и украинцам действительно надо: > Восстановление русского в правах также поможет молодым специалистам с > Украины получить работу в соседней стране, испытывающей недостаток > населения. Да, работа будет не в Москве и подмосковье, за эту надо будет > побороться.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Угу, для хорошей жизни не хватает только законодательно закреплённого права не учить украинский..
Такое право и так есть или есть закон, который обязывает каждого гражданина учить украинский, русский etc
T>Корень в нежелании русских смириться с тем фактом что они являются в Украине нац. меншинством.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Давай я вместо него.
Лучше не надо.
Я и сам за себя отвечу... когда работа попустит.
П> П>Двуязычие было не в гадком и тоталитарном проклятом СССР, а в угнетаемых, но тем не менее цивилизованных и демократических союзных республиках. Во всех, кроме проклятой гадкой тоталитарной ресефесееры, в которой коренные народы тожа угнетались и потому всех заставляли говорить по-русски. А раз так — мы тожа гадких проклятых тоталитарных русских оккупантов будем заставлять говорить на официяльной мове. Твари мы дрожащщие или право имеем, в конце концов? П>
Где я говорил что
1. СССР был гадким?
2. республики были угнетаемы?
3. русские здесь являются оккупантами?
4. Достоевский любимый писатель всех украинцев?
П>На самом деле типичнейшая демагогия. Во-первых многоязычность в СССР была организована далеко не по границам "пятнадцати республик", принцип был иным.
Многоязычие на уровне Союза..Республик тоже типичная демагогия.
И ёжику понятно что для общения между представителями сотни национальностей необходим один язык.
П>А во-вторых никто в общем-то не ждет от Украины введения официального русского где-нибудь на Львовщине, достаточно признания за ним этого статуса в тех местностях, где русскоязычные составляют компактно проживающее большинство населения.
А в Киеве какой? Какой в тех местностях где 50\50? Что с высшим образованием? С законодательством?
П>И уж что-что, а подобное признание-то как раз в СССР имело место быть.
Абсолютно согласен.
Только давай тогда до конца проведём параллели... ты начнёшь, а я помогу.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Мне в школе очень хорошо преподавали английский. Лучше, чем в Севастополе украинский, если верить приведенным здесь сведениям — не по 6, а минимум по 8 часов в неделю + перевод (отдельный предмет) и еще всякие факультативы. К 10 классу я таки неплохо его освоил, но к годам 25 уже практически забыл — писать-читать могу, говорить — почти нет. Язык не ворочается. И так будет с любым ненужным в повседневной жизни языком. Либо ты используешь язык, либо забываешь.
Так сразу после выхода из школы не знают ведь...
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
T>>Если здесь будут из-за этого какие-то проблемы то разгребать их тоже прийдётся мне, а не русским, которые гипотетически в любой момент могут сделать финт "чемодан-вокзал-Москва".
A>Нет, чувак, русские не будут делать "чемодан-вокзал-Россия" с территории Украины.
Я говорил что русские будут это делать? Я заставлял кого-то куда ехать?
A>Это их homeworld, они тут родились, и деды их, и прадеды их, и кровь они за эту землю проливали, неоднократно. Так что ни в какой "любой момент" и ни в какой "финт".
Т.е. ты хочешь сказать что русский в России не будет чувствовать себя "как дома", испытывать дискомфорт?
Значительны культурные, языковые различия?
A>Им некуда бежать с Родины, и позади у них Москвы нет, а таким своим отношением к русским ты загоняешь их в угол и подстрекаешь к Гражданской войне.
Каким отношениям?
Своим убеждением что для нормальной жизни в Украине граждане должны знать оба языка?
A>И вообще, от воспитанного самостийного демократического киевлянина я такого не ожидал. Ладно ещё от какого горного непременно необразованного джигита из високих гор Средней Азии.
1. Где ты умудрился найти мои призывы выгнать русских из Украины???
2. Насчёт возможности... попробую объяснить.
T>>А, так вы не русский. Это многое объясняет.
A>Что это тебе объясняет?
А вот насчёт этого я промолчу.
Потому что меня начнут пинать как сознательные украинцы, так и их оппоненты.
A>Что, украинец не может быть толерантным?
А какие же были украинцы?
Что, прохо они уживались\уживаются с русскими? Мало украинцев нормально сейчас живёт в РФ?
A>Или не может быть интернационалистом?
Думаю что вот этого как раз не нужно.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, loen, Вы писали:
T>>Угу, для хорошей жизни не хватает только законодательно закреплённого права не учить украинский..
L>Такое право и так есть или есть закон, который обязывает каждого гражданина учить украинский, русский etc
Закон даже есть... о как.
А закон, может, ещё и выучить, и использовать обязывает?
T>>Корень в нежелании русских смириться с тем фактом что они являются в Украине нац. меншинством.
L> Бред
Сказать по этому поводу, я так понял, нечего...
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>-17 T>Задам вопрос ещё раз: T>
T>почему украинцы должны подстраиваться в языковом вопросе под русских?
-170
а почему русские должны подстраиваться в языковом вопросе под украинцев? Потому что страна называется Украина? То есть швейцарцам надо срочно начитать учить швейцарский язык, а канадцам — канадский следуя подобной логике?
jhfrek пишет: > T>-17 > T>Задам вопрос ещё раз: > T>почему украинцы должны подстраиваться в языковом вопросе под русских? > -170 > а почему русские должны подстраиваться в языковом вопросе под украинцев?
-171
а почему татары должны подстраиваться в языковом вопросе под русских?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, loen, Вы писали:
T>>>Угу, для хорошей жизни не хватает только законодательно закреплённого права не учить украинский..
L>>Такое право и так есть или есть закон, который обязывает каждого гражданина учить украинский, русский etc
T>Закон даже есть... о как. T>А закон, может, ещё и выучить, и использовать обязывает?
Закона такого нет. Нет обязанности учить украинский, русский etc.
T>>>Корень в нежелании русских смириться с тем фактом что они являются в Украине нац. меншинством.
L>> Бред
T> T>Сказать по этому поводу, я так понял, нечего...
Дайте ссылку на источник про корень
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
T>>-17 T>>Задам вопрос ещё раз: T>>
T>>почему украинцы должны подстраиваться в языковом вопросе под русских?
J>-170
J>а почему русские должны подстраиваться в языковом вопросе под украинцев?
-(спиленная восьмёрка)
Ок... сейчас попробую как программисту перечислить варианты в рамках одной страны:
— украинцы и русские подстраиваются друг под друга
— украинцы подстраиваются, русские нет
— украинцы не подстраиваются, русские подстраиваются
— украинцы и русские не подстраиваются друг под друга
1. Какой вариант больше всего нравится персонально тебе?
2. Какой вариант имеет место быть сейчас?
J>Потому что страна называется Украина? J>То есть швейцарцам надо срочно начитать учить швейцарский язык, а канадцам — канадский следуя подобной логике?
Нет.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
L>>>...есть закон, который обязывает каждого гражданина учить украинский, русский etc
L>Закона такого нет. Нет обязанности учить украинский, русский etc.
Знаете, есть хорошее объяснение такого странного явления как противоположные по своему смыслы высказывания от одного и того же человека...
T>>>>Корень в нежелании русских смириться с тем фактом что они являются в Украине нац. меншинством.
T>>Сказать по этому поводу, я так понял, нечего...
L>Дайте ссылку на источник про корень
Ссылку на что???
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>-(спиленная восьмёрка)
это пол нуля, что ли?
T>Ок... сейчас попробую как программисту перечислить варианты в рамках одной страны:
T>- украинцы и русские подстраиваются друг под друга T>- украинцы подстраиваются, русские нет T>- украинцы не подстраиваются, русские подстраиваются T>- украинцы и русские не подстраиваются друг под друга
T>1. Какой вариант больше всего нравится персонально тебе?
первый и последний
T>2. Какой вариант имеет место быть сейчас?
третий
J>>Потому что страна называется Украина? J>>То есть швейцарцам надо срочно начитать учить швейцарский язык, а канадцам — канадский следуя подобной логике? T>Нет.
тогда к чему твой вопрос?
T>>почему украинцы должны подстраиваться в языковом вопросе под русских?
jhfrek пишет: > Р>Да плевать мне на татар. Чукчей подставь. Почему чукча должен учить > Р>русский язык, чтобы поступить в универ? > > А что процент русских на Украине столь же мал, как и чукчей в России?
А какая разница?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Я и сам за себя отвечу... когда работа попустит.
Странно... Как флудить — она тебя не держит, а как отвечать — так сразу вцепилась.
T>Многоязычие на уровне Союза..Республик тоже типичная демагогия.
Бездоказательно.
T>И ёжику понятно что для общения между представителями сотни национальностей необходим один язык.
Зато для общения между собой представителей одной национальности — хватит и одного, родного.
T>А в Киеве какой? Какой в тех местностях где 50\50? Что с высшим образованием? С законодательством?
Вы главное право на использование родного языка дайте, а уж как этим правом воспользоваться — регионы сами разберутся. В любом случае ИМХО не говорящий на мове специалист-математик для страны лучше, чем не знающий даже основ недоучка, выговаривающий тем не менее слово "трыкутнык" с истинно украинским полтавским произношением. А профессиональный юрист, досконально знающий русскоязычную версию УК лучше того, который может прочесть его на украинском без запинок и акцента.
T>Только давай тогда до конца проведём параллели... ты начнёшь, а я помогу.
Нет уж, ты давай как-нибудь сам. Когда отпустит. А то будешь опять говорить, что я Достоевского обидел.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>>>>Корень в нежелании русских смириться с тем фактом что они являются в Украине нац. меншинством.
L>>Дайте ссылку на источник про корень
T>Ссылку на что???
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Р>Да плевать мне на татар. Чукчей подставь. Почему чукча должен учить >> Р>русский язык, чтобы поступить в универ? >> А что процент русских на Украине столь же мал, как и чукчей в России?
Р>А какая разница?
Разница чего? — процентов? Так я же тебя о ней и спрашиваю...
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Ты хочешь сказать что русских на Украине 1%, а чукчей в России — 2%. Или >> наоборот? Р>Я хочу сказать что пофиг где кого сколько процентов.
То есть все таки Януковичу надо было разогнать Майдан... — ведь пофиг где кого сколько процентов.
Это твое, конечно, право забить на остальных и считать что пофиг. Но, если хочешь жить с остальными оставаясь в хороших отношениях — пофиг быть не должно.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>>Я хочу сказать что пофиг где кого сколько процентов.
П>Тогда украинский при поступлении в ВУЗ знать тоже необязательно.
Так и есть. Только не сдашь вступительные на Украинском.
ИМХО Правильно было бы язык в ВУЗах ограничивать не законодательно, а желанием абитуриентов и требованиями работодателя.
Р>Да плевать мне на татар. Чукчей подставь. Почему чукча должен учить Р>русский язык, чтобы поступить в универ?
-174
Совершенно не обязан.А у чукчей разве есть свой чукотский университет, где преподают на чукотском??
jhfrek пишет: > Это твое, конечно, право забить на остальных и считать что пофиг. Но, > если хочешь жить с остальными оставаясь в хороших отношениях — пофиг > быть не должно.
Нет. Как раз если хочешь жить с остальными в хороших отношениях -- тебе
должно быть пофиг, сколько присутствует человек национальности
собеседника. Хоть один, хоть 50%.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Socrat пишет: >> >> > Р>Да плевать мне на татар. Чукчей подставь. Почему чукча должен учить >> >> > Р>русский язык, чтобы поступить в универ? > > В какой универ?
В данном, конкретном, случае, в любой.
> Р>Какая разница в том, сколько процентов? Что от этого меняется? > Р>То есть на 1% можно забить, а на 2% нет? > > Вот, допустим, в кефире порядка 0,5% алкоголя. Это алкогольный напиток?
А у кваса 1%. Будем считать квас более алкогольным напитком, чем
кефир???
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Нет. Как раз если хочешь жить с остальными в хороших отношениях -- тебе Р>должно быть пофиг, сколько присутствует человек национальности Р>собеседника. Хоть один, хоть 50%.
То есть русские должны мочь говорить по русски, один украинец рядом или 50%?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>loen пишет: >> ИМХО Правильно было бы язык в ВУЗах ограничивать не законодательно, а >> желанием абитуриентов и требованиями работодателя.
Р>Кто платит, тот и заказывает музыку. Когда работодатель начнет платить Р>за обучение -- пусть хоть на суахили экзамены просит проводить.
+1
Только государство заказывает, а оплатить не может. Или государство платит за обучение?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Socrat пишет: >>> >> > Р>Да плевать мне на татар. Чукчей подставь. Почему чукча должен учить >>> >> > Р>русский язык, чтобы поступить в универ? >> >> В какой универ?
Р>В данном, конкретном, случае, в любой.
Например, если в Казанский, то русский можно не учить...
>> Р>Какая разница в том, сколько процентов? Что от этого меняется? >> Р>То есть на 1% можно забить, а на 2% нет? >> >> Вот, допустим, в кефире порядка 0,5% алкоголя. Это алкогольный напиток?
Р>А у кваса 1%. Будем считать квас более алкогольным напитком, чем Р>кефир???
Не передергивай. По твоей логике что кефир, что квас, что водка, что чистый спирт — один хрен, алкогольные напитки.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Socrat пишет: >>> >> > Р>Да плевать мне на татар. Чукчей подставь. Почему чукча должен учить >>> >> > Р>русский язык, чтобы поступить в универ? >> >> В какой универ?
Р>В данном, конкретном, случае, в любой.
>> Р>Какая разница в том, сколько процентов? Что от этого меняется? >> Р>То есть на 1% можно забить, а на 2% нет? >> >> Вот, допустим, в кефире порядка 0,5% алкоголя. Это алкогольный напиток?
Р>А у кваса 1%. Будем считать квас более алкогольным напитком, чем Р>кефир???
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>jhfrek пишет: >> То есть русские должны мочь говорить по русски, один украинец рядом или 50%?
Р>А остальное пофиг. Елси русские не "мочь" говорить по-русски, то, Р>извините меня, какие же это русские???
Таким образом нужно признать государственными языки всех национальностей, населяющих Украину. Ибо я под "мочь" имел в виду использовать в качестве государственного. Ну что ж, замечательно.
jhfrek пишет: > Таким образом нужно признать государственными языки всех > национальностей, населяющих Украину. Ибо я под "мочь" имел в виду > использовать в качестве государственного. Ну что ж, замечательно.
Ну, я ж не телепат знать про то, что ты имел ввиду?
В смысле я не против. Только при чем здесь отдельно взятая
национальность?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Таким образом нужно признать государственными языки всех >> национальностей, населяющих Украину. Ибо я под "мочь" имел в виду >> использовать в качестве государственного. Ну что ж, замечательно.
Р>Ну, я ж не телепат знать про то, что ты имел ввиду?
А у нас все строго — все что вы скажете, может быть использовано против вас.
Р>В смысле я не против. Только при чем здесь отдельно взятая Р>национальность?
Здравствуйте, basenko, Вы писали:
B>эх надо востанавливать ядерный статус
Ага, самое то. Ядерных-то в первую очередь мочить будут, так что следуя традиционной украинской стратегии "чем нам хуже — тем лучше" это конечно самый гениальный стратегический ход. Впрочем учитывая сколько бабла надо чтоб стать ядерной державой — думаю мочить вас даже не понадобится, сами загнетесь.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>loen пишет: >> Только государство заказывает, а оплатить не может. Или государство >> платит за обучение?
Р>Гм... А кто ж по-вашему платит за обучение в государственных ВУЗах?
В любом ВУЗе:
по государственному заказу — государство.
по контракту — абитуриент/родня/работодатель.
Здравствуйте, basenko, Вы писали:
B>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Очень простое — продвижение чужого военного блока (и еще недавно — прямого военного противника) к границам России является непосредственной угрозой ее стратегическому положению. А недопущение этого продвижения — прямой ее обязанностью. Поэтому любые действия соседних государств, направленные на вступление в этот блок априори рассматриваются как недружественные, а попытки строить на этой основе внешнюю политику — как открыто враждебные. И это не в состоянии исправить даже обещания "не нападать, не воевать, не размещать" и так далее. Просто потому, что как показывает история — грошь цена подобным обещаниям.
B>эх надо востанавливать ядерный статус
Надо добиваться ратификации будапештского меморандума Китаем, Россией и США.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Нет. Не нахожу.
Тогда перечитай то, что поскипал и снимись наконец с ручника. Нету у чукчей в РФ столько ученых и преподавателей, чтоб организовывать преподавание в университетах на национальных языках (которых у них АФАИК к тому же не один). Даже если они очень-очень этого захотят — нету. А русскоговорящих преподов на Украине — тьма тьмущая и инфраструктура для преподавания на русском уже существует. Надо всего лишь ее не гнобить — и все пойдет само собой, без всяких твоих "извини-подвинься".
Здравствуйте, basenko, Вы писали:
B>Здравствуйте, loen, Вы писали:
B>>>эх надо востанавливать ядерный статус
L>>Надо добиваться ратификации будапештского меморандума Китаем, Россией и США.
B>будапештский меморандум это тот который гарнтирует целостность и безопасность страны???
Да
Но он не ратифицирован конгрессом США, гос. думой России, чего-то там Китая и др. И не обязателен для выполнения.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, basenko, Вы писали:
B>>эх надо востанавливать ядерный статус
П>Ага, самое то. Ядерных-то в первую очередь мочить будут, так что следуя традиционной украинской стратегии "чем нам хуже — тем лучше" это конечно самый гениальный стратегический ход.
мне должно стать легче из-за того что меня замочат во вторую очередь?
П>Впрочем учитывая сколько бабла надо чтоб стать ядерной державой — думаю мочить вас даже не понадобится, сами загнетесь.
Не можешь прокормить свою армию будешь кормить чужую.
Да и у Украины в отличии от тогоже Ирана есть неплохиенаработки по этому вопросу
Южмаш, павлоградский завод то на месте так и стоят, урановые рудники работают
по большому счету обагатительного завода не фатает, который кстати АЭС нам как воздух нужен.
Конешно не все так просто, но ничего сверх нереального в достижении цели я не вижу.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Максимум, что может быть — если, к примеру, Крым и проиграничные к России территории Украины захотят от Украины отделиться и присоединиться к России. Тогда Россия будет вправе защищать "новых незалежников" от "киевских империалистов". И будет минимум — новые территории типа Абхазии или Южной Осетии, максимум — новые административно-территориальные единицы РФ. T>Поверь, Jester, таких слов достаточно чтоб желание присоединиться к договору коллективной обороны усилилось. T>Так держать!
В случае гражданской войны вряд ли вас спасет хучь Америка, хучь НАТО. Так что давайте, прессуйте русский язык...
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>>Мы все помним что сталось с балтийскими внеблоковыми странами во второй мировой.
S>>>То же, что и с блоковыми — их захватила Германия.
T>>Как раз Прибалику захватил СССР.
S>Ты имеешь в виду Вильнюс, который был до этого польским? Так его, как и Западную Украину, нам уступила Германия. А страны прибалтики добровольно присоединились.
Да-да, и я о том что Восточную Европу Гитлер со Сталиным поделили. Гады, вообщем...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Максимум, что может быть — если, к примеру, Крым и проиграничные к России территории Украины захотят от Украины отделиться и присоединиться к России. Тогда Россия будет вправе защищать "новых незалежников" от "киевских империалистов". И будет минимум — новые территории типа Абхазии или Южной Осетии, максимум — новые административно-территориальные единицы РФ. T>>Поверь, Jester, таких слов достаточно чтоб желание присоединиться к договору коллективной обороны усилилось. T>>Так держать!
J>В случае гражданской войны вряд ли вас спасет хучь Америка, хучь НАТО. Так что давайте, прессуйте русский язык...
Вот блин эти россияне — спят и видят раскол Украины, гражданскую войну в Украине и пр.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Та я так и знал "северный брат", что вы о таком только и мечтаете "как бы Молороссию в крови утопить". В первый раз что-ли?..
Приступ словоблудия одолел? Поток мерзостей призванный видимо в очередной раз убедить присутствующих в любви Тимурки к России и опровергнуть слова Аметиста, называющего тебя националистом?
Полнолуние что ли на дворе? Или ужин несвежий? — обычно ты маскируешся...
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Jester пишет: >> Ты ничего не смог противопоставить этим "желтым источникам".
Р> Р>http://lobzz.com/jester.php
Р>Извини, но это ссылки одного пошиба.
Не извиню. Ищи что-нибудь посерьезнее или сливай.
>> Р>Да оно мне нужно? Я тебе таких ссылок надрегаю из гугля за 5 минут >> Р>десяток. Ты мне книгу назови с годом издания. >> >> 1564, "Апостол". Печатник — Иван Федоров. Доволен?
Р>http://www.svitok.boom.ru/book/images/il3.gif
Р>Кури. Это не современный русский аж никак.
Это язык, на котором писали в Московском государстве в то время. Русский книжный язык развивался последовательно, начиная еще с ПВЛ и Слова о полку Игореве, и книги Федорова имеют большее сродство к современному русскому языку, чем к украинскому. Но книжный язык менялся со временем, оставаясь, однако, русским книжным языком. Так что нельзя сказать: "Вот, последняя реформа русского языка была в 1918 году, поэтому русскому языку меньше 100 лет". Это было бы слишком откровенным передергиванием. А вот украинский насаживался искусственно. Ну вот не было объективных причин для создания еще одного (в том числе книжного) языка, когда все украинцы свободно владели общерусским.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Большинству народу здесь реально пофик. Во всяком случае на многотысячные стихийные митинги никто не собирается.
П>То есть нет майдана — нет проблемы? Ар-р-ригинально!
Людей волнуют другие вопросы. Скажем так материального характера. А политики и, вторящие им, "озабоченные россияне" переводят проблематику из экономической плоскости в гуманитарную.
Здравствуйте, basenko, Вы писали:
B>мне должно стать легче из-за того что меня замочат во вторую очередь?
Не, для начала это должно вызвать мыслительный процесс на темы "почему замочат" и "как сделать чтоб не замочили".
B>Не можешь прокормить свою армию будешь кормить чужую.
ЕМНИС автор сих строк весьма плохо кончил, а чужая армия в конечном итоге дошла до его столицы.
Jester пишет: > Р>http://lobzz.com/jester.php > > Р>Извини, но это ссылки одного пошиба. > > Не извиню. Ищи что-нибудь посерьезнее или сливай.
Нет. Извини, Jester, но это ты слил. Я не собираюсь искать, подобно
тебе, всякую грязь и уж, тем более, выкладывать ее сюда.
> Р>http://www.svitok.boom.ru/book/images/il3.gif > > Р>Кури. Это не современный русский аж никак. > > Это язык, на котором писали в Московском государстве в то время. Русский > книжный язык развивался последовательно, начиная еще с ПВЛ и Слова о > полку Игореве, и книги Федорова имеют большее сродство к современному > русскому языку, чем к украинскому. Но книжный язык менялся со временем, > оставаясь, однако, русским книжным языком. Так что нельзя сказать: "Вот, > последняя реформа русского языка была в 1918 году, поэтому русскому > языку меньше 100 лет". Это было бы слишком откровенным передергиванием. > А вот украинский насаживался искусственно. Ну вот не было объективных > причин для создания еще одного (в том числе книжного) языка, когда все > украинцы свободно владели общерусским.
бла-бла-бла
Jester, я уже приводил год издания Енеиды Котляревского -- 1974. Вроде
как сошлись на том, что это украинский. Теперь будь добр огласить первое
издание на современном русском.
На данный момент мне неинтересно что там как развивалось. Тебя попросили
дать конкретный ответ на конкретный вопрос. Ты пускаешься в какие-то
отвлеченные размышления. Засчитывать?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>И об этом тоже нужно помнить. А что, пацак, так нетерпится куртку пилота, бомбившего Хиросиму, примерять? П>А что тимурка, у тебя большие проблемы с чтением на нашей собачей мове? Я тут уже страницы три распинаюсь на тему того, что как раз этого-то ни я ни другие россияне (АФАИК) как раз не хотим и очень этого боимся. Но увы, "если завтра война" — то лучше уж вести ее на чужой территории, убивая население противника, а не свое. Чисто стратегически.
Ага, стратег ты наш. Пишите господа — граждане Украины это читают и лучшей пропаганды вступления в НАТО не найти.
T>>Тем не менее в составе блока, уверен, будет поспокойней. T>>Подумаете не раз прежде чем в Крыму митинги устраивать. А то блин срвсем распоясались. П>Угу. На кладбище вон тоже спокойно. П>А, так вот она какая "большая украинская стратегия" — абы шо, лишь бы кацапы заткнулись? Ну-ну, давай, затыкай щели, заваривай клапаны шоб пар не вышел. Дровишек только подбрасывать не забудь, чтоб бабахнуло посильнее.
А это несвязанный набор слов.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>В случае гражданской войны вряд ли вас спасет хучь Америка, хучь НАТО. Так что давайте, прессуйте русский язык... T>>Вот блин эти россияне — спят и видят раскол Украины, гражданскую войну в Украине и пр. J>А что, гражданская война на Украине — вещь в принципе невозможная?...
Можно и по другому поставить вопрос: А что, гражданская война в России — вещь в принципе невозможная?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Пацак, твое высказывание это расизм.
Нет, мое высказывание — это объективная реальность. Для того, чтоб организовать национальный университет — нужен труд сотен (тысяч?) научных специалистов. Причем не абы каких, а работающих в более-менее одной области, на которой ВУЗ будет специализироваться. И еще одна куча народа должна обеспечивать инфраструктуру — написание национальных учебников, например. Причем — за гроши и совершенно добровольно (мы ж университет организуем, а не концлагерь, не так ли?). И все это должно найтись среди народа численностью в 15000 (пятнадцать тысяч!) человек. Извини, Ромашка, но это бред.
Р>встречался с девушкой, папа которой был главным технологом немаленького Р>производства в Краматорске. Папа -- эвенк.
И эвенк не чукча, и главный технолог — не профессор, и один — не тысяча. Что ты хотел доказать своим примером — совершенно непонятно.
Р>Да никто ее не гнобит, успокойся.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Во первых то что ты называешь мерзостями — это исторические факты. T>>Во вторых любви к России или россиянам не испытывал, не испытываю и наверное не буду испытывать. Впрочем как и ненависти. А вот к московским правителям, у меня немного другое отношение — против этих уродов — потомков золотоордынцев и их политики, выступал и выступаю. Потому как их имперское мышление и шовинизм направлены против всех народов, окружающих Россию. И против украинцев в частности.
S>Ага. И еще расскажи, как злобные москали Берия и Джугашвили устроили геноцид на Украине.
"Москаль" чтоб ты знал, грамотей, не кличка национальности, в отличие от слова "кацап". Так что, да эти двое как не парадоксально были москалями.
T> T>Надо будет как-то посмотреть телек.. какой канал?
Да хотя бы ICTV. Украинская озвучка фильмов идет более-менее нормально, но журналисты порой на таких сленгах говорят, что я процентов 20-30 откровенно не понимаю.
V>>Фактически, значение термина "суржик" начинает меняться. Теперь этим ругательным словом называют любой диалект украинского, не соответствующий современному телевизионному. Процесс пока в самом разнаре.
T>Имхо, самая большая ошибка была в том что "правопис" начали менять. T>Тот, который был до распада союза более-менее меня устраивал.
+1
И вообще, странная сложилась ситуация. Даже те, кто считал, что разговаривает на украинском, как выяснилось, разговаривает на нем не правильно. О каком переучивании русскоязычного населения может идти речь, если процесс языкообразования еще не устаканился?
T>Ну да, неологизмы\термины — так это дело наживное..
Угу, особенно при большом желании
Неужели людям более заняться нечем?
T>Глупость в том, что вместо
T>"будешь ли ты учавствовать в гражданской войне?"
T>задаётся вопрос
T>"будешь ли ты стрелять в брата?"
T>что, мягко говоря, не одно и то же.
Это поверхностно не одно и то же, а на настоящей войне всякое может быть, например гипотетически, откуда ты сможешь узнать, что напротив тебя в окопе не сидит твой дядя или племянник с "другой" стороны?
В интернете много забавных историй было в конце 2004-го, во времена Майдана. Знаешь, сколько семей развалилось из-за политических разногласий, ууу...
R>Хм, вот именно потому, что до сих пор некоторые в России рассчитывают силы на "вломить во самое небалуйся практически любому из соседних государств", хочется в НАТО.
Наоборот, только быстрее вломят.
R>А есть желание устроить в Киеве второй Грозный? Тогда в НАТО хочется еще сильнее
А поиграть в игры "голову в пасть льва", или "пальчики в зубы крокодилу" не хочется?
R>А хочется именно потому, что агрессия против члена НАТО считается агрессией против НАТО.
А чем не устраивает блочный союз с Россией? Для вступления в НАТО надо потратить херову кучу государственных ср-в для изменения формата и вооружения Армии. Я как налогоплательщик с этим категорически не согласен. Вон пусть с моих денег лучше детскую площадку починят, а не закупают бельгийские слабенькие автоматы, или амеровские капризные винтовки.
R>А у самой Украины вооруженных сил точно нет... как ни жаль.
Пока еще есть, и расходы все еще очень большие. Для вступления в НАТО эти расходы придется в какой-то момент увеличить на порядок.
R>>>А есть желание устроить в Киеве второй Грозный?
П>>У меня — нет, читай посты внимательно, а не через строчку. А вот тебе, как я все больше убеждаюсь — действительно очень этого хочется.
R>Особенно живя в Киеве Просто сгораю от нетерпения
А эта такая форма вялотекущей фобии. Когда сама фобия нравится и хочется что-нибудь делать, чтобы фобия продолжалась вечно.
T>Да-да, и я о том что Восточную Европу Гитлер со Сталиным поделили. Гады, вообщем...
Если бы Сталин не делил, Германия сама бы просто взяла и все. Для сравнения: немцы уничтожили каждого шестого поляка, а от репрессий погиб лишь каждый тысячный (грубо) из присоединенных земель.
T>>>Наверное, рвотный рефлекс этот срабатывает исключительно у русских на территории Украины.
V>>Для особо догоняющих — рвотный рефлекс не зависит от национальности и места проживания, он зависит от силы впихивания в глотку.
T>Да что-то не зависит. T>Поскольку русские украинского языка не учили ни тогда, ни сейчас. T>А тогда точно никто не заставлял.
Тогда и рвотного рефлекса не было, до 2004-го. Блин, ребята, ну хватить тупить... уже становится сложно повторять одно и то же, пока оппонент не догонит.
T>>>У хахлов, живущих в России, что-то проблем с русским никогда не было.
V>>Сам себе ответил.
T>На какой вопрос?
На вопрос причины проблематичности...
T>Задам вопрос ещё раз: T>
T>почему украинцы должны подстраиваться в языковом вопросе под русских?
Во-первых, украинцы не должны, ибо русские не требуют этого от них, во вторых извини, сворачиваю тему. Разговаривать с включающими дурачка неинтересно.
Р>а почему татары должны подстраиваться в языковом вопросе под русских?
Они не подстраиваются, они приезжают сейчас в Крым из Татарстана и Казахстана, и единственный язык, который они знают помимо родного — это русский. Украинский учить они так же не собираются. С чиновниками они так же общаются исключительно по-русски. Кстати, между собой тоже (наблюдаю постоянно), ибо далеко не все татары хорошо владеют татарским языком, тем паче что наречий много.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>>Чукчей подставь. Почему чукча должен учить >> Р>русский язык, чтобы поступить в универ? >> >> А что процент русских на Украине столь же мал, как и чукчей в России?
Р>А какая разница?
Если разницы никакой, то тогда смело можно переиначить: а что, украинскоязычных так много, чтобы под них подстраиваться?
Здравствуйте, basenko, Вы писали:
B>Да и у Украины в отличии от тогоже Ирана есть неплохиенаработки по этому вопросу B>Южмаш, павлоградский завод то на месте так и стоят, урановые рудники работают B>по большому счету обагатительного завода не фатает,
Завод есть, тока простаивает ):
Это Гидро-Металлургический завод (ГМЗ) в Желтых Водах, который при совке как раз обогащением урана и занимался. Там же рядом урановые шахты есть.
B>который кстати АЭС нам как воздух нужен. B>Конешно не все так просто, но ничего сверх нереального в достижении цели я не вижу.
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Во первых то что ты называешь мерзостями — это исторические факты.
мечтаете "как бы Молороссию в крови утопить"
— это ты про погромы евреев западенцами во время прихода фашистов?
T>А вот к московским правителям, у меня немного другое отношение — против этих уродов — потомков золотоордынцев и их политики
Это Ленин потомок золотоордынцев али Сталин? Не это Лужков, я понял, — у него и головной убор типичный для золотоордынцев — кепка.
Здравствуйте, basenko, Вы писали:
B>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
T>>>И об этом тоже нужно помнить. А что, пацак, так нетерпится куртку пилота, бомбившего Хиросиму, примерять? T>>>Тем не менее в составе блока, уверен, будет поспокойней. Подумаете не раз прежде чем в Крыму митинги устраивать. А то блин срвсем распоясались.
V>>Какие тогда в задницу митинги. Если НАТО станет реальностью, Крым уплывет первый. Тебя и прочих нациков никто спрашивать не будет, а штурмовать Перекоп не так-то просто.
B>Никто никуда не "уплывет"
Он знает об этом, не спорь. Просто такие люди как он — только по форумам в интернете могут кричать, на большее, на кикие то не "виртуальные" дествия, не способны.
Здравствуйте, boomsic, Вы писали:
B>>>Никто никуда не "уплывет" T>>Он знает об этом, не спорь. Просто такие люди как он — только по форумам в интернете могут кричать, на большее, на кикие то не "виртуальные" дествия, не способны. B>дааааааа, а писать заметки в газеты это куда более продуктивное дело
Насчет заметок — верно (ты смотри помнишь! ) было и такое. Но и не только это!
J>У вас на Украине паранойю уже болезнью не считают?
Если это националистическая паранноя, то это "считается" очень даже положительным качеством.
Надо сказать, считается не всеми, а в кружке таких же заболевших.
vdimas пишет: > Воевать хотят только бесноватые оранжевые, типа "не отдадим" и прочее. И > с чего ты решил, что россиянам пофиг судьба многих миллионов русских в > соседнем гос-ве? Равнодушия не будет никогда.
Ну, знаешь, преценденты ведь были. Они, конечно, кое-что шепчут по
поводу "неграждан", но это настолько равнодушно.
> Ты в упор не замечаешь иронии россиян на тему "давайте, прессуйте > русский язык", соображалка плохо работает?
Я не замечаю иронии. Больше какое-то битье пяткой себе в грудь.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Пацак пишет: > Р>ЗЫ. Пацак, давай ты не будешь меня учить как себя вести? > > Давай я сам за себя это решу?
Да нет уж. Ты можешь сам решать как ты себя будешь вести. А за меня
что-то решать не нужно. Это мое дело.
> Я же тебя не учу вспоминать тебе > "прецедентов" или нет, не так ли?
Вот и не учи. Ибо это не твое дело.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
>> А почему, например, в Севастополе или Харькове вступительное сочинение >> должно быть на украинском?
Р>Потому что есть толпа народа, живущая по украиноязычным селам.
Не знаю как вокруг Харькова, но тот украинский, что я слышал от бабок в нескольких селах Запорожья, очччень отличается от государственного украинского языка. Молодежь хоть как-то где-то украинский знает, но общается на русском, и знает русский гораздо лучше. Сдается мне, что насчет наглухо украинскоязычных сел под Харьковым ты малость преувеличиваешь.
У нас тут кстати был шум насчет закрытия украинскоязычных школ (!!!), даже Президент лично пытался дергаться по этому вопросу, но успокоился, ибо их закрывали по причине жуткого недонабора учащихся. И сочинение на украинском сдавать не приходится при поступлении в наш Севастопольский Университет (лучший в Крыму, как ты должен понимать ).
По украинскому языку у нас сейчас при вступлении только собеседование (само собеседование на русском, ессно). Там вопросы легкие, типа дают тебе слово "муха", а ты его должен правильно просклонять, типа "на мусi" и т.д.
Р>Откажем им в высшем образовании? Или сделаем "на выбор" -- украинское или Р>русское? Тогда я против, давайте сделаем украинское и русское. Ну Р>уж если собираешься быть образованным человеком, будь добр знать оба языка.
В принципе, согласен. Когда я учился, то русский язык учили только до 8-го класса, в старших классах изучали только русскую литературу, а грамоте типа уже обучены (не знаю как сейчас в России). Но украинскому языку у нас учат во всех классах школы, и его изучение продолжается даже в ВУЗе.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Так сразу после выхода из школы не знают ведь...
Да с чего ты взял?
Знают, на уровне понимания и даже грамотной записи диктантов. Говорят и пишут сочинения на украинском с трудом, понятное дело, ибо это все-равно иностранный для нас язык.
Понятное дело, что среди школьников есть как двоечники, так и отличники/хорошисты. Судить обо всех по двоечникам не стоит ИМХО.
vdimas пишет: > общается на русском, и знает русский гораздо лучше. Сдается мне, что > насчет наглухо украинскоязычных сел под Харьковым ты малость > преувеличиваешь.
Не в курсе про села вокруг Харькова (кстати, там было "например"), но
вокруг Донецка такие есть. Короче, неважно, есть толпа украиноязычных
сел в Украине и не только.
> У нас тут кстати был шум насчет закрытия украинскоязычных школ (!!!), > даже Президент лично пытался дергаться по этому вопросу, но успокоился, > ибо их закрывали по причине жуткого недонабора учащихся. И сочинение на > украинском сдавать не приходится при поступлении в наш Севастопольский > Университет (лучший в Крыму, как ты должен понимать ).
Ну, так замечательно. Я не пойму, ты чем недоволен?
Я ж не против русского языка, я против того, что его уже в фетиш
превратили.
> Р>Откажем им в высшем образовании? Или сделаем "на выбор" -- украинское или > Р>русское? Тогда я против, давайте сделаем украинское *и* русское. Ну > Р>уж если собираешься быть образованным человеком, будь добр знать оба > языка. > > В принципе, согласен. Когда я учился, то русский язык учили только до > 8-го класса, в старших классах изучали только русскую литературу, а > грамоте типа уже обучены (не знаю как сейчас в России). Но украинскому > языку у нас учат во всех классах школы, и его изучение продолжается даже > в ВУЗе.
У нас языка не было. Ни русского, ни украинского. Были английский и
французкий. Хотя я в лицее учился, с очень специфической программой.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Jester пишет: >> А что, гражданская война на Украине — вещь в принципе невозможная? И >> оранжисты, типа, захотели это проверить?? Ню-ню, смотрите, доиграетесь...
Р>Слушай, умник, прекращай каркать, а?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>В случае гражданской войны вряд ли вас спасет хучь Америка, хучь НАТО. Так что давайте, прессуйте русский язык... T>>>Вот блин эти россияне — спят и видят раскол Украины, гражданскую войну в Украине и пр. J>>А что, гражданская война на Украине — вещь в принципе невозможная?...
T>Можно и по другому поставить вопрос: А что, гражданская война в России — вещь в принципе невозможная?
Я б сказал, пока что вероятность немного поменьше, чем на Украине
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Просто уточню — N == 2.
Ну а я уточню слово "территории", с привязкой к годам.
И, конечно же, в качестве языка межнационального общения использовались татаро-монгольский, османский и литовский. А даже две сотни лет, официально признанных Ромашкой, конечно же меньше или равно, чем 16 лет Украинской государственности не в составе Союза ССР.
R>Да ничем Осталось одно — вспомнить, что использование другого языка не значит отказ от украинского
Если не трудно, конкретно, кто это забыл?
Потому что по-моему вся борьба за права русскоязычного населения на самом деле является борьбой за право не знать украинского
? Вот блин как... Даже хуже, чем при СССР. Тогда хоть в каждой школе союзных республик преподавался родной язык. А сейчас суверенное государстово пытаются заставить его забыть, закрывают телеканалы на украинском языке, выживают из школ и т.п.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>...Был русский языком межнационального общения, есть и будет. И нет никакого смысла это положение вещей менять...
Ну тезис спорный. Можно и менять, хотя результат может быть и отрицательным. Но как все исторические деяния этот процесс должен быть медленным и постепенным. На мой взгляд, украинские государственники ранее сподобились и сейчас уподобляются недавним коммунистам, желающим добиться здесь и сейчас неких вполне разумных вещей, форсируя ход событий. Тех-то еще можно понять, а вот нынешних — . Получили огромную страну, обустраивайте на радость людям. Так нет, нужно всех нагнуть, чтобы было по-нашему. Всё-таки опыт коммунистов заразителен, видно есть в нем что-то человеческое.
Р>Пацак, твое высказывание это расизм. Ты откуда знаешь? Я, в молодости, Р>встречался с девушкой, папа которой был главным технологом немаленького Р>производства в Краматорске. Папа -- эвенк.
Откуда в Краматорске "немаленькое производстсво" с менее 20 тыс населения? Тем более, что заметную часть города в те времена составляли военные.
Явно церковный текст, т.е. налет церковнославянской лексики. Тем не менее, легко читается, и язык очень близок к нашему, вот транскрипция:
(ударная и безударные "а" и "о" обозначаются одним и тем же символом лежачей черточкой "s" сверху, буду выделять наклоном эти безударные невнятно слышимые гласные, иногда не делаю пробелов как в оригинале)
Павел посланник Иса Христов волею божею. И тим одЕн брат, сущим [непонятно], сотым и верным братйям, [в]о Христе Исе. Преступи за это. Благодать вам и мир, отбога отца нашего, [непонятно]. Благодарим бога и отцагу нашему Ису Христу, всегда о вас молящеся, слышавше веру вашу, [непонятно] о Христе Исе, и любовью же и мате ко всем сытым. Злоупованийе лежащее вам на бо се Христос. Его же преже слышасте вословеснстне благовествованйя сущаго в вас. Нако же есть и во всем мир плодоносимо и растимо, накоже и в вас отнего же да не слышасте, и разумеете благодать божию воистинну. Конец. Суботе [непонятно]. Накоже слышаете но уведесте от епафраса[?] возлюбленаго. Братие, благодать вам и мир.
Полно ошибок, понятное дело, но на слух идет неплохо. (Одни и теже слова он по-разному пишет, видать грамоте толком не учили).
Кста, в церковь православную ходишь? Именно на таком до сих пор молитвы читают, так что — очень даже современный церковный язык.
И еще, заслуженные 3 балла за ссылку! Если вернуться и сравнить с моими примерами первоисточника "Слова" и "ПВЛ"... Помнишь ты говорил, что тот язык образца 16-го века, типа подделка... оказывается хренушки. Вот тебе текст середины 16-го века, это уже очень и очень близко к современному языку (невзирая на церковный налёт), в отличие от тех явно древних словес и выражений в ПВЛ.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Нечего искать логику, где ее быть не может -- у власти.
Надо эту логику власти прививать, чтоб не только к себе в карман клали, а еще для людей полезное делали
>> Если кто собирается в ВУЗ где ведется преподавание на украинском языке, >> учебник в зубы если плохо знает и вперед (напомни, во многих ли тех >> ВУЗах киевских преподают на украинском?).
Р>Боюсь, во всех. По крайней мере вступительное сочинение должно быть на Р>украинском.
А преподают? Думаю не мало лекций преподы читают на русском, но это так, отвлеклись от темы.
>> Раньше 5-го класса детям >> давать какой-либо еще язык, кроме родного глупо, т.к. у ребенка будет >> сплошная каша в голове.(это мнение профессиональных педагогов).
Р>Это мнение непрофессиональных педагогов. Не слушай их. Чем меньше Р>ребенок, тем ему легче усвоить язык.
Это говорят те педагоги, которые составили учебник Welcome и т.п., + наши психологи. Р>Трехлетние дети вообще на лету хватают. И, кстати, никакой каши у них в голове не наблюдается в Р>дальнейшем. Так что, если собираешься учить своих детей иностранным языкам -- делай это как можно раньше.
У меня жена преподаватель анг и фр языков, работала именно с детьми от 3х лет. Они английский алфавит узнавали раньше чем русский (родной)!!!
>> Таким образом, нужны школы с профильным русским и с профильным >> украинским, а второй иностранный в топку, только как доп курс.
Р> Неправда. Знаешь, очень прикольно было учить английский и французкий Р>(с лирическими отступлениями на итальянский) в лицее. Если честно, я бы Р>ввел это как общепринятую практику.
Лучше пусть один ин язык уйдет в факультатив, чем снизят часы на точные науки.
>> В итоге там где больше нужны профильные школы там их будет больше. Люди >> будут знать оба языка довольно неплохо, если еще и языковая среда на >> улице будет так вообще здорово. Вот простое решение проблемы. Любые >> выступления, бумаги, человек пусть пишет на том языке, на котором ему >> удобно.
Р>Не единой школой жив человек. Думаю, для большинства будет достаточно. Р>Но есть же еще и высшая школа?
Высшая школа, это необязательное образование, человек сам выбирает идти ему в ВУЗ или нет. Так что если захочет поступить, то выучит язык на котором преподают. Физику и математику (химию, биологию ...) выучил же?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>... В любом случае ИМХО не говорящий на мове специалист-математик для страны лучше, чем не знающий даже основ недоучка, выговаривающий тем не менее слово "трыкутнык" с истинно украинским полтавским произношением. А профессиональный юрист, досконально знающий русскоязычную версию УК лучше того, который может прочесть его на украинском без запинок и акцента.
T>У вас, россиян, ошибочное мнение по поводу русскоязычного населения в Украине. Вам ваши СМИ и крикуны из Украины, навешали лапшу, что тут чуть ли не под пытками людей заставляют украинский учить (вспоминаю предвыборную рекламу Витренко — украинцы меня поймут ), и без знания государственного ну вообще жизни нет. Вот вас и колбасит — который час каждый из вас проводит в форуме по теме украинского языка.
Ух ты . Вот ведь как оно. А мужики то не знают.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
F>>Поэтому, можно (и нужно), рассмотреть введение русского как второго государственного. И лучший вариант — реферундум, F>>что бы подъвести законную черту под это историческое решение. Что бы избежать в будущем всяких спекуляций F>>на эту тему, что якобы малая группка людей приняла решение самолично.
T>А ты персонально согласен, как налогоплательщик, платить из своего кармана за двуязычие? Ну типа — бланки документов на двух языках, таблички и указатели на двух языках, учебники на двух языках и т.д. Причем одновременно на двух языках, дабы, недай Бог, кого то в правах не ущемить. Ты согласен? Я — нет! Потому как ни русский ни украинский проблем не вызывает (и не знаю тех у кого есть в этом большая проблема).
Вот!!! Вот!!! А я все ждал когда аргументы закончатся .
Двуязычие можно ввести так чтоб затраты даже снизились!!!
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>>>Передёргивание в том, что никто и никому не запрещает общаться на родном языке.
DC>>Ты почему-то упорно считаешь что тебе запрещают общаться на украинском.
T>Я где-то такое говорил?
Не говорил, но складывается такое ощущение после твоих постов. Да и постишь ты на русском .
T>>>А почему меня заставляли учить и заставляют использовать "не нужный мне в повседневной жизни язык"? Дискриминация по национальному и языковому признаку? Украинским детям в школе, значит, нужно учить два языка — а русским можно разрешить один?
DC>>см. выше ты себе противоречишь.
T>Где???
См. Выделенное.
DC>>По поводу школы, всем нужно учить оба языка,
T>Двумя руками "за".
DC>>только уделять им разное время
T>Русскому, надо полагать, нужно уделять больше? И украинский учить как иностранный?
Вот тебе везде шовинизм видится. В школе с украинским языком обучения давать больше украинского языка (часов 4-6 в неделю) русского меньше(2-4 часа в неделю), в школах с русским языком обучения наоборот. Литературу я бы совместил, т.е. на литературе давать одни и те же произведения, только обсуждение и преподавание вести в зависимости от школы.
T>>>Зачем детей в школе мучить иностранными языками — они же могут им "не понадобиться в повседневной жизни"?
Я вот тоже никак не могу понять зачем в обязательном порядке в непрофильных школах давать столько ин языков. Лучше б для точных наук часов по-больше сделали, или естествознательных (не уверен в этом слове).
DC>>Детя м в школе дают 4-ре языка!!! Украинский, русский и 2 иностранных по выбору, DC>>при этом украинский — часов 6-8, русский — 2 часа, иностранные — 2 часа. Это в месте компактного проживания. Осознал?
T>Это что за школа такая??? Это программа мин. образования требует изучение двух ин. языков?
Да, в 5-м 1-й ин язык, в 7-м, по-моему, 2-й ин язык.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
V>У нас тут кстати был шум насчет закрытия украинскоязычных школ (!!!), даже Президент лично пытался дергаться по этому вопросу, но успокоился, ибо их закрывали по причине жуткого недонабора учащихся.
В Виннице закрывают русские классы по аналогичной причине — очень мало желающих учиться на русском
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>loen пишет: >> Р>Хотя я в лицее учился, с очень специфической программой. >> Что это за лицей?
Р>А Вам не все ли равно?
Нет. Было бы все равно, я бы не спрашивал.
Так все же, что это за лицей?
Р>Вы все равно в Донецке не были...
Почему Вы так решили?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
T>> T>>Надо будет как-то посмотреть телек.. какой канал?
V>Да хотя бы ICTV. Украинская озвучка фильмов идет более-менее нормально, но журналисты порой на таких сленгах говорят, что я процентов 20-30 откровенно не понимаю.
телик я редко смотрю, не знаю как щас
но больше всего мне нравились новости на СТБ
и ихним "Европа"
dr.Chaos пишет: > Многие дети *гордятся *2-3 баллами по украинскому языку!!! Они не учат > его специально, это позиция их родителей. А позиция родителей вызвана > именно тем что им навязывают украинский язык. Меня очень сильно удручает > эта ситуация. Это последствия языковой политики государства.
Гм... Ну, извини, но ИМХО, позиция родителей вызвана тем, что родители
дятлы. Этак и неизучение математики оправдать можно -- ее в каждом
магазине навязывают.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Многие дети гордятся 2-3 баллами по украинскому языку!!! Они не учат его специально, это позиция их родителей. А позиция родителей вызвана именно тем что им навязывают украинский язык. Меня очень сильно удручает эта ситуация. Это последствия языковой политики государства.
Я бы таких гордых оставлял на второй год. А еще можно, например, отказываться учить биологию — там преподают эволюционизм.
vdimas пишет: > Откуда в Краматорске "немаленькое производстсво" с менее 20 тыс > населения? Тем более, что заметную часть города в те времена составляли > военные.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Явно церковный текст, т.е. налет церковнославянской лексики.
Наоборот — ц.с., адаптированный под разговорный русский того времени.
V> ударная и безударные "а" и "о" обозначаются одним и тем же символом лежачей черточкой "s" сверху,
Извините — титло в то время использовалось как знак "типового" сокращения независимо от фонетического состава слова, и ваша попытка восстановления типа "Иса" и т.п. — фантазия. Он таки в то время был ИсоусЪ.
V>Полно ошибок
Э... ошибок какого рода? Ваших? Тогда да.
А вообще "Апостол" знаменит в том числе тем, что он практически не содержит опечаток и т.п., даже по сравнению с другими книгами Федорова.
Disclaimer: по обсуждаемой теме в целом не высказываюсь, некогда пока застревать в 1000-м флейме на одну и ту же тему.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>>А ты персонально согласен, как налогоплательщик, платить из своего кармана за двуязычие? Ну типа — бланки документов на двух языках, таблички и указатели на двух языках, учебники на двух языках и т.д. Причем одновременно на двух языках, дабы, недай Бог, кого то в правах не ущемить. Ты согласен? Я — нет! Потому как ни русский ни украинский проблем не вызывает (и не знаю тех у кого есть в этом большая проблема).
DC>Вот!!! Вот!!! А я все ждал когда аргументы закончатся . DC>Двуязычие можно ввести так чтоб затраты даже снизились!!!
Денежный вопрос — далеко не последний (даже скажу один из первых) в таком государстве как Украина. Так что не надо улыбаться — а лучше подумай сколько денег "пересічний громадянин" должен выложить за двуязычие из своего кормана. Я — против этого, ты — за? — твое право. Только в этом случае потрудись обьяснить гражданам Украины почему они должны платить больше налогов; что, у них совсем уже других проблем не осталось?
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Многие дети гордятся 2-3 баллами по украинскому языку!!! Они не учат его специально, это позиция их родителей. А позиция родителей вызвана именно тем что им навязывают украинский язык. Меня очень сильно удручает эта ситуация. Это последствия языковой политики государства.
A>Я бы таких гордых оставлял на второй год. А еще можно, например, отказываться учить биологию — там преподают эволюционизм.
А смысл, если у него все остальные оценки хорошие, а украинский в городе да и крыму не понадобится. Если припрет сам выучит.
Я не оправдываю их позицию, я говорю что она есть и она жизнеспособна, именно благодаря такой политике.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>>>А ты персонально согласен, как налогоплательщик, платить из своего кармана за двуязычие? Ну типа — бланки документов на двух языках, таблички и указатели на двух языках, учебники на двух языках и т.д. Причем одновременно на двух языках, дабы, недай Бог, кого то в правах не ущемить. Ты согласен? Я — нет! Потому как ни русский ни украинский проблем не вызывает (и не знаю тех у кого есть в этом большая проблема).
DC>>Вот!!! Вот!!! А я все ждал когда аргументы закончатся . DC>>Двуязычие можно ввести так чтоб затраты даже снизились!!!
T>Денежный вопрос — далеко не последний (даже скажу один из первых) в таком государстве как Украина. Так что не надо улыбаться — а лучше подумай сколько денег "пересічний громадянин" должен выложить за двуязычие из своего кормана. Я — против этого, ты — за? — твое право. Только в этом случае потрудись обьяснить гражданам Украины почему они должны платить больше налогов; что, у них совсем уже других проблем не осталось?
Тимурка ты читать умеешь? Выделил.
И тогда уж разверни затраты сфери... ой "пересічного громадянина".
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
vdimas пишет: > Полно ошибок, понятное дело, но на слух идет неплохо. (Одни и теже слова > он по-разному пишет, видать грамоте толком не учили).
Примеры?
> Кста, в церковь православную ходишь? Именно на таком до сих пор молитвы > читают, так что — очень даже современный церковный язык.
Ну дык. Церковнословянский. Никто же не спорит. Я у Jester-а просил,
вообще-то, русский.
> И еще, заслуженные 3 балла за ссылку! Если вернуться и сравнить с моими > примерами первоисточника "Слова" и "ПВЛ"... Помнишь ты говорил, что тот > язык образца 16-го века, типа подделка... оказывается хренушки. Вот тебе > текст середины 16-го века, это уже очень и очень близко к современному > языку (невзирая на церковный налёт), в отличие от тех явно древних > словес и выражений в ПВЛ.
Ничего не понял. Ты утверждаешь что по приведенной сслыке русский? Или
что церковнословянкий похож на русский? Дык я вроде и не возражал. Я
тебе даже больше скажу.
Павєл посланнік Іса Х-в волєю божією.
(сорри, некогда)
Он так же похож на украинский. Ну так я ж не говрю, что это украинский
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>Многие дети гордятся 2-3 баллами по украинскому языку!!! Они не учат его специально, это позиция их родителей. А позиция родителей вызвана именно тем что им навязывают украинский язык. Меня очень сильно удручает эта ситуация. Это последствия языковой политики государства.
A>>Я бы таких гордых оставлял на второй год. А еще можно, например, отказываться учить биологию — там преподают эволюционизм.
DC>А смысл, если у него все остальные оценки хорошие, а украинский в городе да и крыму не понадобится. Если припрет сам выучит.
Смысл очень простой — на второй год оставляют тех, кто не освоил учебную программу в минимально необходимом объеме. Если за год не получилось — может за следующий получится. А например в армии он тоже отказываться будет от выполнения приказов, отданых на украинском?
DC>Я не оправдываю их позицию, я говорю что она есть и она жизнеспособна, именно благодаря такой политике.
Задача учителей и администраций школ сделать ее нежизнеспособной. ИМХО разумеется.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Это я к тому что я лично — за язык межнационального общения украинский.
A>>Я бы даже и не возражал, если бы ....
A>>Так вот, я к тому лично, что не надо "мучать жопу". Был русский языком межнационального общения, есть и будет. И нет никакого смысла это положение вещей менять. Русский язык не несёт угрозы украинской государственности. Не надо унижать язык собственного населения.
T>Я бы даже не возражал, если бы во всей Украине было бы русскоязычное население. А пока такого положения дел нет, то уж извини, но абсолютно не понятно почему именно русский должен быть языком межнационального общения. T>Ты однобоко описываешь — как мол плохо с русским языком. Но поставь русский язык официальным — будет другая категория ущимлена. Причем тех для кого украинский родной существенно больше чем тех для кого русский родной. Так что текущее положение дел — справедливей чем то которое ты предлагаешь. T>А по поводу двуязычия я уже высказался: во первых не собираюсь (кстати я — русскоязычный) платить из своего кармана за подобную чепуху; во-вторых, считаю, что один язык скрепит исторически разные регионы — Запад, Восток, Центр и Крым.
Самое смешное, что подавляющее население крупных городов центра, востока, юго-востока и юга общается на русском языке, несмотря на то факт что многие из них считают родным украинский. Русский язык был уже много лет и остается де-факто языком межнационального общения. Мало того успешно скреплял все части Украины, пока политики не использовали для своего обогащения фетиш украинских националистов.
А как тогда будет ущемляться другая категория граждан? Ведь украинский тоже будет государственным?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>>Денежный вопрос — далеко не последний (даже скажу один из первых) в таком государстве как Украина. Так что не надо улыбаться — а лучше подумай сколько денег "пересічний громадянин" должен выложить за двуязычие из своего кормана. Я — против этого, ты — за? — твое право. Только в этом случае потрудись обьяснить гражданам Украины почему они должны платить больше налогов; что, у них совсем уже других проблем не осталось?
DC>Тимурка ты читать умеешь? Выделил. DC>И тогда уж разверни затраты сфери... ой "пересічного громадянина".
Не умничай. Можно ввести, а можно и нет — и будет как и всегда — через ж... То есть с откатами и разворовыванием бюджета. Затараты я уже перечислял — здесь
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Это я к тому что я лично — за язык межнационального общения украинский.
A>>Я бы даже и не возражал, если бы ....
A>>Так вот, я к тому лично, что не надо "мучать жопу". Был русский языком межнационального общения, есть и будет. И нет никакого смысла это положение вещей менять. Русский язык не несёт угрозы украинской государственности. Не надо унижать язык собственного населения.
T>Я бы даже не возражал, если бы во всей Украине было бы русскоязычное население. А пока такого положения дел нет, то уж извини, но абсолютно не понятно почему именно русский должен быть языком межнационального общения.
T>Ты однобоко описываешь — как мол плохо с русским языком. Но поставь русский язык официальным — будет другая категория ущимлена. Причем тех для кого украинский родной существенно больше чем тех для кого русский родной...
Много раз слышал, понять не могу. В чем будет ущемлены украиноязычные? Почему вообще два языка противопоставляются?
T>А по поводу двуязычия я уже высказался: во первых не собираюсь (кстати я — русскоязычный) платить из своего кармана за подобную чепуху; во-вторых, считаю, что один язык скрепит исторически разные регионы — Запад, Восток, Центр и Крым.
Да, только для этого надо заменить население.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Самое смешное, что подавляющее население крупных городов центра, востока, юго-востока и юга общается на русском языке, несмотря на то факт что многие из них считают родным украинский.
Та нет, док, это уже не смешно. Когда украиноговорящий приезжает в город где преобладает русскоязычная среда он и сам стоновиться русскоязычным. Это называется русификацией. И это, совсем не смешно в случае с государством Украина (я имею ввиду ситуацию когда язык коренных жителей замещается чужим языком). Говорю как русскоязычный украинец.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>>>Я бы таких гордых оставлял на второй год. А еще можно, например, отказываться учить биологию — там преподают эволюционизм.
DC>>А смысл, если у него все остальные оценки хорошие, а украинский в городе да и крыму не понадобится. Если припрет сам выучит. A>Смысл очень простой — на второй год оставляют тех, кто не освоил учебную программу в минимально необходимом объеме. Если за год не получилось — может за следующий получится. А например в армии он тоже отказываться будет от выполнения приказов, отданых на украинском?
Да ты пойми в нашей школьной программе куча бреда, который на голову не оденешь. Тут другой вопрос: люди для программы или школьная программа для людей? Будут детки учить украинский, как только измениться мнение о нем, а заставить Крым говорить на украинском невозможно и не под силу никому, менее чем за сотню лет. Методы выселения и вырезания не рассматриваю.
DC>>Я не оправдываю их позицию, я говорю что она есть и она жизнеспособна, именно благодаря такой политике. A>Задача учителей и администраций школ сделать ее нежизнеспособной. ИМХО разумеется.
Задача мин Образования состоит в том, чтобы составить школьную программу и сделать ее нужной и жизнеспособной. Учителя лишь ее выполняют, у них в этом плане довольно мало свободы. Историю украины преподают по учебникам, но многие факты приведенные там учитель просто пропускает и дает свою интерпретацию. Как это назвать? Это значит что в учебнике русофобский бред, а другой учебник дать детям нельзя. Хотя такие учебники и прокатят в другом месте, но в городе славы Русского флота, это не вариант, контраст большой.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
DC>>Я не оправдываю их позицию, я говорю что она есть и она жизнеспособна, именно благодаря такой политике. A>Задача учителей и администраций школ сделать ее нежизнеспособной. ИМХО разумеется.
Именно за такую политику царская Россия и звалась "тюрьмой народов".
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Самое смешное, что подавляющее население крупных городов центра, востока, юго-востока и юга общается на русском языке, несмотря на то факт что многие из них считают родным украинский.
T>Та нет, док, это уже не смешно. Когда украиноговорящий приезжает в город где преобладает русскоязычная среда он и сам стоновиться русскоязычным. Это называется русификацией. И это, совсем не смешно в случае с государством Украина (я имею ввиду ситуацию когда язык коренных жителей замещается чужим языком). Говорю как русскоязычный украинец.
Смешно когда украинский язык вносят в те области где его в помине не было. Ну не было и все тут, тем более того монстра которого сейчас придумали. Русский язык это не чужой язык, и русские живущие на Украине, такие же коренные жители как и ты. Я приезжая в украиноязычную среду начинаю говорить за неделю, при этом не считаю это украинизацией. Это языковая среда и ее влияние, а то что русскоязычного населения больше в крупных городах, так это сложилось исторически. Заселяйте, создавайте удобную языковую среду или живите там где она есть уже.
ЗЫ Поищи в словаре значение термина русификация, а то мне кажеться ты его не правильно понимаешь, либо применяешь не по месту.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Ты однобоко описываешь — как мол плохо с русским языком. Но поставь русский язык официальным — будет другая категория ущимлена. Причем тех для кого украинский родной существенно больше чем тех для кого русский родной... LL>>Много раз слышал, понять не могу. В чем будет ущемлены украиноязычные? T>Если украиноговорящих заставить говорить на русском (как моих предков) — это не ущемление?
А кто кого заставляет? Финов что, заставляют говорить по-шведски?
LL>>Почему вообще два языка противопоставляются? T>Они не противопоставляются. Но T>
T>должен остаться один
T>Потому как я против двуязычия в Украине.
<censored>
LL>>Да, только для этого надо заменить население. T>Зачем? — ты считаешь что украиноговорящих мало на Востоке? То что русскоязычных мало на Западе — это факт. Но обратное — не факт.
Факт. Я там в этом году был. Что-то не шибко там слышно украинского.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Да, только для этого надо заменить население. T>>Зачем? — ты считаешь что украиноговорящих мало на Востоке? То что русскоязычных мало на Западе — это факт. Но обратное — не факт.
LL>Факт. Я там в этом году был. Что-то не шибко там слышно украинского.
Они от тебя прятались . . А где был, кроме Крыма?
ЗЫ Если, будешь в Крым отдыхать ехать, могу помочь, с выбором мест отдыха и жилья.
ЗЫЫ Это не реклама, а гостеприимство
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>>>Зачем? — ты считаешь что украиноговорящих мало на Востоке? То что русскоязычных мало на Западе — это факт. Но обратное — не факт.
LL>>Факт. Я там в этом году был. Что-то не шибко там слышно украинского.
DC>Они от тебя прятались . . А где был, кроме Крыма?
Я ж на машине ехал, через Харьков. В Харькове пришлось в сервис завернуть. Естественно, погулял малость. Что-то народ все по-русски между собой общается. Потом остановился в Краснограде в мотеле. Дальше уже практически не останавливался, только ближе к Крыму на трассе закупался арбузами/дынями. Но и там, что интересно, народ между собой говорил скорее как у нас на Кубани.
DC>ЗЫ Если, будешь в Крым отдыхать ехать, могу помочь, с выбором мест отдыха и жилья. DC>ЗЫЫ Это не реклама, а гостеприимство
Спасибо, непременно. В этом году, кстати, был в Севастополе 4 дня, жаль, раньше не сговорились (не насчет жилья, а насчет ). Пытался с vdimas-ом встретиться, но как-то не склалось.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>>>Ты однобоко описываешь — как мол плохо с русским языком. Но поставь русский язык официальным — будет другая категория ущимлена. Причем тех для кого украинский родной существенно больше чем тех для кого русский родной... LL>>>Много раз слышал, понять не могу. В чем будет ущемлены украиноязычные? T>>Если украиноговорящих заставить говорить на русском (как моих предков) — это не ущемление? LL>А кто кого заставляет? Финов что, заставляют говорить по-шведски?
Сейчас — нет. А что?
LL>>>Да, только для этого надо заменить население. T>>Зачем? — ты считаешь что украиноговорящих мало на Востоке? То что русскоязычных мало на Западе — это факт. Но обратное — не факт. LL>Факт. Я там в этом году был. Что-то не шибко там слышно украинского.
Где там?
На западной Украине — украинский везде. На восточной — в сельской местности восновном (примерно половина населения).
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>... а в России русскоязычных точно уж никто не будет заставлять учить придуманный поляками и австрияками язык.
Не угомонился еще, знаток языков?
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>>Не умничай. Можно ввести, а можно и нет — и будет как и всегда — через ж... То есть с откатами и разворовыванием бюджета. Затараты я уже перечислял — здесь
(ты читать умеешь?)
DC>Как проведут это другой вопрос пусть президент не дает разворовывать бюджетные средства. ЕСЛИ ВСЕ БУДУТ ЗНАТЬ ОБА ЯЗЫКА, ТАБЛИЧКИ И БЛАНКИ НА 2Х ЯЗЫКАХ РИСОВАТЬ НЕ НАДО! Какие решит администрация поставить такие у будут. Я думаю что третий тур выборов, обошелся дороже, чем единоразовая смена табличек. А при получении ответа люди будут указывать предпочитаемый язык или будут отвечать на том языке, на котором заявление написано. DC>Единственное, но это учебники, хотя украинских понаделали, русские вроде старые в библиотеках должны быть. Можно в РФ учебники закупить, многие там действительно лучше.
Долго смеялся над написанным. Тебе сколько лет, что ты такую ерунду пишешь?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>>>>Ты однобоко описываешь — как мол плохо с русским языком. Но поставь русский язык официальным — будет другая категория ущимлена. Причем тех для кого украинский родной существенно больше чем тех для кого русский родной... LL>>>>Много раз слышал, понять не могу. В чем будет ущемлены украиноязычные? T>>>Если украиноговорящих заставить говорить на русском (как моих предков) — это не ущемление? LL>>А кто кого заставляет? Финов что, заставляют говорить по-шведски? T>Сейчас — нет. А что?
А когда заставляли?
LL>>>>Да, только для этого надо заменить население. T>>>Зачем? — ты считаешь что украиноговорящих мало на Востоке? То что русскоязычных мало на Западе — это факт. Но обратное — не факт. LL>>Факт. Я там в этом году был. Что-то не шибко там слышно украинского. T>Где там? T>На западной Украине — украинский везде.
Ну и что?
T>На восточной — в сельской местности восновном (примерно половина населения).
Не видать что-то.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>... а в России русскоязычных точно уж никто не будет заставлять учить придуманный поляками и австрияками язык. T>Не угомонился еще, знаток языков?
Ну дык, если сами украинцы свою историю не знают, приходится напоминать... А то они многое подзабыли. И что они всю дорогу звались русскими, и что родной язык у них тоже русский...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>Единственное, но это учебники, хотя украинских понаделали, русские вроде старые в библиотеках должны быть. Можно в РФ учебники закупить, многие там действительно лучше.
R>>Да. Особенно истории Зашел как-то на сайт президента России, нашел там раздел для школьников, а там нашел раздел истории. А там нарвался на уникальный исторический факт: оказывается киевляне с радостью приняли крещение Владимиром Для неверящих см. скриншот
J>А что, может и правда... Людей согнали к реке, где они с радостью обнаружили, что им не головы рубить собираются, а всего лишь крестить
Да в том и дело, что и рубили Так что для радости у людей повода особо не было
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>>>Если украиноговорящих заставить говорить на русском (как моих предков) — это не ущемление? LL>>>А кто кого заставляет? Финов что, заставляют говорить по-шведски? T>>Сейчас — нет. А что? LL>А когда заставляли?
Пример поколения моих родителей: родились в украинских семьях — но теперь говорят на русском. Уж не потому ли что школы были русскоязычными? Это и есть пример русификации и ущемления. Теперь получайте заслуженную оддачу.
LL>>>Факт. Я там в этом году был. Что-то не шибко там слышно украинского. T>>Где там? T>>На западной Украине — украинский везде. LL>Ну и что?
А то что на Восточной украинский не везде. Значит доминирует украинский в Украине, а не русский.
T>>На восточной — в сельской местности восновном (примерно половина населения). LL>Не видать что-то.
Из Москвы оно виднее конечно.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>... а в России русскоязычных точно уж никто не будет заставлять учить придуманный поляками и австрияками язык. T>>Не угомонился еще, знаток языков?
J>Ну дык, если сами украинцы свою историю не знают, приходится напоминать... А то они многое подзабыли. И что они всю дорогу звались русскими, и что родной язык у них тоже русский...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>>>Не умничай. Можно ввести, а можно и нет — и будет как и всегда — через ж... То есть с откатами и разворовыванием бюджета. Затараты я уже перечислял — здесь
(ты читать умеешь?)
DC>>Как проведут это другой вопрос пусть президент не дает разворовывать бюджетные средства. ЕСЛИ ВСЕ БУДУТ ЗНАТЬ ОБА ЯЗЫКА, ТАБЛИЧКИ И БЛАНКИ НА 2Х ЯЗЫКАХ РИСОВАТЬ НЕ НАДО! Какие решит администрация поставить такие у будут. Я думаю что третий тур выборов, обошелся дороже, чем единоразовая смена табличек. А при получении ответа люди будут указывать предпочитаемый язык или будут отвечать на том языке, на котором заявление написано. DC>>Единственное, но это учебники, хотя украинских понаделали, русские вроде старые в библиотеках должны быть. Можно в РФ учебники закупить, многие там действительно лучше.
T>Долго смеялся над написанным. Тебе сколько лет, что ты такую ерунду пишешь?
А тебя что именно насмешило, о умудренный старец . Просвети несмышленыша.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Единственное, но это учебники, хотя украинских понаделали, русские вроде старые в библиотеках должны быть. Можно в РФ учебники закупить, многие там действительно лучше.
R>Да. Особенно истории Зашел как-то на сайт президента России, нашел там раздел для школьников, а там нашел раздел истории. А там нарвался на уникальный исторический факт: оказывается киевляне с радостью приняли крещение Владимиром Для неверящих см. скриншот
Хм с мнением наших учебников оно не сильно расходится, насколько я помню.
Хотя Историю я не имел ввиду, русофобы от этого фетиша вряд ли откажутся. Учебники иностранных языков, русского языка и математики, можно было бы вполне закупать.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>>>>Если украиноговорящих заставить говорить на русском (как моих предков) — это не ущемление? LL>>>>А кто кого заставляет? Финов что, заставляют говорить по-шведски? T>>>Сейчас — нет. А что? LL>>А когда заставляли? T>Пример поколения моих родителей: родились в украинских семьях — но теперь говорят на русском. Уж не потому ли что школы были русскоязычными? Это и есть пример русификации и ущемления. Теперь получайте заслуженную оддачу.
Человек никогда не будет делать то что ему не нравиться. Хоте ли бы говорить на украинском, говорили бы. Мои например говорят, правда языковая среда не всегда позволяет. Но мои родители от этого сильно не страдали и не страдают.
LL>>>>Факт. Я там в этом году был. Что-то не шибко там слышно украинского. T>>>Где там? T>>>На западной Украине — украинский везде. LL>>Ну и что? T>А то что на Восточной украинский не везде. Значит доминирует украинский в Украине, а не русский.
А вот давай еще про плотность населения вспомним и совместим , а не просто географией.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Хм с мнением наших учебников оно не сильно расходится, насколько я помню.
Расходится. Никогда в школе не рассказывали сказок, как люди радостно принимали крещение.
DC>Хотя Историю я не имел ввиду, русофобы от этого фетиша вряд ли откажутся.
А причем тут фетиш? Я привел пример, как Россия на уровне президента вешает лапшу на уши детям. Так что причин думать, что во всем остальном они не искажают (а временами просто перевирают) факты, я не вижу.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Единственное, но это учебники, хотя украинских понаделали, русские вроде старые в библиотеках должны быть. Можно в РФ учебники закупить, многие там действительно лучше.
R>Да. Особенно истории Зашел как-то на сайт президента России, нашел там раздел для школьников, а там нашел раздел истории. А там нарвался на уникальный исторический факт: оказывается киевляне с радостью приняли крещение Владимиром Для неверящих см. скриншот
skip
R>А причем тут фетиш? Я привел пример, как Россия на уровне президента вешает лапшу на уши детям. Так что причин думать, что во всем остальном они не искажают (а временами просто перевирают) факты, я не вижу.
Ну крестились они без радости, может быть, видеосъемки не было
Но и про древних укров вроде не пишут
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Хм с мнением наших учебников оно не сильно расходится, насколько я помню.
R>Расходится. Никогда в школе не рассказывали сказок, как люди радостно принимали крещение.
Как я помню, в учебнике про радость и написано. Хотя было это уже довольно давно. Учебник украинский был.
DC>>Хотя Историю я не имел ввиду, русофобы от этого фетиша вряд ли откажутся.
R>А причем тут фетиш? Я привел пример, как Россия на уровне президента вешает лапшу на уши детям. Так что причин думать, что во всем остальном они не искажают (а временами просто перевирают) факты, я не вижу.
Да история вообще продажная, как надо так и повернули. Я не хочу сейчас в это вдаваться, тем более я сказал что про эти учебники даже не говорил.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Р>(сорри, некогда)
Р>Он так же похож на украинский. Ну так я ж не говрю, что это украинский
Я не говорю о правописании, я говорю о фонетике. Т.е. если читать этот текст вслух, то это практически русский. И ты не правильно написал, там фонетика примерно такая:
Павел, посланник Йисы Христов волею божьею[божйею]
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Я привел пример, как Россия на уровне президента вешает лапшу на уши детям. Так что причин думать, что во всем остальном они не искажают (а временами просто перевирают) факты, я не вижу.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>ralfeus wrote: >> >> Ну, те мои знакомые, кто хотел отправить детей в русские школы (Киев, >> Донецк, Днепропетровск, Житомир), отправили. Про проблемы не говорили. >> Сейчас одного спросил — никаких не было (в Житомире). Конечно не совсем >> репрезентативная выборка, но все-таки... Так что "не дают учить детей" — >> не очень убедительно. V>Сейчас тебе скажут, что эти твои знакомые не имеют никакого отношения к V>большинству. А большинство, оно БОЛЬШИНТСТВО.
>> Ну а если кто-то настойчиво не хочет учить украинский, так вперед — >> набрать конституционное большинство в парламенте и изменить конституцию, >> введя русский государственным V>Так это же не просто, гораздо легче просто п.ь и отрабатывать V>спонсорские бабки (это я про различных организаторов митингов).
vdimas пишет: > Я не говорю о правописании, я говорю о фонетике. Т.е. если читать этот > текст вслух, то это практически русский. И ты не правильно написал, там > фонетика примерно такая: > Павел, посланник Йисы Христов волею божьею[божйею]
Тебе Алекс уже ответил. Пойди, чтоли, в церковь сходи, послушай
произношение....
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>Здравствуйте, Hiller, Вы писали:
H>>О, с удовольствием. Значит так, берешь подборку материала по теме и...ЧИТАЕШЬ! Причем самое главное в "ненациковском" методе — это восприятие, запоминание и учет при дальнейшем анализе ВСЕГО прочитанного безотносительно того, согласен ты с этим самым прочитаным или нет. Я конечно понимаю, что для истиного барадзьбита очень сложно воспринимать предложение, если в нем нет фразы "проклятые русские комуняки вместе с кровавой гэбней тысячелетиями пили кровь белорусского народа", но ты постарайся. Это очень поможет в будущем не выглядеть придуркаватым фанатиком, зацикленным на самасвядомасти.
M>Хиллер, у Вас с психикой все нормально? Тут народ обсуждает статью канадского украинца о Ющенко. Особо ничего нет ни о нацизме, ни о проклятых русских комуняках и кровавой гэбне. Вы же вломились в разговор со своим глупым "нацики" и излив в форум какие-то помои, вероятно, очень довольны собой. Если хотите написать что-то по теме, прочитайте статью и скажите свое мнение.
Вообще-то, я ответил на следующий пассаж
vng>Вот мне интересно. Столько писателей на этом форуме рассказавыет украинцам как они мучаются вместе. А от украинцев я что-то такое не читал и не слышал. Мистика, однако.
Так что проверь свою психику лучше. В частности на предмет дислексии.
Hiller wrote: > > V>Так это же не просто, гораздо легче просто п.ь и отрабатывать > V>спонсорские бабки (это я про различных организаторов митингов). > > По себе судишь?
Понимаешь, но у меня доходы только от програмерской работы. Чего не
сказал бы о тебе. Хотя "добровольным помошникам", насолько я знаю
финансовая оплата не положена.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>>Да. Особенно истории Зашел как-то на сайт президента России, нашел там раздел для школьников, а там нашел раздел истории. А там нарвался на уникальный исторический факт: оказывается киевляне с радостью приняли крещение Владимиром Для неверящих см. скриншот
J>>А что, может и правда... Людей согнали к реке, где они с радостью обнаружили, что им не головы рубить собираются, а всего лишь крестить
R>Да в том и дело, что и рубили Так что для радости у людей повода особо не было
Ну, про тех, кому рубили, речь в упомянутом отрывке не идет. А те, кто приняли крещение, радовались, что остались в живых
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Любые карты, как известно, можно под любую теорию подвести.
П>Тем не менее карты показывают, что хоть и в другой форме, но разделение тогда было. И сейчас оно тоже есть и дальше по всей видимости будет.
Вообще существует значительное число стран, неоднородные внутри. Россия например — отличнейший пример (даже лучше чем Украина). В Украине тоже отличаются Закарпатье, Запад, Восток, Центр, Крым и т.д. Но отличаться — не значит делиться на три сорта. Это что касается рекламы. Что касается самих отличий — они не так существенны как кому то может хотелось бы. Это не такие отличия, которые существуют к примеру между Чукоткой, Москвой, Чечней и Карелией. Вот поэтому не нужно делить. (это я к началу
подтопика).
П>Не надо считать свой же собственный народ быдлом, которое может купиться на такую дешевку. Это как минимум непатриотично.
Я бы не брасался такими словами. А если кто и считал что кто-то клюнет на эту наживку — так это сами заказчики (партия регионов) и исполнители (Павловский).
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Пример поколения моих родителей: родились в украинских семьях — но теперь говорят на русском. Уж не потому ли что школы были русскоязычными?
П>Забавно, а вот у нас в области татары живут, так сколько из в школах ни учат — русскоязычными они все равно не становятся (хотя язык конечно знают). Ибо семья и друзья/знакомые — куда более влиятельный социальный фактор. Так что ты поспрашай родителей-то, сдается мне они и сами русифицироваться были не против — иначе хрен бы какая-то учительница их заставила в быту по-русски балакать. Думается все гораздо проще и прозаичнее — украиноговорящие твои предки наверняка деревенские были, а русскоязычными они стали когда твоя семья переехали в город. И никакая кровавая гебня им в этом совершенно не помогала.
Хм, забавно — а ты считаешь что город (Харьков) был всегда русскоговорящий?
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>>Пример поколения моих родителей: родились в украинских семьях — но теперь говорят на русском. Уж не потому ли что школы были русскоязычными? Это и есть пример русификации и ущемления. Теперь получайте заслуженную оддачу. DC>Человек никогда не будет делать то что ему не нравиться. Хоте ли бы говорить на украинском, говорили бы. Мои например говорят, правда языковая среда не всегда позволяет. Но мои родители от этого сильно не страдали и не страдают.
Будут, будут. Что касательно языка — а я и не говорю что их под пытками заставляли. Но учить в русской школе — свой вклад сделает. Во всяком случае знания украинского не прибавит. Кстати, если считаешь что образование так мало влияет на выбор языка — чего постишь сюда? Ведь если не захочит — язык не поменяет (по твоим словам)!
T>>А то что на Восточной украинский не везде. Значит доминирует украинский в Украине, а не русский. DC>А вот давай еще про плотность населения вспомним и совместим , а не просто географией.
Док, тут нечего совмещать — статистика за нас это уже сделала. Считающих украинский родным в Украине больше.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>>>>Не умничай. Можно ввести, а можно и нет — и будет как и всегда — через ж... То есть с откатами и разворовыванием бюджета. Затараты я уже перечислял — здесь
(ты читать умеешь?)
DC>>>Как проведут это другой вопрос пусть президент не дает разворовывать бюджетные средства. ЕСЛИ ВСЕ БУДУТ ЗНАТЬ ОБА ЯЗЫКА, ТАБЛИЧКИ И БЛАНКИ НА 2Х ЯЗЫКАХ РИСОВАТЬ НЕ НАДО! Какие решит администрация поставить такие у будут. Я думаю что третий тур выборов, обошелся дороже, чем единоразовая смена табличек. А при получении ответа люди будут указывать предпочитаемый язык или будут отвечать на том языке, на котором заявление написано. DC>>>Единственное, но это учебники, хотя украинских понаделали, русские вроде старые в библиотеках должны быть. Можно в РФ учебники закупить, многие там действительно лучше.
T>>Долго смеялся над написанным. Тебе сколько лет, что ты такую ерунду пишешь?
DC>А тебя что именно насмешило, о умудренный старец . Просвети несмышленыша.
Парсить глупости имеет смысл? Ну а если что хочешь разумное предложить — вперед. А от такой писанины смех разбирает.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>... Что касается самих отличий — они не так существенны как кому-то может хотелось бы. Это не такие отличия, которые существуют к примеру между Чукоткой, Москвой, Чечней и Карелией.
Он нас посчитал-поделил! Всё, мужики, война не за горами. А ведь как хорошо-то было, тишь да гладь. Нет, ты гляди, ведь не видели ничего! Спасибо, Timurka, благодетель, глаза открыл. Вот что значит, не в нашем отечестве живёт.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>А есть желание устроить в Киеве второй Грозный? Тогда в НАТО хочется еще сильнее
Мужик заходит в автобус и передает деньги на билет дамочке:
— Рыбонька, передай, пожалуйста, деньги на билет.
Дамочка (про себя) — "Рыбонька — значит щука, щука — значит кусается, кусается — значит собака..."
— Граждане, он меня сукой обозвал!!!!
Респект, ralfeus. Так держать .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>>Предположим есть решение за океаном заварить очередной "региональный" конфликт. Теперь с 3-х раз догадайся как будет голосовать рукодовство одной самостийной республики, если в его состав будут входит парни по фамилии Тарасюк, Гриценко, Зварыч, Тимошенко, Ющенко ... А что, боевой опыт ведения войны на территории РФ уже есть. Дудаевцам-радуевцам-басаевцам в своё время оказали содействие. Снайперами. Ублюдки.
R>Дай попробую угадать — откажут. Угадал?
Уверен?
R>Кстати, а кто из вышеперечисленных — снайпер? Наверное Тимошенко То-то я смотрю у нее взгляд бывает убийственный...
Думаю речь об этом:
[skip]
— Чи воюють зараз у Чечні українці?
— Я не володію такою інформацією, тому що не беру участі в бойових діях. А телефоном про це, як правило, не говорять. У минулу війну я був ад’ютантом Шаміля Басаєва. Українці з УНА-УНСО певний час розташовувалися біля нас у Грозному і часто відвідували Шаміля, тому я знайомий із деякими хлопцями. Добре знав Анатолія Лупиноса. Мимохідь бачив Білого, якому вручили найвищу нагороду Чечні — Героя нації. Добре знав Олега Челнова — він загинув. Дуже славний був легінь! Його ім’ям названо одну з вулиць у Грозному. Зараз, напевно, і вулиці не залишилося...
[skip] здесь
[skip]
В чеченской войне боевики УНА-УНСО прославились своей жестокостью и продажностью.
[skip] здесь
ЗЫ На фотках есть знакомые лица из окружения вышеперечисленных
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Хм, забавно — а ты считаешь что город (Харьков) был всегда русскоговорящий?
Полагаю, что да. Причём приезжали люди из деревни в город, и начинали постепенно и самостоятельно говорит по-русски. Бо считалось признаком горожанина. Хотя, конечно, доля иврита высока.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Хм, забавно — а ты считаешь что город (Харьков) был всегда русскоговорящий?
A>Полагаю, что да.
Неправильно полагаешь. Большинство населения — украинцы. Следовательно когда то они говорили на украинском. Ну а то что русифицировались со временем — факт который я не только не оспариваю, но о котором сейчас говорю.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
J>>>Ну дык, если сами украинцы свою историю не знают, приходится напоминать... А то они многое подзабыли. И что они всю дорогу звались русскими, и что родной язык у них тоже русский...
T>>Русскими они никогда не звались.
J>Вот я и говорю: забыли украинцы историю, совсем забыли! Как же они, мил-сердешен друг, звались в том же 17 веке? Украинцами? Ничуть не бывало!
Еще раз, если мой русский язык для вас непонятен:
Русскими они никогда не звались.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
J>>>>Ну дык, если сами украинцы свою историю не знают, приходится напоминать... А то они многое подзабыли. И что они всю дорогу звались русскими, и что родной язык у них тоже русский...
T>>>Русскими они никогда не звались.
J>>Вот я и говорю: забыли украинцы историю, совсем забыли! Как же они, мил-сердешен друг, звались в том же 17 веке? Украинцами? Ничуть не бывало!
T>Еще раз, если мой русский язык для вас непонятен: T>Русскими они никогда не звались.
Уймись, русофоб! Всю жизнь украинцы называли себя русскими!
А в Российской империи учет велся не по национальности, а по вероисповеданию. Если нужно было отметить место рождения, употребляли термин “малороссы”, а сами себя они чаще всего называли “русскими”.
Украинцы тогда в России назывались малороссами (себя же они называли русскими, реже русинами), и собственно «украинская» идеология отсутствовала напрочь.
В декларации Переяславской рады о воссоединении с Россией говорилось: «Мы народ русский, волим под царя восточного». Как видим, во времена Богдана Хмельницкого будущие украинцы также называли себя русскими и это подтверждается всеми источниками.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, loen, Вы писали:
L>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>В Москве никаких школ кроме русских никогда не было. L>>Были и сейчас вроде есть: Украинская школа в Москве T>И это называется украинской школой! Цитирую: T>
T>Средняя общеобразовательная школа N124 Центрального административного округа Москвы объявляет дополнительный набор учеников в 1-5 классы, в том числе в группы с украинским этнокультурным (национальным) компонентом
"Московская школа с украинским этнокультурным (национальным) компонентом" — так спиной мозг поймет?
T>Чтоб вы детей в таких же "русских" школах учили в Украине.
Вот чудо. Что хотел этим сказать?
L>>Но: L>>
L>>[skip]
L>>Украинская диаспора, проживающая в Москве, насчитывает полтора-два миллиона человек. Они есть везде — в промышленности и строительстве, в науке, в искусстве и спорте. Казалось бы, наверняка среди них должны быть семьи, родители в которых хотят, чтобы их дети знали родной язык. Самый простой выход — создание украинской школы в Москве. Мэрия не против, говорят, пожалуйста! И школа такая есть, в которой работают несколько хороших преподавателей украинского языка. Но одна проблема: нет достаточного числа желающих учиться в такой школе…
L>>[skip]
L>>(c) Олег ДЕМИН глава gосольства Украины в России (Газета "Вечерний Харьков")
T> T>Ха-ха-ха. Все как один отказались от украинского — массовый гипноз, наверное.
Есть что-то существенней чем ваши умозаключения aka бред?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>А вот не мешало бы, как обеспокоеному проблемами коренного населения ( ), узнать как дела обстоят в России. Там и в помине нет для украинцев школ, а вот в Украине русские школы — в очень значительном количестве.
Ты читать умеешь? По наличию украинских школ Башкортостан занимает первое место в России. Или там китайцы учатся?
Не найдено ни одного документа, соответствующего запросу "Украинцы тогда
в России назывались малороссами (себя же они называли русскими, реже
русинами)".
Не найдено ни одного документа, соответствующего запросу "Мы народ
русский, волим под царя восточного".
Jester, ты меня улыбаешь. Либо ты корежишь цитаты (тогда вставляй
хотя-бы троеточия, чтоли), либо лазишь по ресурсам, об которых гугль ни
слухом ни духом.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Не найдено ни одного документа, соответствующего запросу "Украинцы тогда Р>в России назывались малороссами (себя же они называли русскими, реже Р>русинами)". Р>[/q] Р>
Р>Не найдено ни одного документа, соответствующего запросу "Мы народ
Р>русский, волим под царя восточного".
Р>Jester, ты меня улыбаешь. Либо ты корежишь цитаты (тогда вставляй Р>хотя-бы троеточия, чтоли), либо лазишь по ресурсам, об которых гугль ни Р>слухом ни духом.
Хотя конечно всё это старые занафталиненные мифы как раз подыгрывающие украинским бредням.
Делающие из кучки голодранцев и изменников собственого государства (Польши) "высокую договаривающиюся сторону".
на переговорах с московским царём. Которая ещё что-то там могла требывать...
Бред сивой кобылы.
То что запорожское войско присягнуло московскому царю ещё не значит что
всё неселение "Украины" (то есть восточной Польши и Севрной Турции) автоматически
поголовно захотело добровольно войти в состав Российского государства.
Вот все эти бредни "патриотов" про "добровольные присовединения" как раз и привёли к тому что русские спокойно восприняли факт потери громадных территорий за которые в своё время были пролиты реки русской крови.
Equus пишет: > На даже гуглой то научитесь польззывться.
Я гуглем умею пользоваться. Я Jester-а подкалываю.
> найдено 1 > найдено 2
Пофиг. Jester корежит цитаты.
> Хотя конечно всё это старые занафталиненные мифы как раз подыгрывающие > украинским бредням.
???
> Делающие из кучки голодранцев и изменников собственого государства > (Польши) "высокую договаривающиюся сторону".
Ага. Когда-когда, напомните, Запорожье под поляками было???
> на переговорах с московским царём. Которая ещё что-то там могла требывать... > Бред сивой кобылы.
Это вы про что?
> То что запорожское войско присягнуло московскому царю ещё не значит что > всё неселение "Украины" (то есть восточной Польши и Севрной Турции) > автоматически > поголовно захотело добровольно войти в состав Российского государства.
Гм. А карты привести можете?
> Вот все эти бредни "патриотов" про "добровольные присовединения" как раз > и привёли к тому что русские спокойно восприняли факт потери громадных > территорий за которые в своё время были пролиты реки русской крови.
Я смотрю, не все спокойно...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Это я в курсе. В переписи 1897 года один из вопросов был "Ваш родной язык". Но никак не национальность, такого ты в материалах переписи не найдешь. К тому же, под "малорусским" имелся в виду малорусский диалект русского языка, так как официально малорусский был признан языком только в 1906 году.
Р>Jester, ты меня улыбаешь. Либо ты корежишь цитаты (тогда вставляй Р>хотя-бы троеточия, чтоли), либо лазишь по ресурсам, об которых гугль ни Р>слухом ни духом.
Ты издеваешься или сливаешь? Пройди по ссылкам либо поищи в рамблере.
Р>???
>> Делающие из кучки голодранцев и изменников собственого государства >> (Польши) "высокую договаривающиюся сторону".
Р>Ага. Когда-когда, напомните, Запорожье под поляками было???
Что вы имеете ввиду под "Запорожьем"???
Если под "Запорожьем" вы имеете ввиду город Александровск
то основан он вообще-то в конце 18 века.
.
Если под "Запорожьем" вы имеете обширные территории "за порогами
днепра" то они входили в состав Польши до 1654 года.
Если под "Запорожьем" вы имеете ввиду островок на Днепре
где был постоянный лагерь разбойников всех мастей
численностью в пару тысяч человек то раземеется он
также входил в состав Польши
Явления подобные Хмельниччине не возможно рассматривать
как государствообразуюзие. Этот бред совкового агитпропа.
который взяли на вооружения и украинские националисты
которые вышли из одного идеологического болота
российской социл-демократии.
Ведь все левые видели себя продолжателями дела Спартака, Стеньки Разина,
Пугачёва и.т.п. Естественно они и Хмельниччан записали в свой пантеон "героев".
На самом деле всё было куда более банальней.
Польская шляхта отдала на откуп восточную Польшу евреям.
Где они массово селились. Продавала им в аренду цeлые регионы
вместе с крестьянским населением там проживающим.
Естественно евреи наглели, дёрли три шкуры с населения.
Вот и вспыхивали постоянные крестьянские и мещанские востания один за другим.
При чём восставали против евреев сами же поляки.
Например во время восстания Хмельницкого повстанцы живьём закапывали десятки тысяч евреев.
Естественно это сеяло нестабильность и подрывало устрои Речи Посполитой,
А тут ещё смерть короля.
чем естественно неприминула Россия, давно
мечтающая забрать у поляков хотя бы Киев.
Вот Москва и сделала ставку на т.н. "казачество".
При этом этом естественно тут же вынуждена была вступить в войну с Польшей.
Если даже Российская армия смогла отвоевать у поляков фактически лишь Киев
и прилегающие к нему территории Приднепровья то неужели кто-то верит что
армия голоранцев Хмельницкого смогла бы в одиночку захватить всю террриторию
которая сегодня считается "Украиной"? Нпомню также что в таком случае
ей нужно было воевать нне только с Польшей но ещё и с Турцией половина
которой простиралось на территории современной Украины а также
Россией в состав которой восточные территории современной Украины
входили задолго до 17 века.
Краснрй линией обведена территория Польши которая была отвоёванна у поляков
и присоеденнена в 1657 году к Российскому государству и где был образован
т.н. "Гетьманат" то есть территория получившая некоторую автономию
и где правящий словй был сформированна из предатсвителей казачества.
Столицей Гетьманата стал город Глухов.
Однако уже при Петре 1 этот очаг постоянной смуты и крамолы,
а также невероятного хищнического расхищения гос.средств был упразднён.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
A>> Больше всего про "вето" мне понравилось. С югами особенно хорошо получилось, "братья"-славяне поляки, чехи, словаки даже не икнулись на эту тему. Было скомандовано "фас", и парни тут же взяли под козырёк. И проголосовали как было велено.
R>Интересно, а почему русские — братья, а поляки, чехи, словаки — "братья"? Они великой чести быть настоящими братьями не удостоились? Вот, наверное, бедняги переживают...
Когда бомбили югославов, эти чехи и ляхи повели себя вовсе не как братья, и никаких вето не наложили...
R>Дай попробую угадать — откажут. Угадал? R>Кстати, а кто из вышеперечисленных — снайпер? Наверное Тимошенко То-то я смотрю у нее взгляд бывает убийственный...
В интернете есть документальные воспоминания украинцев-участников боевых действий со стороны Чечни. Читал много, был в шоке от цинизма и презрения к человеческой жизни. Пропаганда высушивает недалёким нацикам мозги, для них русский — это даже не человек.
T>>>Украинофоб. LL>>Ни разу. T>До мозга костей. С такой ненавистью писать об украинском государстве, это еще нужно талант иметь.
Нельзя же так откровенно сливать спор... Покажи хоть строчку в подтверждение своих безосновательных выпадов.
LL>>Нацистофоб — это да. T>Тогда тебе есть за что ненавидеть (или бояться? ) себя
LL>>Но это не только украинцев касается. T>То есть ты не только украинофоб, но и вообще — человеконенавистник? Буду знать.
С таким "талантом" к логике знать ты нихрена не будешь, бо без логики твои знания — не более чем мусор.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Любые карты, как известно, можно под любую теорию подвести.
П>>Тем не менее карты показывают, что хоть и в другой форме, но разделение тогда было. И сейчас оно тоже есть и дальше по всей видимости будет. T>Вообще существует значительное число стран, неоднородные внутри. Россия например — отличнейший пример (даже лучше чем Украина). В Украине тоже отличаются Закарпатье, Запад, Восток, Центр, Крым и т.д. Но отличаться — не значит делиться на три сорта. Это что касается рекламы. Что касается самих отличий — они не так существенны как кому то может хотелось бы. Это не такие отличия, которые существуют к примеру между Чукоткой, Москвой, Чечней и Карелией. Вот поэтому не нужно делить.
Тимурка, ты ведь прав, отличия более чем смехотворны, если рассматривать извне. А если рассматривать изнутри, то сильнейшее отличие наблюдается в отношении разных групп людей друг к другу. Нацики нетолерантны, негибки и еще страшно скандальны. Жить бок-о-бок с таким "подарочком" элементарно некомфортно остальному населению.
Например, активисты-оранжоиды прямо в центре Киева устраивают пикеты "за украинский язык", хватают за руки прохожих, которые говорят на русском, и с вызовом требуют, чтобы они прекратили разговаривать "на этом собачьем языке". Да за такие выходки во всех приличных странах сажают на несколько лет в тюрьму.
Причина возможного дележа страны кроется в несгибаемом дубовом менталитете нациков. Когда-то в 93-м году обсуждалось вовсю отделение Крыма. В первую очередь из-за того, что западенские нацики черезчур подняли головы, во главе с Кравчуком. Однако, Крым не отделился. Во-первых из-за слабой заинтересованности Москвы на тот момент, во-вторых (и это главное), из-за того, что Кучма весьма резво задушил весь этот нелицеприятный национализм (ибо разобрался в ситуации). И сразу жителям Крыма проблемы отделения стали фиолетово.
На сегодня раздражение жителей Крыма этой визжащей и несгибаемой нацполитикой потихонечку накапливается. Если ориентироваться на начала 90-х и то развитие ситуаций, то ждите точки кипения примерно к концу 2007-го года.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>vdimas пишет: >> Откуда в Краматорске "немаленькое производстсво" с менее 20 тыс >> населения? Тем более, что заметную часть города в те времена составляли >> военные.
Р>http://internet.dn.ua/pages/donbass_cities/kramatorsk.html
Да, под 200 тыс.
Самое смешное, что Краматорск — это родина моей жены, она там родилась и прожила до 5-го класса, потом ее семья переехала в Севастополь. По ее словам, Краматорск — это "дыра хуже Балаклавы", а население последней как раз в районе 20 тыс.
T>Средняя общеобразовательная школа N124 Центрального административного округа Москвы объявляет дополнительный набор учеников в 1-5 классы, в том числе в группы с украинским этнокультурным (национальным) компонентом
T>Чтоб вы детей в таких же "русских" школах учили в Украине.
Здравствуйте, loen, Вы писали:
L>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>А вот не мешало бы, как обеспокоеному проблемами коренного населения ( ), узнать как дела обстоят в России. Там и в помине нет для украинцев школ, а вот в Украине русские школы — в очень значительном количестве. L>Ты читать умеешь? По наличию украинских школ Башкортостан занимает первое место в России. Или там китайцы учатся?
Не нужно умничать. Исключения лишь подчеркивают правила:
На республику приходится девять из двенадцати имеющихся в стране таких образовательных учреждений. Где-то власти вовсе не считают нужным создание отдельных школ для детей украинской национальности, где-то, если они и возникают, — не выживают.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
Р>>Ик. Ты предлагаешь все перечитать или дашь более конкретную ссылку??? Р>>Кстати, по поводу "в Российской империи учет велся не по национальности, Р>>а по вероисповеданию"... Читай: Р>>http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php J>Это я в курсе. В переписи 1897 года один из вопросов был "Ваш родной язык". Но никак не национальность, такого ты в материалах переписи не найдешь. К тому же, под "малорусским" имелся в виду малорусский диалект русского языка, так как официально малорусский был признан языком только в 1906 году.
Вранье. Там не диалекты, там языки. Кроме того — где логика в твоих словах? Если "малоросский" признан языком несколькими годами позже — это что означает что в 1897 году такого языка не было? Бред!
Р>>Jester, ты меня улыбаешь. Либо ты корежишь цитаты (тогда вставляй Р>>хотя-бы троеточия, чтоли), либо лазишь по ресурсам, об которых гугль ни Р>>слухом ни духом. J>Ты издеваешься или сливаешь? Пройди по ссылкам либо поищи в рамблере.
И что вы там пытаетесь найти?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>>Ну крестились они без радости, может быть, видеосъемки не было B>>Но и про древних укров вроде не пишут
Р>Кто не пишет? Администрация президента? Ясен пень не пишут -- они пишут про "Рюрика, первого саможержца российского"!!!
Да блин такого я не ожидал.
Equus пишет: > Р>Ага. Когда-когда, напомните, Запорожье под поляками было??? > Если под "Запорожьем" вы имеете ввиду островок на Днепре
Именно это.
> Р>Гм. А карты привести можете? > > 17 века <http://rsdn.ru/File/56906/1654.jpg> > > Краснрй линией обведена территория Польши которая была отвоёванна у поляков
Бред. Ссылку на первоисточник.
ЗЫ. Меня мало интересуют Ваши измышления. Меня интересуют факты.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Timurka пишет: > найдешь. К тому же, под "малорусским" имелся в виду малорусский диалект > русского языка, так как официально малорусский был признан языком только > в 1906 году. > Вранье. Там не диалекты, там языки. Кроме того — где логика в твоих > словах? Если "малоросский" признан языком несколькими годами позже — это > что означает что в 1897 году такого языка не было? Бред!
+1
> Р>>Jester, ты меня улыбаешь. Либо ты корежишь цитаты (тогда вставляй > Р>>хотя-бы троеточия, чтоли), либо лазишь по ресурсам, об которых гугль ни > Р>>слухом ни духом. > J>Ты издеваешься или сливаешь? Пройди по ссылкам либо поищи в рамблере.
Это ты измываешься. Даешь ссылки на какие-то левые сайты и еще требушь
чтобы я читал желтую прессу российских националистов? Спасибо, Jester,
мне как-то своих, украинских, хватает.
> И что вы там пытаетесь найти?
Он там пытается найти подтверждение своей гипотезы об несуществовании
украинского языка. Ему плевать на мнение филологов РАН.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
vdimas пишет:
> Самое смешное, что Краматорск — это родина моей жены, она там родилась и > прожила до 5-го класса, потом ее семья переехала в Севастополь. По ее > словам, Краматорск — это "дыра хуже Балаклавы", а население последней > как раз в районе 20 тыс.
Ну, то что дыра, так это да...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Bigger пишет: > Ромашка, а кто по-твоему первый самодержавец Российский
Лень искать. Князья на Руси не обладали всей полнотой власти. То есть
"самодержцем" их уж никак назвать нельзя. Ну, кроме того,
россиянами они уж себя никак в то время не называли. Правильнее было бы
написать Русский. Короче, это неправильное определение.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> И что вы там пытаетесь найти? Р>Он там пытается найти подтверждение своей гипотезы об несуществовании Р>украинского языка. Ему плевать на мнение филологов РАН.
Создает очередную альтернативную теорию? Фоменко, часть вторая?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
Р>>>Ик. Ты предлагаешь все перечитать или дашь более конкретную ссылку??? Р>>>Кстати, по поводу "в Российской империи учет велся не по национальности, Р>>>а по вероисповеданию"... Читай: Р>>>http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php J>>Это я в курсе. В переписи 1897 года один из вопросов был "Ваш родной язык". Но никак не национальность, такого ты в материалах переписи не найдешь. К тому же, под "малорусским" имелся в виду малорусский диалект русского языка, так как официально малорусский был признан языком только в 1906 году. T>Вранье. Там не диалекты, там языки. Кроме того — где логика в твоих словах? Если "малоросский" признан языком несколькими годами позже — это что означает что в 1897 году такого языка не было? Бред!
Ты хоть по своей ссылке можешь текст прочитать? Вторая колонка как называется? "Язык или языковая группа"! А язык указан в первой колонке, и этот язык — русский! Блин, что вам нужно разжёвывать всё, как маленьким! Да, в 1897 году малорусский еще не был языком. Более того, по мнению некоторых (в том числе, почти половины членов отделения русского языка и словесности Императорской Академии наук), малорусский язык не являлся еще языком и в 1906 году, и если бы перед этим не прогремела первая русская революция, неизвестно, когда бы малорусский реально был признан языком. Притом еще неизвестно, что называли малороссияне "малорусским" языком, если и поныне на Украине существует, помимо официального украинского, по крайней мере один "суржик".
Р>>>Jester, ты меня улыбаешь. Либо ты корежишь цитаты (тогда вставляй Р>>>хотя-бы троеточия, чтоли), либо лазишь по ресурсам, об которых гугль ни Р>>>слухом ни духом. J>>Ты издеваешься или сливаешь? Пройди по ссылкам либо поищи в рамблере. T>И что вы там пытаетесь найти?
Всего лишь то, украинцы — это русские, искусственно отделенные от великороссов.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Р>>Jester, ты меня улыбаешь. Либо ты корежишь цитаты (тогда вставляй >> Р>>хотя-бы троеточия, чтоли), либо лазишь по ресурсам, об которых гугль ни >> Р>>слухом ни духом. >> J>Ты издеваешься или сливаешь? Пройди по ссылкам либо поищи в рамблере.
Р>Это ты измываешься. Даешь ссылки на какие-то левые сайты и еще требушь Р>чтобы я читал желтую прессу российских националистов? Спасибо, Jester, Р>мне как-то своих, украинских, хватает.
Да это и понятно. Для тебя "желтые" — это все те, которые не подтверждают твою точку зрения. Зато твои слова ("они никогда не были русскими" — помнишь?) — это высшая истина, идущая от Бога! Были они русскими, еще как были, не согласен — опровергни, но фактическим материалом, а не голословными утверждениями.
>> И что вы там пытаетесь найти?
Р>Он там пытается найти подтверждение своей гипотезы об несуществовании Р>украинского языка. Ему плевать на мнение филологов РАН.
Здесь я основываюсь на мнении филологов ИАН, даже если я с ним не во всем согласен. Но то, что украинский язык — это искусственное образование, это безусловно, несмотря на его существование. Не зря ведь украинские националисты так за него цепляются, требуя мер господдержки: вероятней всего, без этой поддержки он просто нежизнеспособен...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
J>>>>>>Ну дык, если сами украинцы свою историю не знают, приходится напоминать... А то они многое подзабыли. И что они всю дорогу звались русскими, и что родной язык у них тоже русский...
T>>>>>Русскими они никогда не звались.
J>>>>Вот я и говорю: забыли украинцы историю, совсем забыли! Как же они, мил-сердешен друг, звались в том же 17 веке? Украинцами? Ничуть не бывало!
T>>>Еще раз, если мой русский язык для вас непонятен: T>>>Русскими они никогда не звались.
J>>Уймись, русофоб! Всю жизнь украинцы называли себя русскими! T>Не нужно кидаться такими словами. Тем более что от вас украинофобией за милю несет.
Ты русофоб, потому что во всех твоих постах ты выражаешь свою неприязнь к русским. Я же, всего лишь, выступаю против попыток переделки истории, периодически возникающими в среде украинских националистов или других русофобов, поэтому украинофобом считаться не могу.
J>>
J>>А в Российской империи учет велся не по национальности, а по вероисповеданию. Если нужно было отметить место рождения, употребляли термин “малороссы”, а сами себя они чаще всего называли “русскими”.
J>>
J>>Украинцы тогда в России назывались малороссами (себя же они называли русскими, реже русинами), и собственно «украинская» идеология отсутствовала напрочь.
T>Еще раз, (в очередной раз) русскими никогда украинцы не звались.
Да, а повторив слово "халва" сто раз, у тебя во рту сразу станет сладко! Кроме своих слов, ты, похоже, ничем свое имхо поддержать не можешь. Может, ты — Бог, и твои слова надо сразу высекать на каменных скрижалях? Если нет, то ищи другие аргументы, кроме своего имха.
J>>
J>>В декларации Переяславской рады о воссоединении с Россией говорилось: «Мы народ русский, волим под царя восточного». Как видим, во времена Богдана Хмельницкого будущие украинцы также называли себя русскими и это подтверждается всеми источниками.
T>Не было там таких слов.
Обоснуй. Приведи эту самую декларацию. Здесь не детский сад, на слово не верят.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>И что вы там пытаетесь найти? J>Всего лишь то, украинцы — это русские, искусственно отделенные от великороссов.
И после этого ты меня еще называешь русофобом...
J>>>Это я в курсе. В переписи 1897 года один из вопросов был "Ваш родной язык". Но никак не национальность, такого ты в материалах переписи не найдешь. К тому же, под "малорусским" имелся в виду малорусский диалект русского языка, так как официально малорусский был признан языком только в 1906 году. T>>Вранье. Там не диалекты, там языки. Кроме того — где логика в твоих словах? Если "малоросский" признан языком несколькими годами позже — это что означает что в 1897 году такого языка не было? Бред! J>Ты хоть по своей ссылке можешь текст прочитать? Вторая колонка как называется? "Язык или языковая группа"! А язык указан в первой колонке, и этот язык — русский!
А ты можешь текст прочитать? Сомневаюсь, ибо название первых двух колонок — "Язык или языковая группа".
То есть ну никак не диалект, а самый настоящий язык, или языковая группа ( ).
Вообщем загнался ты — признай что неправ и закончим на твоей бредовой теории.
Jester пишет: > Да это и понятно. Для тебя "желтые" — это все те, которые не > подтверждают твою точку зрения. Зато твои слова ("они никогда не были > русскими" — помнишь?) — это высшая истина, идущая от Бога! Были они > русскими, еще как были, не согласен — опровергни, но фактическим > материалом, а не голословными утверждениями.
1. Нечего выдирать цитаты из контекста.
2. Я приводил ссылку на летопись.
3. Не нужно меня брать "на слабо", я не ведусь.
> Здесь я основываюсь на мнении филологов ИАН, даже если я с ним не во > всем согласен.
ИАН -- это Индийская Академия Наук???
> Но то, что украинский язык — это искусственное > образование, это безусловно, несмотря на его существование. Не зря ведь > украинские националисты так за него цепляются, требуя мер господдержки: > вероятней всего, без этой поддержки он просто нежизнеспособен...
Доказывай. Ссылки на РАН приветствуются.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ты русофоб, потому что во всех твоих постах ты выражаешь свою неприязнь к русским.
"Во всех моих постах"... Читал и плакал — легко доказать что это не так! Не знаю — смысл есть дальше хоть о чем говорить.
J>Я же, всего лишь, выступаю против попыток переделки истории, периодически возникающими в среде украинских националистов или других русофобов, ...
Так ты сам и пытаешься "переделать" историю. Не соглашаешься с общепринятой точкой зрения происхождения украинцев и украинского языка, к примеру.
J>поэтому украинофобом считаться не могу.
Логика железная.
J>>>
J>>>А в Российской империи учет велся не по национальности, а по вероисповеданию. Если нужно было отметить место рождения, употребляли термин “малороссы”, а сами себя они чаще всего называли “русскими”.
J>>>
J>>>Украинцы тогда в России назывались малороссами (себя же они называли русскими, реже русинами), и собственно «украинская» идеология отсутствовала напрочь.
T>>Еще раз, (в очередной раз) русскими никогда украинцы не звались. J>...
А вот тут ты совсем не прав — это ты должен привести доказательства (вышеприведенное — не доказательства) того что украинцы звались именно "русскими", то есть у них не было другого названия как "русские". Жду...
J>>>
J>>>В декларации Переяславской рады о воссоединении с Россией говорилось: «Мы народ русский, волим под царя восточного». Как видим, во времена Богдана Хмельницкого будущие украинцы также называли себя русскими и это подтверждается всеми источниками.
T>>Не было там таких слов. J>Обоснуй. Приведи эту самую декларацию. Здесь не детский сад, на слово не верят.
Перефразирую: я сомневаюсь что там были такие слова. Как известно документы Переяславской Рады не сохранились.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
B>>skip
B>>Ромашка, а кто по-твоему первый самодержавец Российский
T>Отвечу я. Судя по всему — Петр I, первый правитель Российской Империи.
Почему по всему? T>Во всяком случае во времена Рюрика никакой России не было.
+1
Было Русское Государство.
Р>Дим, если уж быть обьективным, то твои рассуждения, написанные в Р>подобном тоне, можно с точностью до наоборот проецировать и на тебя Р>любимого.
Ну ежели взять, к примеру такие времяпрепровождения как гавкать и огрызаться... со стороны могут показаться похожими занятиями, согласен. Но лишь со стороны.
T>Денежный вопрос — далеко не последний (даже скажу один из первых) в таком государстве как Украина. Так что не надо улыбаться — а лучше подумай сколько денег "пересічний громадянин" должен выложить за двуязычие из своего кормана.
Да блин, а когда целый регион занимается клоунадой? Приходит предприниматель сдавать на украинском отчеты, и вместе с инспекторами гадают, все ли как надо. Когда приходится общаться на непонятном языке, то это ИМХО накладнее гораздо.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Bigger пишет: >> Ромашка, а кто по-твоему первый самодержавец Российский
Р>Лень искать. Князья на Руси не обладали всей полнотой власти.
Рёрик как раз подался из Новгорода (куда был призван, вроде, но высоко "поднялся"), затем завоевал Киев, убил двух братьев и стал первым самодержцем в нашей истории, захватив единоличную власть. Киевская Русь с него и началась.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>А вот тут ты совсем не прав — это ты должен привести доказательства (вышеприведенное — не доказательства) того что украинцы звались именно "русскими", то есть у них не было другого названия как "русские". Жду...
Ну я вот, например, калининградец, что совершенно не мешает мне(и не только мне) быть русским.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>>Bigger пишет: >>> Ромашка, а кто по-твоему первый самодержавец Российский
Р>>Лень искать. Князья на Руси не обладали всей полнотой власти.
V>Рёрик как раз подался из Новгорода (куда был призван, вроде, но высоко "поднялся"),
Куда? Вроде как он правил Новгородом.
V>затем завоевал Киев,
Аскольд и Дир?
V>убил двух братьев
можно ссылку?
V>и стал первым самодержцем в нашей истории, захватив единоличную власть. Киевская Русь с него и началась.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>А вот тут ты совсем не прав — это ты должен привести доказательства (вышеприведенное — не доказательства) того что украинцы звались именно "русскими", то есть у них не было другого названия как "русские". Жду...
A__>Ну я вот, например, калининградец, что совершенно не мешает мне(и не только мне) быть русским.
Ну и что ты этим хотел сказать?
Здравствуйте, loen, Вы писали:
T>>Во всяком случае во времена Рюрика никакой России не было. L>+1 L>Было Русское Государство.
О — что то новенькое! И что ж это за государство такое: "Русское государство"?
Здравствуйте, loen, Вы писали:
L>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
L>Иоанн IV aka Грозный (1538-1584) L>В 1547г. он первый принял титул Царя.
Тут речь о первом российском самодержце. Ты б еще назвал Грозного первым российским президентом. Хотя по теории создателей "президентского" сайта — первый президент РФ — это Рюрик.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, loen, Вы писали:
L>>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
L>>Иоанн IV aka Грозный (1538-1584) L>>В 1547г. он первый принял титул Царя.
T>Тут речь о первом российском самодержце. Ты б еще назвал Грозного первым российским президентом. Хотя по теории создателей "президентского" сайта — первый президент РФ — это Рюрик.
Правильнее было бы написать Русский. Короче, это неправильное определение. (c) Ромашка
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Ну, раз уж тебе так приглянулась Конституция 77 года, то вот тебе:
A>
A>Статья 74. Законы СССР имеют одинаковую силу на территории
A>всех союзных республик. В случае расхождения закона союзной
A>республики с общесоюзным законом действует закон СССР.
A> Статья 75. Территория Союза Советских Социалистических
A>Республик едина и включает территории союзных республик.
A> Суверенитет СССР распространяется на всю его территорию.
И что...?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
>> Р>Гм. А карты привести можете? >> >> 17 века <http://rsdn.ru/File/56906/1654.jpg> >> >> Краснрй линией обведена территория Польши которая была отвоёванна у поляков
Р>Бред. Ссылку на первоисточник.
Р>ЗЫ. Меня мало интересуют Ваши измышления. Меня интересуют факты.
Ну тут например вкратце описанны общеизвестные иторические факты,
которые в любой книжке по русской истории есть:
А вот ещё цитата из самого Андрусевского договора
Иные також все вязни от зачатия нынешней войны пойманные, так духовные, яко и мирские, шляхта и войсковые люди, старшие и молодшие и челядь разная всякого чину и полу и богомолия люди, также казаки Украинские, Татарове, под Королевским Величеством живущие, земляне и иные все служилые, хотя и в молодых летах будучие, так в коруне Польской, как и в Великом Княжестве Литовском, в местностях, или в домах, или в бою, в замках, в местах, и где ни есть пойманные, хотя б ныне, в вязенье были, или на службе Его Царского Величества и у Господ Бояр заставали, хотя б там в Государстве Его Царского Величества с Русскими особами поженились, или на веру Русскую перекрестились, либо на дворах Князей, во владении Его Царского Величества будучих, или у мещан по городам в работе обреталися, также и Жидов тех, которые в веру Русскую не крестилися, всех с женами и с детьми и с животами их, ни кого не тая, и к заставанию не принуждаючи, доброю верою в сторону Его Королевского Величества и Речи Посполитой взволить и выпустить Его Царское Величество укажет; и которые б из них похотели в сторону Его Царского Величества добровольно остаться, то им вольно иметь быть. А которые Польского и Литовского народу женский пол и Жидовки вышли замуж за Русских людей: и тем оставаться в сторону Его Царского Величества при мужьях своих (…)
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>И что вы там пытаетесь найти? J>>Всего лишь то, украинцы — это русские, искусственно отделенные от великороссов. T> T>И после этого ты меня еще называешь русофобом...
Да, именно так. Что очень удивительно, поскольку ты и сам русский, как я уже не раз объяснял. Воистину, нет у нас злейших врагов, чем мы сами
J>>>>Это я в курсе. В переписи 1897 года один из вопросов был "Ваш родной язык". Но никак не национальность, такого ты в материалах переписи не найдешь. К тому же, под "малорусским" имелся в виду малорусский диалект русского языка, так как официально малорусский был признан языком только в 1906 году. T>>>Вранье. Там не диалекты, там языки. Кроме того — где логика в твоих словах? Если "малоросский" признан языком несколькими годами позже — это что означает что в 1897 году такого языка не было? Бред! J>>Ты хоть по своей ссылке можешь текст прочитать? Вторая колонка как называется? "Язык или языковая группа"! А язык указан в первой колонке, и этот язык — русский! T>А ты можешь текст прочитать? Сомневаюсь, ибо название первых двух колонок — "Язык или языковая группа". T>То есть ну никак не диалект, а самый настоящий язык, или языковая группа ( ).
Все твои доводы разбиваются об один-единственный: даже в 1905 году, когда были опубликованы результаты переписи, малорусский язык официально языком не считался. Так что увы...
T>Вообщем загнался ты — признай что неправ и закончим на твоей бредовой теории.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
T>>Несравнимо большее влияние оказала "коренизация"
V>Ты зри в корень, коллега. Без огромного кол-ва носителей разговорного языка исскуственно привить чужой язык кому-либо невозможно.
Мы исходим из разных предпосылок.
Ты считаешь что "малороссийский язык" или не существовал — или отличался незначительно и поэтому требовалось сильное влияние ЗУ жителей на его изменение.
Моя точка зрения противоположна.
V>Так что, причину распространения украинских говоров вплоть до Кубани я указал правильно.
С Кубанью как раз всё просто...
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Да хотя бы ICTV. Украинская озвучка фильмов идет более-менее нормально, но журналисты порой на таких сленгах говорят, что я процентов 20-30 откровенно не понимаю.
Ладно... замнём телевидение — я его не смотрю просто.
T>>Имхо, самая большая ошибка была в том что "правопис" начали менять. T>>Тот, который был до распада союза более-менее меня устраивал.
V>+1 V>И вообще, странная сложилась ситуация. Даже те, кто считал, что разговаривает на украинском, как выяснилось, разговаривает на нем не правильно.
Мотивы это я объяснить ещё могу — но по-моему это глупость.
Укр. языка послевоенного разлива прекрасно хватало для худ. литературы (и подавно бы хватило бы для деловой).
V>О каком переучивании русскоязычного населения может идти речь, если процесс языкообразования еще не устаканился?
Т.е. типа все причины в изменении "правопыса"?
T>>Ну да, неологизмы\термины — так это дело наживное..
V>Угу, особенно при большом желании V>Неужели людям более заняться нечем?
Ну так "блютус" на русском ничем не отличается от "блютуза" на украинском...
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
T>>"будешь ли ты учавствовать в гражданской войне?"
T>>задаётся вопрос
T>>"будешь ли ты стрелять в брата?"
T>>что, мягко говоря, не одно и то же.
V>Это поверхностно не одно и то же, а на настоящей войне всякое может быть, например гипотетически, откуда ты сможешь узнать, что напротив тебя в окопе не сидит твой дядя или племянник с "другой" стороны?
"Может быть".
А может быть что и сын убъёт родителей... что из этого?
V>В интернете много забавных историй было в конце 2004-го, во времена Майдана. Знаешь, сколько семей развалилось из-за политических разногласий, ууу...
Ну и царя им в голову.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>Ты почему-то упорно считаешь что тебе запрещают общаться на украинском.
T>>Я где-то такое говорил? DC>Не говорил, но складывается такое ощущение после твоих постов. Да и постишь ты на русском .
Ибо правила. А правила я уважаю.
T>>>>А почему меня заставляли учить и заставляют использовать "не нужный мне в повседневной жизни язык"? Дискриминация по национальному и языковому признаку? Украинским детям в школе, значит, нужно учить два языка — а русским можно разрешить один?
DC>>>см. выше ты себе противоречишь.
T>>Где??? DC>См. Выделенное.
По поводу учить — я учился в русской школе.
Что касается использовать — русские с которыми я общаюсь на понимают украинского.
T>>Русскому, надо полагать, нужно уделять больше? И украинский учить как иностранный?
DC>Вот тебе везде шовинизм видится. В школе с украинским языком обучения давать больше украинского языка (часов 4-6 в неделю) русского меньше(2-4 часа в неделю), в школах с русским языком обучения наоборот.
А ВУЗы?
DC>Литературу я бы совместил, т.е. на литературе давать одни и те же произведения, только обсуждение и преподавание вести в зависимости от школы.
А вот этого не нужно!!!
Переводы между близкими языками выглядят убого...
T>>>>Зачем детей в школе мучить иностранными языками — они же могут им "не понадобиться в повседневной жизни"? DC>Я вот тоже никак не могу понять зачем в обязательном порядке в непрофильных школах давать столько ин языков. Лучше б для точных наук часов по-больше сделали, или естествознательных (не уверен в этом слове).
Гуманитарное образование, млин...
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
T>>Так у русских оно не меньшее! T>>Запад не хочет учить русский — вы не хотите учить украинский.
V>Существенное отличие в том, что востоку по хер нежелание запада учить русский.
У нас в КНУ таких где-то треть была..
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
T>>Да что-то не зависит. T>>Поскольку русские украинского языка не учили ни тогда, ни сейчас. T>>А тогда точно никто не заставлял.
V>Тогда и рвотного рефлекса не было, до 2004-го. Блин, ребята, ну хватить тупить... уже становится сложно повторять одно и то же, пока оппонент не догонит.
Ой ли? Вопли насчёт отсоединения\русского\автономии\федерации слышно с переодичностью раз в два года..
T>>На какой вопрос?
V>На вопрос причины проблематичности...
Так и не было потому что хахлы жили в России... а русские в Украине находят какие-то проблемы...
T>>Задам вопрос ещё раз: T>>
T>>почему украинцы должны подстраиваться в языковом вопросе под русских?
V>Во-первых, украинцы не должны, ибо русские не требуют этого от них, во вторых извини, сворачиваю тему.
Т.е. я со своими друзьями-севатопольцами не должен разговаривать на русском..?
V>Разговаривать с включающими дурачка неинтересно.
Где было включение? Мне интересно услышать от тебя чёткий ответ на некоторые вопросы...
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
T>>Я говорил что русские будут это делать? Я заставлял кого-то куда ехать?
A>Так вот, даже думать забудь.
Т.е. ты признаёшь что я никого и никуда не выгонял?
T>>Т.е. ты хочешь сказать что русский в России не будет чувствовать себя "как дома", испытывать дискомфорт? T>>Значительны культурные, языковые различия?
A>Я хочу сказать, что у русских на Украине Родина и дом. Им незачем ехать куда-либо со своей Родины. Тебе понятен смысл этих моих слов?
А тебе понятен смысл моих слов о возможности.
Ты же, как программист, должен понимать различие между "возможно" и "необходимо"..?
T>>Своим убеждением что для нормальной жизни в Украине граждане должны знать оба языка?
A>Пока гомосексуалисты занимаются друг другом, я к ним безразличен. Когда же они начинают принуждать меня к своей гомосексуальной деятельности, я отношусь к этому резко отрицательно. Потому что у меня традиционная сексуальная ориентация — я женщин люблю. Но я не заставляю их любить женщин.
Знаешь... будь я помоложе то сказал бы чуть другое.
А так просто выражусь абстрактно — "за такое хамское сравнение в некоторых местах некоторые люди некоторым персонам бьют по морде".
T>>А вот насчёт этого я промолчу. T>>Потому что меня начнут пинать как сознательные украинцы, так и их оппоненты.
A>Получается, что твоя идея хрупка и непопулярна, как в среде русскоязычных, так и в среде украиноязычных. Такой у меня вывод.
В данном случае язык к этому не имеет абсолютно никакого отношения.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>>Красиво говоришь. Но только вот реалии чуть другие. T>>У вас в Севастополе настолько хорошо преподают украинский что школьники после школы его даже понимают с трудом.
DC>Многие дети гордятся 2-3 баллами по украинскому языку!!! DC>Они не учат его специально, это позиция их родителей.
Да, хороший повод для гордости..
DC>А позиция родителей вызвана именно тем что им навязывают украинский язык. Меня очень сильно удручает эта ситуация. Это последствия языковой политики государства.
А если бы не преподавали в школах — то учили бы...?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Запретить общаться на родном языке не то что трудно, практически невозможно. Не находишь?
А какие могут быть возражения? Я ведь даже во времена СССР общался на родном языке...
A>А моя речь о культурной и государственной жизни: квотах на фильмы, на вещание, ...
Ну, а у меня есть желание посмотреть фильмы на гос. языке...
T>>Это как же? Не понимают о чём говорят политики?
A>Украина — это государство украинцев, русских и евреев. А не только украинцев, как хотелось бы некоторым политикам. И украинское у всех только гражданство.
Кто-то это оспаривает?
T>>А почему меня заставляли учить и заставляют использовать "не нужный мне в повседневной жизни язык"? Дискриминация по национальному и языковому признаку? Украинским детям в школе, значит, нужно учить два языка — а русским можно разрешить один? Зачем детей в школе мучить иностранными языками — они же могут им "не понадобиться в повседневной жизни"?
A>Ух, как разошёлся. Ключевым в моей фразе, на которую ты ответил, было слово "заставляя", а не "не нужный им в повседневной жизни". Но ты предпочёл заметить только вторую часть предложения.
Я "заметил" общее между ситуацией "тогда" и "сейчас".
Так же как я учился в русской школе сейчас кто-то учится в украинской...
T>>Есть попытки законодательно разрешить русским не учить украинский язык на Украине.
A>И что здесь ненормального? Попыток законодательно разрешить украинцам не учить украинский язык нет?
Стёб?
T>>А что за квоты на гос. службе?
A>Русскую Тимошенко очень возмущает русская речь в Раде, например.
А на каком она говорит?
T>>Тю, глупые какие-то... или у вас там так уж хорошо платят?
A>Не знаю. Едут почему-то.
Так может — едут самые плохие представители?
T>>Я пока промолчу. Интересно услышать твоё объяснение этого факта.
A>Всё просто. Силы в РФ не отсутствуют. Они есть. Занимаются делами и получением прибыли. Странно, что ты этого не замечаешь.
...а корреляция с политикой отсутствует?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
T>>-(спиленная восьмёрка)
J>это пол нуля, что ли?
Нет — минус и бесконечность..
T>>- украинцы и русские подстраиваются друг под друга T>>- украинцы подстраиваются, русские нет T>>- украинцы не подстраиваются, русские подстраиваются T>>- украинцы и русские не подстраиваются друг под друга
T>>1. Какой вариант больше всего нравится персонально тебе?
J>первый и последний
Зоны оседлости будет устанавливать?
T>>2. Какой вариант имеет место быть сейчас?
J>третий
Серъёзно?
А почему же тогда с моей достаточно многочисленной толпы знакомых треть русских слушит только русскую речь — не зависомо от родного языка?
J>>>Потому что страна называется Украина? J>>>То есть швейцарцам надо срочно начитать учить швейцарский язык, а канадцам — канадский следуя подобной логике? T>>Нет.
J>тогда к чему твой вопрос?
J>
T>>>почему украинцы должны подстраиваться в языковом вопросе под русских?
Мой? Некорректным был именно твой переход..
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
B>>skip
B>>Ромашка, а кто по-твоему первый самодержавец Российский
T>Отвечу я. Судя по всему — Петр I, первый правитель Российской Империи. Во всяком случае во времена Рюрика никакой России не было.
Ни чего не путаем, царей на Руси не было до Петра1
Здравствуйте, Timurka, Вы писали: T>>>А вот тут ты совсем не прав — это ты должен привести доказательства (вышеприведенное — не доказательства) того что украинцы звались именно "русскими", то есть у них не было другого названия как "русские". Жду...
A__>>Ну я вот, например, калининградец, что совершенно не мешает мне(и не только мне) быть русским. T>Ну и что ты этим хотел сказать?
А то, что наличие какого-то другого названия для части населения не значит, что эти люди не являются, например, русскими.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Во-первых, смотри выделенное.
Во-первых у вас АФАИК и этого нет.
T>Во-вторых... T>В СССР у русских, которые жили в БССР/УССР/автономных округах/.. не было необходимости(желания, впрочем, тоже) учить язык местного населения, T>Но любой гражданин СССР для нормальной жизни был должен знать русский язык
А я совершенно ничего против не имею если так же будет и на Украине с украинским. Но без принуждения. Будут считать в том же Севастополе, что им для нормальной жизни надо знать украинский — выучат. Нет — значит не так уж велика разница между жизнью "нормальной" и "ненормальной", перебьются и без мовы.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>>-(спиленная восьмёрка) J>>это пол нуля, что ли? T>Нет — минус и бесконечность..
бесконечность — это спиленная восьмерка? Это как же ты ее пилил бедную?
T>>>- украинцы и русские подстраиваются друг под друг а T>>>- украинцы подстраиваются, русские нет T>>>- украинцы не подстраиваются, русские подстраиваются T>>>- украинцы и русские не подстраиваются друг под друга T>>>1. Какой вариант больше всего нравится персонально тебе? J>>первый и последний T>Зоны оседлости будет устанавливать?
Какие зоны оседлости, если все друг под друга подстраиваются? Они же в мире живут, зачем зоны?
T>А почему же тогда с моей достаточно многочисленной толпы знакомых треть русских слушит только русскую речь — не зависомо от родного языка?
живешь ты там, где больше русскоговорящих... А ты хочешь все поменять применив вариант 3
J>>
T>>>>почему украинцы должны подстраиваться в языковом вопросе под русских?
vdimas пишет: > Р>Лень искать. Князья на Руси не обладали всей полнотой власти. > > Рёрик как раз подался из Новгорода (куда был призван, вроде, но высоко > "поднялся"), затем завоевал Киев, убил двух братьев и стал первым > *самодержцем* в нашей истории, захватив единоличную власть. Киевская > Русь с него и началась.
Бррр... Рерик не брал Киева и не убивал Аскольда и Дира. Аскольд,
кстати, его пережил.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
T>>не нужно постить сюда многокилометровые мессаджи. Утомляет.
AR>Ох, а уж как утомляет высчитывать смысловую сумму бесконечно большого количества бесконечно малых "мессаджей"...
Тем не менее — это манера общения на форуме РСДН у большинства посетителей. Если не нравиться — твое право, "хозяин-барин".
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Попутал ты, брат, всего лишь "Императорская". Это именно она в 1906 году признала малорусский язык, а то и до сих пор бы он наречием считался.
Чтоб мы без вас делали....
vdimas пишет: > Ну ежели взять, к примеру такие времяпрепровождения как гавкать и > огрызаться... со стороны могут показаться похожими занятиями, согласен. > Но лишь со стороны.
Да и не со стороны. Не стоит опускаться до таких способов ведения
дискуссии. Не, понятно, иногда очень хочется. Я тоже срываюсь. Но
все-таки, ИМХО, не стоит...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
Собственно вы писали в предыдущем посту то, что и раньше: украинский выдумали, бла-бла-бла, в 1897 его не было, а через несколько лет он уже был, бла-бла-бла, если б не мы, то вы... бла-бла-бла.
Надоел.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Hiller wrote: >> >> V>Так это же не просто, гораздо легче просто п.ь и отрабатывать >> V>спонсорские бабки (это я про различных организаторов митингов). >> >> По себе судишь? V>Понимаешь, но у меня доходы только от програмерской работы. Чего не V>сказал бы о тебе. Хотя "добровольным помошникам", насолько я знаю V>финансовая оплата не положена.
Думается мне, парень, все обстоит с точностью "до наоборот"...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали: T>Собственно вы писали в предыдущем посту то, что и раньше: украинский выдумали, бла-бла-бла, в 1897 его не было, а через несколько лет он уже был, бла-бла-бла, если б не мы, то вы... бла-бла-бла. T>Надоел.
T>Ладно, джестер, кури:ІСТОРИЧНА ФОНОЛОГІЯ УКРАЇНСЬКОЇ МОВИ T>Когда осилишь до конца на "наречии" русского языка — тогда продолжим.
Не, я не филолог, для меня эти аргументы ничего не значат. Пусть филологи спорят с филологами.
T>P.S.Вообще для общего понимания того что пишешь, рекомендую все материалы сайта (ІЗБОРНИК). Просвящайся, "брат".
О, да!! Благодатное поле для украинского национализма!! "Давня украинська литература" — в XI-XIII веках!! О как! Найди мне в этих летописях хоть одно упоминание украинцев? Во, супер! В примечании к Иларионовскому "Слову о Законе и Благодати" читаем:
перший вищий церковний ієрарх з русинів
. Во, уже и русины образовались! Неважно, что в летописях "русин" всегда идет в единственном числе (
), главное показать, что он был не из русских.
История! Великие труды: "История Украины-Руси" Великого Фальсификатора Михайлы Грушевского и сказ о добром гетьмане Мазепе какого-то Олександера Оглоблина! Володимер Перетц! Слово о полку Ігоревім. Пам’ятка феодальної України-Руси XII віку. Слово-то какое! Украина-Русь! Типа, Украина первична, а Русь — это так, мелочь! О, а это кто? Ба, да это ж сам Михайло Драгоманов! Великий историк, ибо воистену! Излагает будто бы и исторические факты, а толкование подсовывает свое, украинофильское! Что, дескать, чуть ли не само Московское Царство слезно молило Хмельницкого предаться Москве, а потом злобно изничтожила вся малороссийскую вольницу, ибо было темным и реакционным! Блин, спасибо за ссылку, теперь я понимаю, из какого источника черпают своё вдохновение нынешние украинофилы! До полного комплекта не хватает только "Истории Русов", вдохновлявшей Великого Кобзаря!! Вот тогда все фальшивки будут в сборе!
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>>>Ромашка, а кто по-твоему первый самодержавец Российский
T>>Отвечу я. Судя по всему — Петр I, первый правитель Российской Империи. Во всяком случае во времена Рюрика никакой России не было.
B>Ни чего не путаем, царей на Руси не было до Петра1
На Руси? Насколько я помню, первым царем назвался Иван III.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Bigger пишет: >> Он от Рюрика род ведет или как
Р>Блин, всю историю перекрутили...
Р>Значит так. Были три Руси в те времена. Была Новгородская Русь (Славия), Р>Киевская Русь и Арсания (Тмутаракань). Рерик был в Новгороде, Аскольд в Р>Киеве. Рерик заключил с Аскольдом мир, но тот, по тогдашней привычке Р>предавать всех и вся, поперся на Новгород. За что получил по башке от Р>Рерика. Почему Рерик не взял Киев после этого доподлинно не известно. Р>Однако Киева он не брал и в Киевской Руси сидел Аскольд. Это уже потом, Р>после Рерика, Олег поперся на Киев. Короче, Рерик аж никак не был Р>самодержцем (окромя его были еще, как минимум два) на Руси.
Сам придумал? Может, заодно, и летописи написал, подтверждающие твою версию?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
Р>>Jester, ты не привел {b]ни одного[/b] факта, которые бы подтвердили твою Р>>теорию. ТОлько статьи из желтых источников.
J>Да что ты говоришь! Ну ладно, приведи ты. Причем, не одну строчку об одном человеке из одной летописи, а несколько материалов. Еще лучше — найди, что жители Малороссии называли себя украинцами. Вообще, я не понимаю, зачем вы так упорно стремитесь откреститься от всего своего, русского, и упорно называете себя украинцами, то есть названием, которое придумали для вас польские оккупанты, насколько я помню, Ян Потоцкий и Фаддей Чацкий? Не хотите быть причастными к России, стремитесь выглядеть не азиатами, а полностью европейцами — ну что ж, ваше право. Но зачем так яро ополчаться на русских, отрицать историю, переделывать и фальсифицировать ее?
Если я не ошибаюсь:
Если я не ошибаюсь в малой советской энциклопедии на одной странице есть один интересный нюанс...Он утверждает что название Белая Русь как ра появилась примерно в середине 16-ого(??) века и распространилось на территорию современной центральной и западной Беларуси.
Кем же бы ли те кто жил до этого на территории современной центральной Беларуси, юга Украины и сорв. России(Смоленск) в то время?
Хотите конкретные страницы и время -> выделите тему в отдельный топик и вам найду их...
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>loen пишет: >> Правильнее было бы написать Русский. Короче, это неправильное определение. (c) Ромашка
Р>Я уже jester-у говорил -- нечего дергать цитаты из контекста. Рерик никак самодержцем не был.
Роман, тебя последнее время что-то глючит. С выделенным я с тобой полностью согласен! Разве я постил обратное?
ЗЫ Это был ответ этому чуду т.к. он с тобой почему-то никогда не спорит.
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, loen, Вы писали:
L>>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
L>>Иоанн IV aka Грозный (1538-1584) L>>В 1547г. он первый принял титул Царя.
B>Он от Рюрика род ведет или как
Да Также при нем породнились Рюрики и Романовы
ЗЫ Посмотри приват
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>>>>Ромашка, а кто по-твоему первый самодержавец Российский
T>>>Отвечу я. Судя по всему — Петр I, первый правитель Российской Империи. Во всяком случае во времена Рюрика никакой России не было.
B>>Ни чего не путаем, царей на Руси не было до Петра1
J>На Руси? Насколько я помню, первым царем назвался Иван III.
Иван IV
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Bigger пишет: >> Он от Рюрика род ведет или как
Р>Блин, всю историю перекрутили...
И я там был , мед, пиво пил .
Р>Значит так. Были три Руси в те времена. Была Новгородская Русь (Славия), Р>Киевская Русь и Арсания (Тмутаракань). Рерик был в Новгороде, Аскольд в Р>Киеве. Рерик заключил с Аскольдом мир, но тот, по тогдашней привычке Р>предавать всех и вся, поперся на Новгород. За что получил по башке от Р>Рерика. Почему Рерик не взял Киев после этого доподлинно не известно. Р>Однако Киева он не брал и в Киевской Руси сидел Аскольд. Это уже потом, Р>после Рерика, Олег поперся на Киев. Короче, Рерик аж никак не был Р>самодержцем (окромя его были еще, как минимум два) на Руси.
Существует и другая версия. (Рерик с Аскольдом)
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>>Да! Да! И еще раз ДА! Р>>Так и представил себе статью Аметиста под заголовком "Типа плагинная Р>>архитектура".
0rc>Не, это будет по другому: Крупными мигающими буквами: "НОВОЕ СЛОВО В ТЕХНИКЕ: Плагинная архитектура, мастера рассказывают секреты". 0rc>На второй странице курсивом (благодарности, как у адептов жанра): Эта книга вышла благодаря gnome371, теплую поддержку которого я ощущал при написании всей книги
0rc>Первый абзац введения будет начинаться так: "Внимательный читатель меня спросит: казалось бы при чем здесь Крым?..." 0rc>Главы: 0rc>I. Плагинная архитектура, как вертикаль власти федерализма. 0rc>II. Апологеты архитектуры, или как правильно метать бисер перед татарами в Крыму. 0rc>III. Обыкновенный фОшизм: как правильно провести демонстрации и митинги с либеральным заказчиком. 0rc>IV. Декомпозиция Украины на плагины и как их перенести на другую архитектуру. 0rc>V. Почему многие программисты пишут плагины на мове? 0rc>VI. Планниный фундаментализм: анализ технологии.
0rc>И картинки
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Jester, Вы писали: T>>Собственно вы писали в предыдущем посту то, что и раньше: украинский выдумали, бла-бла-бла, в 1897 его не было, а через несколько лет он уже был, бла-бла-бла, если б не мы, то вы... бла-бла-бла. T>>Надоел. T>>Ладно, джестер, кури:ІСТОРИЧНА ФОНОЛОГІЯ УКРАЇНСЬКОЇ МОВИ T>>Когда осилишь до конца на "наречии" русского языка — тогда продолжим. J>Не, я не филолог, для меня эти аргументы ничего не значат. Пусть филологи спорят с филологами.
Неа. Раз уж болтаешь ерунду что украинский выдумали, изволь почитать про розвитие украинского языка в течении столетий.
T>>P.S.Вообще для общего понимания того что пишешь, рекомендую все материалы сайта (ІЗБОРНИК). Просвящайся, "брат". J>О, да!! Благодатное поле для украинского национализма!! "Давня украинська литература" — в XI-XIII веках!! О как! Найди мне в этих летописях хоть одно упоминание украинцев? Во, супер! В примечании к Иларионовскому "Слову о Законе и Благодати" читаем: J>[q] J>перший вищий церковний ієрарх з русинів
Ты действительно считаешь что русские и русины и русь — это все одно и тоже? Один народ, с одним языком? А сарматы к русским не относятся? Или жители Урарту?
[skip]
Набор украинофобских фраз поскипан. Ты можешь по документам (я про летописи и исторические тексты, а не про труды историков) пробежаться — там куда ни копни во многих местах упоминается "Украина".
J>Блин, спасибо за ссылку, теперь я понимаю, из какого источника черпают своё вдохновение нынешние украинофилы! До полного комплекта не хватает только "Истории Русов", вдохновлявшей Великого Кобзаря!! Вот тогда все фальшивки будут в сборе!
А что ты назвал фальшивкой? Может ты и сборники летописей называешь так? (Они правда не в оригинале, а изданий 19-начала 20 веков). Может ты Рыбакова считаешь фальсификатором? Или ты считаешь фальсификацией "Лаврентій Зизаній. Лексис (1596)"? Ладно по поводу Грушевского украинофобы не ровно дышут, но по поводу вышеперчисленных — что не так?
Ты как обычно смешон и украинофобия у тебя зашкаливает — "а нет такого народа как украинцы — и все тут".
T>>Так ты сам и пытаешься "переделать" историю. Не соглашаешься с общепринятой точкой зрения происхождения украинцев и украинского языка, к примеру. J>"Общепринятой" — это какой?..
Общепринятая — которая есть во всех словарях и учебниках по литературе и истории (почитай — там написано, откуда и когда произошли украинцы и украинский язык)
T>>А вот тут ты совсем не прав — это ты должен привести доказательства (вышеприведенное — не доказательства) того что украинцы звались именно "русскими", то есть у них не было другого названия как "русские". Жду... J>Ладно, приведу. Почитай, например, это. Весь текст, ясен пень, ты не осилишь...
О, русские фашистские сайты — теперь понятно кто ты. А я, ошибался называл другими словами. Конечно я такое не читаю, не до середины не до первой строчки.
J>Где ж были твои украинцы, когда Хмельницкий освобождал русский народ?
Никаких "русских" он никогда не освобождал. Были русь, потом народ называвший себя — руськими, потом русины, велико- и прочие росы, наконец русские (это я только прошелся по однокоренным словам, не упоминал о других названиях родственных народов). Так стало понятно? Или до сих пор не дошло?
J>У вас с Ромашкой везде так: требуете предъявить безусловные доказательства чего-либо, когда вам приводят аргументы, объявляете их бредом, фальшивкой и желтыми источниками, зато когда речь заходит о том, чтобы самим что-то предъявить, начинаете отмазываться и "перефразировать".
Нет это у тебя так — здесь
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>Здравствуйте, Jester, Вы писали: T>>>Собственно вы писали в предыдущем посту то, что и раньше: украинский выдумали, бла-бла-бла, в 1897 его не было, а через несколько лет он уже был, бла-бла-бла, если б не мы, то вы... бла-бла-бла. T>>>Надоел. T>>>Ладно, джестер, кури:ІСТОРИЧНА ФОНОЛОГІЯ УКРАЇНСЬКОЇ МОВИ T>>>Когда осилишь до конца на "наречии" русского языка — тогда продолжим. J>>Не, я не филолог, для меня эти аргументы ничего не значат. Пусть филологи спорят с филологами. T>Неа. Раз уж болтаешь ерунду что украинский выдумали, изволь почитать про розвитие украинского языка в течении столетий.
Я повторяю, я не филолог, и эти филологические бредни сам опровергнуть не смогу. Для меня в этом вполне достаточно мнения ИАН, до 1906 года не признававшей малорусского языка. От этого и надо отталкиваться, а не от приведенных тобой наукоподобных бредней. Кстати, между швабским и общенемецким или между провансальским и общефранцузским различия не меньше, тем не менее, это диалекты, а не отдельные языки.
T>>>P.S.Вообще для общего понимания того что пишешь, рекомендую все материалы сайта (ІЗБОРНИК). Просвящайся, "брат". J>>О, да!! Благодатное поле для украинского национализма!! "Давня украинська литература" — в XI-XIII веках!! О как! Найди мне в этих летописях хоть одно упоминание украинцев? Во, супер! В примечании к Иларионовскому "Слову о Законе и Благодати" читаем: J>>
J>>перший вищий церковний ієрарх з русинів
T>Ты действительно считаешь что русские и русины и русь — это все одно и тоже? Один народ, с одним языком? А сарматы к русским не относятся? Или жители Урарту?
Во время, когда были написаны данные летописи — да, эти слова взаимозаменямы, тем более, как я уже говорил, слово "русин" тогда во множественном числе не употреблялось. А учитывая то, что Иларион родился в семье Нижегородского священника, называть его русином в современном значении этого слова вообще очень странно. Вот, кстати, что пишет по поводу слова "русин" Александр Волконский:
[q]
В Венгрии при династии Арпада (997-1301) именем ruteni обозначали славянское племя, жившее (и ныне живущее) под южными склонами Карпат, то самое, которое в мае 1915 года уже видело (увы, на короткое время) авангарды русской армии, спускавшиеся для его освобождения. В подобных случаях, то есть в применении к славянским племенам, слово ruteni (rutheni) есть не что иное, как искаженное русское слово русин, которое встречается в древних русских памятниках, хотя и редко, но одинаково как в киевских, (см.выше о договорах Х века с греками), так и в новгородских (например, в договоре снемцами 1195 года); в этих памятниках слово русин никакого особого племенного значения не имеет, оно является синонимом слова "русский" (русский или русин, множественное число — русские, собирательное — русь).
В 911 году князь Олег Киевский заключил договор с Византией; в нем говорится о "русских князьях", о "русском законе", о "русском роде", о "русской земле", применяется для отдельного человека слово "русин", во множественном числе "русские", а как существительное собирательное встречается слово "русь". В общем, слово "русь" в смысле этническом употреблено 18 раз, в территориальном 5 раз, формы "русский" и "русин" — по 7 раз. В 944 году подобный же договор был
заключен князем Игорем; здесь находим те же выражения: "русская земля", "русские князья", "русин", "русские" и "Русь".
Насчет сарматов, скифов и прочих антов с венедами — полагаю, что русскими они все же не являются.
T>[skip] T>Набор украинофобских фраз поскипан. Ты можешь по документам (я про летописи и исторические тексты, а не про труды историков) пробежаться — там куда ни копни во многих местах упоминается "Украина".
Все ложь. Где ни посмотрю — везде только "украйна" или "украина" — с маленькой буквы. Не согласен — приведи аргументированное и подтвержденное фактами опровержение, желательно без привлечения польских источников (ибо страна "Украина" и народность "укры" — это их выдумка).
J>>Блин, спасибо за ссылку, теперь я понимаю, из какого источника черпают своё вдохновение нынешние украинофилы! До полного комплекта не хватает только "Истории Русов", вдохновлявшей Великого Кобзаря!! Вот тогда все фальшивки будут в сборе! T>А что ты назвал фальшивкой? Может ты и сборники летописей называешь так? (Они правда не в оригинале, а изданий 19-начала 20 веков). Может ты Рыбакова считаешь фальсификатором? Или ты считаешь фальсификацией "Лаврентій Зизаній. Лексис (1596)"? Ладно по поводу Грушевского украинофобы не ровно дышут, но по поводу вышеперчисленных — что не так?
Летописи изданий 19-20 годов вполне могут быть фальшивками — это как раз то время, когда пытались создать отдельную "украинскую нацию", и не гнушались при этом даже откровенной фальсификации. Так что к ним нужно подходить осторожно, тем более, что на твоем сайте они представлены, как я понимаю, в украинском переложении. Насчет вышепоименованных тобой товарищей ничего предосудительного не знаю, однако количество фальсификатов на этом сайте вполне позволяет отнести его к желтым источникам. Или ты думаешь, если на сайте один источник достоверен, то и остальные должны восприниматься как достоверные?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
Р>>>Понятно, в ignored навечно. J>>Слив засчитан! T>Оффтопить хуже — чем сливать в споре с оффтопером. Так что пиши исче!
Ну, похоже, что все ваши аргументы я успешно побил, а называть меня оффтопером... ну, Ленин, тоже любил обругать оппонента, когда ему аргументов не хватало, так что ваша политика не нова...
T>P.S.Думаю это не последние слова Ромашки в этом топике, хотя не вижу смысла спорить с таким как ты.
Да уж. "Не можем опровергнуть — перейдем на личности" — так, что ли?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>Ты как обычно смешон и украинофобия у тебя зашкаливает — "а нет такого народа как украинцы — и все тут".
Ну дык покажи мне, как он образовался, когда? Ты ж только мычишь что-то невнятное и переходишь на личности...
T>>>Так ты сам и пытаешься "переделать" историю. Не соглашаешься с общепринятой точкой зрения происхождения украинцев и украинского языка, к примеру. J>>"Общепринятой" — это какой?.. T>Общепринятая — которая есть во всех словарях и учебниках по литературе и истории (почитай — там написано, откуда и когда произошли украинцы и украинский язык)
В учебниках? После большевистской украинизации вряд ли в этих учебниках будет честное и объективное изложение истории украинцев. Это все равно что руководствоваться в изучении истории сайтом "Детям о президенте", приведенном в этом топике. Я основываюсь на более серьезных трудах, как современных, так и относящихся к периоду начала прошлого века.
T>>>А вот тут ты совсем не прав — это ты должен привести доказательства (вышеприведенное — не доказательства) того что украинцы звались именно "русскими", то есть у них не было другого названия как "русские". Жду... J>>Ладно, приведу. Почитай, например, это. Весь текст, ясен пень, ты не осилишь... T>О, русские фашистские сайты — теперь понятно кто ты. А я, ошибался называл другими словами. Конечно я такое не читаю, не до середины не до первой строчки.
А, ну да, теперь сайт виноват! Слушай, то, что на "Изборнике" выложена, кроме "Истории..." Грушевского, еще и "Грамматика" Смотрицкого, дискредитирует "Грамматику"? Или переводит "Историю..." в разряд неопровержимых исторических документов? Ты не на сайт смотри, а на издание, и попытайся привести свои аргументы против изложенных в книге.
J>>Где ж были твои украинцы, когда Хмельницкий освобождал русский народ? T>Никаких "русских" он никогда не освобождал. Были русь, потом народ называвший себя — руськими, потом русины, велико- и прочие росы, наконец русские (это я только прошелся по однокоренным словам, не упоминал о других названиях родственных народов). Так стало понятно? Или до сих пор не дошло?
А, ну да, "русские" и "руськие" — это совершенно отдельные понятия, а "русин" летописей XI-XIII века тождественен "русинам" XIX века!
По поводу Хмельницкого — найди факты, что Богдан освобождал именно украинцев. Например, что ты скажешь на это:
Сошлюсь еще раз на Богдана Хмельницкого. В июне 1648 г., двигаясь на Львов, гетман отправляет универсал жителям города: "Прихожу к вам, как освободитель русского народа; прихожу к столичному городу земли чсрвонорусской избавить вас из ляшской неволи".
То есть освобождал он русских, но в то же время, не освобождал? Ну-ну, великий историк, пеши исчо!
J>>У вас с Ромашкой везде так: требуете предъявить безусловные доказательства чего-либо, когда вам приводят аргументы, объявляете их бредом, фальшивкой и желтыми источниками, зато когда речь заходит о том, чтобы самим что-то предъявить, начинаете отмазываться и "перефразировать". T>Нет это у тебя так — здесь
Ну здесь-то как раз, все понятно. Грушевского называли фальсификатором еще в его время, называют и сейчас. Само название труда "История Украины-Руси" является тенденциозным, ибо никакой Украины до конца 18 века не было еще придумано. Заметь, я оспорил достоверность только некоторых источников. Например, я не коснулся труда Смотрицкого, ибо его "Грамматика" была общерусской: по ней учились как в Малороссии, так и в Московском царстве. В общем, я просто указал на заведомо лживые источники, выложенные на этом сайте. Вы же отрицаете любой источник, приводимый вам, и в этом главное отличие меня от вас.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E> нация даже этимологически есть объективная биологически E> детерминированная общность людей.
Ой, ужас то какой.......
Equus, вы в принципе не хотите со мной беседовать, или прерванный разговор — всего лишь случайность?
Мне было бы действительно интересно продолжить с вами беседу по ранее обсуждавшимся вопросам.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>>Когда осилишь до конца на "наречии" русского языка — тогда продолжим. J>>>Не, я не филолог, для меня эти аргументы ничего не значат. Пусть филологи спорят с филологами. T>>Неа. Раз уж болтаешь ерунду что украинский выдумали, изволь почитать про розвитие украинского языка в течении столетий. J>Я повторяю, я не филолог, и эти филологические бредни сам опровергнуть не смогу. Для меня в этом вполне достаточно мнения ИАН, до 1906 года не признававшей малорусского языка. От этого и надо отталкиваться, а не от приведенных тобой наукоподобных бредней. Кстати, между швабским и общенемецким или между провансальским и общефранцузским различия не меньше, тем не менее, это диалекты, а не отдельные языки.
Ну уж если ты серьезный начный труд называешь "бреднями"... Слушай, ты кроме Волконского и современных фашистов что-то привести можешь?
T>>Ты действительно считаешь что русские и русины и русь — это все одно и тоже? Один народ, с одним языком? J>Во время, когда были написаны данные летописи — да, эти слова взаимозаменямы, тем более, как я уже говорил, слово "русин" тогда во множественном числе не употреблялось. А учитывая то, что Иларион родился в семье Нижегородского священника, называть его русином в современном значении этого слова вообще очень странно. Вот, кстати, что пишет по поводу слова "русин" Александр Волконский:
J>
J>В Венгрии при династии Арпада (997-1301) именем ruteni обозначали славянское племя, жившее (и ныне живущее) под южными склонами Карпат, то самое, которое в мае 1915 года уже видело (увы, на короткое время) авангарды русской армии, спускавшиеся для его освобождения. В подобных случаях, то есть в применении к славянским племенам, слово ruteni (rutheni) есть не что иное, как искаженное русское слово русин, которое встречается в древних русских памятниках, хотя и редко, но одинаково как в киевских, (см.выше о договорах Х века с греками), так и в новгородских (например, в договоре снемцами 1195 года); в этих памятниках слово русин никакого особого племенного значения не имеет, оно является синонимом слова "русский" (русский или русин, множественное число — русские, собирательное — русь).
В разные периоды времени по разному звались. Вообще то не русский, а руский, с одним "с". Кроме того руский к названию человека не применялось (как сейчас) люди звались "русью" в домонгольские времена. А вот князей, землю — да называли русской. Русинами может в незначительном числе документов кого то и называли, но я не читал об этом. Например возьмем Ипатьевскую летопись (в Изборнике есть) — там как раз подтверждение моих слов, а не твоих цитат Волконского.
J>
J>В 911 году князь Олег Киевский заключил договор с Византией; в нем говорится о "русских князьях", о "русском законе", о "русском роде", о "русской земле", применяется для отдельного человека слово "русин", во множественном числе "русские", а как существительное собирательное встречается слово "русь". В общем, слово "русь" в смысле этническом употреблено 18 раз, в территориальном 5 раз, формы "русский" и "русин" — по 7 раз. В 944 году подобный же договор был
J>заключен князем Игорем; здесь находим те же выражения: "русская земля", "русские князья", "русин", "русские" и "Русь".
Может быть — но привести бы в этом случае такой документ не мешало. А без него слова этого "мыслителя" — ничто.
J>Насчет сарматов, скифов и прочих антов с венедами — полагаю, что русскими они все же не являются. Ну и славно.
T>>[skip] T>>Набор украинофобских фраз поскипан. Ты можешь по документам (я про летописи и исторические тексты, а не про труды историков) пробежаться — там куда ни копни во многих местах упоминается "Украина". J>Все ложь. Где ни посмотрю — везде только "украйна" или "украина" — с маленькой буквы. Не согласен — приведи аргументированное и подтвержденное фактами опровержение...
Что "все ложь"? — это не аргумент. Я так же могу сказать "все ложь" про тебя. То же и по поводу "с маленькой буквы" — как раз это не аргумент.
J>...желательно без привлечения польских источников (ибо страна "Украина" и народность "укры" — это их выдумка).
А вот это как раз твоя выдумка.
Впрочем, долго искать не пришлось — ЗАПИСКИ ТИМОФЕЯ ТИТЛОВСКАГО 1620 — 1621
T>>А что ты назвал фальшивкой? Может ты и сборники летописей называешь так? (Они правда не в оригинале, а изданий 19-начала 20 веков). Может ты Рыбакова считаешь фальсификатором? Или ты считаешь фальсификацией "Лаврентій Зизаній. Лексис (1596)"? Ладно по поводу Грушевского украинофобы не ровно дышут, но по поводу вышеперчисленных — что не так? J>Летописи изданий 19-20 годов вполне могут быть фальшивками — это как раз то время, когда пытались создать отдельную "украинскую нацию", и не гнушались при этом даже откровенной фальсификации. Так что к ним нужно подходить осторожно, тем более, что на твоем сайте они представлены, как я понимаю, в украинском переложении.
Нет не в украинском "переложении". Вообще это из российских архивов имперских времен, так что если и фальсификации — то в другую сторону.
J>Насчет вышепоименованных тобой товарищей ничего предосудительного не знаю
А ты поинтересуйся, раз уж споришь на "украинские" темы. А то кроме украинофоба Волконского ничего не читал.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>Основная ошибка многих русских и даже русских националистов...
T>Блин, даже соглашусь с тобой. T>+1
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>Ты как обычно смешон и украинофобия у тебя зашкаливает — "а нет такого народа как украинцы — и все тут". J>Ну дык покажи мне, как он образовался, когда? Ты ж только мычишь что-то невнятное и переходишь на личности...
А что тут показывать? информация известная со школы — выделение украинского и русского народов (как и белорусов) протонарода (кстати он не был един даже в 9-10 веках) произошло веке в 13-14, в период феодальной раздробленности, татарского завоевания северо-востока и литовской экспансией на юго-запад. Ты не согласен? Так приведи мнение общеизвестного авторитетного историка или лингвиста (а не разных там Волконских).
J>В учебниках? После большевистской украинизации вряд ли в этих учебниках будет честное и объективное изложение истории украинцев.
При них была русификация. Впрочем интересная логика — "учебники врали и врут. А вот мои источники — не врут."
J>>>Ладно, приведу. Почитай, например, это. Весь текст, ясен пень, ты не осилишь... T>>О, русские фашистские сайты — теперь понятно кто ты. А я, ошибался называл другими словами. Конечно я такое не читаю, не до середины не до первой строчки. J>А, ну да, теперь сайт виноват! Слушай, то, что на "Изборнике" выложена, кроме "Истории..." Грушевского, еще и "Грамматика" Смотрицкого, дискредитирует "Грамматику"? Или переводит "Историю..." в разряд неопровержимых исторических документов? Ты не на сайт смотри, а на издание, и попытайся привести свои аргументы против изложенных в книге.
Парень, мне достаточно видеть что сайт не серьезен, чтоб понять что доверять ему нельзя. Ну а то что ты негативно к Грушевскому относишься — твое право, тем не менее это историк с мировым именем, в отличие от источников приводимых тобой. Ты хочешь поговорить о Грушевском? — создавай новый топик. Тут оффтопить не надо.
J>>>Где ж были твои украинцы, когда Хмельницкий освобождал русский народ? T>>Никаких "русских" он никогда не освобождал. Были русь, потом народ называвший себя — руськими, потом русины, велико- и прочие росы, наконец русские (это я только прошелся по однокоренным словам, не упоминал о других названиях родственных народов). Так стало понятно? Или до сих пор не дошло?
J>А, ну да, "русские" и "руськие" — это совершенно отдельные понятия, а "русин" летописей XI-XIII века тождественен "русинам" XIX века!
Про русинов не писал. А насчет современных русских и руси 9 века — ты прав, это не одно и то же.
J>По поводу Хмельницкого — найди факты, что Богдан освобождал именно украинцев. Например, что ты скажешь на это:
Про украинцев не писал. Писал про украину. Самоназвание людей на большей части территории современной Украины было "руськие", даже Великое Княжество Руское (Руськое) было. А вот современных русских, жителей тогдашней Московии, называли московитами и москалями, отделяя тем самым от себя. Впрочем московиты тоже называли себя рускими. С одной "с".
J>
J>Сошлюсь еще раз на Богдана Хмельницкого. В июне 1648 г., двигаясь на Львов, гетман отправляет универсал жителям города: "Прихожу к вам, как освободитель русского народа; прихожу к столичному городу земли чсрвонорусской избавить вас из ляшской неволи".
J>То есть освобождал он русских, но в то же время, не освобождал? Ну-ну, великий историк, пеши исчо!
Это ты "пеши исчо", потому как приведенное ничего вообще не значит. Первоисточник плыз.
J>>>У вас с Ромашкой везде так: требуете предъявить безусловные доказательства чего-либо, когда вам приводят аргументы, объявляете их бредом, фальшивкой и желтыми источниками, зато когда речь заходит о том, чтобы самим что-то предъявить, начинаете отмазываться и "перефразировать". T>>Нет это у тебя так — здесь
.
J>Ну здесь-то как раз, все понятно. Грушевского называли фальсификатором еще в его время, называют и сейчас. Само название труда "История Украины-Руси" является тенденциозным, ибо никакой Украины до конца 18 века не было еще придумано.
Было, я приводил.
J>Заметь, я оспорил достоверность только некоторых источников. Например, я не коснулся труда Смотрицкого, ибо его "Грамматика" была общерусской: по ней учились как в Малороссии, так и в Московском царстве. В общем, я просто указал на заведомо лживые источники, выложенные на этом сайте. Вы же отрицаете любой источник, приводимый вам, и в этом главное отличие меня от вас.
Так ты же не привел ничего кроме Волконского и инфы с сайта русских фашистов.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>> нация даже этимологически есть объективная биологически E>> детерминированная общность людей.
AR>Ой, ужас то какой.......
А его фразу вообще можно перевести на русский человеческий??? Вроде все слова знакомые, но вот смысл придумать не удается Что такое хотя бы "биологически детерменированная"?
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Напротив, если народы ВОПРЕКИ, общей исторической судьбе, E>одинаковым культурным и религиозным традициям, пребыванию E>в составе единых государств с одной и тем же политическим устройством, E>говорящие на одном или почти одном и том же языке E>ТЕМ НЕ МЕНЕЕ обнаруживают глубочайшие антипатии друг к другу,
Дело в том, что антипатии имеются у ничтожной части населения Украины. Другое дело что эта часть весьма активна, и создает впечатление наличия антипатий у всех граждан. Так что лучше вначале затихнуть украинским националистам и только потом станет видно есть какие-то антипатии или нет...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Во-во, опровергнуть не могу, поэтому буду считать доводы оппонента неаргументированными! Высший класс риторики! J>>или откровенно хамский слив, или огульное отвержение источников оппонента.
AR>Кхе-кхе.... В зеркало давно смотрел?
AR>
Правильно, здесь со стороны Тимурки идет классический для женской логики поворот — уйти на предмет, в котором оппонент весьма слабо подкован. Это все равно, что я, в доказательство того, что украинцы — суть русские, отошлю к труду на чешском языке "Особенности внутриутробного развития ленивцев, облученных оружейным плутонием". У меня нет ни желания, ни времени изучать филологию, вникать в эти консонанты, дифтонги и прононсы, чтобы лишь доказать очевидный факт, что в том же 19 веке большинство жителей Малороссии, Новороссии и Слобожанщины прекрасно понимали и объяснялись на русском языке. К тому же, у меня есть два железобетонных аргумента: во-первых, язык был признан самостоятельным только в 1906 году (и то филологи самых высоких рангов были в этом не единодушны!), в полусыром виде (более-менее он был отшлифован большевиками в ходе проведения ими политики "коренизации"), а во-вторых, отличие малорусского от русского языка гораздо менее, чем швабского от немецкого, однако же никто не объявляет швабский язык самостоятельным, а лишь диалектом немецкого.
AR>Т.е. классическое "не читал, но осуждаю" реинкарнировалось в виде "ни асилил — многа букав, но все равно осуждаю".
Нет, причины я всегда готов объяснить, что и делаю сиим постом
AR>При любом раскладе это не есть хороший метод ведения дискуссии
Я лишь не даю увести себя в дебри, где самый смысл дискуссии легко может потеряться
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>Ты как обычно смешон и украинофобия у тебя зашкаливает — "а нет такого народа как украинцы — и все тут". J>>Ну дык покажи мне, как он образовался, когда? Ты ж только мычишь что-то невнятное и переходишь на личности... T>А что тут показывать? информация известная со школы — выделение украинского и русского народов (как и белорусов) протонарода (кстати он не был един даже в 9-10 веках) произошло веке в 13-14, в период феодальной раздробленности, татарского завоевания северо-востока и литовской экспансией на юго-запад. Ты не согласен? Так приведи мнение общеизвестного авторитетного историка или лингвиста (а не разных там Волконских).
Такой историк пойдет?
1. Стороженко Андрей Владимирович (1857 — после 1918) — русский историк, публицист. Получил образование в Катковском лицее в Москве и в Императорском Киевском университете Св. Владимира, где учился на одном курсе с И. А. Линниченко. В 1882 году был редактором "Славянского ежегодника", где помещались научные статьи по славяноведению. Андрея Владимировича привлекала общественная деятельность. Он был главой переяславского земства в 1886-1892 годах, а с образованием в Киеве Клуба русских националистов вступил в его члены. А. В. Стороженко был в начале XX века директором 1-й киевской гимназии. Научные интересы А. В. Стороженко как историка распространялись на историю малорусских Козаков в Польском государстве XVI-XVII веков, им написано немало очень ценных сочинений по этому вопросу. С 1902 по 1910 год А. В. Стороженко издавал "Фамильный архив". Автор книг "Стефан Баторий и днепровские козаки" (1904), "Происхождение и сущность украинофильства (Доклад Собранию членов Клуба русских националистов в Киеве, 17 ноября 1911 г.)" (1912). Скорее всего, был автором книги "Украинское движение" — написана в 1924 году и издана под фамилией А. Царинного стараниями князя A. M. Волконского в 1925 году, в Берлине.
Тогда почитай, что он пишет здесь. Вот он пишет, что в 17 веке украинцы еще не выделились из протонарода, а упрямо называли себя русскими
J>>В учебниках? После большевистской украинизации вряд ли в этих учебниках будет честное и объективное изложение истории украинцев. T>При них была русификация. Впрочем интересная логика — "учебники врали и врут. А вот мои источники — не врут."
Ну да, и политики "коренизации" не было, и Каганович в этом направлении не работал, и Грушевского не пригласили обратно... Все поклеп, короче! Может, еще в Галиции не было преследования русских, и свыше 60000 убитых за отказ перестать называться русскими — это шутки историков? А Талергоф и Терезин в действительности не существовали?
J>>>>Ладно, приведу. Почитай, например, это. Весь текст, ясен пень, ты не осилишь... T>>>О, русские фашистские сайты — теперь понятно кто ты. А я, ошибался называл другими словами. Конечно я такое не читаю, не до середины не до первой строчки. J>>А, ну да, теперь сайт виноват! Слушай, то, что на "Изборнике" выложена, кроме "Истории..." Грушевского, еще и "Грамматика" Смотрицкого, дискредитирует "Грамматику"? Или переводит "Историю..." в разряд неопровержимых исторических документов? Ты не на сайт смотри, а на издание, и попытайся привести свои аргументы против изложенных в книге. T>Парень, мне достаточно видеть что сайт не серьезен, чтоб понять что доверять ему нельзя. Ну а то что ты негативно к Грушевскому относишься — твое право, тем не менее это историк с мировым именем, в отличие от источников приводимых тобой. Ты хочешь поговорить о Грушевском? — создавай новый топик. Тут оффтопить не надо.
Герострат тоже в мировую историю попал, и что же? Теории Грушевского разбивали в пух и прах и Линниченко, и Стороженко, и Лаппо, тем не менее, после революции, как результат политики "коренизации" или разрыв со старой, "буржуазной", историографией, именно его подход к истории был принят как советский официальный. Разумеется, труды старых историографов, оказавшихся эмигрантами, никто во внимание не принимал — мало ли, что там клевещут эти буржуазные чернильницы? А насчет "несерьезности сайта" — это просто смехотворная отмазка. Даже на "несерьезном" сайте могут лежать серьезные материалы — как, например, на "Изборнике" рыбаковская "История". Так что, парень, либо оценивай материал, а не сайт (и не так, что "мне достаточно видеть", а аргументированно), либо скажи, что сливаешь, я пойму.
J>>>>Где ж были твои украинцы, когда Хмельницкий освобождал русский народ? T>>>Никаких "русских" он никогда не освобождал. Были русь, потом народ называвший себя — руськими, потом русины, велико- и прочие росы, наконец русские (это я только прошелся по однокоренным словам, не упоминал о других названиях родственных народов). Так стало понятно? Или до сих пор не дошло?
J>>А, ну да, "русские" и "руськие" — это совершенно отдельные понятия, а "русин" летописей XI-XIII века тождественен "русинам" XIX века! T>Про русинов не писал. А насчет современных русских и руси 9 века — ты прав, это не одно и то же.
А как тогда соотносятся слова "русь" и "руские/рускые" в ПВЛ, например, в договоре Игоря с Византией? Вообще, насколько я знаю, "русь" в смысле "варяжское племя" употреблялось только в самом начале истории Киевской Руси. Дальше "русь" стала собирательным наименованием подданных этого государства.
J>>По поводу Хмельницкого — найди факты, что Богдан освобождал именно украинцев. Например, что ты скажешь на это: T>Про украинцев не писал. Писал про украину. Самоназвание людей на большей части территории современной Украины было "руськие", даже Великое Княжество Руское (Руськое) было. А вот современных русских, жителей тогдашней Московии, называли московитами и москалями, отделяя тем самым от себя. Впрочем московиты тоже называли себя рускими. С одной "с".
У-у, как все запущено... Ты, конечно, и документы исторические можешь привести, что подданные московского царя назывались "московитами"?? Было бы интересно глянуть (польские, опять-таки, не предлагать: идея назвать русских московитами исходила от них и имела идеологическую подоплеку).
J>>
J>>Сошлюсь еще раз на Богдана Хмельницкого. В июне 1648 г., двигаясь на Львов, гетман отправляет универсал жителям города: "Прихожу к вам, как освободитель русского народа; прихожу к столичному городу земли чсрвонорусской избавить вас из ляшской неволи".
J>>То есть освобождал он русских, но в то же время, не освобождал? Ну-ну, великий историк, пеши исчо! T>Это ты "пеши исчо", потому как приведенное ничего вообще не значит. Первоисточник плыз.
Поищи тут: "Універсали Богдана Хмельницького", К. 1998.
J>>>>У вас с Ромашкой везде так: требуете предъявить безусловные доказательства чего-либо, когда вам приводят аргументы, объявляете их бредом, фальшивкой и желтыми источниками, зато когда речь заходит о том, чтобы самим что-то предъявить, начинаете отмазываться и "перефразировать". T>>>Нет это у тебя так — здесь
А я конкретно говорю, что мне не нравится, если надо — привожу аргументы. А у вас все просто: объявил сайт "фашистским" — и баста: теперь все материалы с него по умолчанию считаются недостоверными!
J>>Ну здесь-то как раз, все понятно. Грушевского называли фальсификатором еще в его время, называют и сейчас. Само название труда "История Украины-Руси" является тенденциозным, ибо никакой Украины до конца 18 века не было еще придумано. T>Было, я приводил.
По словам одного немецкого историка, теория об отдельной стране — Украине, заселенной никаким боком не относящимися к "московитам" "украинцами" введена Яном Потоцким в 1795 году (это, получается, после третьего раздела Польши, что ли?). Хотя и до этого были попытки разъединить русских, но никак не со стороны самих русских, даже тех, кто были под Речью...
J>>Заметь, я оспорил достоверность только некоторых источников. Например, я не коснулся труда Смотрицкого, ибо его "Грамматика" была общерусской: по ней учились как в Малороссии, так и в Московском царстве. В общем, я просто указал на заведомо лживые источники, выложенные на этом сайте. Вы же отрицаете любой источник, приводимый вам, и в этом главное отличие меня от вас. T>Так ты же не привел ничего кроме Волконского и инфы с сайта русских фашистов.
Волконский, Ульянов, Линниченко, Стороженко, Родин... Наверное, "фашисты" — это все те, чье мнение отличается от твоего? Или кто же они тогда?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Я повторяю: я не собираюсь спорить с филологами, поскольку филология для меня — темный лес...
Тем не менее, джестер, ты споришь с историками. Или история — это не темный лес, а филология — темный лес? Если так, то нечего писать о том что не знаешь (о происхождении языка)
T>>>>Ты действительно считаешь что русские и русины и русь — это все одно и тоже? Один народ, с одним языком? J>... T>>В разные периоды времени по разному звались. Вообще то не русский, а руский, с одним "с". Кроме того руский к названию человека не применялось (как сейчас) люди звались "русью" в домонгольские времена. А вот князей, землю — да называли русской. Русинами может в незначительном числе документов кого то и называли, но я не читал об этом. Например возьмем Ипатьевскую летопись (в Изборнике есть) — там как раз подтверждение моих слов, а не твоих цитат Волконского. J>Русский, руский, рускый, рустий — все это различные написания одного слова. И даже в Ипатьевском списке, в договоре Игоря с Византией от 945 года, есть упоминание людей рускых, так что не надо говорить, что к людям это слово не употреблялось.
При чем тут "написание" к народу? А если "римляне" античности так же пишутся как "римляне" современности — это что один народ? И язык одинаковый?
J>Ну ладно, хорошо, приведи свои документы, где упоминается "Украина" (а не "украина"). И ты легко увидишь, что везде это слово применялось только к окраинным, "украинным" землям.
Так дальше ж привел...
J>>>...желательно без привлечения польских источников (ибо страна "Украина" и народность "укры" — это их выдумка). T>>А вот это как раз твоя выдумка. T>>Впрочем, долго искать не пришлось — ЗАПИСКИ ТИМОФЕЯ ТИТЛОВСКАГО 1620 — 1621 T>>
J>Ну я же просил — без привлечения польских историков!! Они, может, и считали русские земли в Польше Украиной, но только лишь для того, чтобы русские земли не вышли из под их контроля. Причем, что это за Титловский — непонятно. В инете пара невнятных ссылок на его записки (в основном, на украинских ресурсах). Не дат жизни, ни места рождения — ничего нет. В одном месте его называют Матвеем, в другом — Тимофеем (или это два разных историка?). Был ли вообще такой человек или это выдумка украинофилов (напомню, что перевод его трудов Лукомским был напечатан в 1864 году, в разгар украинофильства, после поражения польского восстания и выпуска Валуевского циркуляра)?
Если ты ничего о нем не знаешь — почему решил что он поляк? А по поводу дат печати — так можно любой источник подогнать под свою теорию. Например "Волконский свои сочинения писал в разгар русофильства" — так пойдет? Ну или "Волконский был украинофобом, поэтому он сознательно писал ложь и был фальсификатором".
J>Вообще, термин "Украина" был некоторое время распространен в Польше применимо к Русскому воеводству (Червонной Руси).
А что "Украина" — польское слово? Почему ты считаешь что "україна" — это не "країна"? Кстати, по украински окраина будет "околиця", а не "окраина"-"украина".
J>...Иван III взял курс на объединение всех частей Руси
Он и последующие правители взял курс не на обьединение, а на завоевание (часто пролитием крови местного населения) земель бывшей Киевской Руси и присоединение их к Московскому княжеству.
J>, в частности, путем вывода русских земель из-под польского и литовского владычества, в польско-литовском государстве стремились разобщить русских, внушить им мысль, что русские подданные Польши и Литвы, с одной стороны, и русские подданные Московского государства, с другой стороны, суть разные народы.
Нет, они считали и называли восточных словян на подконтрольных территориях — "руськими", сами эти словяне так же себя называли. А вот своих северо-восточных соседей они звали московитами, а не руськими.
J>Поэтому и называли Малую Русь — Украиной,
Нет, они называли подконтрольные восточно-славянские земли "Великим Княжеством Руським", а Московское княжество — Московией.
J>а русским в Московском государстве отказывали в праве быть русскими, называя их москами, мосхами или московитами, выделяя в отдельное племя. В доказательство приведу отрывки из одного труда (автор — наш современник Роман Храпачевский, однако его работа в основном компилятивная, основанная на трудах малороссийских историков первой половины 19 века А.В.Стороженко и И.И.Лаппо):
J>Так, еще в 1594 г. Эрих Ляссота (австрийский дипломат, оставивший интереснейшие и подробные описания Малороссии и Запорожской Сечи), общаясь и с поляками, и с русскими, не знает "Украины", зато он знает, что есть "нынешние великие князья Руси или Московии" и что существует "русский язык"50.
Ага, за два года появилось название из неоткуда... Выглядит более правдоподобным что "Украина" не было повсеместно распространено, и дипломат просто не узнал этого названия.
J>Но уже в 1596 г. польный гетман С. Жолкевский пишет о восстании Северина Наливайки: "вся Украина показачилась для измены, шпионов полно. Обязательно нужно, обычно, тщательно заботится об этой Украине"51. И хотя здесь еще видно, что "украина" скорее пограничье (уточнение — "этой Украине", указывает на это),
Это домыслы автора что эта территория носит название пограничья, не более того. Потому как любую территорию не из центра государства можно назвать пограничьем. Например, Петербург — это окраина.
J>но это название как название всей "королевской Руси" уже входит в общепонятийный круг высшего польского руководства. К середине XVII в. Украина — устоявшийся польский термин для всей территории Малой Руси. Это показывает сравнение официального универсала короля Яна-Казимира (декабрь 1657 г.) о мерах по расквартированию войск, где говорится о "воеводствах Русском, Волынском, Подольском, Бельском и Подлясском"52, с его пересказом в частном польском письме, где все эти воеводства названы одним словом — "Украина"53.
Ну так и я об этом.
J>Одним из первых начал противопоставлять русских (Ruteni) "московитам" Матвей Меховский в своем "Трактате о двух Сарматиях" (1517 г.) — хотя он и считает их славянами, но в своем списке всех славянских народов перечисляет их по отдельности25. Столицей "Руссии" Меховский называет Львов, а саму ее помещает между Польшей с запада, Литвой (так в его терминологии, на самом деле — это Белая Русь, принадлежавшая Великому княжеству Литовскому) с севера, Северным Причерноморьем на востоке и Карпатами с Днестром — на юге. В описании Литвы Меховский упоминает о том, что часть ее земель раньше были русскими, в том числе Киев, который "некогда был столицей Руссии"26. "Московия" определяется им как государство, где живут "моски", или "московиты", и нигде в тексте описания их страны они не упоминаются как часть русского народа,
И это я не отрицаю. Логично предположить что поляки называли Русью только известные им западные земли. Тогда как Московское княжество называли Московией. Логично так же предположить что местные "руськие" так же себя отделяли от московитов.
J>единственный факт, который Матвей Меховский не мог обойти, так это то, что "речь там повсюду русская или славянская"27.
Ну так различий в то время было действительно не велико, с этим я не спорю. Если бы ты почитал материал данный мной о развитии украинского языка, ты бы тоже увидел что в 14-начале 16 веков различия между разными ветками (украинской и русской) были не велики.
J>Вообще, советую прочитать этот материал полностью, чтобы снять возможные вопросы относительно Украины и украинцев (ну, а если и не снять, то хотя бы переформулировать их более аргументированно): здесь (статья есть и на сайте автора, но там она дольше открывается и слегка побитая, как мне показалось). Плюс к тому, советую почитать самого Стороженко (Малая Россия или Украина, Киев, 1918) и профессора одесского Новороссийского университета И.А.Линниченко, полемизировавшего с М.С.Грушевским (Малорусский вопрос и автономия Малороссии, 1917).
Постараюсь выделить время.
J>А, ну пусть даже так. Хотя вызывает сомнение написание с большой буквы слова "Оукраина" в Ипатьевском списке за 1187 годом. Помнится, Соловьев передает это слово с маленькой буквы, как оно и должно быть по реалиям того времени, по следующим причинам. Во-первых, если название страны в самом деле было "Украина" или "Оукраина", то почему же оно впервые появляется в письменном источнике через 300 с лишним лет после основания страны? А во-вторых, восточная часть Переяславского княжества в те годы была захвачена половцами, и оставшаяся, западная часть и в самом деле была пограничной, или "украинной".
Нет-нет-нет. Джестер, мы с тобой спорим вообще о совершенно разных вещах. Я не говорю что было государство Украина ранее. Я говорю о территории которую называли Украина (причем что это — країна или окраина, давай не будем обсуждать — никто достоверно не знает) еще с домонгольского периода.
J>Ну, поинтересовался. Убил часа три, не меньше. Теперь знаю много других имен, но уверенность в искусственности разделения русских на белорусов, малороссов-украинцев и великороссов-русских только укрепилась... Фоменко тебе не родственник?
Слушай, на вышеприведенное можешь не отвечать — к общему мнению по основным вопросам мы не прийдем, я вижу. Ответь на следующее: ты действительно считаешь что на такой огромной территории как территория Киевской Руси (которая и в домонгольский период не была лингвистически однородна) после ее разделения между различными государствами, действительно продолжал развиваться одинаково прото-язык? Современный русский очень сильно отличается от языка-общего предка. Наивно полагать что язык одинаково менялся на обособленных в течении столетий территориях, как раз наоборот гораздо логичнее выглядит современное положение дел — три разных народа с тремя близкими, но разными языками. Примерно то же можно наблюдать к примеру у западных словян.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>>Слив засчитан! T>>>>Оффтопить хуже — чем сливать в споре с оффтопером. Так что пиши исче! J>>>Ну, похоже, что все ваши аргументы я успешно побил, а называть меня оффтопером... T>>Нет, джестер не все , в частности я еще с тобой "спорю" (скорее с тобой не спор а флуд), но через пару дней мое терпение тоже иссякнет, и тогда ты скажешь что это "слив". Просто таких твердолобых, как ты еще поискать нужно — влепил себе в голову, что "украинцев выдумали", и на этом все. Стиль Фоменко вообщем.
J>А если это правда? Почему тебе кажется это невероятным? Великороссов тоже выдумали (вроде бы, Костомаров), ну так и что же?
Не великоросов выдумали а дали название народу. Отедельному народу.
J>Ты думаешь, что, отделившись от других русских, одна часть станет ... Но забывать, что вы — русские, что ваш родной язык — русский ...
Я лично никогда не считал что русские и украинцы — не родственные народы (кто то из рсдновцев так считает? ). Насчет русских ты ошибаешься — украинцы не русские, русские — такая же ветвь-потомок общих наших предков.
V>>Напиши хоть 100 Конституций — тоже пофиг. Понимаешь, законы любого гос-ва должны быть совместимы с населением этого гос-ва. Иначе гос-во будет нежизнеспособно.
T>Хм. А если ли у самих русских осознание того, что они что-то делают неправильно? Или русские всегда правы?
Когда такая масса народа живет плотной группой, то они вообще-то не задумываются над подобного рода ненужными вопросами. Главный тезис государственности в том, что гос-во должно служить целям общества, а не наоборот. Иначе смысла в таком гос-ве для населяющих его людей нет. Могу повторить отдельно: НЕ НУЖНО ТАКОЕ ГОС-ВО.
V>>Пока ты и тебе подобные задают эти откровенно детские вопросы нам — стоит медитировать, поверь. Мне бы было как-то неудобно хотя бы от того, что подобные рассуждения даже не воспринимаются всерьез (как всегда бывает неудобно после того как не подумавши сморозишь чушь). Уже был бы повод призадуматься.
T>Мне не стоит медитировать... я знаю в совершестве русский, украинский,.. понимаю и могу общаться (с напрягом, конечно) на инглише... смогу читать польский если припрёт — и для меня проблем с взаимопонимаением на территории Украины нет.
Это твое личное право. Но никто не может отнять права у других людей общаться и вести свои дела на родном языке. "Родной" язык в данном случае — это не язык неких непонятно откуда взявшихся приезжих, это язык коренных жителей в более чем 4-5-м поколениях. Люди всю жизнь прожили в некоей действительности (относительно норм языка), потом вдруг "что-то произошло", и ты предлагаешь им под это "что-то" прогнуться. Да нафик никому не сдалось прогибаться под прихоти соседей. Скорее произойдет еще "что-то", чем кто-то под соседей-западенцев (неблизких, кстати, по европейским масштабам) прогнется.
T>Потому что я знаю и русский, и украинский — и мне нет смысла кому-то доказывать "величие" одного из языков...
Да плевать на "величия" и пр, хорош пургу нести. Русским, проживающим на Украине, эти рассуждения по-боку. Им просто надо чтобы им мозги не компосировали чуждым языком.
T>И я всего-навсего считаю что русским (если они не брузгуют обществом украинцев) исключительно из уважения стоило бы выучить укр. язык...
Из уважения к тебе, что ли? Ты еще не забыл, что уважение, как и дружба, вещи сугубо обоюдные?
Или из уважения к гос-ву, которое сделало их нищими материально, а теперь пытается сделать нищими духовно, оторвать от своего народа? Мне даже неприятно на все эти темы разговаривать в 21-м веке, если честно. Попахивает колониальными временами 19-го и начала 20-го веков.
V>>Но с нациков как с гуся вода, готовы талдычить своё бесконечно, и никакого чувства дискомфорта.
T>И я, стало быть, нацик?
А ты вообще не в теме. Такое ощущение, что ты потерял нить разговора, и отвечаешь лишь на текущий пост вне контекста и предыдущих доводов оппонента.
V>>Им на это плевать, вобще-то. Их тут не один или два человека, а вполне достаточно для того, чтобы показать кукишь кому угодно. Третий закон Ньютона знаешь?
T>По этому поводу тебе к akasoft-у..
Р>Да и не со стороны. Не стоит опускаться до таких способов ведения Р>дискуссии. Не, понятно, иногда очень хочется. Я тоже срываюсь. Но Р>все-таки, ИМХО, не стоит...
Кстати, недавно заглянул в свои посты двухлетней давности и ахнул: "я ли это"? Вот так за пару лет из убежденного либерала (в нормальном смысле этого слова) можно сделать непримиримого воителя.
Дык, потому что не надо никому ничего навязывать. Майдан потому и произошел, что людям показалось, будто им что-то навязывают. С пикетами в Крыму та же история. Не пора ли выводы делать?
Р>Бррр... Рерик не брал Киева и не убивал Аскольда и Дира. Аскольд, Р>кстати, его пережил.
Вот про братьев я спорить не хочу. Это все "официальная" версия Карамзина. Я читал кучу версий, в т.ч. и тех, что никаких братьев у него не было, и прямо-таки убедительно это доказывалось исследованием древне-норвежских наречий, типа неправильно перевели древние записи и получилось, что якобы были братья.
Насчет Киева — Рёрика никто в Киев на княженье не звал. Это уже как бы и не оспаривается. Его с дружиной призвали в Новгород, новгородцы не отрицают. Но как он оказался в Киеве? Все равно никогда не поверю, что в те времена это обошлось без применения силы.
T>Ой ли? Вопли насчёт отсоединения\русского\автономии\федерации слышно с переодичностью раз в два года..
Ложь. Ты, наверно, за событиями следишь всего 2 года.
Вопли были всего 2 раза. Первый раз в 92-94-м относительно Крыма, во время разгула нацизма при Кравчуке и Черновиле. И второй раз после путча 2004-го. Опять же, по причине националистического угара.
Кстати, ты бы поискал причины, почему сын Черновила отошел от нациков. Он понятно на пальцах объясняет, что более чем кто-либо заинтересован в усилении и сохранении Украины. А национальный раздрай однозначно приведет Украину к краху. Кстати, и его отец под конец жизни говорил, что с национализмом явно перегнули, это было ошибкой...
V>>Во-первых, украинцы не должны, ибо русские не требуют этого от них, во вторых извини, сворачиваю тему.
T>Т.е. я со своими друзьями-севатопольцами не должен разговаривать на русском..?
Забудь слово "должен", ok? Ни ты не должен, ни тебе не должны.
V>>Разговаривать с включающими дурачка неинтересно.
T>Где было включение? Мне интересно услышать от тебя чёткий ответ на некоторые вопросы...
Это вопросы из серии: "а правда ли, что питье крови невинных младенцев благотворно сказывается на здоровье еврея?".
vdimas пишет: > Дык, потому что не надо никому ничего навязывать. Майдан потому и > произошел, что людям показалось, будто им что-то навязывают. С пикетами > в Крыму та же история. Не пора ли выводы делать?
Знаешь Дим, все кто могли делать выводы, эти выводы уже сделали. А кто
не мог...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
vdimas пишет: > Насчет Киева — Рёрика никто в Киев на княженье не звал. Это уже как бы и > не оспаривается. Его с дружиной призвали в Новгород, новгородцы не > отрицают. Но как он оказался в Киеве? Все равно никогда не поверю, что в > те времена это обошлось без применения силы.
Рерик не был князем киевским. Он победил Аскольда, но Киева он не
захватывал.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Я повторяю: я не собираюсь спорить с филологами, поскольку филология для меня — темный лес... T>Тем не менее, джестер, ты споришь с историками. Или история — это не темный лес, а филология — темный лес? Если так, то нечего писать о том что не знаешь (о происхождении языка)
С историками я спорю словами историков. Сам я, разумеется, раскопок не провожу, просто нахожу доступный в инете материал.
T>>>>>Ты действительно считаешь что русские и русины и русь — это все одно и тоже? Один народ, с одним языком? J>>... T>>>В разные периоды времени по разному звались. Вообще то не русский, а руский, с одним "с". Кроме того руский к названию человека не применялось (как сейчас) люди звались "русью" в домонгольские времена. А вот князей, землю — да называли русской. Русинами может в незначительном числе документов кого то и называли, но я не читал об этом. Например возьмем Ипатьевскую летопись (в Изборнике есть) — там как раз подтверждение моих слов, а не твоих цитат Волконского. J>>Русский, руский, рускый, рустий — все это различные написания одного слова. И даже в Ипатьевском списке, в договоре Игоря с Византией от 945 года, есть упоминание людей рускых, так что не надо говорить, что к людям это слово не употреблялось. T>При чем тут "написание" к народу? А если "римляне" античности так же пишутся как "римляне" современности — это что один народ? И язык одинаковый?
А потому что народ тот же остался. И название "русские" продолжало существовать непрерывно. Преемственность от Киевской до Новгородской и Владимиро-Московской Руси можно увидеть как в архитектуре, так и в устных сказаниях — былинах, коие, имхо, на территории Украины не сохранились... К тому же, появление в летописях различного наименования народа (рускые/руськие/рустие) свидетельствует о том, что в течение примерно 100 лет после основания государства наименование "русь", "руские" перешло на все население Киевской Руси.
J>>Ну ладно, хорошо, приведи свои документы, где упоминается "Украина" (а не "украина"). И ты легко увидишь, что везде это слово применялось только к окраинным, "украинным" землям. T>Так дальше ж привел...
Я хотел бы видеть не польские источники. Приведешь?
J>>>>...желательно без привлечения польских источников (ибо страна "Украина" и народность "укры" — это их выдумка). T>>>А вот это как раз твоя выдумка. T>>>Впрочем, долго искать не пришлось — ЗАПИСКИ ТИМОФЕЯ ТИТЛОВСКАГО 1620 — 1621 T>>>
J>>Ну я же просил — без привлечения польских историков!! Они, может, и считали русские земли в Польше Украиной, но только лишь для того, чтобы русские земли не вышли из под их контроля. Причем, что это за Титловский — непонятно. В инете пара невнятных ссылок на его записки (в основном, на украинских ресурсах). Не дат жизни, ни места рождения — ничего нет. В одном месте его называют Матвеем, в другом — Тимофеем (или это два разных историка?). Был ли вообще такой человек или это выдумка украинофилов (напомню, что перевод его трудов Лукомским был напечатан в 1864 году, в разгар украинофильства, после поражения польского восстания и выпуска Валуевского циркуляра)? T>Если ты ничего о нем не знаешь — почему решил что он поляк? А по поводу дат печати — так можно любой источник подогнать под свою теорию. Например "Волконский свои сочинения писал в разгар русофильства" — так пойдет? Ну или "Волконский был украинофобом, поэтому он сознательно писал ложь и был фальсификатором".
Я не ограничиваюсь Волконским, зря ты на него так ополчился. Притом, Волконский приводит ссылки на другие источники, а Титловский — нет.
J>>Вообще, термин "Украина" был некоторое время распространен в Польше применимо к Русскому воеводству (Червонной Руси). T>А что "Украина" — польское слово? Почему ты считаешь что "україна" — это не "країна"? Кстати, по украински окраина будет "околиця", а не "окраина"-"украина".
Вот поэтому я и говорю, что "Украина" — польское слово, раз в украинском его нет Тому есть немало примеров, я уже приводил их. И то, что в украинофильский оборот его ввел граф Ян Потоцкий — свидетельствуют многие источники, в том числе и не русские.
J>>...Иван III взял курс на объединение всех частей Руси T>Он и последующие правители взял курс не на обьединение, а на завоевание (часто пролитием крови местного населения) земель бывшей Киевской Руси и присоединение их к Московскому княжеству.
Литва и поляки в свое время тоже завоевали их. К тому же, власть православного царя была для многих жителей Малороссии приемлемей, чем жить под унией или католичеством, что и показали события в Польше от Брестской унии до Переяславского договора и далее до конца Руины.
J>>, в частности, путем вывода русских земель из-под польского и литовского владычества, в польско-литовском государстве стремились разобщить русских, внушить им мысль, что русские подданные Польши и Литвы, с одной стороны, и русские подданные Московского государства, с другой стороны, суть разные народы. T>Нет, они считали и называли восточных словян на подконтрольных территориях — "руськими", сами эти словяне так же себя называли. А вот своих северо-восточных соседей они звали московитами, а не руськими.
Поляки — да, звали. Я уже объяснял почему. Однако, сами жители Московского княжества называли себя русскими, чему есть множество свидетельств, в том числе и иностранных, которые так же можно найти в приведенных мной ссылках.
J>>Поэтому и называли Малую Русь — Украиной, T>Нет, они называли подконтрольные восточно-славянские земли "Великим Княжеством Руським", а Московское княжество — Московией.
Ничего подобного! Было Русское воеводство и так далее. А название "Московия" звучало только в польских источниках, ибо было политически ангажированным. Например, сами русские самодержцы, начиная еще с Ивана III, уже называли себя "государь всея Руси".
J>>а русским в Московском государстве отказывали в праве быть русскими, называя их москами, мосхами или московитами, выделяя в отдельное племя. В доказательство приведу отрывки из одного труда (автор — наш современник Роман Храпачевский, однако его работа в основном компилятивная, основанная на трудах малороссийских историков первой половины 19 века А.В.Стороженко и И.И.Лаппо):
J>>Так, еще в 1594 г. Эрих Ляссота (австрийский дипломат, оставивший интереснейшие и подробные описания Малороссии и Запорожской Сечи), общаясь и с поляками, и с русскими, не знает "Украины", зато он знает, что есть "нынешние великие князья Руси или Московии" и что существует "русский язык"50. T>Ага, за два года появилось название из неоткуда... Выглядит более правдоподобным что "Украина" не было повсеместно распространено, и дипломат просто не узнал этого названия.
Правильно, это доказывает то, что слово "Украина" было чисто польским изобретением, и за рубежом ее так не называли. К тому же, именно в то время происходила поляризация мнений в Польше, как результат навязывания русскому народу Польши церковной унии.
J>>Но уже в 1596 г. польный гетман С. Жолкевский пишет о восстании Северина Наливайки: "вся Украина показачилась для измены, шпионов полно. Обязательно нужно, обычно, тщательно заботится об этой Украине"51. И хотя здесь еще видно, что "украина" скорее пограничье (уточнение — "этой Украине", указывает на это), T>Это домыслы автора что эта территория носит название пограничья, не более того. Потому как любую территорию не из центра государства можно назвать пограничьем. Например, Петербург — это окраина.
Да нет, как раз не домыслы. У Сторожевского читаем:
Под именем Малороссии страна пережила правление гетманов, реформы Екатерины II и Александра II. Все учреждения и законодательные положения, для нее предназначенные, носили название малороссийских, вплоть до малороссийского генерал-губернаторства, упраздненного в 1856 году, и до малороссийского положения о крестьянах, вышедших из крепостной зависимости (1861 год).
Параллельно этому со времени "вечного мира" России с Польшей 1686 года на правом берегу Днепра вырисовывается "польская ук-раина", то есть пограничная провинция или область польского королевства. Автор писанной по-латыни около 1660 года истории казацко-польской войны Самуил Грондский объясняет: "Margo enim polonice kray; inde Ukraina, quasi provincia ad fines regni posita", что значит: "Латинское margo (граница, рубеж) по-польски край, отсюда украина — как бы область, расположенная у края королевства". Слово "украина" в качестве нарицательного, в значении по-граничья, пограничной местности или области, и в русском, и в польском языках вошло в обиход с очень давнего времени.
В Польше были свои украины-пограничья. Очень часто там, где можно бы ожидать слова украина, стоят уграниче или пограниче, что ясно показывает значение слова. Стефан Баторий рассылает универсалы: "Всем вообще и каждому в отдельности старостам, подста-ростам, державцам, князьям, панам и рыцарству, на украине русской, киевской, Волынской, подольской и брацлавской живущим" или: "Всем вообще и каждому в отдельности из старост наших укра-инных" (1578-1580 годы).
У Стрыйковского находим следующие места: "Альбрехт, племянник королевский, причинил убытки на украине Польской и Жмудской земли"; "Деньги были выдаваемы из казны конным и пешим ротмистрам на украине московской и татарской". Речь идет о пограничье между Польской и Жмудской землей и о грабежах со стороны Москвы и татар. Иосиф Верещинский, бискуп киевский, озаглавливает свою книгу: "Верный путь к скорейшему и надежнейшему заселению в русских краинах пустынь королевства Польского с точки зрения наиболее действительной обороны всей украин-ной территории от врагов Святого Креста". В этнографическом отношении Верещинский считает Киев и прилегающее к нему Приднепровье землей русской ("Русска земя"), но в тексте книжки часто называет эту страну украиной вследствие ее положения у края польского королевства, на пограничье от татар.
J>>но это название как название всей "королевской Руси" уже входит в общепонятийный круг высшего польского руководства. К середине XVII в. Украина — устоявшийся польский термин для всей территории Малой Руси. Это показывает сравнение официального универсала короля Яна-Казимира (декабрь 1657 г.) о мерах по расквартированию войск, где говорится о "воеводствах Русском, Волынском, Подольском, Бельском и Подлясском"52, с его пересказом в частном польском письме, где все эти воеводства названы одним словом — "Украина"53. T>Ну так и я об этом.
Ну, во-первых, это было распространено только в Польше, а во-вторых, поляки были до конца 18 века (т.е., до работ графа Потоцкого) убеждены, что эта самая Украина населена русским народом.
J>>Одним из первых начал противопоставлять русских (Ruteni) "московитам" Матвей Меховский в своем "Трактате о двух Сарматиях" (1517 г.) — хотя он и считает их славянами, но в своем списке всех славянских народов перечисляет их по отдельности25. Столицей "Руссии" Меховский называет Львов, а саму ее помещает между Польшей с запада, Литвой (так в его терминологии, на самом деле — это Белая Русь, принадлежавшая Великому княжеству Литовскому) с севера, Северным Причерноморьем на востоке и Карпатами с Днестром — на юге. В описании Литвы Меховский упоминает о том, что часть ее земель раньше были русскими, в том числе Киев, который "некогда был столицей Руссии"26. "Московия" определяется им как государство, где живут "моски", или "московиты", и нигде в тексте описания их страны они не упоминаются как часть русского народа, T>И это я не отрицаю. Логично предположить что поляки называли Русью только известные им западные земли. Тогда как Московское княжество называли Московией. Логично так же предположить что местные "руськие" так же себя отделяли от московитов.
Нет, не так. Это название было идеологическим, но даже при всем при том, часть поляков называла Русью и Московскую Русь:
В этот переходный период в переписке еще встречается и старое название "Русь" для обозначения всех русских земель Речи Посполитой. Так, например, польский аноним в конце 50-х годов XVII в. сообщает о настроениях в Гетманщине при введении туда московских войск следующее: "Co chlopom i Rusi nie milo, ze im do roboty kazali [isc] i danine dawac" ("То холопам и Руси не нравится, что им приказали [идти] на работы и отдавать подати")53. Но такие случаи уже редки и в польском употреблении к концу XVII в. господствуют "Ukraina", "Kozaki" и "Moskwa". То, что инициатива замены "Руси" на "Украину" шла от поляков видно из донесения папского нунция в Польше Торреса (1622 г.), в этом деловом послании он придерживается более привычной и понятной для контрагентов в Риме терминологии: "Русь, которая делится на три части: Червоная Русь с городами Львовом и Перемышлем, к которой принадлежит и Волынь; Белая Русь, протянувшаяся от Риги, столицы Лифляндии, до Московской границы, включая Полоцк, Оршу, Витебск, Могилев; Черная Русь, находящаяся между Литвой и Волынью, до Киева с городами Пинском, Новогрудком и Овручем"55.
Упоминаний же о том, что малороссы называли жителей Московского княжества "московитами", я не нашел. Сможешь представить что-нибудь, кроме своего имха?
J>>единственный факт, который Матвей Меховский не мог обойти, так это то, что "речь там повсюду русская или славянская"27. T>Ну так различий в то время было действительно не велико, с этим я не спорю. Если бы ты почитал материал данный мной о развитии украинского языка, ты бы тоже увидел что в 14-начале 16 веков различия между разными ветками (украинской и русской) были не велики.
Я бы еще продлил этот срок: 14-19 век, ибо нахождение в русской языковой среде не способствовало обособлению языка, даже наоборот. Только в 18-19 веке началось форсированное развитие украинского языка, но даже в начале 20 века, по свидельствам современников, говорящих по-малороссийски и тем более на галицком диалекте было очень мало (кроме Галиции, где внедрение украинского языка возводилось в ранг государственной политики).
J>>Вообще, советую прочитать этот материал полностью, чтобы снять возможные вопросы относительно Украины и украинцев (ну, а если и не снять, то хотя бы переформулировать их более аргументированно): здесь (статья есть и на сайте автора, но там она дольше открывается и слегка побитая, как мне показалось). Плюс к тому, советую почитать самого Стороженко (Малая Россия или Украина, Киев, 1918) и профессора одесского Новороссийского университета И.А.Линниченко, полемизировавшего с М.С.Грушевским (Малорусский вопрос и автономия Малороссии, 1917). T>Постараюсь выделить время.
J>>А, ну пусть даже так. Хотя вызывает сомнение написание с большой буквы слова "Оукраина" в Ипатьевском списке за 1187 годом. Помнится, Соловьев передает это слово с маленькой буквы, как оно и должно быть по реалиям того времени, по следующим причинам. Во-первых, если название страны в самом деле было "Украина" или "Оукраина", то почему же оно впервые появляется в письменном источнике через 300 с лишним лет после основания страны? А во-вторых, восточная часть Переяславского княжества в те годы была захвачена половцами, и оставшаяся, западная часть и в самом деле была пограничной, или "украинной". T>Нет-нет-нет. Джестер, мы с тобой спорим вообще о совершенно разных вещах. Я не говорю что было государство Украина ранее. Я говорю о территории которую называли Украина (причем что это — країна или окраина, давай не будем обсуждать — никто достоверно не знает) еще с домонгольского периода.
Не было такой территории. Слово "краина" в смысле "страна, край" не выдерживает никакой критики. Потому что и Венгерское королевство, и Польское, и Московское княжество — все это государства, "краины". Если "Украина" произошло от "краина", то следует признать, что никаких других государств малороссы просто не знали, что является полным бредом. А в домонгольские времена "украина" применялась к совершенно различным территориям, в том числе и на территории Московского княжества.
J>>Ну, поинтересовался. Убил часа три, не меньше. Теперь знаю много других имен, но уверенность в искусственности разделения русских на белорусов, малороссов-украинцев и великороссов-русских только укрепилась... T> Фоменко тебе не родственник?
Нет. Он ваш Учитель
T>Слушай, на вышеприведенное можешь не отвечать — к общему мнению по основным вопросам мы не прийдем, я вижу. Ответь на следующее: ты действительно считаешь что на такой огромной территории как территория Киевской Руси (которая и в домонгольский период не была лингвистически однородна) после ее разделения между различными государствами, действительно продолжал развиваться одинаково прото-язык? Современный русский очень сильно отличается от языка-общего предка. Наивно полагать что язык одинаково менялся на обособленных в течении столетий территориях, как раз наоборот гораздо логичнее выглядит современное положение дел — три разных народа с тремя близкими, но разными языками. Примерно то же можно наблюдать к примеру у западных словян.
Тем не менее, еще в конце 16 века эти отличия были весьма незначительны:
В послании польского короля Сигизмунда III папе Римскому (1596) по поводу церковной унии читаем: "Под властью русского митрополита (Киевского и Галицкого) находятся обширнейшие и многолюднейшие области. В сравнении с Россией области примасов Галлии или Испании совсем не велики ... Если вся Россия, т.е. Литовская Русь, соединится с апостольским престолом, это легко может привести к унии и великое княжество Московское... потому что в богослужении москвитяне употребляют один язык с русскими, да и разговорный язык обеих этих народностей представляет различия только диалектические или в произношении слов".
Кроме того, эти языковые различия начали сглаживаться после слияния Малороссии с северной частью Руси, тому свидетельством даже активное участие малороссийских ученых в выработке русского литературного языка при Петре I. Плюс к тому, согласно твоей логике, поляков надо тоже поделить на два народа, ибо "наивно полагать, что язык одинаково менялся на обособленных территориях" Польши, находившихся под властью России и Австро-Венгрии.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
J>>А если это правда? Почему тебе кажется это невероятным? Великороссов тоже выдумали (вроде бы, Костомаров), ну так и что же? T>Не великоросов выдумали а дали название народу. Отедельному народу.
По каким же критериям "отдельному"? Нигде в летописных и прочих письменных источниках Руси-России не фигурирует народ "великороссы", равно как и "малороссы". Разделение на "Русь Великую" и "Русь Малую" было сделано Константинопольской патриархией для обозначения чстей Руси, подпавших под власть различных государей. А уже Костомаров, совершенно безосновательно, ввел "великороссов" как народ, заселив Киевскую Русь какими-то "восточными славянами". А уже на этой основе Грушевский переименовал всех русских домонгольского периода в украинцев.
J>>Ты думаешь, что, отделившись от других русских, одна часть станет ... Но забывать, что вы — русские, что ваш родной язык — русский ... T>Я лично никогда не считал что русские и украинцы — не родственные народы (кто то из рсдновцев так считает? ). Насчет русских ты ошибаешься — украинцы не русские, русские — такая же ветвь-потомок общих наших предков.
Ага, только сами украинцы до 19 века этого совсем не понимали (еще фальшивка "История русов" не знает никаких "украинцев"), а до 20 века понимали не все (вспомнить эволюцию жителей Галиции от русских через русинов в украинцев; но и до сих пор не все русины считают себя украинцами, сволочи такие! ). Привел бы ты хоть что-нибудь, показывающее, что украинцы были в том же 18 веке, и что в 19 самоназвание "украинцы" было широко распространено!
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Я повторяю: я не собираюсь спорить с филологами, поскольку филология для меня — темный лес... T>>Тем не менее, джестер, ты споришь с историками. Или история — это не темный лес, а филология — темный лес? Если так, то нечего писать о том что не знаешь (о происхождении языка) J>С историками я спорю словами историков. Сам я, разумеется, раскопок не провожу, просто нахожу доступный в инете материал.
Я не об этом — как ты можешь спорить о чем то (украинский язык) не являясь специалистом и не желая почитать труды специалистов?
T>>При чем тут "написание" к народу? А если "римляне" античности так же пишутся как "римляне" современности — это что один народ? И язык одинаковый? J>А потому что народ тот же остался. И название "русские" продолжало существовать непрерывно.
С чего ты взял что народ тот-же? Он что тот же язык имеет? Я например с таким же успехом могу сказать, что украинцы — тот же народ который населял КР, а современные русские к ним не относятся и их кто то придумал/вывел....
J>Преемственность от Киевской до Новгородской и Владимиро-Московской Руси можно увидеть как в архитектуре, так и в устных сказаниях — былинах, коие, имхо, на территории Украины не сохранились...
Давай не будем о былинах, общеизвестно в каких областях они были записаны (напомню — не в окрестностях Москвы). Так что приемственность Русь-Москва по былинам не отслеживается.
J>Я хотел бы видеть не польские источники. Приведешь? J>Я не ограничиваюсь Волконским, зря ты на него так ополчился. Притом, Волконский приводит ссылки на другие источники, а Титловский — нет.
Я привел источник. Могу там же найти еще с полдесятка. И вообще что значит "не польский"? Написанный не поляком? Или не подданым Речи Посполитым? Чем тебе Тимофей не угодил? Имя на польское не тянет...
J>>>Вообще, термин "Украина" был некоторое время распространен в Польше применимо к Русскому воеводству (Червонной Руси). T>>А что "Украина" — польское слово? Почему ты считаешь что "україна" — это не "країна"? Кстати, по украински окраина будет "околиця", а не "окраина"-"украина". J>Вот поэтому я и говорю, что "Украина" — польское слово, раз в украинском его нет Тому есть немало примеров, я уже приводил их. И то, что в украинофильский оборот его ввел граф Ян Потоцкий — свидетельствуют многие источники, в том числе и не русские.
Бредятина. Это слово скорее из русского языка. И придумана такая трактовка происхождения названия в имперские годы.
J>>>...Иван III взял курс на объединение всех частей Руси T>>Он и последующие правители взял курс не на обьединение, а на завоевание (часто пролитием крови местного населения) земель бывшей Киевской Руси и присоединение их к Московскому княжеству. J>Литва и поляки в свое время тоже завоевали их. К тому же, власть православного царя была для многих жителей Малороссии приемлемей, чем жить под унией или католичеством, что и показали события в Польше от Брестской унии до Переяславского договора и далее до конца Руины.
Приемлемей — может быть, не буду спорить. Но еще приемлемей им наверное было не входить не в чье подчинение. Как например показывает 400 летняя история Новгородской республики. А посему — завоевание, а не обьединение.
J>Поляки — да, звали. Я уже объяснял почему. Однако, сами жители Московского княжества называли себя русскими, чему есть множество свидетельств, в том числе и иностранных, которые так же можно найти в приведенных мной ссылках.
Я не говорил обратного.
J>>>Поэтому и называли Малую Русь — Украиной, T>>Нет, они называли подконтрольные восточно-славянские земли "Великим Княжеством Руським", а Московское княжество — Московией. J>Ничего подобного! Было Русское воеводство и так далее.
Было-было.
J>Например, сами русские самодержцы, начиная еще с Ивана III, уже называли себя "государь всея Руси".
Они могли называть себя как угодно (особенно во времена когда им принадлежала малая часть КР). Так же как вождь вандалов взяв Рим обьявил себя императором.
T>>Ага, за два года появилось название из неоткуда... Выглядит более правдоподобным что "Украина" не было повсеместно распространено, и дипломат просто не узнал этого названия. J>Правильно, это доказывает то, что слово "Украина" было чисто польским изобретением, и за рубежом ее так не называли.
Ничего это не доказывает.
J>>>Но уже в 1596 г. польный гетман С. Жолкевский пишет о восстании Северина Наливайки: "вся Украина показачилась для измены, шпионов полно. Обязательно нужно, обычно, тщательно заботится об этой Украине"51. И хотя здесь еще видно, что "украина" скорее пограничье (уточнение — "этой Украине", указывает на это), T>>Это домыслы автора что эта территория носит название пограничья, не более того. Потому как любую территорию не из центра государства можно назвать пограничьем. Например, Петербург — это окраина.
J>Да нет, как раз не домыслы. У Сторожевского читаем:
Он может писать все что угодно (я уже писал когда и кем такая трактовка названия была надумана), но и в русском и в украинском языка есть слово край (восходит к протославянскому), имеющее два значения — регион (подтверждение моего варианта) и рубеж чего то (подтверждение твоего варианта); кроме того в украинском есть слово "країна", обозначающая страну, государство.
J>Ну, во-первых, это было распространено только в Польше, а во-вторых, поляки были до конца 18 века (т.е., до работ графа Потоцкого) убеждены, что эта самая Украина населена русским народом.
Мы уже говорил кого они называли руськими кого московитами.
T>>И это я не отрицаю. Логично предположить что поляки называли Русью только известные им западные земли. Тогда как Московское княжество называли Московией. Логично так же предположить что местные "руськие" так же себя отделяли от московитов. J>Нет, не так. Это название было идеологическим...
С чего ты взял? Скорее для удобства называли часть (своих подданных) восточных словян руськими, другую (не своих подданных) московитами.
J>Упоминаний же о том, что малороссы называли жителей Московского княжества "московитами", я не нашел. Сможешь представить что-нибудь, кроме своего имха?
Правильно они их называли москалями (сорри — но это историческое слово, не хочу никого обидеть).
T>>Ну так различий в то время было действительно не велико, с этим я не спорю. Если бы ты почитал материал данный мной о развитии украинского языка, ты бы тоже увидел что в 14-начале 16 веков различия между разными ветками (украинской и русской) были не велики. J>Я бы еще продлил этот срок: 14-19 век, ибо нахождение в русской языковой среде не способствовало обособлению языка...
Это только "ты бы", ибо народы были разьеденены и развивались обособлено.
T>>Нет-нет-нет. Джестер, мы с тобой спорим вообще о совершенно разных вещах. Я не говорю что было государство Украина ранее. Я говорю о территории которую называли Украина (причем что это — країна или окраина, давай не будем обсуждать — никто достоверно не знает) еще с домонгольского периода. J>Не было такой территории. Слово "краина" в смысле "страна, край" не выдерживает никакой критики. Потому что и Венгерское королевство, и Польское, и Московское княжество — все это государства, "краины". Если "Украина" произошло от "краина", то следует признать, что никаких других государств малороссы просто не знали, что является полным бредом.
Нет, тут следует признать что название именно своей страны было (в переводе на русский) "Страна" (в совр. украинском было бы Країна). Так сейчас говорят, к примеру, Президент, понимая определенную личность. Так же как в некоторых языках "человеком" назывались только представители своего народа.
T>>Слушай, на вышеприведенное можешь не отвечать — к общему мнению по основным вопросам мы не прийдем, я вижу. Ответь на следующее: ты действительно считаешь что на такой огромной территории как территория Киевской Руси (которая и в домонгольский период не была лингвистически однородна) после ее разделения между различными государствами, действительно продолжал развиваться одинаково прото-язык? Современный русский очень сильно отличается от языка-общего предка. Наивно полагать что язык одинаково менялся на обособленных в течении столетий территориях, как раз наоборот гораздо логичнее выглядит современное положение дел — три разных народа с тремя близкими, но разными языками. Примерно то же можно наблюдать к примеру у западных словян.
J>Тем не менее, еще в конце 16 века эти отличия были весьма незначительны: J>
J>В послании польского короля Сигизмунда III папе Римскому (1596) по поводу церковной унии читаем: "Под властью русского митрополита (Киевского и Галицкого) находятся обширнейшие и многолюднейшие области. В сравнении с Россией области примасов Галлии или Испании совсем не велики ... Если вся Россия, т.е. Литовская Русь, соединится с апостольским престолом, это легко может привести к унии и великое княжество Московское... потому что в богослужении москвитяне употребляют один язык с русскими, да и разговорный язык обеих этих народностей представляет различия только диалектические или в произношении слов".
Но были — нужное выделил. Заметь что различия только накапливались со временем. Как? — прочитай приведенный мной материал там все написано.
J>Плюс к тому, согласно твоей логике, поляков надо тоже поделить на два народа, ибо "наивно полагать, что язык одинаково менялся на обособленных территориях" Польши, находившихся под властью России и Австро-Венгрии.
Только не забывай сколько лет они находились в разных государствах а сколько Русь-Украина и что ко времени расчленения Речи Посполитой поляки представляли собой полностью сформированную нацию
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
J>>>А если это правда? Почему тебе кажется это невероятным? Великороссов тоже выдумали (вроде бы, Костомаров), ну так и что же? T>>Не великоросов выдумали а дали название народу. Отедельному народу.
J>По каким же критериям "отдельному"? Нигде в летописных и прочих письменных источниках Руси-России не фигурирует народ "великороссы", равно как и "малороссы".
Ну не фигурирует — ну и что? Какое мне дело до того как вы сами себя называете?
J>>>Ты думаешь, что, отделившись от других русских, одна часть станет ... Но забывать, что вы — русские, что ваш родной язык — русский ... T>>Я лично никогда не считал что русские и украинцы — не родственные народы (кто то из рсдновцев так считает? ). Насчет русских ты ошибаешься — украинцы не русские, русские — такая же ветвь-потомок общих наших предков. J>...Привел бы ты хоть что-нибудь, показывающее, что украинцы были в том же 18 веке, и что в 19 самоназвание "украинцы" было широко распространено!
Слушай мы уже это обсудили переобсудили тысячу раз. Восточные словяне территории современной Украины отделяли себя от жителей современной России называя их москалями, а себя называли руськими. Жители Московии-России тоже отделяли себя от юго-западных соседей. Насчет "украинцев" — не спорю само слово не из старинных, но территория Украина известна давно.
. Повторять не вижу смысла. J>То есть опять безапелляционное отрицание, не подкрепленно никакими фактами и/или аргументами? Что ж, на то, что ты хотел сказать — я ответил там же.
Почему же отрицание — там я привел аргументы. А зачем вести две ветки?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>Я повторяю: я не собираюсь спорить с филологами, поскольку филология для меня — темный лес... T>>>Тем не менее, джестер, ты споришь с историками. Или история — это не темный лес, а филология — темный лес? Если так, то нечего писать о том что не знаешь (о происхождении языка) J>>С историками я спорю словами историков. Сам я, разумеется, раскопок не провожу, просто нахожу доступный в инете материал. T>Я не об этом — как ты можешь спорить о чем то (украинский язык) не являясь специалистом и не желая почитать труды специалистов?
Тогда почему украинский язык не был признан самостоятельным ранее? Предпринимались ли такие попытки? Когда и кем?
T>>>При чем тут "написание" к народу? А если "римляне" античности так же пишутся как "римляне" современности — это что один народ? И язык одинаковый? J>>А потому что народ тот же остался. И название "русские" продолжало существовать непрерывно. T>С чего ты взял что народ тот-же? Он что тот же язык имеет? Я например с таким же успехом могу сказать, что украинцы — тот же народ который населял КР, а современные русские к ним не относятся и их кто то придумал/вывел....
Ну докажи, желательно чем-нибудь отличным от своего имха. Вообще, Южная Русь нашествием татар была полностью разорена и обезлюдела. В том же Киеве оставалось, по словам одного иностранного очевидца, не более 200 дворов, жестоко притесняемых хавоевателями.
J>>Преемственность от Киевской до Новгородской и Владимиро-Московской Руси можно увидеть как в архитектуре, так и в устных сказаниях — былинах, коие, имхо, на территории Украины не сохранились... T>Давай не будем о былинах, общеизвестно в каких областях они были записаны (напомню — не в окрестностях Москвы). Так что приемственность Русь-Москва по былинам не отслеживается.
Ну и что? Северная Русь, все же, а не Южная. А Илья Муромец у тебя никак иностранец?
J>>Я хотел бы видеть не польские источники. Приведешь? J>>Я не ограничиваюсь Волконским, зря ты на него так ополчился. Притом, Волконский приводит ссылки на другие источники, а Титловский — нет. T>Я привел источник. Могу там же найти еще с полдесятка. И вообще что значит "не польский"? Написанный не поляком? Или не подданым Речи Посполитым? Чем тебе Тимофей не угодил? Имя на польское не тянет...
Имя не тянет? Или фамилия? Я вообще-то, просил тебя что-нибудь найти про него, ты нашел разве? А привести не польские источники ты не в состоянии, разве что придумать.
J>>>>Вообще, термин "Украина" был некоторое время распространен в Польше применимо к Русскому воеводству (Червонной Руси). T>>>А что "Украина" — польское слово? Почему ты считаешь что "україна" — это не "країна"? Кстати, по украински окраина будет "околиця", а не "окраина"-"украина". J>>Вот поэтому я и говорю, что "Украина" — польское слово, раз в украинском его нет Тому есть немало примеров, я уже приводил их. И то, что в украинофильский оборот его ввел граф Ян Потоцкий — свидетельствуют многие источники, в том числе и не русские. T>Бредятина. Это слово скорее из русского языка. И придумана такая трактовка происхождения названия в имперские годы.
Доказательства? Повторяю: мнение это не российского, "имперского" историка, а немецкого.
J>>>>...Иван III взял курс на объединение всех частей Руси T>>>Он и последующие правители взял курс не на обьединение, а на завоевание (часто пролитием крови местного населения) земель бывшей Киевской Руси и присоединение их к Московскому княжеству. J>>Литва и поляки в свое время тоже завоевали их. К тому же, власть православного царя была для многих жителей Малороссии приемлемей, чем жить под унией или католичеством, что и показали события в Польше от Брестской унии до Переяславского договора и далее до конца Руины. T>Приемлемей — может быть, не буду спорить. Но еще приемлемей им наверное было не входить не в чье подчинение. Как например показывает 400 летняя история Новгородской республики. А посему — завоевание, а не обьединение.
Как с сожалением признает Максимович, в то время малороссияне были неспособны образовать государство. И не только из-за сильных внешних врагов. К примеру, Московское княжество в то время не тщилось завоевать Малороссию, а у поляков после той же Пилявы Хмельницкий мог вытребовать практически любые условия: он в то время был так силен, что смог бы захватить и Варшаву, буде к тому бы стремился. Но у казаки не были государственниками, скорее, анархистами.
J>>>>Поэтому и называли Малую Русь — Украиной, T>>>Нет, они называли подконтрольные восточно-славянские земли "Великим Княжеством Руським", а Московское княжество — Московией. J>>Ничего подобного! Было Русское воеводство и так далее. T>Было-было.
Приведи доказательства, с указанием года.
J>>Например, сами русские самодержцы, начиная еще с Ивана III, уже называли себя "государь всея Руси". T>Они могли называть себя как угодно (особенно во времена когда им принадлежала малая часть КР). Так же как вождь вандалов взяв Рим обьявил себя императором.
Киевская Русь как государство, напомню, включала и Новгород, и Владимир, и Москву.
T>>>Ага, за два года появилось название из неоткуда... Выглядит более правдоподобным что "Украина" не было повсеместно распространено, и дипломат просто не узнал этого названия. J>>Правильно, это доказывает то, что слово "Украина" было чисто польским изобретением, и за рубежом ее так не называли. T>Ничего это не доказывает.
Я уже привел отчет папского нунция в Рим. Приведи и ты ну хоть что-нибудь.
J>>>>Но уже в 1596 г. польный гетман С. Жолкевский пишет о восстании Северина Наливайки: "вся Украина показачилась для измены, шпионов полно. Обязательно нужно, обычно, тщательно заботится об этой Украине"51. И хотя здесь еще видно, что "украина" скорее пограничье (уточнение — "этой Украине", указывает на это), T>>>Это домыслы автора что эта территория носит название пограничья, не более того. Потому как любую территорию не из центра государства можно назвать пограничьем. Например, Петербург — это окраина.
J>>Да нет, как раз не домыслы. У Сторожевского читаем: T>Он может писать все что угодно (я уже писал когда и кем такая трактовка названия была надумана), но и в русском и в украинском языка есть слово край (восходит к протославянскому), имеющее два значения — регион (подтверждение моего варианта) и рубеж чего то (подтверждение твоего варианта); кроме того в украинском есть слово "країна", обозначающая страну, государство.
И что? Страна все равно называется не "краина", а "Украина". Почему-то русские Киевской Руси не называли свою страну "Страна", так ведь? Для точной характеристики государства, должен наличествовать хотя бы эпитет, типа "родная краина" (но только для внутреннего употребления, типа слова "Faterland"), либо "Киевская краина". Ничего этого нет, так что твои измышления голословны.
J>>Ну, во-первых, это было распространено только в Польше, а во-вторых, поляки были до конца 18 века (т.е., до работ графа Потоцкого) убеждены, что эта самая Украина населена русским народом. T>Мы уже говорил кого они называли руськими кого московитами.
Я говорил, что "моски", "московиты" — это были политически ангажированные термины, однако же одновременно некоторые польские авторы называли московитов русскими (я приводил примеры этого).
T>>>И это я не отрицаю. Логично предположить что поляки называли Русью только известные им западные земли. Тогда как Московское княжество называли Московией. Логично так же предположить что местные "руськие" так же себя отделяли от московитов. J>>Нет, не так. Это название было идеологическим... T>С чего ты взял? Скорее для удобства называли часть (своих подданных) восточных словян руськими, другую (не своих подданных) московитами.
Вот почему-то не все называли. И не сразу.
J>>Упоминаний же о том, что малороссы называли жителей Московского княжества "московитами", я не нашел. Сможешь представить что-нибудь, кроме своего имха? T>Правильно они их называли москалями (сорри — но это историческое слово, не хочу никого обидеть).
Кто-то из вас говорил, что москалями называлось московское войско, типа, "забрали в москали". Уже отрекаетесь от этого?
T>>>Ну так различий в то время было действительно не велико, с этим я не спорю. Если бы ты почитал материал данный мной о развитии украинского языка, ты бы тоже увидел что в 14-начале 16 веков различия между разными ветками (украинской и русской) были не велики. J>>Я бы еще продлил этот срок: 14-19 век, ибо нахождение в русской языковой среде не способствовало обособлению языка... T>Это только "ты бы", ибо народы были разьеденены и развивались обособлено.
А потом снова объединены и развивались совместно. И что?
T>>>Нет-нет-нет. Джестер, мы с тобой спорим вообще о совершенно разных вещах. Я не говорю что было государство Украина ранее. Я говорю о территории которую называли Украина (причем что это — країна или окраина, давай не будем обсуждать — никто достоверно не знает) еще с домонгольского периода. J>>Не было такой территории. Слово "краина" в смысле "страна, край" не выдерживает никакой критики. Потому что и Венгерское королевство, и Польское, и Московское княжество — все это государства, "краины". Если "Украина" произошло от "краина", то следует признать, что никаких других государств малороссы просто не знали, что является полным бредом. T>Нет, тут следует признать что название именно своей страны было (в переводе на русский) "Страна" (в совр. украинском было бы Країна). Так сейчас говорят, к примеру, Президент, понимая определенную личность. Так же как в некоторых языках "человеком" назывались только представители своего народа.
Докажи. Я устал слушать твой поток сознания, хотелось бы больше историзма.
T>>>Слушай, на вышеприведенное можешь не отвечать — к общему мнению по основным вопросам мы не прийдем, я вижу. Ответь на следующее: ты действительно считаешь что на такой огромной территории как территория Киевской Руси (которая и в домонгольский период не была лингвистически однородна) после ее разделения между различными государствами, действительно продолжал развиваться одинаково прото-язык? Современный русский очень сильно отличается от языка-общего предка. Наивно полагать что язык одинаково менялся на обособленных в течении столетий территориях, как раз наоборот гораздо логичнее выглядит современное положение дел — три разных народа с тремя близкими, но разными языками. Примерно то же можно наблюдать к примеру у западных словян.
J>>Тем не менее, еще в конце 16 века эти отличия были весьма незначительны: J>>
J>>В послании польского короля Сигизмунда III папе Римскому (1596) по поводу церковной унии читаем: "Под властью русского митрополита (Киевского и Галицкого) находятся обширнейшие и многолюднейшие области. В сравнении с Россией области примасов Галлии или Испании совсем не велики ... Если вся Россия, т.е. Литовская Русь, соединится с апостольским престолом, это легко может привести к унии и великое княжество Московское... потому что в богослужении москвитяне употребляют один язык с русскими, да и разговорный язык обеих этих народностей представляет различия только диалектические или в произношении слов".
T>Но были — нужное выделил. Заметь что различия только накапливались со временем. Как? — прочитай приведенный мной материал там все написано.
То есть, за 60 лет отличия стали настолько большими, что русские русских перестали понимать??
J>>Плюс к тому, согласно твоей логике, поляков надо тоже поделить на два народа, ибо "наивно полагать, что язык одинаково менялся на обособленных территориях" Польши, находившихся под властью России и Австро-Венгрии. T>Только не забывай сколько лет они находились в разных государствах а сколько Русь-Украина и что ко времени расчленения Речи Посполитой поляки представляли собой полностью сформированную нацию
Я уже привел пример, что еще за 60 лет до объединения различия были крайне невелики.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
J>>>>А если это правда? Почему тебе кажется это невероятным? Великороссов тоже выдумали (вроде бы, Костомаров), ну так и что же? T>>>Не великоросов выдумали а дали название народу. Отедельному народу.
J>>По каким же критериям "отдельному"? Нигде в летописных и прочих письменных источниках Руси-России не фигурирует народ "великороссы", равно как и "малороссы". T>Ну не фигурирует — ну и что? Какое мне дело до того как вы сами себя называете?
Русь уже к Украине никакого отношения не имеет? А украинцы прилетели из космоса в прошлом веке?
J>>>>Ты думаешь, что, отделившись от других русских, одна часть станет ... Но забывать, что вы — русские, что ваш родной язык — русский ... T>>>Я лично никогда не считал что русские и украинцы — не родственные народы (кто то из рсдновцев так считает? ). Насчет русских ты ошибаешься — украинцы не русские, русские — такая же ветвь-потомок общих наших предков. J>>...Привел бы ты хоть что-нибудь, показывающее, что украинцы были в том же 18 веке, и что в 19 самоназвание "украинцы" было широко распространено! T>Слушай мы уже это обсудили переобсудили тысячу раз. Восточные словяне территории современной Украины отделяли себя от жителей современной России называя их москалями, а себя называли руськими. Жители Московии-России тоже отделяли себя от юго-западных соседей. Насчет "украинцев" — не спорю само слово не из старинных, но территория Украина известна давно.
Никаких доказательств этому нет, увы. Территория Украины так же известна не так уж давно, где-то века с 16, и только в польском государстве.
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>...Иван III взял курс на объединение всех частей Руси T>>>Он и последующие правители взял курс не на обьединение, а на завоевание (часто пролитием крови местного населения) земель бывшей Киевской Руси и присоединение их к Московскому княжеству.
J>>Литва и поляки в свое время тоже завоевали их. К тому же, власть православного царя была для многих жителей Малороссии приемлемей, чем жить под унией или католичеством, что и показали события в Польше от Брестской унии до Переяславского договора и далее до конца Руины.
A>Дааа??? ну-ну расскажи о завоевании поляками и литовцами терри тории современной Беларуси..
Ну, например:
1. Во второй половине 13 века Миндовгом был захвачены Новогрудок (Новогородок) и вся Черная Русь (в частности, Гродно, Слоним и Волковыск)
2. В 1264 году Герденем были завоеваны Полоцк и Витебск
3. С 1316 по 1341 год Гедимином были захвачены Минск, Пинск (1319-1320), Брест (1319-1320), Луцк (1320-1321), Могилев, Туров.
4. Во второй половине 14 века Ольгердом были завоеваны Брянск (1356), Ржев (1356 и 1360), Новгород-Северский и Киев
5. В 1404 году Витовтом был завоеван Смоленск.
Здесь все в куче, потому как этот период истории (13-15 век) не слишком хорошо освещен в исторических трудах, так что все русские города перечислены подряд, относятся ли они к Руси Великой, к Малой или к Белой. С датами тоже может быть не все верно, потому как города часто переходили из рук в руки, но факт есть факт: в 13-15 веках Литва захватила, военной силой, брачными договорами или обманом, довольно много русских земель.
A>вот одна интересная ссылочка -- Сайт Президента Республики Беларусь имеется следующая цитата: A>
A>Коренным образом начали меняться условия для развития белорусской культуры со второй половины XVI в. Ослабленное частыми войнами с Московским княжеством Великое княжество литовское пошло на государственное объединение с Польской Короной. Это произошло в 1569 г. через подписание Люблинской унии, которая положила начало существованию в Европе достаточно крупного федеративного государства — Речи Посполитой.
A>Надеюсь ты в курсе что "хозяин" этого сайта более чем тепло относится к РФ. как минимум официально...
И что такого? Литва тоже нередко ходила походами на Русь, а ослаблена она была не только войнами с Москвой, но и с немецкими орденами, Польшей и галицко-волынским княжеством.
A>А по поводу приемлимости на этом же сайте: A>
A>1648-1651 гг.
A>1654--
A>1667 гг. Реализация церковной унии встретила сопротивление в православной среде, что, вместе с трудным экономическим положением крестьянства и городских низов привело к антифеодальной войне, начатой запорожскими казаками. Внутренние трудности и противоречия в Речи Посполитой использовала Россия, начав на ее территории новую войну и заняв вскоре большую часть Беларуси. В дальнейшем российские войска действовали менее удачно и по условиям Андрусовского перемирия белорусские земли остались в составе Речи Посполитой. Смоленск отошел к России. Результатом войны явился тяжелый экономический и демографический кризис. Население Беларуси уменьшилось вдвое, был нанесен серьезный удар развитию городов, усилилась полонизация, охватившая широкие слои шляхты и горожан. Непомерно возросшие права шляхты способствовали политической нестабильности.
A>Не находишь аналогий? могу подсказать -- современная чечня... к сожалению думаю что подавляющее население этого региона имеет анти-русские настроения..я не имею ввиду бандюков и т.п. я имею ввиду что скорее всего у каждого в семье есть погибшие пострадавшие от федералов и их местных помошников... имхо и полонизация есть как раз частично реакция на результат этой войны...
Вообще, эта война была затеяна в тесном сотрудничестве с Хмельницким, дабы нанести сильный удар по Речи и было, в некотором роде, спровоцировано антипольскими выступлениями в самой Белой Руси. Так что не надо говорить, что русский царь был такой злобный агрессор: население Белой Руси и само не особенно желало жить под ляхами.
A>получается что не сильно литвины хотели то быть видно с московским русским княжеством...
Литвины, может, и не хотели, а вот русские — вполне даже хотели:
Но эта неудача не могла остановить быстрого успеха Москвы, которая, как доносили королю его воеводы, теперь воевала по новому образцу, занимала земли милостию и жалованьем царским; православная шляхта, сдавшаяся на имя царское по деревням и в Полоцке, была отправлена под Смоленск к царю за жалованьем; которая не хотела сдаваться, отпускалась беспрепятственно. Эта снисходительность имела то действие, что не только простой народ, но и шляхта охотно присягали царю, особенно бедные люди, служивые иноземцы, которые не надеялись получить своего жалованья от Речи Посполитой. "Мужики очень нам враждебны, — пишут поляки, — везде на царское имя сдаются и делают больше вреда, чем сама Москва; это зло будет и дальше распространяться; надобно опасаться чего-нибудь вроде козацкой войны".
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Как ты уже сказал далее — AR>
J>>Граница между диалектом/наречием/языком не лежит лишь в области лингвистики, это в том числе и социальный вопрос
J>>И попытку увести дискуссию на обсуждение фонологии я считаю некорректной.
AR>Браво. "Граница между церковью и сералем не лежит лишь в области архитектуры, это в том числе и вопрос функционального назначения, и географического распространения. Поэтому попытку увести дискуссию на обсуждение архитектурных различий я считаю некорректной". Браво вторично. Т.е. из-за того, что вы не можете рассматривать один из критериев, вы считаете ненужным вообще привлекать его к обсуждению?
Как Вы уже показали выше, дело не только и не столько в фонологии, поэтому этот аргумент может быть отброшен, как несущественный.
AR>>>Это менее чем "картонный" аргумент, а отнюдь не железобетонный. Что признание языка ЕАН, что имевшие место ранее Валуевские указы — не более чем политические решения.
J>> Непризнание — решение лингвистическое.
AR>1. Валуевская политика — это "непризнание"?!
Что именно имеется в виду? Конкретизируйте.
AR>2. Вы уж выберите какую либо одну посылку. Как-то некрасиво выглядит, когда в одной части сообщения вы строите аргументацию исходя из тезиса "диалект/язык — вопрос не лежащий только в лингвистических рамках", а в другой части этого же сообщения — из прямо противоположной посылки — что это может быть исключительно "линвистическим решением".
Все логично — я считаю, что в то время малорусский язык не соответствовал требованиям к самостоятельному языку ни по лингвистическим критериям (то есть, различия между ним и русским были невелики), ни по социально-политическим (ибо был общий развитый русский язык, у малороссов не было отдельного государства, и еще один русский язык не был нужен).
J>> если идиом используется только в бытовом общении, то это диалект. AR>А всю статью прочитать не судьба? Там кроме критерия функциональной полноты еще много других есть, и не один в отдельности абсолютным не является.
Слишком долго все читать. Но по нескольким критериям он тянет на роль диалекта точно.
J>>Когда немец говорит про себя "я — баварец", он тем самым отделяет себя от всех немцев? AR>Он выделяет себя как член субэтноса. Как сибиряк может выделять себя среди русских, а русский — среди славян. AR>Имеет ли при этом место выделение (я — баварец — немец) или отделение (я — баварец — не немец), вопрос скорее политический, а не этнический. Можно вспомнить и ГДР/ФРГ, и кучу княжеств на месте сегодняшней Германии. Ситуация, когда стараниями всяких ... сарделек в случае с малороссами/украинцами выделение превращается в отделение, мне также совершенно не нравится.
Вот! Я тоже не понимаю этих центробежных тенденций среди русского народа.
AR>Но здесь дело несколько не в этом, а в том, что: J>>Напомню также, что в первой имперской переписи вопрос о национальности не задавался. AR>... это была просто оговорка. Имелся в виду именно язык. Диалект, наречие, язык — как бы вы не назвали — но говорящими на малорусском назвали себя миллионы. Такого же "диалектного" ажиотажа говорящих на "сибирском", "архангельском", "поволжском" не наблюдалось. На каком языке считает себя говорящим баварец, ГДР-овец?
Замечу, на украинском не было ни одного говорящего. А под малорусским — что именно под ним подразумевалось, не просветите? Язык Полтавы, Киевщины, Галичины — какой из них назывался "малорусским"? Да и вообще, согласно языкознанию на тот момент, и малорусское, и белорусское наречия считались диалектами русского языка. Кстати, я буду очень удивлен, если жители Великой Руси в самом деле говорили, что их язык не русский, а великорусский: насколько я помню, такого языка не было раньше, нет и сейчас.
J>>Я не говорю, что большевики его выдумали. Но они его упорядочили AR>Не знаю, что имеется в виду под "упорядочением" (и чего в этом плохого?), но для того, чтобы что-то упорядочить, это "что-то" должно как минимум существовать, нет? А вы только что сказали, что до 1906 года укр. языка его не было. Вы уж определитесь опять с тезисами — или его не было до 1906 года и он умудрился сформироваться за 11 лет с 1906 до 1917 года; либо таки был, формируясь перед этим в течение нескольких столетий и продолжая формироваться и в СССР. И на протяжении всех этих столетий нельзя поставить "точку" размером в год или десятилетие и сказать, что вот до этой точки было наречие или диалект, а после нее — язык. Речь в таких вопросах идет о масштабах минимум нескольких поколений.
Как раз все просто. Он не существовал в живом виде, только в виде письменном, созданный польскими и малорусскими украинофилами. Реально на нем почти никто не говорил, украинофильские журналы закрывались от недостатка подписчиков. Но вот стоило слегка подреформировать его, убрать откровенно нелепые конструкции, а после того внедрить его насильственно в образование — и вот, спустя четыре поколения видим, что уже больше половины Украины говорят на этом гибриде. Повторяю: настоящий малорусский язык был явлением сугубо местным, устным и бытовым, литературы на нем не существовало, пока ее не начали создавать украинофилы, причем действия по правилу "чем больше, тем лучше" (не считать же литературой стебные и шуточные бурлески Котляревского?). Даже самая яркая фигура украинской литературы — Тарас Шевченко — признавался современниками поэтом посредственным; сам он считал себя больше живописцем, чем поэтом. Его значение было искусственно завышено из-за того, что он был писателем националистическим и антирусским.
AR>Давление с целью разрушения или укрепления этнического единства, языка государство конечно же может оказывать и оказывало. Но "официальные" признания/непризнания существования языка совершенно необязательно отображают реальное положение дел и отношения к делу не имеют — вращающейся планете по барабану официальные приказы "прошу считать Новый Год наступившим".
Равно как и постановления типа "требую считать язык существующим" не могут считаться основанием для реального существования языка, так, выходит?
J>> ввели как государственный в УССР. AR>В УССР до 1989 года был государственный язык ?!!
Ну не государственный, в то время называлось по-другому. Но он был обязателен к изучению — это точно. Мой отец, прожив 2-3 года в Харькове (примерно конец 50-х — начало 60-х годов), изучал его, хотя никакой он не украинец даже и близко.
J>> Опять-таки, вопросы национальной идентификации решались тогда проще: сказано быть украинцем — будешь украинцем AR>Вот как оно, оказывается... Вы разрушили весь мой внутренний мир — всю жизнь считал, что любовь к "салу в шоколаде" — следствие наличия в родословной 25% соответствующих корней. А оказывается, это злые большевики нашли моего деда в глухой башкирской деревушке (куда его предки переехали еще до первой революции), заставили назваться украинцем и выучить мову...
Тем не менее, с национальностями в то время обращались весьма вольно:
Так, сразу же после всесоюзной переписи 1989г. в газете "Вечерний Киев" была опубликована статья, сообщавшая, что население Киева составляет 2 млн. 572 тыс. при 1 млн. 472 тыс. Русских и 856 тыс. "украинцев". Но уже через год эта же газета переиздала данную статью с совершенно иными цифрами; из 2 млн. 572 тыс. киевлян "русских" — 472 тыс., а "украинцев" — 1 млн. 856 тыс.(!). Так под начавший процесс дерусификации "матери городов Русских" был подогнан необходимый статистический базис.
Примечательно, однако, то, что данные переписи 1989г. в целом по Украине так и не были опубликованы. Их "засекреченность" легко объяснима: перепись четко зафиксировала, что из 52 млн. "украинского населения" Русскими только по паспорту оказались 21,6 млн. человек (а не 11,6 млн., как утверждал Горбачев). При этом еще 6,5 млн. назвали себя Русскими, хотя в их паспортах значилась национальность "украинец". К ним следует добавить около 1 млн. русинов, итого Русских даже по советской переписи получается почти 30 млн.! Но и эта цифра, безусловно, занижена.
Общеизвестно, что все переписи населения после Революции 1917 года искусственно подгонялись под национально-территориальное деление СССР. Насколько произвольно это делалось видно из следующего факта. В результате румынской оккупации (1918) Россия потеряла практически всю Бессарабию. Тем не менее на левом берегу Днестра была организована "Молдавская АССР". В июле 1924 "молдаванами" в ней значились 14,2% населения, а уже к ноябрю того же года число их "подскочило" до 58%! Через год, без каких-либо видимых причин оно "упало" до 32%.
J>> (почитай, хотя бы, про историю молдавской национальности после крушения империи). AR>? Что именно — т.е. выскажите вашу версию, если это имеет отношение к делу.
Цитата — выше.
J>> Ибо введя в дискуссию фонологию, Тимурка именно хотел показать AR>Я не знаю, что он хотел показать, и я говорю сейчас ведь не с ним, так?
Не знаю, я говорил с ним, так?
J>> различия между языками столь значительны, что имеет смысл говорить про национальное размежевание AR>Я крайне негативно воспринимаю размежевание. Но обсуждаю сейчас не этот вопрос, нет? Обсуждаю вашу аргументацию о том, что доказательством существования/несуществования языка является решение Е.И.В. АН.
Я не считаю это достаточным условием, это своего рода компромисс: я готов признать существование этого языка после 1906 года, полагаясь на то, что с лингвистической точки зрения ученые — члены комиссии ИАН — признали, что это все-таки язык. И пусть его существование с социально-политической точки зрения мне кажется спорным и после 1906 года, я согласен считать точкой отсчета именно год утверждения его комиссией ИАН.
J>> приведенные Тимуркой ссылки — не бредни AR>Только не вздумайте ссылаться на то, что якобы я укрепил вас в таких мыслях.
Вы лишь уводите разговор в сторону и тратите мое время, которое я мог бы потратить, чтобы укрепить мою историческую аргументацию.
Если же считать что княжества находившиеся на территории современной Литвы захватили территорию современной Беларуси то как я понимаю что имелось очень нехилое войско состоявшее из литовцев?
Ты о таком слышал?
странно но имеется перепись войска ВКЛ за более поздний период за 1528 год.Так вот в этой самой переписи только очень малый процент составляют имена и фамилии с литовскими корнями даже на территории "исконной Литвы" -- в Вильне и Троках. так что вопрос о завоевании очень спорный...
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>>>Дааа??? ну-ну расскажи о завоевании поляками и литовцами терри тории современной Беларуси..
J>>Ну, например:
J>>1. Во второй половине 13 века Миндовгом был захвачены Новогрудок (Новогородок) и вся Черная Русь (в частности, Гродно, Слоним и Волковыск) J>>2. В 1264 году Герденем были завоеваны Полоцк и Витебск J>>3. С 1316 по 1341 год Гедимином были захвачены Минск, Пинск (1319-1320), Брест (1319-1320), Луцк (1320-1321), Могилев, Туров. J>>4. Во второй половине 14 века Ольгердом были завоеваны Брянск (1356), Ржев (1356 и 1360), Новгород-Северский и Киев J>>5. В 1404 году Витовтом был завоеван Смоленск.
A>кто там говоришь такие Рюриковичи??? Так значит Московское и сопредельные княжества были захвачены иноземцами??? Тогда о какой Руси идет речь?
Я ж говорю: территории, относившиеся к Киевской Руси.
A>Могу только посоветовать разобраться что же такое Литва...Ты очень сильно путаешь Литву современную и Литву времен Великого Княжества Литовского. Между прочим понятие Белой Руси появилось только 14-16 веке и относилось к Витебщине и северо-востоку Могилевщины.Как думаешь где находятся эти территории?? Правильно на границе с современной РФ а в ту пору очень близко к границам московского княжества.И только к 20 веку это название начало обозначать современную территорию Беларуси.Так что почему бы не объявить поход за "собирание земель русских" прикрыв этой громкой фразой обыкновенную захватническую войну? лехка и красиво...Тем более что полное и официальное название страны на которую идет нападе...извините собирание -- Великое Княжество Литовское,Русское и Жамойтскае.
Насколько я помню, слово "русское" появилось в названии литовского государства после захвата Новогрудка. Вообще, древние летописцы довольно четко отличали русских от литвинов, обычно называя их "погаными". И Литва, обычно используемая русскими князьями как подспорье для борьбы друг с другом, примерно с 13 века начала постепенно захватывать именно русские (не литовские!) земли, начиная с Черной Руси, и кончая Смоленском и усилением влияния во Пскове и Новгороде. Более того, Витовт совместно с Тохтамышем лелеял планы (чуть было не реализованные) по захвату всего Московского княжества, ослабевшего и обезлюдевшего после Куликовой битвы. Так что кто агрессор — это еще посмотреть... Если б не активность рыцарских орденов и татар, может быть, мы жили бы в стране, называемой Литва, а не Россия...
J>>И что такого? Литва тоже нередко ходила походами на Русь, а ослаблена она была не только войнами с Москвой, но и с немецкими орденами, Польшей и галицко-волынским княжеством.
A>+Татары.Но ото всех удавалось отбиваться довольно продолжительное время.Ничего всего лишь некоторая информация о том что же представляла собой Литва того времени.
Я скажу более: ВЕСЬМА успешно отбиваться, начиная от разгрома ордена меченосцев, после которого он принужден был объединиться с Тевтонским орденом на очень невыгодных условиях, и кончая битвой у Таннеберга, уничтожившей Ливонский орден (вскоре после этого закрытый). И, полагаю, не последним фактором этих побед был тот, что территория Литвы сильно расширилась за счет русских земель.
A>>>Не находишь аналогий? могу подсказать -- современная чечня... к сожалению думаю что подавляющее население этого региона имеет анти-русские настроения..я не имею ввиду бандюков и т.п. я имею ввиду что скорее всего у каждого в семье есть погибшие пострадавшие от федералов и их местных помошников... имхо и полонизация есть как раз частично реакция на результат этой войны...
J>>Вообще, эта война была затеяна в тесном сотрудничестве с Хмельницким, дабы нанести сильный удар по Речи и было, в некотором роде, спровоцировано антипольскими выступлениями в самой Белой Руси. Так что не надо говорить, что русский царь был такой злобный агрессор: население Белой Руси и само не особенно желало жить под ляхами.
A>Добрый царь пришел "спасать" бедных литвинон параллельно вырезав половину?? Заметь это даже хуже чем во время 2-ой мировой. Тогда погиб примерно каждый 4-ый...
Пожалуйста, приведи исторические свидетельства по количеству вырезанных русскими войсками. А то так можно сказать, что вообще всех вырезали — или наоборот, что никого не вырезали...
A>>>получается что не сильно литвины хотели то быть видно с московским русским княжеством...
J>>Литвины, может, и не хотели, а вот русские — вполне даже хотели:
J>>
J>>Но эта неудача не могла остановить быстрого успеха Москвы, которая, как доносили королю его воеводы, теперь воевала по новому образцу, занимала земли милостию и жалованьем царским; православная шляхта, сдавшаяся на имя царское по деревням и в Полоцке, была отправлена под Смоленск к царю за жалованьем; которая не хотела сдаваться, отпускалась беспрепятственно. Эта снисходительность имела то действие, что не только простой народ, но и шляхта охотно присягали царю, особенно бедные люди, служивые иноземцы, которые не надеялись получить своего жалованья от Речи Посполитой. "Мужики очень нам враждебны, — пишут поляки, — везде на царское имя сдаются и делают больше вреда, чем сама Москва; это зло будет и дальше распространяться; надобно опасаться чего-нибудь вроде козацкой войны".
J>>Источник: С.М.Соловьев. История России с древнейших времен. Том 10. Глава 4.
A>Угу...Точно..потом правда из этой статьи видно что и жаловаться начали и сопротивлятся...Но типа поздно... A>Еще один интересный нюанс.. A>В начале этого топика ты утверждаешь что были захвачены русские города вроде Минска,Бреста,Новогрудка и т.п. A>а вот в твоей же ссылке имеется такое
A>
A>Одоевский отвечал, [skip]что царь требует навеки Малую и Белую Русь, Волынь и Подолию, а Литовского княжества требует только на 20 лет за военные убытки
A>Если ты вспомнишь что же называли Белой Русью в то время...То получается что некоторые из приведенных тобой городов и не русские, а название белая русь чисто прижившая идеологическая фишка того времени
Ну-ну... И которые же из приведенных городов не русские? Менеск? Берестье? Новогородок? Или, может, Туров с Пинском и Смоленском?
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
J>>Как Вы уже показали выше, дело не только и не столько в фонологии, поэтому этот аргумент может быть отброшен, как несущественный.
AR>Объясните мне вашу логику, пожалуйста. Я никак не пойму. Если архитектура для вас тяжело, попробуем спуститься до более простых вещей. AR>Обсуждаются отличия маленького красного круга и большого зеленого овала. Отличаются они размером, цветом и формой. Но поскольку вы лично дальтоник, то считаете обсуждение различие в цвете несущественным и уводящим обсуждение в сторону.
Нет. То, что какая-то фигура зеленая, еще не значит того, что она является именно овалом. Вполне возможен вариант как зеленого круга, так и зеленого треугольника.
AR>>>1. Валуевская политика — это "непризнание"?! J>>Что именно имеется в виду? Конкретизируйте.
AR>Валуевский указ — запрет на публикацию учебной, духовной литературы "и вообще назначаемых для первоначального чтения народа". Вызван этот указ причинами сугубо политическими — о чем ясно говорится в первых же строках указа, он ничего не говорит о существовании/несуществовании или признании/непризнании языка.
Ну, это как сказать. Вот выдержка из Валуевского циркуляра:
В С.-Петербурге даже собираются пожертвования для издания дешевых книг на южно-русском наречии. Многие из этих книг поступили уже на рассмотрение в С.-Петербургский цензурный комитет. Не малое число таких же книг представляется и в киевский цензурный комитет. Сей последний в особенности затрудняется пропуском упомянутых изданий, имея в виду следующие обстоятельства: обучение во всех без изъятия училищах производится на общерусском языке и употребление в училищах малороссийского языка нигде не допущено; самый вопрос о пользе и возможности употребления в школах этого наречия не только не решен, но даже возбуждение этого вопроса принято большинством малороссиян с негодованием, часто высказывающимся в печати. Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может, и что наречие их, употребляемое простонародием, есть тот же русский язык, только испорченный влиянием на него Польши; что общерусский язык так же понятен для малороссов как и для великороссиян, и даже гораздо понятнее, чем теперь сочиняемый для них некоторыми малороссами и в особенности поляками, так называемый, украинский язык. Лиц того кружка, который усиливается доказать противное, большинство самих малороссов упрекает в сепаратистских замыслах, враждебных к России и гибельных для Малороссии. (Выделено мною, — Л.С.) Явление это тем более прискорбно и заслуживает внимания, что оно совпадает с политическими замыслами поляков, и едва ли не им обязано своим происхождением, судя по рукописям, поступившим в цензуру, и по тому, что большая часть малороссийских сочинений действительно поступает от поляков
J>>Все логично — я считаю, что в то время малорусский язык не соответствовал требованиям к самостоятельному языку ни по лингвистическим критериям
AR>Я не собираюсь биться в стену железобетонного ИМХО: "я не разбираюсь в лингвистике, не собираюсь разбираться, но считаю <...> по линвистическим критериям". AR>У меня нет аргументов против такой "логики".
А мне-то что? Спорьте с Валуевым, спорьте с малороссияными, упомянутыми в его циркуляре, спорьте с ИАН, не признававшей языка малорусского весь 19 век.
J>> А под малорусским — что именно под ним подразумевалось, не просветите? Язык Полтавы, Киевщины, Галичины — какой из них назывался "малорусским"? AR>Полтавы, Киевщины, Галичины говорите? А может Сахалинщины, Башкирщины и Уральщины? Называющих своим родным языком "малоросский" хватало по всей империи. В опросном листе стоял, кстати, именно "язык", по языкам/наречиям рассортировали уже при статобработке — причем к последним попали скопом и "Турецко-татарские наречия", и таджикское, и цыганское, литовское и т.п.
То есть, Вы утверждаете, что малороссийский язык был один, и более того, един? У-у, как все запущено! Наверное, для Вас и теперь все жители Украины говорят на одном языке?
J>> Да и вообще, согласно языкознанию на тот момент, и малорусское, и белорусское наречия считались диалектами русского языка. AR>А это неправомерная замена точки зрения — ай-яй-яй. Суть в том, чем они были, а не чем их считали.
И у Вас есть реальные факты, подтверждающие то, чем они были?? Не соблаговолите ли представить?
J>> настоящий малорусский язык был
AR>был ?
J>> явлением сугубо местным AR>... местным(карта по результатам переписи 1987 года)
Насколько я помню, в 1987 году перепись на Украине не проводилась, тем более, таких странных карт на французском никто не печатал.
J>> устным AR>... что не помешало Соболевскому еще в 1884 году выделить и охарактеризовать серию галицко-волынских памятников письменности XII-XIV веков.
... которые были написаны на малороссийском языке??? Интересно было бы посмотреть на них, желательно поближе к оригиналу, а не переложение малорусским правописанием.
AR>Да, давление на язык было сильным, и сегодняшний украинский достаточно непохож на "малороссийское наречие" образца 1987 года. Но "давление" прикладывалось не отнюдь не к пустому месту.
Ну, поляки тоже боролись не против "пустого места" и меры у них были самые конкретные. В принципе, и сейчас можно, при желании, выделить суржик в отдельный язык, развивать его, вводить всяческую терминологию, скажем, из английского (как в малорусский вводилась терминология из польского, немецкого и латыни), требовать обучения в школах на суржике, затем провозгласить "суржаков" отдельным народом, и что же? Украинские власти не будут с этим бороться?
J>>Равно как и постановления типа "требую считать язык существующим" не могут считаться основанием для реального существования языка, так, выходит? AR>Требования кого? Отдельных политиканов или говорящего на этом языке народа?
А народ требовал?? Народ вполне был удовлетворен текущим положением, более того, малорусский язык считался наречием крестьянским, тогда как русский язык считался признаком образованности.
J>>Мой отец, прожив 2-3 года в Харькове, изучал его, хотя никакой он не украинец даже и близко. AR>Я вам страшную вещь скажу — мой отец в школе изучал немецкий. Хотя никакой он не немец даже и близко.
Из иностранных языков можно было выбирать, какой учить: немецкий, английский или французский. Не учить украинский было нельзя.
AR>Ну а теперь про эту обширную цитату, квотирование для удобства уберу.
J>>Так, сразу же после всесоюзной переписи 1989г. в газете "Вечерний Киев" была опубликована статья, сообщавшая, что население Киева составляет 2 млн. 572 тыс. при 1 млн. 472 тыс. Русских и 856 тыс. "украинцев". Но уже через год эта же газета переиздала данную статью с совершенно иными цифрами; из 2 млн. 572 тыс. киевлян "русских" — 472 тыс., а "украинцев" — 1 млн. 856 тыс.(!).
AR>Так 1) Сколько же их было на самом деле; 2) Чем подтверждаются данные; 3) И объяснение, пожалуйста — почему это именно преднамеренная подгонка, а не тупая опечатка?
Я не знаю. Но как-то странно, что подобная опечатка была замечена только через год. Возможно, где-то здесь и была подтасовка
J>>Примечательно, однако, то, что данные переписи 1989г. в целом по Украине так и не были опубликованы. Их "засекреченность" легко объяснима: перепись четко зафиксировала, что из 52 млн. "украинского населения" Русскими только по паспорту оказались 21,6 млн. человек (а не 11,6 млн., как утверждал Горбачев).
AR>Ох как! А данные "по пачпорту" тем не менее во время переписи не собирались вовсе. Так что это не более чем очередной случай "так называемого вранья". AR>В переписном листе было два вопроса: национальность и язык. По национальности — 11,4 млн. русских, по языку — значительно больше. И циферки хорошо согласуются с данными предыдущих переписей.
Оставляю приведенные цифры на волю автора цитаты, но, однако же, очень удивительный факт: за 12 лет, с Всесоюзной переписи 1989 года, до Всеукраинской переписи 2001 года, число украинцев на Украине не уменьшилось, а русских стало меньше на 3 миллиона, или 26,6%! Не предложите каких-нибудь версий, почему так произошло?
J>> В июле 1924 "молдаванами" в ней значились 14,2% населения, а уже к ноябрю того же года число их "подскочило" до 58%! Через год, без каких-либо видимых причин оно "упало" до 32%.
AR>Значилось где? Кто считал? Миграции учитывали? Мне лично неизвестно о локальных переписях в Молдавии в 1925-26 гг. Сомневаюсь, что сколь либо реальный подсчет можно было вообще в 1924 году провести.
Неизвестно — значит, не было? А перепись 17 декабря 1926 года? Вот, есть некоторые выкладки, объясняющие, почему завышалось молдавское население АМССР:
В 1924 г. была составлена заместителем председателя Центральной административно-территориальной комиссии и первым заместителем наркома внутренних дел УССР докладная записка "По вопросу районирования местностей, заселенных молдавской национальностью".
Оперируя данными переписи населения 1897 и 1920 гг., он писал, что общее количество молдаван, проживающих в УССР — 177669 человек, причем в городах — 7083 человека и в селах — 170586 человек. В районах левобережного Приднестровья проживали 14,2 процента молдаван, 59,2 процента украинцев, 10,3 процента русских, 3,7 процента немцев, 1,5 процента болгар и других национальностей 11,1 процента.
В записке писалось: "Наряду с молдаванами на территории Приднестровья, заселенной последними, другие национальности, как, например, украинцы и русские, по значительному количеству районов занимают преобладающее место, а самое главное, что населенные пункты, где проживают указанные национальности, перемеживаются с молдавскими, создавая, так сказать, национальную чересполосицу".
Уступили за счет нашей русско-славянской судьбы ленинцы всем, кому стоило уступить и кому не стоило. Вот результат: русским не только в союзных республиках нет уголка, но их вытесняют даже из автономий России. За что же нам, русским, обожать ленинцев?
Ветров прав: "Даже в те времена волюнтаристских методов и решений было ясно, что никакой Молдавской республики при таком раскладе и расселении людей в Приднестровье — не получается. Автор записки рекомендовал "создание отдельных районов и сельсоветов с большинством молдавского населения". Но в Москве не посчитались с настоящим национальным составом, и родилось постановление Политбюро ЦК РКП(б) от 29 июля 1924 г. "О Молдавской ССР", в котором писалось: "Считать необходимым, прежде всего по политическим соображениям, выделение молдавского населения в специальную Автономную республику в составе УССР".
Как видим, Молдавская республика левобережья Днестра с самого начала была разделенной политической картой в руках тех, кому было наплевать на местный этнос, историю края и все, что с ним было связано. Палачи рвались к удовлетворению своих амбиций.
Попутно заметим, что и Бессарабия, в том виде как она существовала, была порождением АлександраI, который объединил земли Буджакской татарской орды, незначительную часть Молдовы и часть Подольской губернии, назвав это Бессарабской областью или губернией в 1812 г. после присоединения этих земель к России.
Поэтому возникает естественный вопрос: на правом берегу Днестра новоявленные домнулы любят говорить о конституционности и неконституционности. Но о какой конституционности может идти речь, когда сама нынешняя территория Молдавии не может никак считаться конституционным образованием. Но вернемся к левобережью двадцатого века". Куда лезет Румыния?.. Куда лезет со своими нацистами молдавский Снегур?.. Далее А.Ветров рассуждает: "Не удовлетворившись реальными цифрами народонаселения в Левобережье из ЦК большевистского потребовали пересмотреть данные. И... 11 октября 1924 г. (через два месяца!!!) председатель Совнаркома УССР В.Я.Чубарь информировал своих хозяев в Москве, что численность молдавского населения образованной МАССР составляет 38 процентов от общей массы. Такая открытая и наглая ложь вызвала удивление даже у большевиков. Чубарь явно перестарался. Поэтому решили несколько смутить эти цифры. В 1925 г. предревкома новой республики Г.И.Старый опубликовал данные Паритетной комиссии Республики в соответствии с которыми здесь проживало: молдован — 32,07 процента, украинцев — 38,8 процента, русских — 11,72 процента, немцев — 3,0 процента, евреев — 11,3 процента, прочих — 3,0 процента.
Однако уже через два года большевики вынуждены были признать (1926 г.), что молдаван 30,13 процента, а украинцев 48,49 процента".
AR>Но ситуация действительно была непростая с точки зрения румын vs молдаванин, здесь вопросов нет.
Ситуация была политизирована, я бы сказал.
J>> я согласен считать точкой отсчета именно год утверждения его комиссией ИАН.
AR>Пока вы считаете "год" достаточно большой точкой, чтобы служить точкой отсчета существования языка — разговор безнадежен.
Вовсе нет. Сам я считаю, что по-настоящему язык стал оформляться после 1917 года. Еще вопросы есть?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
A>>> Больше всего про "вето" мне понравилось. С югами особенно хорошо получилось, "братья"-славяне поляки, чехи, словаки даже не икнулись на эту тему. Было скомандовано "фас", и парни тут же взяли под козырёк. И проголосовали как было велено.
R>>Интересно, а почему русские — братья, а поляки, чехи, словаки — "братья"? Они великой чести быть настоящими братьями не удостоились? Вот, наверное, бедняги переживают...
V>Когда бомбили югославов, эти чехи и ляхи повели себя вовсе не как братья, и никаких вето не наложили...
Более того, еще пытались обвинить Россию, за то что СССР поставлял туда оружие — древние С-300В и МиГ-29А которыми были сбиты Амеровские бомберы-невидимки.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Нет. То, что какая-то фигура зеленая, еще не значит того, что она является именно овалом. Вполне возможен вариант как зеленого круга, так и зеленого треугольника.
Ваша логика: если фигура большая и овальная, то она зеленая. Существование других зеленых фигур невозможно.
J>Насколько я помню, в 1987 году перепись на Украине не проводилась
Насколько я понимаю, игра в очевидные опечатки является хорошей аргументацией с вашей точки зрения?
Надо быть полнейшим двоечником, чтобы не увидеть на карте Россию 1897, а не 1987 года
J>Оставляю приведенные цифры на волю автора цитаты
Вообще-то там множество ссылок на исходные стат. данные, а не на "волю автора" — в отличие от потока неизвестно откуда вытащенных циферек у автора вашей цитаты.
J>А перепись 17 декабря 1926 года?
Ой, как интересно. То, что речь в обсуждаемой цитате шла ну никак не о 1926-м, к вопросу никак не относится, правда?
А заодно:
Исходная цитата:
. июль 1924 (как факт) ноябрь 1924 1925
. 14,2% 58% 32%
Вторая цитата, данная "в объяснение" первой:
. 1920, экстраполяция (бессмысленная) на 1924 ноябрь 1924 1925
. 14,2% 38% 32%
Подумаешь — циферку налево, циферку направо — и готов очередной "разгромный" материал.
J> Еще вопросы есть?
Ни малейших. Технология "догоним и перегоним украинских националистов по уровню вольных манипуляций с циферками, наплевательского отношения к фактам и количеству высосаных из пальца измышлений" как метод борьбы с укр. национализмом вполне понятна.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
ashg wrote: > > странно но имеется перепись войска ВКЛ за более поздний период за 1528 > год.Так вот в этой самой переписи только очень малый процент составляют > имена и фамилии с литовскими корнями даже на территории "исконной Литвы" > -- в Вильне и Троках. так что вопрос о завоевании очень спорный...
А было ли такое вообще, что-то совсем не помню такого, чтобы между
Гродно, Полоцком и Вильно разборки были. Ну там разоряли друг друга,
захватывали.
sva1509 wrote: > > ЗЫ: Лично я за соединение с Россией — бюрократы у нас одни и тежи (одной > школы) и если их немного сократят я в этом ничего плохого не вижу.
Это вы так надеетесь. А бюрократы останутся и те и другие и еще штаты
увеличат для согласования объединения.
> И если уберут пограничные столбы с грабителями я тоже думаю, что плохого > от этого для народа ничего не будет.
Таких грабителей вообще-то сажать нужно. А такие, они вежде есть и в
Америке, и в Китае, и в Беларуси, и в Украине
Здравствуйте, sva1509, Вы писали:
T>>Вот блин эти россияне — спят и видят раскол Украины, гражданскую войну в Украине и пр. S>А кто Вам сказал что только россияне ?
[skip]
S>ЗЫ: Лично я за соединение с Россией —
Я — нет.
S>бюрократы у нас одни и тежи (одной школы) и
Да
S>если их немного сократят я в этом ничего плохого не вижу.
Их не сократят.
S>И если уберут пограничные столбы с грабителями я тоже думаю, что плохого от этого для народа ничего не будет.
А кто его знает...
Спасибо за эмоции — тем не менее не стоит обвинять только Киев в "незалежности" и думать что эти самые рабочие кому то нужны в России. Также нужно учесть, что помимо одного потрясения старых устоев — независимости, — Украина имела еще один фактор потрясения — смену формы ведения хозяйства. Это нанесло в свое время двойной удар по людям и соглашусь что им было (может и есть? ) тяжело. Но не нужно приводя в пример перечисленных товарищей (и они что — все как один против независимости? — не верю!), забывать о тех кому подобная смена пошла в "плюсы". Например мне, моим родственникам и подавляющему большинству знакомых.
И еще одно — я говорил о расколе и гражданской войне, а не о присоединении к России и независимости. Так что немного не по теме.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>По каким же критериям "отдельному"? Нигде в летописных и прочих письменных источниках Руси-России не фигурирует народ "великороссы", равно как и "малороссы". T>>Ну не фигурирует — ну и что? Какое мне дело до того как вы сами себя называете? J>Русь уже к Украине никакого отношения не имеет? А украинцы прилетели из космоса в прошлом веке?
Мы говоорили о великороссах и к великоросам эта фраза не имеет отношения.
T>>Слушай мы уже это обсудили переобсудили тысячу раз. Восточные словяне территории современной Украины отделяли себя от жителей современной России называя их москалями, а себя называли руськими. Жители Московии-России тоже отделяли себя от юго-западных соседей. Насчет "украинцев" — не спорю само слово не из старинных, но территория Украина известна давно. J>Никаких доказательств этому нет, увы. Территория Украины так же известна не так уж давно, где-то века с 16, и только в польском государстве.
А про "плакала вся Украина" что говорит Волконский?
T>>Я не об этом — как ты можешь спорить о чем то (украинский язык) не являясь специалистом и не желая почитать труды специалистов? J>Тогда почему украинский язык не был признан самостоятельным ранее? Предпринимались ли такие попытки? Когда и кем?
Это не ответ на мою фразу. Не уходи от темы.
T>>>>При чем тут "написание" к народу? А если "римляне" античности так же пишутся как "римляне" современности — это что один народ? И язык одинаковый? J>>>А потому что народ тот же остался. И название "русские" продолжало существовать непрерывно. T>>С чего ты взял что народ тот-же? Он что тот же язык имеет? Я например с таким же успехом могу сказать, что украинцы — тот же народ который населял КР, а современные русские к ним не относятся и их кто то придумал/вывел.... J>Ну докажи, желательно чем-нибудь отличным от своего имха.
Это я к тому (я так не считаю, если ты не понял) — что твои посты бездоказательны не менее чем вышеуказанный мой.
J>Вообще, Южная Русь нашествием татар была полностью разорена и обезлюдела. В том же Киеве оставалось, по словам одного иностранного очевидца, не более 200 дворов, жестоко притесняемых хавоевателями.
Ну и? Москва сколько насчитывала? А Суздаль? Ростов?
J>>>Преемственность от Киевской до Новгородской и Владимиро-Московской Руси можно увидеть как в архитектуре, так и в устных сказаниях — былинах, коие, имхо, на территории Украины не сохранились... T>>Давай не будем о былинах, общеизвестно в каких областях они были записаны (напомню — не в окрестностях Москвы). Так что приемственность Русь-Москва по былинам не отслеживается. J>Ну и что?
А то что к Москве она имела очень малое отношение. Почему то таких преданий не сохранилось в Подмосковных деревнях.
J>>>Я хотел бы видеть не польские источники. Приведешь? J>>>Я не ограничиваюсь Волконским, зря ты на него так ополчился. Притом, Волконский приводит ссылки на другие источники, а Титловский — нет. T>>Я привел источник. Могу там же найти еще с полдесятка. И вообще что значит "не польский"? Написанный не поляком? Или не подданым Речи Посполитым? Чем тебе Тимофей не угодил? Имя на польское не тянет... J>Имя не тянет?
Не тянет
J>Я вообще-то, просил тебя что-нибудь найти про него, ты нашел разве?
А про него обязательно должен быть написан трактат и выложен в инет?
J>>>>>Вообще, термин "Украина" был некоторое время распространен в Польше применимо к Русскому воеводству (Червонной Руси). T>>>>А что "Украина" — польское слово? Почему ты считаешь что "україна" — это не "країна"? Кстати, по украински окраина будет "околиця", а не "окраина"-"украина". J>>>Вот поэтому я и говорю, что "Украина" — польское слово, раз в украинском его нет Тому есть немало примеров, я уже приводил их. И то, что в украинофильский оборот его ввел граф Ян Потоцкий — свидетельствуют многие источники, в том числе и не русские. T>>Бредятина. Это слово скорее из русского языка. И придумана такая трактовка происхождения названия в имперские годы. J>Доказательства? Повторяю: мнение это не российского, "имперского" историка, а немецкого.
Ну и (опять уходишь от основной темы)? Что ты скажешь про "Бредятина. Это слово скорее из русского языка."?
J>>>>>Поэтому и называли Малую Русь — Украиной, T>>>>Нет, они называли подконтрольные восточно-славянские земли "Великим Княжеством Руським", а Московское княжество — Московией. J>>>Ничего подобного! Было Русское воеводство и так далее. T>>Было-было. J>Приведи доказательства, с указанием года.
Гадяцкий трактат 1658 года, гетьман Выговский, и Речь Посполитая "Трех народов" тебе помогут в гугле.
J>>>Например, сами русские самодержцы, начиная еще с Ивана III, уже называли себя "государь всея Руси". T>>Они могли называть себя как угодно (особенно во времена когда им принадлежала малая часть КР). Так же как вождь вандалов взяв Рим обьявил себя императором. J>Киевская Русь как государство, напомню, включала и Новгород, и Владимир, и Москву.
Включала — и что?
T>>>>Ага, за два года появилось название из неоткуда... Выглядит более правдоподобным что "Украина" не было повсеместно распространено, и дипломат просто не узнал этого названия. J>>>Правильно, это доказывает то, что слово "Украина" было чисто польским изобретением, и за рубежом ее так не называли. T>>Ничего это не доказывает. J>Я уже привел отчет папского нунция в Рим. Приведи и ты ну хоть что-нибудь.
Нет нет, давай тут закончим — итак "Ничего это не доказывает". Что дальше?
J>>>Да нет, как раз не домыслы. У Сторожевского читаем: T>>Он может писать все что угодно (я уже писал когда и кем такая трактовка названия была надумана), но и в русском и в украинском языка есть слово край (восходит к протославянскому), имеющее два значения — регион (подтверждение моего варианта) и рубеж чего то (подтверждение твоего варианта); кроме того в украинском есть слово "країна", обозначающая страну, государство. J>И что? Страна все равно называется не "краина", а "Украина".Почему-то русские Киевской Руси не называли свою страну "Страна", так ведь? Для точной характеристики государства, должен наличествовать хотя бы эпитет, типа "родная краина" (но только для внутреннего употребления, типа слова "Faterland"), либо "Киевская краина". Ничего этого нет, так что твои измышления голословны.
Это теория, доказать что либо сейчас нельзя, потому как нет никах разьяснений почему наши предки так назвали свою страну. Тем не менее — это нормальная теория, которая имеет место во многих других языках, в отличие от "окраины".
J>Я говорил, что "моски", "московиты" — это были политически ангажированные термины, однако же одновременно некоторые польские авторы называли московитов русскими (я приводил примеры этого).
Ты много чего говорил, а я уже тоже отвечал. Каких то доказательств, ты не приводил насчет "политически ангажированных терминов"
J>>>Нет, не так. Это название было идеологическим... T>>С чего ты взял? Скорее для удобства называли часть (своих подданных) восточных словян руськими, другую (не своих подданных) московитами. J>Вот почему-то не все называли. И не сразу.
У нас и до сих пор называют.
J>>>Упоминаний же о том, что малороссы называли жителей Московского княжества "московитами", я не нашел. Сможешь представить что-нибудь, кроме своего имха? T>>Правильно они их называли москалями (сорри — но это историческое слово, не хочу никого обидеть). J>Кто-то из вас говорил, что москалями называлось московское войско, типа, "забрали в москали". Уже отрекаетесь от этого?
Было и такое значение этого слова (в частности в 19 веке), а в 16-17 веках "в москали" забирать не могли по определению.
T>>>>Ну так различий в то время было действительно не велико, с этим я не спорю. Если бы ты почитал материал данный мной о развитии украинского языка, ты бы тоже увидел что в 14-начале 16 веков различия между разными ветками (украинской и русской) были не велики. J>>>Я бы еще продлил этот срок: 14-19 век, ибо нахождение в русской языковой среде не способствовало обособлению языка... T>>Это только "ты бы", ибо народы были разьеденены и развивались обособлено. J>А потом снова объединены и развивались совместно. И что?
Тем не менее, язык уже отличался к моменту захвата Московией территории современной Украины.
J>Докажи.
Сказал выше.
J>>>
J>>>В послании польского короля Сигизмунда III папе Римскому (1596) по поводу церковной унии читаем: "Под властью русского митрополита (Киевского и Галицкого) находятся обширнейшие и многолюднейшие области. В сравнении с Россией области примасов Галлии или Испании совсем не велики ... Если вся Россия, т.е. Литовская Русь, соединится с апостольским престолом, это легко может привести к унии и великое княжество Московское... потому что в богослужении москвитяне употребляют один язык с русскими, да и разговорный язык обеих этих народностей представляет различия только диалектические или в произношении слов".
T>>Но были — нужное выделил. Заметь что различия только накапливались со временем. Как? — прочитай приведенный мной материал там все написано. J>То есть, за 60 лет отличия стали настолько большими, что русские русских перестали понимать??
Ты уходишь от темы — не перестали понимать, я о таком не писал.
J>>>Плюс к тому, согласно твоей логике, поляков надо тоже поделить на два народа, ибо "наивно полагать, что язык одинаково менялся на обособленных территориях" Польши, находившихся под властью России и Австро-Венгрии. T>>Только не забывай сколько лет они находились в разных государствах а сколько Русь-Украина и что ко времени расчленения Речи Посполитой поляки представляли собой полностью сформированную нацию J>Я уже привел пример, что еще за 60 лет до объединения различия были крайне невелики.
И что?
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Хотя труды украинских филологов на украинскую тематику никакого авторитета не могут представлять.
А с чего ты взял что это "труды украинских филологов"?
T>>Бредятина. Это слово скорее из русского языка. И придумана такая трактовка происхождения названия в имперские годы. E>Сегодня никто точно не скажет когда и какую конкретно территорию Юго-Западной Руси назвал Украиной.
Вот и я об этом — а остальное не более чем домыслы.
E>Что же касается Украйны или по польски ucrajna, E>то скорее всего (если не рассматривать теорию Потоцкого про племена "укров") E>это производное от слова "crajna" что по польски означает "страна", "край". E>Остаётся выяснить что же такое "у".
А почему только польский вариант берешь? Это вообще то ко всем словянским (может даже индоевропейским) языкам относится. Подгоняешь факты под теорию?
T>>Приемлемей — может быть, не буду спорить. Но еще приемлемей им наверное было не входить не в чье подчинение. Как например показывает 400 летняя история Новгородской республики. А посему — завоевание, а не обьединение. E>Про Новгородскую республику тема отдельная. Одако неужели и там жили украинцы? Если не русские то кто же?
Не украинцы, но и не надо причислять жителей тогдашнего Новгорода к современным русским.
T>>Мы уже говорил кого они называли руськими кого московитами. E>Поляки "украинцев" то бишь жителей Украйны называли никак не "руськими" (вот уже бред полный)... E>"Руской" поляки называли лишь собственную шляхту имевшую во владении земли Руси.
Я не говорил всех! Кого то может и быдлом... Насчет "собственной шляхты" — потомки русских князей и бояр, это и есть они самые — шляхта Руських земель. Можешь посмотреть к примеру генеалогическое дерево "литовцев" Витовта и Ягайло.
E>Приведите пожалуйства пример когда бы хоть какая нибудь страна называлась просто "страна" в переводе с данного языка? E>Нет никаких фактических доказательств...
А я и не говорил что это аксиома — это одна из теорий, вполне правдоподобная. Может к примеру под словом Украйна понималась Родина.
T>>>>Слушай, на вышеприведенное можешь не отвечать — к общему мнению по основным вопросам мы не прийдем, я вижу. Ответь на следующее: ты действительно считаешь что на такой огромной территории как территория Киевской Руси (которая и в домонгольский период не была лингвистически однородна) после ее разделения между различными государствами, действительно продолжал развиваться одинаково прото-язык? Современный русский очень сильно отличается от языка-общего предка. Наивно полагать что язык одинаково менялся на обособленных в течении столетий территориях, как раз наоборот гораздо логичнее выглядит современное положение дел — три разных народа с тремя близкими, но разными языками. Примерно то же можно наблюдать к примеру у западных словян. E>Никто это не отрицает.
Это отрицает мой оппонент.
E>Вопрос в другом. На каком основании яхык жителей древней Руси и сами эти жители объявляются E>исключительно предками "украинцев"???
А вот такого я не говорил, ты с кем то меня путаешь.
J>>>
J>>>В послании польского короля Сигизмунда III папе Римскому (1596) по поводу церковной унии читаем: "Под властью русского митрополита (Киевского и Галицкого) находятся обширнейшие и многолюднейшие области. В сравнении с Россией области примасов Галлии или Испании совсем не велики ... Если вся Россия, т.е. Литовская Русь, соединится с апостольским престолом, это легко может привести к унии и великое княжество Московское... потому что в богослужении москвитяне употребляют один язык с русскими, да и разговорный язык обеих этих народностей представляет различия только диалектические или в произношении слов".
T>>Но были — нужное выделил. Заметь что различия только накапливались со временем. Как? — прочитай приведенный мной материал там все написано. E>Как "накапливались" так и нивелирывались...
Ну а "творение украинских филологов" слабо почитать? Изменения очень хорошо отслеживаются.
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>получается что не сильно литвины хотели то быть видно с московским русским княжеством...
Особо вообще никто этого не хотел. Но разве их спрашивали? На эту тему почитайте Буровского.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>Хотя труды украинских филологов на украинскую тематику никакого авторитета не могут представлять. T>А с чего ты взял что это "труды украинских филологов"?
Ну а кто же ешё будет писать свои труды на украинском языке?
E>>Сегодня никто точно не скажет когда и какую конкретно территорию Юго-Западной Руси назвал Украиной. T>Вот и я об этом — а остальное не более чем домыслы.
Однако с другой стороны мы точно знаем когда эти территории никакой "Украиной" НЕ называись
во всяком случае официально. Речь идёт как раз о периоде разцвета древнерусской государственности
то бишь о том времени когда земли современной Европейской России, Северной, и Западной Украины,
а также Белоруссии входили в состав единого политического образования.
Против Этой фальсификации (Древняя Русь == Украина) которая является крайугольным камнем всех украинских теорий
тут и говорится.
E>>Что же касается Украйны или по польски ucrajna, E>>то скорее всего (если не рассматривать теорию Потоцкого про племена "укров") E>>это производное от слова "crajna" что по польски означает "страна", "край". E>>Остаётся выяснить что же такое "у". T>А почему только польский вариант берешь? Это вообще то ко всем словянским (может даже индоевропейским) языкам относится. Подгоняешь факты под теорию?
Беру польский вариант поскольку это слово в качестве имени собственного
употреблялось естественно гораздо раньше именно польскоязычных источниках.
А никаких других источников то бишь сугубо "украинских" к сожалению нет.
Украинские источники того периода существуют лишь в русскоязычном варианте.
Во всяком случае никакой транскрипции аля Україна нигде найти нельзя.
С другой стороны слово krajna отсутсвует в русском языке. Но присутсвует
в польском. Соединив эти два обстоятельства приходится сделать
вывод что вероятнее всего слово польского происхождения.
T>>>Приемлемей — может быть, не буду спорить. Но еще приемлемей им наверное было не входить не в чье подчинение. Как например показывает 400 летняя история Новгородской республики. А посему — завоевание, а не обьединение. E>>Про Новгородскую республику тема отдельная. Одако неужели и там жили украинцы? Если не русские то кто же? T>Не украинцы, но и не надо причислять жителей тогдашнего Новгорода к современным русским.
Тогда и жителей тогдашней Москвы тоже не причислять к русским?
А откуда ж современные русские взялись. С луны свалились? По вашей теории получится например что и например Ломоносов
не русский потому как происходит из земель входивших в состав колонизируемых новгородцами .
T>>>Мы уже говорил кого они называли руськими кого московитами. E>>Поляки "украинцев" то бишь жителей Украйны называли никак не "руськими" (вот уже бред полный)... E>>"Руской" поляки называли лишь собственную шляхту имевшую во владении земли Руси. T>Я не говорил всех! Кого то может и быдлом... Насчет "собственной шляхты" — потомки русских князей и бояр, это и есть они самые — шляхта Руських земель. Можешь посмотреть к примеру генеалогическое дерево "литовцев" Витовта и Ягайло.
На счёт Витаутаса и Ягело тут вообще всё одназначно. Они были литовцами присходили из рода Миндаугаса.
Однако действительно переженились один на полячке другой на русской
(из Твери последния кстати стал зятем московского князя)
При чём тут "украинцы" опять непонятно. Вся же русская знать действително быстро ассимилирывалась с польской.
Но мы говорим не о знати а о широких народных массах, которых никогда в речи Посполитой никаким особым "русским"
народом не называли.
Государство то было союзом Польши и Литвы. Русские юго-западные земли это государство заняло поскольку они будучи подверженны фактически полному опустошению во времена нашествия монголов практически полностью обезлюднели.
И некому было сопротивлятся оккупации даже со стороны маленькой Литвы.
Сама ще Литва вступила в союз с Польшей исключительно для совместной борьбы против Германии (Тевтонии).
Ведь всем известно что литовцы (союз племён литвы, аукшайтов, жемайтов и.т.п.) в отличие от десятка другиз балтов это народ который оказали сопротивление германской окуурации. Другие же балтийские народы либо полностью ассимилирывались с немцами (пруссы например)либо находились длительной время под немецкой властью (латыши)
Однако поляки тем не менее полностью оттеснили даже литовцев. Всем известо что даже город Вильнюс
фактически до 20 века был сугубо польским городом Вильно. О какой "русской" шляхте в Речи посполитой
вы ведёте разгоров если даже как бы "равноправных" литовцев задвинули куда подальше?
Вы откройте по городам Украины справочники. И поинтересуйтес как же звали представителей "русской" шляхты?
которая правила например в Киеве в 15, 16, и.т.п.17 веках? Ка звали например киевских градоначальников?
Так там будут до присоединения Киева к России будут такие сугубо "русские" имена как Кфиштофы, Анжейи, и прочие Тадеуши.
Тем более это справедливо для городов Западной Украины вплоть до 20 века.
E>>Приведите пожалуйства пример когда бы хоть какая нибудь страна называлась просто "страна" в переводе с данного языка? E>>Нет никаких фактических доказательств... T>А я и не говорил что это аксиома — это одна из теорий, вполне правдоподобная. Может к примеру под словом Украйна понималась Родина.
Ну в современом украинском во всяком случае нет ничего подобного. Стало быть это лишь домысел.
Кстати слово Родина (место рождания) это русизм.
В других языках есть только слово Отчизна (земля предков) и.т.п.
T>>>>>Слушай, на вышеприведенное можешь не отвечать — к общему мнению по основным вопросам мы не прийдем, я вижу. Ответь на следующее: ты действительно считаешь что на такой огромной территории как территория Киевской Руси (которая и в домонгольский период не была лингвистически однородна) после ее разделения между различными государствами, действительно продолжал развиваться одинаково прото-язык? Современный русский очень сильно отличается от языка-общего предка. Наивно полагать что язык одинаково менялся на обособленных в течении столетий территориях, как раз наоборот гораздо логичнее выглядит современное положение дел — три разных народа с тремя близкими, но разными языками. Примерно то же можно наблюдать к примеру у западных словян. E>>Никто это не отрицает. T>Это отрицает мой оппонент.
E>>Вопрос в другом. На каком основании яхык жителей древней Руси и сами эти жители объявляются E>>исключительно предками "украинцев"??? T>А вот такого я не говорил, ты с кем то меня путаешь.
J>>>>
J>>>>В послании польского короля Сигизмунда III папе Римскому (1596) по поводу церковной унии читаем: "Под властью русского митрополита (Киевского и Галицкого) находятся обширнейшие и многолюднейшие области. В сравнении с Россией области примасов Галлии или Испании совсем не велики ... Если вся Россия, т.е. Литовская Русь, соединится с апостольским престолом, это легко может привести к унии и великое княжество Московское... потому что в богослужении москвитяне употребляют один язык с русскими, да и разговорный язык обеих этих народностей представляет различия только диалектические или в произношении слов".
T>>>Но были — нужное выделил. Заметь что различия только накапливались со временем. Как? — прочитай приведенный мной материал там все написано. E>>Как "накапливались" так и нивелирывались... T>Ну а "творение украинских филологов" слабо почитать? Изменения очень хорошо отслеживаются.
Вопрос не в этом. Естественно изменения (в сторону сближения с польским языком) происходили и продолжают происходить.
Вопрос в том что СОВРЕМЕННЫЙ украинский язык доминирует далеко не на всех тех обширнейших и многолюднейших областях которые "Под властью русского митрополита (Киевского и Галицкого)" находились.
На большинстве же других территориях изменения эти шли совсем в другую сторону и синхронно с языком всей остальной России.
sva1509 пишет: > А Вам не кажется, что правильней было бы преподавать на языке преподавателя.
Брррр... Мой научный руководитель читал лекции на русском, английском,
французком и украинском. Не сравнивайте преподавателей ВУЗов с
домохозяйками -- в подавляющем большинсве это умные люди, знающие от
трех языков.
> Так что кто какой язык должен учить ? Вы язык профессора или он Ваш?
Это сакрментальный вопрос.
> ЗЫ:Изучение учителем языка ученика — хм... нонсенс.
Отнюдь. Жизнь не такая простая штука, как Вам кажется.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
S>>И если уберут пограничные столбы с грабителями я тоже думаю, что плохого от этого для народа ничего не будет. T>А кто его знает...
Вы знаете, лично я, если меня не будут при пересечении границы трясти как липку не расстроюсь, и сомневаюсь что ктонибудь расстроится.
T>Спасибо за эмоции — тем не менее не стоит обвинять только Киев в "незалежности" и думать что эти самые рабочие кому то нужны в России.
России они нужны не в России а в Николаеве, Россия имеет военноморской флот по этому является естественным покупателем их труда, а правительство
Украины им мешает продавать свою продукцию — отсюда и "горячая любовь" к "незалежностi".
T>Также нужно учесть, что помимо одного потрясения старых устоев — независимости, — Украина имела еще один фактор потрясения — смену формы ведения хозяйства. Это нанесло в свое время двойной удар по людям и соглашусь что им было (может и есть? ) тяжело. Но не нужно приводя в пример перечисленных товарищей (и они что — все как один против независимости? — не верю!),
Николаев — это 200 лет судостроения, в основном военного. И они просто не видят для себя места в ЭТОЙ Украине.
T> забывать о тех кому подобная смена пошла в "плюсы". Например мне, моим родственникам и подавляющему большинству знакомых.
T>И еще одно — я говорил о расколе и гражданской войне, а не о присоединении к России и независимости. Так что немного не по теме.
Я просто начал описывать причины, вот из этих соображений я и полагаю возможность раскола(со всеми вытекающими последствиями).
Equus пишет: > Р>Это с какого перепугу? Давайте не делить ученых по национальному > Р>признаку и давайте будем относится критически к качеству их работ > Р>(именно работ) вне зависимости от языка написания? Ок? > > Ну это всё равно что читать по истории коммунистической партии труды > советских учёных.
Не очень красивое сравнение. То, что Лихачев перевел все "русин" и
"русич" как "русский" никак не умаляет его заслуг. Это, кстати, тоже
была дань политике того времени.
> Р>Та ну? А арабы говорят про Куявию, Артанию и Славию. Как ты думаешь, что > Р>обозначает первое название? > > Да арабы это серьёзно. Но только почему же тогда ни в каких > Западно-Европейских > источниках про Куявию не известно? А слово то ведь явно латинское?
С какого перепугу вдруг латинское? Куйаба, если быть более точным.
> Как же это арабам известно латинское слово Chiovia > а западно-европейцем нет?
Сорри, я не знаток арабского и не могу привести оригинальное написание.
> Объясняется всё просто. Дело в том что Chiovia это название города а не > страны.
Ага. Будь добр ознакомится с гуглем.
> Р>А Куявия тоже научный и условный? > > Куявия это пеерекрученое вашими арабами латинское слово Chiovia > то бишь по русски Киев.
Тьфутыблин. Доказательства? Киовиа != Куйаба.
> Если у вас до сих пор ступор и вы всё что кончается н ИЯ > считаете названием страны то я вас разочарую. > Как раз в латинском языке подобное окончания приобретают > практически все города.
Да плевать. Мы сейчас об арабах.
> ещё раз. Какие основания считать что там речь идёт да ещё и в 9 веке > о названиии территории государства которое оформилось как мининмум двумя > столетиями > позднее а не о городе?
Бррр... Речь, вообще-то идет об трех государствах, оформившихся в
то время.
> В таком случае в Киеве и Чернигове жили радимичи, северяне и поляне.
Отблин. А Вам что пытаются сказать?
> Давайте тогда будем последовательны и объявим население Киева и > Чернигова древнерусского периода представителями разных народностей.
> Что же касается "неславянских народностей" то разумеется фактически > только они и жили на большей части территории входящей теперь в Украину.
+1. Упомните их, плз.
>> > Приведите пожалуйства пример когда бы хоть какая нибудь страна >> > называлась просто "страна" в переводе с данного языка? > Р>England > > Ну а вы никогда про такой народ как англичане не слышали? > Англы по вашему это что не этноним? Англ+ланд = земля англов.
Ок, аргумент снимается.
Прованс?
>> > И тем более с той частью Украины которая никогда вообще в Польшу не >> > входила но была заселенна как раз выходцами >> > из той самой "Московии" или "Санкт-Петрополии"?... > Р>Это какая ее часть? > Ну та где "бандыты".
Не понял?
>> > на русско-украинском суржике??? > Р>Где? > Везде кроме западной Украины.
Врешь?
> Р>Вспомнить голодомор, массовые переселения? Ладно, чухня все это... > > Глупости. Как раз советская власть уж на Украине так раз > истребляла в первую очередь русских Посмольку русские были представителями > высшего и среднего сословия.
Врешь?
> Что же касается крестьян то массовый геноцид крестянства был во первых и > в России,
На Кубани???
Да пофиг, не сьезжайте с темы. Мы говорили про Русь, а не про Россию или
Украину.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Что же касается Украйны или по польски ucrajna, E>то скорее всего (если не рассматривать теорию Потоцкого про племена "укров")
Будучи согласен со всем прочим текстом, хочу поправить: теорию про укров выдвинул не Ян Потоцкий, а другой польский граф, Фаддей Чацкий (вот уж воистину "горе от ума"! )
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Приемлемей — может быть, не буду спорить. Но еще приемлемей им наверное было не входить не в чье подчинение. Как например показывает 400 летняя история Новгородской республики. А посему — завоевание, а не обьединение. E>>Про Новгородскую республику тема отдельная. Одако неужели и там жили украинцы? Если не русские то кто же? T>Не украинцы, но и не надо причислять жителей тогдашнего Новгорода к современным русским.
Но тем не менее, современные русские — это потомки тогдашних русских, как новгородских, так и астраханских, московских, суздальских, владимирских, ростовских, псковских, рязанских, тверских и так далее...
E>>Приведите пожалуйства пример когда бы хоть какая нибудь страна называлась просто "страна" в переводе с данного языка? E>>Нет никаких фактических доказательств... T>А я и не говорил что это аксиома — это одна из теорий, вполне правдоподобная. Может к примеру под словом Украйна понималась Родина.
Эта теория абсолютно безосновательная и никак не подтвержденная историческими документами. Она полностью построена на песке польскими фальсификаторами. Напротив, "украина" или "украйна" в понятии "пограничье" достаточно часто встречается как в русских, так и в польских источниках — примеры я приводил.
T>>>>>Слушай, на вышеприведенное можешь не отвечать — к общему мнению по основным вопросам мы не прийдем, я вижу. Ответь на следующее: ты действительно считаешь что на такой огромной территории как территория Киевской Руси (которая и в домонгольский период не была лингвистически однородна) после ее разделения между различными государствами, действительно продолжал развиваться одинаково прото-язык? Современный русский очень сильно отличается от языка-общего предка. Наивно полагать что язык одинаково менялся на обособленных в течении столетий территориях, как раз наоборот гораздо логичнее выглядит современное положение дел — три разных народа с тремя близкими, но разными языками. Примерно то же можно наблюдать к примеру у западных словян. E>>Никто это не отрицает. T>Это отрицает мой оппонент.
Разумеется. Пример следующий: от памятного рейса "Мэйфлауэра" (1620 год). Но и до сих пор и американцы, и англичане понимают друг друга и более того, считают, что говорят на одном языке. А русских и украинцев разделили намеренно, поэтому у них такое различие в правописании и алфавите(у англичан, американцев и австралийцев алфавит и правописание практически идентичны).
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Что же касается т..н "Киевской Руси" то как раз термин абсолютно >> не историчный. Никакого "Киевского государства" а его жителея >> соответсвенно "киевлян" или как бы было сказано по латыне "киёвитов" >> никонла в природе не существовало.
Р>Та ну? А арабы говорят про Куявию, Артанию и Славию. Как ты думаешь, что Р>обозначает первое название?
Приведи выдержки из арабских документов (в переводе, разумеется) и вместе обсудим.
>> Правильно писать киевская Русь а не Киевская Русь.
Р>Вообще-то, правильнее писать Русь. Их, в разные периоды истории, было от Р>одной до четырех.
Великая, Малая, Белая, Черная, Красная — это имеется в виду?
>> Зато прекрасно прослеживается приемственность Южная (приднепровская) >> Русь киевского периода — Северная Русь (Беломорье) московского периода >> истории.
Р>Ничего там не прослеживается. Это как в анекдоте -- с таким подходом мы Р>всю физику на ... сведем. С таким же успехом я могу сказать что Р>преемником Руси стала ВКЛ. И Вы вынуждены будете со мной согласиться. Р>Ибо аргументы что там, что там весьма и весьма слабые. Не буду, впрочем, Р>спорить о том, что в случае цепочки Куявия --> Киевская Русь --> Р>Владимирская Русь --> Московская Русь более подробно отработана Р>придворными историками.
А в ВКЛ сохранились былины? Можно с этого места поподробнее?
>> Сегодня никто точно не скажет когда и какую конкретно территорию >> Юго-Западной Руси назвал Украиной.
Р>Ну почему же?
Р>
Р>И плакашася по нєм вси Пєрєяславци ... о нєм жє Оукраина много постона
Р>Ипатиевская летопись. 1187 год. Составление списка, насколько помню, Р>1377. Переяславль. Сорри, но на окраину совсем не похоже.
Ой-ёй-ёй, какой заезженный аргумент! Да будет Вам известно, милсдарь, что в данном конкретном месте под словом "оукрайна" подразумевается Переяславское княжество, бывшее в тот момент пограничным с Диким Полем (более того, под власть кочевников подпала восточная часть этого княжества). И плакало о защитнике этой "украйны", князе Владимире Глебовиче, все пограничье, а не мифическая страна "Украйна". Вообще, весьма странно, что название страны впервые встречается в летописных источниках через триста лет после образования этой страны, не так ли? Не иначе, происки имперских гонителей и душителей древнего украинского народа?
>> то скорее всего (если не рассматривать теорию Потоцкого про племена Р>"укров") >> это производное от слова "crajna" что по польски означает "страна", Р>"край".
Р>При чем здесь польский? Вот обожаете вы приплетать их, бедных, по поводу Р>и без. Наверное, потому они вас и не любят. В русском слово "край" Р>имеет ровно то же значение.
В России нет ни одной территории с названием просто "край". Обязательно к нему прилагается еще какое-нибудь слово: "Хабаровский", "Приморский", "Краснодарский" и т.п. А насчет слова "Украйна" — в польских документах оно часто встречается как обозначение пограничных земель, коими Малороссия в то время и являлась.
Р>Будь добр, для начала ознакомься с Ипатьевской летописью. Первая буква Р>была "омега". Это не "в" и не "у", которые ты тут страстно описывал.
Хорошо бы увидеть скан данного места. Интересно, какие буквы были, и были ли они заглавными или строчными. Мне почему-то кажется, что в оригинале слово начинается со строчной буквы...
>> Про Новгородскую республику тема отдельная. Одако неужели и там жили >> украинцы? Если не русские то кто же?
Р>Блин, ну сколько можно повторять. Не было в те времена этноса "русские". Р>Это было, скорее, административное название. Кстати, не "русский", а Р>"русич" или "русин". А в Новгороде жили словене, кривичи и меря, потом Р>добавилась чудь. Меря и чудь вообще не словяне. Кривичи, т.н. балтийские Р>словяне.
Население киевской Руси называлось "русь" или "русские люди". Этноса "русины" тоже не было, если был — приведи пример из исторического документа тех лет, где "русин" стоит во множественном числе. Если ты берешь более раннее время — 9-10 век, то может быть, еще не все назывались "русскими", но и в Киево-Переяславско-Черниговском княжествах жили и поляне, и древляне, и много еще кого.
>> Неужели поляки? Вопрос находится ведь в этнической плоскости. а не >> политической...
Р>В политической. Этнос "русские" сформировался задолго после Руси.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Нет. То, что какая-то фигура зеленая, еще не значит того, что она является именно овалом. Вполне возможен вариант как зеленого круга, так и зеленого треугольника.
AR>Ваша логика: если фигура большая и овальная, то она зеленая. Существование других зеленых фигур невозможно.
Скорее Ваша логика: если фигура зеленая, то это точно овал.
J>>Насколько я помню, в 1987 году перепись на Украине не проводилась AR>Насколько я понимаю, игра в очевидные опечатки является хорошей аргументацией с вашей точки зрения? AR>Надо быть полнейшим двоечником, чтобы не увидеть на карте Россию 1897, а не 1987 года
Ну так не пишите эту цифру в каждом сообщении.
J>>Оставляю приведенные цифры на волю автора цитаты AR>Вообще-то там множество ссылок на исходные стат. данные, а не на "волю автора" — в отличие от потока неизвестно откуда вытащенных циферек у автора вашей цитаты.
J>>А перепись 17 декабря 1926 года? AR>Ой, как интересно. То, что речь в обсуждаемой цитате шла ну никак не о 1926-м, к вопросу никак не относится, правда?
Вы просили перепись 1926 года — я Вам ее нашел. В чем проблема-то, шеф?
AR>А заодно: AR>
AR>Исходная цитата:
AR>. июль 1924 (как факт) ноябрь 1924 1925
AR>. 14,2% 58% 32%
AR>Вторая цитата, данная "в объяснение" первой:
AR>. 1920, экстраполяция (бессмысленная) на 1924 ноябрь 1924 1925
AR>. 14,2% 38% 32%
AR>
AR>Подумаешь — циферку налево, циферку направо — и готов очередной "разгромный" материал.
Ну не разгромный, но факт в том, что тогдашним советским властям очень хотелось обосновать создание Молдавской АССР, а национальный состав подгонялся под это желание.
J>> Еще вопросы есть? AR>Ни малейших. Технология "догоним и перегоним украинских националистов по уровню вольных манипуляций с циферками, наплевательского отношения к фактам и количеству высосаных из пальца измышлений" как метод борьбы с укр. национализмом вполне понятна.
Ну хорошо, не 58, а 38, автор материала слегка поднаврал, но ведь слов-то из песни не выкинешь: были подтасовки в национальном составе!
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>По каким же критериям "отдельному"? Нигде в летописных и прочих письменных источниках Руси-России не фигурирует народ "великороссы", равно как и "малороссы". T>>>Ну не фигурирует — ну и что? Какое мне дело до того как вы сами себя называете? J>>Русь уже к Украине никакого отношения не имеет? А украинцы прилетели из космоса в прошлом веке? T>Мы говоорили о великороссах и к великоросам эта фраза не имеет отношения.
С малороссами ситуация в точности такая же! Ладно, по-твоему, великороссы и малороссы прилетели из космоса?
T>>>Слушай мы уже это обсудили переобсудили тысячу раз. Восточные словяне территории современной Украины отделяли себя от жителей современной России называя их москалями, а себя называли руськими. Жители Московии-России тоже отделяли себя от юго-западных соседей. Насчет "украинцев" — не спорю само слово не из старинных, но территория Украина известна давно. J>>Никаких доказательств этому нет, увы. Территория Украины так же известна не так уж давно, где-то века с 16, и только в польском государстве. T>А про "плакала вся Украина" что говорит Волконский?
То же, в сущности, что и Родин, то есть о том, что "украйна" — это "пограничье":
1187 год. Под этим годом в Киевской и Галичской летописях, по цитатам одного листка украинской пропаганды, значится: "Украина оплакивала смерть князя Владимира Глебовича". Со дня, когда Киев стал столицей того государства,которое Вы называете "Украина", то есть с 881 года, прошло 306 лет, и только тогда появилось его "настоящее" тт. Не кажется ли Вам уже это немного странным? Но присмотримся к цитате поближе. Владимир Глебович был князь Переяславля, расположенного на левом берегу Днепра, почти против Киева. Княжество лежало между Днепром и степью кочевников; оно было крайним пограничным княжеством. В конце XII века Южная Русь была уже в упадке, "степь" уже одолевала ее. Княжество Переяславское страдало от половцев больше других; восточная -.д половина его уже подпала под власть кочевников, западная стала последним восточным клочком Южной Руси и была поэтому для киевских и галицких летописцев пограничной областью. Естественно, что они сказали, что "украйна плакала": "украйна" здесь не имя собственное, а существительное нарицательное. В научном труде слово "украйна" (с маленького "у") должно было бы передаваться здесь не путем транскрипции (Ukraina), а в переводе, то есть "область пограничная плакала". И действительно, читаем во втором томе Соловьева (с. 637): "...и умер знаменитый защитник украины ("у" маленькое) от половцев переяславский князь Владимир Глебович; плакали по нем все переяславцы..." Что такое, следовательно, цитата 1187 года в том виде, как ее приводят украинофильцы? Подтасованный документ.
Сможешь опровергнуть? Или, подобно адресату сего, графу Михаилу Тышкевичу, председателю украинской делегации при Мирной конференции в Париже, отделаешься умозрительными рассуждениями?
Здравствуйте, sva1509, Вы писали:
S>России они нужны не в России а в Николаеве, Россия имеет военноморской флот по этому является естественным покупателем их труда, а правительство
РФ один раз обожглась распределив ВПК по республикам, сомневаюсь что они наступили бы на эти же грабли еще раз.
S>Украины им мешает продавать свою продукцию — отсюда и "горячая любовь" к "незалежностi". S>Николаев — это 200 лет судостроения, в основном военного. И они просто не видят для себя места в ЭТОЙ Украине. S>Я просто начал описывать причины, вот из этих соображений я и полагаю возможность раскола(со всеми вытекающими последствиями).
Парень, речь идет о "расколе и гражданской войне". Это серьезно, если ты не понял. И если несколько тыщ рабочих за что-то подобное выступят, с ними поступят самым строгим образом дабы не пострадали миллионы, которые уже нашли свое место в этой жизни.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>>Хотя труды украинских филологов на украинскую тематику никакого авторитета не могут представлять. T>>А с чего ты взял что это "труды украинских филологов"? E>Ну а кто же ешё будет писать свои труды на украинском языке?
У меня возникли сомнения в твоей способности читать.
Переклад з англійського видання Сергія Вакуленка та Андрія Даниленка
(Shevelov G.Y. A Historical Phonology of the Ukrainian Language. Heidelberg, 1979)
E>Против Этой фальсификации (Древняя Русь == Украина) которая является крайугольным камнем всех украинских теорий E>тут и говорится.
Такого равенства я никогда не делал.
T>>А почему только польский вариант берешь? Это вообще то ко всем словянским (может даже индоевропейским) языкам относится. Подгоняешь факты под теорию? E>Соединив эти два обстоятельства приходится сделать E>вывод что вероятнее всего слово польского происхождения. Бред. Даже не псевдонаучный, а просто бред.
E>>>Про Новгородскую республику тема отдельная. Одако неужели и там жили украинцы? Если не русские то кто же? T>>Не украинцы, но и не надо причислять жителей тогдашнего Новгорода к современным русским. E>Тогда и жителей тогдашней Москвы тоже не причислять к русским?
Русская нация (какк и украинская) только начала формироваться в 13-14 веках. Поэтому современных русских тогда не существовало. Была единая протонародность, состоящая из представителей бывших племенных союзов восточных словян (племенные союзы тогда уже тоже не существовали)
T>>>>Мы уже говорил кого они называли руськими кого московитами. E>>>Поляки "украинцев" то бишь жителей Украйны называли никак не "руськими" (вот уже бред полный)... E>>>"Руской" поляки называли лишь собственную шляхту имевшую во владении земли Руси. T>>Я не говорил всех! Кого то может и быдлом... Насчет "собственной шляхты" — потомки русских князей и бояр, это и есть они самые — шляхта Руських земель. Можешь посмотреть к примеру генеалогическое дерево "литовцев" Витовта и Ягайло. E>На счёт Витаутаса и Ягело тут вообще всё одназначно. Они были литовцами присходили из рода Миндаугаса. E>Однако действительно переженились один на полячке другой на русской E>(из Твери последния кстати стал зятем московского князя)
Подмена понятий! Я не говорил о том на ком они женились (хотя о тверской княжне — ты прав). Они были литовцами только на четверть, как минимум. Потому как мамы и бабушки у них были из восточных словян (княжны разных княжеств Руси). Тоже и по поводу остальной шляхты на территории современных Украины и Белоруссии.
E>Но мы говорим не о знати а о широких народных массах, которых никогда в речи Посполитой никаким особым "русским" E>народом не называли.
Называли-называли. Только не русскими, а рускими и руськими.
E>>>Приведите пожалуйства пример когда бы хоть какая нибудь страна называлась просто "страна" в переводе с данного языка? E>>>Нет никаких фактических доказательств... T>>А я и не говорил что это аксиома — это одна из теорий, вполне правдоподобная. Может к примеру под словом Украйна понималась Родина. E>Ну в современом украинском во всяком случае нет ничего подобного. Стало быть это лишь домысел.
"Стало быть..."? Твои логические построения меня улыбают.
J>>>>>
J>>>>>В послании польского короля Сигизмунда III папе Римскому (1596) по поводу церковной унии читаем: "Под властью русского митрополита (Киевского и Галицкого) находятся обширнейшие и многолюднейшие области. В сравнении с Россией области примасов Галлии или Испании совсем не велики ... Если вся Россия, т.е. Литовская Русь, соединится с апостольским престолом, это легко может привести к унии и великое княжество Московское... потому что в богослужении москвитяне употребляют один язык с русскими, да и разговорный язык обеих этих народностей представляет различия только диалектические или в произношении слов".
T>>>>Но были — нужное выделил. Заметь что различия только накапливались со временем. Как? — прочитай приведенный мной материал там все написано. E>>>Как "накапливались" так и нивелирывались... T>>Ну а "творение украинских филологов" слабо почитать? Изменения очень хорошо отслеживаются. E> Вопрос в том что СОВРЕМЕННЫЙ украинский язык доминирует далеко не на всех тех обширнейших и многолюднейших областях которые "Под властью русского митрополита (Киевского и Галицкого)" находились. E>На большинстве же других территориях изменения эти шли совсем в другую сторону и синхронно с языком всей остальной России.
О выделенном: с чего ты взял? Это твои личные наблюдения?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ладно, по-твоему, великороссы и малороссы прилетели из космоса?
Сформулируй свою мысль сначала, ты повидимому забыл о чем мы тут спорим.
J>>>Никаких доказательств этому нет, увы. Территория Украины так же известна не так уж давно, где-то века с 16, и только в польском государстве. T>>А про "плакала вся Украина" что говорит Волконский? J>То же, в сущности, что и Родин, то есть о том, что "украйна" — это "пограничье": J>
J>1187 год. Под этим годом в Киевской и Галичской летописях, по цитатам одного листка украинской пропаганды, значится: "Украина оплакивала смерть князя Владимира Глебовича". Со дня, когда Киев стал столицей того государства,которое Вы называете "Украина", то есть с 881 года, прошло 306 лет, и только тогда появилось его "настоящее" тт. Не кажется ли Вам уже это немного странным? Но присмотримся к цитате поближе. Владимир Глебович был князь Переяславля, расположенного на левом берегу Днепра, почти против Киева. Княжество лежало между Днепром и степью кочевников; оно было крайним пограничным княжеством. В конце XII века Южная Русь была уже в упадке, "степь" уже одолевала ее. Княжество Переяславское страдало от половцев больше других; восточная -.д половина его уже подпала под власть кочевников, западная стала последним восточным клочком Южной Руси и была поэтому для киевских и галицких летописцев пограничной областью. Естественно, что они сказали, что "украйна плакала": "украйна" здесь не имя собственное, а существительное нарицательное. В научном труде слово "украйна" (с маленького "у") должно было бы передаваться здесь не путем транскрипции (Ukraina), а в переводе, то есть "область пограничная плакала". И действительно, читаем во втором томе Соловьева (с. 637): "...и умер знаменитый защитник украины ("у" маленькое) от половцев переяславский князь Владимир Глебович; плакали по нем все переяславцы..." Что такое, следовательно, цитата 1187 года в том виде, как ее приводят украинофильцы? Подтасованный документ.
J>Сможешь опровергнуть? Или, подобно адресату сего, графу Михаилу Тышкевичу, председателю украинской делегации при Мирной конференции в Париже, отделаешься умозрительными рассуждениями?
Тут нечего опровергать — это домыслы, а не факты. Как может кто то сейчас знать почему назвали какую то определенную область так а не иначе? Разве что где то в летописях так и напишут — "а названо сие было по имени такого то...".
Впрочем, все равно не соглашусь что для метрополии (Киев) соседний Переславль был окраиной, скорее дальний северо-восток был окраиной и глушью. Так что подобные умозаключения, а-ля Фоменко, не стоят ничего.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Ладно, по-твоему, великороссы и малороссы прилетели из космоса? T>Сформулируй свою мысль сначала, ты повидимому забыл о чем мы тут спорим.
Формулирую: никаких великороссов и малороссов не было, были русские, проживавшие на разных территориях.
J>>>>Никаких доказательств этому нет, увы. Территория Украины так же известна не так уж давно, где-то века с 16, и только в польском государстве. T>>>А про "плакала вся Украина" что говорит Волконский?
J>>Сможешь опровергнуть? Или, подобно адресату сего, графу Михаилу Тышкевичу, председателю украинской делегации при Мирной конференции в Париже, отделаешься умозрительными рассуждениями?
T>Тут нечего опровергать — это домыслы, а не факты. Как может кто то сейчас знать почему назвали какую то определенную область так а не иначе? Разве что где то в летописях так и напишут — "а названо сие было по имени такого то...".
Тому есть множество доказательств, и в летописях, и у Даля, и у Соловьева. Так что это не домыслы, а самая что ни на есть вероятная версия, с достоверностью за 99%. У версии же, что "Украйна" — название государства, пока что нет ни одного реального подтверждения.
T>Впрочем, все равно не соглашусь что для метрополии (Киев) соседний Переславль был окраиной, скорее дальний северо-восток был окраиной и глушью. Так что подобные умозаключения, а-ля Фоменко, не стоят ничего.
Да не окраиной, а пограничьем, чуешь? Об этом же и Соловьев говорит, и летописи подтверждают. Насчет пограничного состояния Переяславского княжества у тебя возражений нет?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Формулирую: никаких великороссов и малороссов не было, были русские, проживавшие на разных территориях.
И опять сумбур в твоих словах. Не было когда? В 14 веке? В 19? В 20? Или никогда не было... Непонятно.
J>>>>>Никаких доказательств этому нет, увы. Территория Украины так же известна не так уж давно, где-то века с 16, и только в польском государстве. T>>>>А про "плакала вся Украина" что говорит Волконский? J>>>Сможешь опровергнуть? Или, подобно адресату сего, графу Михаилу Тышкевичу, председателю украинской делегации при Мирной конференции в Париже, отделаешься умозрительными рассуждениями? T>>Тут нечего опровергать — это домыслы, а не факты. Как может кто то сейчас знать почему назвали какую то определенную область так а не иначе? Разве что где то в летописях так и напишут — "а названо сие было по имени такого то...". J>Тому есть множество доказательств, и в летописях, и у Даля, и у Соловьева.
Какие такие доказательства? Что так в летописях и написано — "а названа украина потому что это окраина"? Про даля и прочих не надо, таких словарей можно каждый год выпускать и в них интерпретировать все всегда по разному.
T>>Впрочем, все равно не соглашусь что для метрополии (Киев) соседний Переславль был окраиной, скорее дальний северо-восток был окраиной и глушью. Так что подобные умозаключения, а-ля Фоменко, не стоят ничего. J>Да не окраиной, а пограничьем, чуешь? Об этом же и Соловьев говорит, и летописи подтверждают. Насчет пограничного состояния Переяславского княжества у тебя возражений нет?
Ну и причем тут "пограничье" к "оукраине"? А насчет пограничья — да 80% территории большинства государств можно назвать пограничьем... Возьмем современную Украину — что не глянь — то пограничная область.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Формулирую: никаких великороссов и малороссов не было, были русские, проживавшие на разных территориях. T>И опять сумбур в твоих словах. Не было когда? В 14 веке? В 19? В 20? Или никогда не было... Непонятно.
Ну, великороссов придумал придумал, афаик, Драгоманов в 19 веке. Про малороссов — ситуация сложнее, однако отдельным народом малороссы не считались вплоть до конца 19 века как минимум.
J>>>>>>Никаких доказательств этому нет, увы. Территория Украины так же известна не так уж давно, где-то века с 16, и только в польском государстве. T>>>>>А про "плакала вся Украина" что говорит Волконский? J>>>>Сможешь опровергнуть? Или, подобно адресату сего, графу Михаилу Тышкевичу, председателю украинской делегации при Мирной конференции в Париже, отделаешься умозрительными рассуждениями? T>>>Тут нечего опровергать — это домыслы, а не факты. Как может кто то сейчас знать почему назвали какую то определенную область так а не иначе? Разве что где то в летописях так и напишут — "а названо сие было по имени такого то...". J>>Тому есть множество доказательств, и в летописях, и у Даля, и у Соловьева. T>Какие такие доказательства? Что так в летописях и написано — "а названа украина потому что это окраина"? Про даля и прочих не надо, таких словарей можно каждый год выпускать и в них интерпретировать все всегда по разному.
Нет. В летописях встречаются упоминания украин, по смыслу совпадающие со словом "пограничье". Примеры постить не хочу, ибо задолбался уже по десять раз предоставлять одну и ту же информацию, но великий Гугл поможет отцу русской демократии найти эти упоминания.
T>>>Впрочем, все равно не соглашусь что для метрополии (Киев) соседний Переславль был окраиной, скорее дальний северо-восток был окраиной и глушью. Так что подобные умозаключения, а-ля Фоменко, не стоят ничего. J>>Да не окраиной, а пограничьем, чуешь? Об этом же и Соловьев говорит, и летописи подтверждают. Насчет пограничного состояния Переяславского княжества у тебя возражений нет? T>Ну и причем тут "пограничье" к "оукраине"? А насчет пограничья — да 80% территории большинства государств можно назвать пограничьем... Возьмем современную Украину — что не глянь — то пограничная область.
Ну извините, так уж предки соблаговолили назвать, к ним все вопросы.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Формулирую: никаких великороссов и малороссов не было, были русские, проживавшие на разных территориях. T>>И опять сумбур в твоих словах. Не было когда? В 14 веке? В 19? В 20? Или никогда не было... Непонятно.
J>Ну, великороссов придумал придумал, афаик, Драгоманов в 19 веке. Про малороссов — ситуация сложнее, однако отдельным народом малороссы не считались вплоть до конца 19 века как минимум.
Он придумал название для народа, а не сам народ, который уже существовал независимо от того кто и как его называл (тогда великороссы, сейчас просто русские). Тоже и про малороссов, только им тоже было не только пофик как их звали, но еще и то признавали их или нет. Впрочем их признавали косвенно, вводя Валуевские циркуляры и прочие (вообще 19 век — время беспрецендентного наступления на украинство).
J>>>Тому есть множество доказательств, и в летописях, и у Даля, и у Соловьева. T>>Какие такие доказательства? Что так в летописях и написано — "а названа украина потому что это окраина"? Про даля и прочих не надо, таких словарей можно каждый год выпускать и в них интерпретировать все всегда по разному. J>Нет. В летописях встречаются упоминания украин, по смыслу совпадающие со словом "пограничье".
Это что то доказывает? Еще раз прочитай выделенное и ответь в этом ключе.
T>>Ну и причем тут "пограничье" к "оукраине"? А насчет пограничья — да 80% территории большинства государств можно назвать пограничьем... Возьмем современную Украину — что не глянь — то пограничная область. J>Ну извините, так уж предки соблаговолили назвать, к ним все вопросы.
Да вот в том то и дело что нет доказательств.
Р>Значит так. Были три Руси в те времена. Была Новгородская Русь (Славия), Р>Киевская Русь и Арсания (Тмутаракань). Рерик был в Новгороде, Аскольд в Р>Киеве. Рерик заключил с Аскольдом мир, но тот, по тогдашней привычке Р>предавать всех и вся, поперся на Новгород. За что получил по башке от Р>Рерика. Почему Рерик не взял Киев после этого доподлинно не известно. Р>Однако Киева он не брал и в Киевской Руси сидел Аскольд. Это уже потом, Р>после Рерика, Олег поперся на Киев. Короче, Рерик аж никак не был Р>самодержцем (окромя его были еще, как минимум два) на Руси.
Откуда ты взял эту версию? Противоречит большинству других.
Тогда необходимо указать, какой Рюрикович впервые уселся в Киеве. (Не князем, а именно самодержцем, князья-отпрыски пошли позже)
vdimas пишет: > Р>после Рерика, Олег поперся на Киев. Короче, Рерик аж никак не был > Р>самодержцем (окромя его были еще, как минимум два) на Руси. > > Откуда ты взял эту версию? Противоречит большинству других.
Каких? Рерик не княжил в Киеве.
> Тогда необходимо указать, какой Рюрикович впервые уселся в Киеве. (Не > князем, а именно самодержцем, князья-отпрыски пошли позже)
Какие вообще могут быть самодержцы при феодализме?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
J>>Ну, великороссов придумал придумал, афаик, Драгоманов в 19 веке. Про малороссов — ситуация сложнее, однако отдельным народом малороссы не считались вплоть до конца 19 века как минимум. T>Он придумал название для народа, а не сам народ, который уже существовал независимо от того кто и как его называл (тогда великороссы, сейчас просто русские). Тоже и про малороссов, только им тоже было не только пофик как их звали, но еще и то признавали их или нет. Впрочем их признавали косвенно, вводя Валуевские циркуляры и прочие (вообще 19 век — время беспрецендентного наступления на украинство).
Ничего подобного. Народ был один — русский, и так себя всегда называл. Драгоманов же населил Киевскую Русь мифическими "восточными славянами", а от них вывел три народа — великорусский, малорусский и белорусский. С таким же основанием можно выделить рязанский, новгородский, тверской народы и т.п.
J>>>>Тому есть множество доказательств, и в летописях, и у Даля, и у Соловьева. T>>>Какие такие доказательства? Что так в летописях и написано — "а названа украина потому что это окраина"? Про даля и прочих не надо, таких словарей можно каждый год выпускать и в них интерпретировать все всегда по разному. J>>Нет. В летописях встречаются упоминания украин, по смыслу совпадающие со словом "пограничье". T>Это что то доказывает? Еще раз прочитай выделенное и ответь в этом ключе.
Тебе нужен толковый словарь или летопись? Если толковый словарь — то это к Далю, у него там все подробно описано. А летопись не обязана давать толкования терминов, она описывает события. И в летописных источниках, повторяю, полно мест, где употребляется слово "украйна". Причем употребляется так, что не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что это слово употребляется в значении "пограничье". В значении "страна" слово "украйна" в летописях не встречается НИГДЕ, это хоть понятно?
T>>>Ну и причем тут "пограничье" к "оукраине"? А насчет пограничья — да 80% территории большинства государств можно назвать пограничьем... Возьмем современную Украину — что не глянь — то пограничная область. J>>Ну извините, так уж предки соблаговолили назвать, к ним все вопросы. T>Да вот в том то и дело что нет доказательств.
Полно доказательств, в отличие от высосанной из пальца версии об "украйне" как о "стране"
Jester wrote: > > Ничего подобного. Народ был один — русский, и так себя всегда называл. > Драгоманов же населил Киевскую Русь мифическими "восточными славянами", > а от них вывел три народа — великорусский, малорусский и белорусский. С > таким же основанием можно выделить рязанский, новгородский, тверской > народы и т.п.
Кстати, есть очень интересная работа А.И.Микулича «Беларусы у генетычнай
прасторы».
Ну, до последнего сообщения у меня еще были некоторые сомнения, но теперь они отпали:
J>А предки эти Ваши ведут свой род прямо от древнего племени укров, прилетевших с Венеры и еще в каменном веке охотившихся на мамонтов в Приднепровье
После того как я в предыдущем же сообщении ясно сказал, что это есть полный бред (как и на протяжении всего моего пребывания на сайте), приписывать мне такую позицию как минимум странно.
Jester не читатель, Jester писатель?
J>Число 58 тоже имело место быть, но в других источниках:
Источник — это документ, а не журналистская "интертрепация" и не опечатка. У меня тоже есть такой источник:
председатель Совнаркома УССР В.Я.Чубарь информировал своих хозяев в Москве, что численность молдавского населения образованной МАССР составляет 38 процентов от общей массы
Так как, будем принципиально использовать как аргумент любую опечатку, преднамеренную или нет? Или таки сходим в библиотеку?
J>Ну а все же, куда делись за 12 лет 3 миллиона русских на Украине??
Перед тем как задавать такой вопрос, наверное, стоит привести источник данных? У меня лично нет данных ни по методологии украинской переписи, ни по ее результатам, ни полноценных данных по миграции за означенный период.
J>Какая-такая Академия оппонента? Явно Вы заврались тут. АН ничего не говорила об этносах, она анализировала язык.
Очень рекомендую для ознакомления перед следующим торжественным выступлением: РАН, Институт этнологии и антропологии, серия "Народы и культуры", "Украинцы": небольшой томик на полтысячи страниц с кратким обзором. Если сможете найти: дефицит. (Впрочем, также рекомендую и все другие выпуски этой серии).
Да, если вы заметили в этом сообщении пару знаков вопроса: отвечать не стоит. Вы с вашими же оппонентами теперь гуляете у меня рядышком по одному и тому же игнор-листу.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Да... Интересная теория...
> Теория от трех народах естественно притянута за уши. > > Уже само число "три" само по себе мифическое.. > "Было у отца три сына" "Три поросёнка", " > "Тры сына Ноя" и.т.п. сказки
Офанореть. Исключим цифру три?
> Если обратится к истории и предположить что в киевской Руси > не сложилось никакой единой этнической сообщности.
Блин. Когда????
> Тогда во первых нет смысла вообще говорить о приемственности > какого-либо современного народа от народов её населяющих.
Угу. Они с Марса прилетели?
> Во вторых если не сложилось /тогда /то для того чтобы сложится > /после /ни у одной из "трёх" кроме собственно > современных русских наций не было никаких исторических условий.
Почему?
> ТАким образом если принять теорию будто бы в древней (киевской) Руси > не было никакого единого народа то стало быть историю > современного русского народа нужнно начинать с объеденение > теперь уже не "русских" но "восточно-славянских > народностей и теперь уже не вокруг Киева в 10-11 веках, > а вокруг Москвы в 14-15.
Милчеловек, исключите, будьте добры, слово "славяне" из своего
лексикона, когда говорите про Русь. "Славянская" Русь это сказка.
> Но что это принципиально меняет? Да практически ничего > для остальных "двух" народов.
Погодите-погодите. А литву мы куда денем с ВКЛ? То есть, насколько я
понял, Вы предлагаете вести отчет "русских" с 14 века, ибо их обьединила
Москва, а про белоруссов с их ВКЛ "забыть"?
> Если мы допустим что русская история началась позднее то тогда > откужа же тем более следует начинать отсчёт истории украинской? > Тем более абсурдно в таком случае пытаться вывести прямую преемственность > украинского народа с древнерусской эпохм. > > А начинать следует с 1917 года.
Угу. Они с Марса прилетели?
> Потому как никаких других прецедентов когда бы
???
> Ведь украинцы как "единый народ" до 1917 предсталяли из себя такоей же в > кавычках "единый" и вместе > с тем "особенный" и отличный от жителей остальной Российской империи > народ как и > современное население Украины. При чём ещё в гораздо меньшей степени > учитывая единство страны. Особенно учитывая культурнный слой населения.
Не понял. На территории современной Украины была пустыня? На территории
Белоруссии была пустыня? Откуда-то народы то взялись. Откуда?
> То есть высшие и средние сословия который собственно и является > прежде всего носителей национальной культуры и самосознания.
Кто Вам такую чушь сказал? То есть Ломоносова Вы не считаете "носителем
национальной культуры и самосознания"? То есть сказки народные не часть
культуры? Песни народные не культура?
> Если мы станем на другую точку хрения и скажем что в 11 веке уже > существовала некая > историческая общность под называнием "русские", "русины" и.т.п. что не > принципиально.
Нет. Это, как раз, принципиально. Давайте называть все своими именами.
Русины не были этносом. Это была политическая общность. Ставить знак
равенства между политической общностью и этносом, в общем случае,
нельзя. Поэтому обосновывайте свои мысли более тщательно
> В таком случае опять же никак не могла она разделится именно на "три" > народа в ходе > дальшейшей истории.
Почему?
> Ибо Русь распалась вовсе не на "три" каких-то "части". Русь просто > прекратила своё > существование как единое целое, распавшись на десятки самостоятельных > частей. На их территории возникло совсем не "три" пострусских государства, > а в начале как уже говорилось десятки а затем всего одно.
Вообще-то, два.
> Современное население Украины поэтому не представляет из себя никакой > "нации" > в историческом понимании этого слова.
А что оно собой представляет?
> В единое государство эти земли и люди их населяющие были объеденннены > большевиками творившими в России полный произвол. > И это неоспоримый факт.
Та ну??? А Малороссия откуда взялась?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Ромашка wrote: > > Погодите-погодите. А литву мы куда денем с ВКЛ? То есть, насколько я > понял, Вы предлагаете вести отчет "русских" с 14 века, ибо их обьединила > Москва, а про белоруссов с их ВКЛ "забыть"?
Да ладно, хватит спорить, всех вас объединил товарищ Гедимин. Как
никак самое большое государство было здесь. А потом уже Советский Союз.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Jester.
AR>Ну, до последнего сообщения у меня еще были некоторые сомнения, но теперь они отпали:
J>>А предки эти Ваши ведут свой род прямо от древнего племени укров, прилетевших с Венеры и еще в каменном веке охотившихся на мамонтов в Приднепровье
AR>После того как я в предыдущем же сообщении ясно сказал, что это есть полный бред (как и на протяжении всего моего пребывания на сайте), приписывать мне такую позицию как минимум странно.
Ну дык не надо писать бред, что уехавшие Ваши предки до 1906 года называли себя украинцами
AR>Jester не читатель, Jester писатель?
Хамим? Культура дискуссии у Вас явно не на высоте...
J>>Число 58 тоже имело место быть, но в других источниках:
AR>Источник — это документ, а не журналистская "интертрепация" и не опечатка. У меня тоже есть такой источник: AR>
AR>председатель Совнаркома УССР В.Я.Чубарь информировал своих хозяев в Москве, что численность молдавского населения образованной МАССР составляет 38 процентов от общей массы
AR>Так как, будем принципиально использовать как аргумент любую опечатку, преднамеренную или нет? Или таки сходим в библиотеку?
Можно и в библиотеку. В какую пойдем?
К тому же, если Вы соблаговолите обратить внимание на цифры, представленные в Вашем источнике, то они только подтверждают мой довод о том, что в советское время с национальным составом населения обходились весьма вольно...
J>>Ну а все же, куда делись за 12 лет 3 миллиона русских на Украине??
AR>Перед тем как задавать такой вопрос, наверное, стоит привести источник данных? У меня лично нет данных ни по методологии украинской переписи, ни по ее результатам, ни полноценных данных по миграции за означенный период.
ukrcensus, официальные украинские данные переписей 1989 и 2001 годов. По поводу переписи 1989 года можно так же посмотреть на демоскопе.
J>>Какая-такая Академия оппонента? Явно Вы заврались тут. АН ничего не говорила об этносах, она анализировала язык. AR>Очень рекомендую для ознакомления перед следующим торжественным выступлением: РАН, Институт этнологии и антропологии, серия "Народы и культуры", "Украинцы": небольшой томик на полтысячи страниц с кратким обзором. Если сможете найти: дефицит. (Впрочем, также рекомендую и все другие выпуски этой серии).
Это выпуска 2000 года, что ли? А я, вообще-то, об ИАН говорил, а не о современной мифологии.
AR>Да, если вы заметили в этом сообщении пару знаков вопроса: отвечать не стоит. Вы с вашими же оппонентами теперь гуляете у меня рядышком по одному и тому же игнор-листу.
Я знаком и с таким методом ведения дискуссии. Это когда что-нибудь говоришь, а потом зажимаешь уши, закрываешь глаза, и, не давай оппоненту что-либо ответить, орешь: "Я ничего не слышу! Я нечего не слышу! А-а-а-а-а!!"
J>>>>Ну, великороссов придумал придумал, афаик, Драгоманов в 19 веке. Про малороссов — ситуация сложнее, однако отдельным народом малороссы не считались вплоть до конца 19 века как минимум. T>>>Он придумал название для народа, а не сам народ, который уже существовал независимо от того кто и как его называл (тогда великороссы, сейчас просто русские). Тоже и про малороссов, только им тоже было не только пофик как их звали, но еще и то признавали их или нет. Впрочем их признавали косвенно, вводя Валуевские циркуляры и прочие (вообще 19 век — время беспрецендентного наступления на украинство).
J>>Ничего подобного. Народ был один — русский, и так себя всегда называл. T>Твоя ошибка в том что, ты считаешь "русский" народ какой то неизменяемой субстанцией. По твоей логике получается, что он и в 9 веке "русский", и в 14, и в 17, и сейчас он тоже "русский". Один и тот же.
Забавный довод. Вот, например, я был собой и при рождении, и в 10 лет, и в 20 тоже. Но сказать, что сейчас я "один и тот же", какой был при рождении, я не могу. Значит ли это, что меня когда-то успели подменить? Русский народ можно назвать изменяемой субстанцией, однако он остается русским народом, а не становится внезапно то финским, то арабским, то негритянским
J>>Драгоманов же населил Киевскую Русь мифическими "восточными славянами", а от них вывел три народа — великорусский, малорусский и белорусский. T>Ага, а западные словяне и южные тоже кем то выдуманы. И вообще все лингвисты — полные дураки и ничего не соображают в языках. В отличие от джестера. Самому не смешно?
"Западные словяне" и "южные словяне" — это собирательные имена, включающие несколько народов. Киевская же Русь была населена, в основном, только русским народом (никакого украинского или белорусского народа в то время еще не было), поэтому называть его собирательным именем значит искажать факты.
J>>С таким же основанием можно выделить рязанский, новгородский, тверской народы и т.п. T>Если б их не "обьединила" Москва было бы наверное и так.
Хочешь сказать, что московские великие князья заставляли своих подданных называться "московитами"?? Увы, увы, люди, жившие в Новгороде, Твери, Москве называли себя одинаково — "русские".
J>>>>>>Тому есть множество доказательств, и в летописях, и у Даля, и у Соловьева. T>>>>>Какие такие доказательства? Что так в летописях и написано — "а названа украина потому что это окраина"? Про даля и прочих не надо, таких словарей можно каждый год выпускать и в них интерпретировать все всегда по разному. J>>>>Нет. В летописях встречаются упоминания украин, по смыслу совпадающие со словом "пограничье". T>>>Это что то доказывает? Еще раз прочитай выделенное и ответь в этом ключе. J>>Тебе нужен толковый словарь или летопись? Если толковый словарь — то это к Далю, у него там все подробно описано. А летопись не обязана давать толкования терминов, она описывает события. И в летописных источниках, повторяю, полно мест, где употребляется слово "украйна". Причем употребляется так, что не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что это слово употребляется в значении "пограничье". В значении "страна" слово "украйна" в летописях не встречается НИГДЕ, это хоть понятно? T>Еще раз: нигде явно не написано что "оукраина" означала пограничье, а не что либо другое (в частности "краина"). И не нужно про "семь пядей", потому как додумать можно все что угодно. И додуматься до "Галилеи-Галии-Галиции".
Тем не менее, в летописях нередко встречаются и такие упоминания слова "украйна", которые исключают толкование "краина". Но нет таких упоминаний, которые исключали бы толкование "пограничье". Если не веришь — найди опровергающие это утверждение примеры.
T>>>>>Ну и причем тут "пограничье" к "оукраине"? А насчет пограничья — да 80% территории большинства государств можно назвать пограничьем... Возьмем современную Украину — что не глянь — то пограничная область. J>>>>Ну извините, так уж предки соблаговолили назвать, к ним все вопросы. T>>>Да вот в том то и дело что нет доказательств. J>>Полно доказательств, в отличие от высосанной из пальца версии об "украйне" как о "стране" T>
Вот так вот исторические мифы обретают кровь, плоть и преданных сторонников
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Ничего подобного. Народ был один — русский, и так себя всегда называл. T>>Твоя ошибка в том что, ты считаешь "русский" народ какой то неизменяемой субстанцией. По твоей логике получается, что он и в 9 веке "русский", и в 14, и в 17, и сейчас он тоже "русский". Один и тот же. J>Забавный довод. .... Русский народ можно назвать изменяемой субстанцией, однако он остается русским народом, а не становится внезапно то финским, то арабским, то негритянским
Ага, значит считаешь. Тогда наводящий вопрос — а что же это за один народ, который говорит и пишет на совсем другом языке который был в 9 веке?
J>>>Драгоманов же населил Киевскую Русь мифическими "восточными славянами", а от них вывел три народа — великорусский, малорусский и белорусский. T>>Ага, а западные словяне и южные тоже кем то выдуманы. И вообще все лингвисты — полные дураки и ничего не соображают в языках. В отличие от джестера. Самому не смешно? J>"Западные словяне" и "южные словяне" — это собирательные имена, включающие несколько народов. Киевская же Русь была населена, в основном, только русским народом (никакого украинского или белорусского народа в то время еще не было), поэтому называть его собирательным именем значит искажать факты.
То есть все лингвисты искажают факты?
J>>>С таким же основанием можно выделить рязанский, новгородский, тверской народы и т.п. T>>Если б их не "обьединила" Москва было бы наверное и так. J>Хочешь сказать, что московские великие князья заставляли своих подданных называться "московитами"??
Я уже отвечал кто и кого называл (называет) так.
T>>Еще раз: нигде явно не написано что "оукраина" означала пограничье, а не что либо другое (в частности "краина"). И не нужно про "семь пядей", потому как додумать можно все что угодно. И додуматься до "Галилеи-Галии-Галиции". J>Тем не менее, в летописях нередко встречаются и такие упоминания слова "украйна", которые исключают толкование "краина".
Где примеры из летописей?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>Ничего подобного. Народ был один — русский, и так себя всегда называл. T>>>Твоя ошибка в том что, ты считаешь "русский" народ какой то неизменяемой субстанцией. По твоей логике получается, что он и в 9 веке "русский", и в 14, и в 17, и сейчас он тоже "русский". Один и тот же. J>>Забавный довод. .... Русский народ можно назвать изменяемой субстанцией, однако он остается русским народом, а не становится внезапно то финским, то арабским, то негритянским T>Ага, значит считаешь. Тогда наводящий вопрос — а что же это за один народ, который говорит и пишет на совсем другом языке который был в 9 веке?
Русский народ. Вообще, у всех народов за тысячу лет письменность и речь изменилась. Например, из-за того, что Шекспир использовал глагольные формы второго лица единственного числа, отсутствующие сейчас в английском, мы не должны считать его англичанином? Нужно называть его "западным германцем", или как-то вроде того? У греков вообще исчезли несколько букв из алфавита, так теперь что, не называть их греками?
J>>>>Драгоманов же населил Киевскую Русь мифическими "восточными славянами", а от них вывел три народа — великорусский, малорусский и белорусский. T>>>Ага, а западные словяне и южные тоже кем то выдуманы. И вообще все лингвисты — полные дураки и ничего не соображают в языках. В отличие от джестера. Самому не смешно? J>>"Западные словяне" и "южные словяне" — это собирательные имена, включающие несколько народов. Киевская же Русь была населена, в основном, только русским народом (никакого украинского или белорусского народа в то время еще не было), поэтому называть его собирательным именем значит искажать факты. T>То есть все лингвисты искажают факты?
А Драгоманов — это "все лингвисты"??
J>>>>С таким же основанием можно выделить рязанский, новгородский, тверской народы и т.п. T>>>Если б их не "обьединила" Москва было бы наверное и так. J>>Хочешь сказать, что московские великие князья заставляли своих подданных называться "московитами"?? T>Я уже отвечал кто и кого называл (называет) так.
Да мало ли кого и как называли ляхи! При чем тут они вообще? Подданные московских князей всегда называли себя русскими, и других мнений история не знает.
T>>>Еще раз: нигде явно не написано что "оукраина" означала пограничье, а не что либо другое (в частности "краина"). И не нужно про "семь пядей", потому как додумать можно все что угодно. И додуматься до "Галилеи-Галии-Галиции". J>>Тем не менее, в летописях нередко встречаются и такие упоминания слова "украйна", которые исключают толкование "краина". T>Где примеры из летописей?
Держи!
Под 1213 годом та же Ипатьевская летопись сообщает об отобрании Даниилом Романовичем, князем галицким, пограничных с поляками русских городов, покоренных перед тем польским королем Лешком Казимировичем. Даниил "еха с братом и прия Берестий, и Угровеск, и Верещин, и Столпье, Комов и всю украину". Не может быть сомнения, что украина значит здесь: пограничная от поляков область Руси. Таким образом, в приведенных местах Ипатьевской летописи имеем два пограничья тогдашней Руси, на востоке — от половцев — и на западе — от поляков.
Но вот место Ипатьевской летописи (1189 год), где говорится уже о границах Галицкого княжества: Ростислав Берладник "еха ис Смоленьска вборзе; и приехавшю же ему ко украине Галичькой, и взя два города Галичькыи, и оттоле поиде к Галичю". Аналогичное употребление слова украина находим и в Первой Псковской летописи: "И пришед тайно, и взяша с украины неколико псковских сел" (1271 год); "И посем Андрей с Полочаны из своея украины пригнавше, без вести повоевавше неколико сел Вороночской волости" (1348 год).
От существительного украина — пограничье — прилагательное украинный — пограничный; житель пограничья — украинянин или украинник. Например: "Приказали есьмо своим украинным князем... и иным своим князем и наместником и волостелем и всем своим украинником" (1503 год). "И почаша Ляхов воевати около Холма; и не взяша нячто же; избегли бо ся бяхуть в город, зане весть бяхуть подали им Ляхове украиняне" — то есть русские жители окрестностей Холма, предупрежденные живущими на пограничье поляками о наступлении польского войска, сбежались в Холм и, таким образом, избежали плена (Ипатьевская летопись, 1268 год).
Пересматривая сборники русских и польских актов за XV, XVI и XVII века, мы можем найти сотни примеров употребления приведенных слов в указанном смысле. В Московском государстве существовали украины (пограничья) мещерские, мордовские, рязанские, тульские, смоленские, литовские. Великий князь Василий Иванович, например, пишет: "Наш недруг Жигимонт, король польский, послал войско к украинному пригородку к Одочке, а наши воеводы ноугородцкие с ноугородцкими людьми стояли в нашем украинном городе на Луках на Великих, оберегали наших украин" (1517 год). Особенно часто слово украина употребляется в смысле границы Московского государства с татарской степью.
Литовский великий князь Александр пишет валашскому воеводе Степану IV: "И тымы разы, аж Бог даст, подближаемся там под украины к тым нашим панством и оттут, даст Бог, выправим и шлем до Тебе нашых послов" (1496 год).
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Ну дык не надо писать бред, что уехавшие Ваши предки до 1906 года называли себя украинцами J>>Хамим? Культура дискуссии у Вас явно не на высоте...
AR>
AR> Вот когда вы мне покажете то сообщение и ту фразу, когда я якобы писал такой действительно бред, что: AR> — "уехавшие мои предки до 1906 года называли себя украинцами";
Вот как оно, оказывается... Вы разрушили весь мой внутренний мир — всю жизнь считал, что любовь к "салу в шоколаде" — следствие наличия в родословной 25% соответствующих корней. А оказывается, это злые большевики нашли моего деда в глухой башкирской деревушке (куда его предки переехали еще до первой революции), заставили назваться украинцем и выучить мову
Так кем был Ваш уважаемый дед? Украинцем, малороссом, русским? Какие "соответствующие" корни Вы имели в виду?
AR> — "предки эти мои ведут свой род прямо от древнего племени укров";
Это прямо следует из смысла процитированного мной Вашего высказывания. Если Ваш дед называл себя украинцем, потому что у него "25% соответствующих корней", то не украинские ли корни имеются в виду? И если так, то, может статься, что украинский народ гораздо древнее, чем я себе его представлял? Или он не называл себя украинцем? Ну тогда извините
AR> — "что малороссийский язык был один, и более того, един"
Это прямо следует из Ваших ссылок на ПИП (Первую Имперскую Перепись), где несколько миллионов указали своим языком малороссийский. Я лишь хочу этим сказать, что вполне вероятно (и, судя по Вашему вопросу, Вы с этим так же согласны), что под "малороссийским языком" люди подразумевали не только тот основной диалект, который позже стал стандартом украинского языка, но и кучу различных суржиков.
AR>- вот тогда мы и поговорим о культуре дискуссии — в частности, о безосновательном приписывании оппоненту собственных ваших измышлений и фантазий и последующей же "борьбе" с ними.
Я Вас обидел? Ну извините, сами виноваты, не надо было хамить
AR>Когда вы мне объясните, какое отношение имеет: AR> — перепись населения 1926 года к разговору о 1924 годе;
В любом случае странно, почему за два года могла образоваться такая значительная разница в цифрах. К тому же, Вы сами просили назвать переписи 1925-26 годов.
AR> — высказывания политиканов к объективным данным статистики;
В то время статистика была под гнетом политиков, увы. Надеюсь, мне удалось Вам это показать.
AR> — "вольное обращение" со статистикой к формированию этносов (если я назову велосипед самолетом, это не значит, что он полетит)
Да, но если ты заставишь русского назваться украинцем, с большой долей вероятности можно ожидать, что через пару-тройку поколений потомки этого русского будут всерьез считать себя украинцами.
AR>- вот тогда мы поговорим о культуре дискусии по такому пункту, как "подмена обсуждаемой темы".
Всегда рад.
AR>Когда вы мне объясните, почему: AR> — мнение ИАН образца 1906 года а-приори соответствует научным фактам, а РАН образца 2000 года — а-приори является "современной мифологией";
Потому что ИАН была гораздо ближе к времени формирования языка и этноса, как минимум. А в советское время украинофильские теории стали официальными, и переломить сложившееся за 80 лет общее мнение нелегко — имеется некая инерция мышления.
AR> — пропагандистское эссе г-на Орлова без единой отсылки к первоисточникам, с высосанными из пальца числами, при проверке оказывающимися "опечатками" (удачно собравшимися в одном месте), выставляется вами как аргумент, а приведенная мной глава из научного исследования, основой которой послужили минимум полтора десятка источников — все данные из которых при желании легко проверяются — просто целиком вами игнорируется
В этом научном труде, изданном в каком-то неясном "негосударственном некоммерческом университете", почему-то результаты переписи 1989 года берутся по труду некоей О.Воловиной, изданному в 1997 году, через 8 лет после переписи (подозреваю, либо в Львове, либо в Нью-Йорке). Почему нельзя было взять официальные данные — непонятно. Кто такая эта Воловина — тоже не вполне ясно (просветите, плиз, если имеете о ней какую-либо информацию). Труда ее я в инете тоже не нашел (если у вас он есть — интересно было бы ознакомиться). В общем, научность этой работы для меня совсем не очевидна. С другой стороны, в этом труде есть и интересные места: в частности, распределение населения Украины по употреблению ими украинского и русского языков. Из представленных данных (достоверность коих оставляю на совести авторов) видно, что украинский язык уступает русскому, тем более, что в цифры для украинского языка, скорее всего, были включены и те, кто разговаривает на суржике. О чем это может говорить? Как возможные версии: либо он чужд народу Украины, и народ переходит на более привычный русский язык (возможно, с некоторыми местными особенностями, из-за которых язык называют суржиком), либо он незрел и не до конца сформирован как самостоятельный язык, уступая в удобстве употребления русскому. В обоих этих случаях создается впечатление, что без мощной господдержки он обречен на вымирание, атрофирование из повсеместной речи (замечу, однако, что это всего лишь моё сугубое имхо). По поводу труда Орлова — даже из представленных Вами источников (о ситуации в АМССР) вполне можно сделать вывод, что в те годы в угоду политическим целям (конкретно в данном случае: претензии на территорию Бессарабии) в жертву могли приноситься и статистика, и национальный состав.
AR>- вот тогда мы поговорим о культуре дискусии в разрезе доказательности аргументации.
Можно и поговорить, почему нет?
J>>>>Ну а все же, куда делись за 12 лет 3 миллиона русских на Украине?? AR>Эта ситуация — увеличение численности титульной нации и уменьшение числа русских и других национальностей — явление, характерное для всех стран СНГ (-Россия). "И других национальностей" — NB — украинцев во всех странах (-Украина) тоже стало меньше. И в России, и в Белоруссии и т.п. (см. 1, 2, 3, 4 — последнее предварительные итоги, но нагладные, окончательно здесь). AR>Хотя я согласен с тем, что размах этого явления в Украине не полностью объясняется теми данными, которые мне доступны. Возможно, я просто чего-либо не знаю. AR>Частичные объяснения: AR>1. Миграция — в первую очередь репатриационная (отток русских в Россию и приток украинцев из всех стран СНГ); во вторую очередь — миграция из Украины, в т.ч. нерегистрируемая временная трудовая миграция (из-за имеющей место сильнейшей дискриминации русские имеют больше стимулов на такую миграцию).
Во-первых, согласно одному из представленных Вами источников, доля русских в миграционных потоках с Украины была примерно 50%, во-вторых (согласно ему же), эмиграция русских из Украины была незначительной. Одной из основных причин этого считаю отсутствие серьезных потрясений и войн на Украине в рассматриваемый период. На счет "больше стимулов" — для меня это совсем не очевидно, к тому же, если эта миграция "нерегистрируемая", то и на результаты переписи она повлиять не должна.
AR>2. Изменение самоидентификации — далеко за примером ходить не надо, в 1989 году Кучма был еще "русским". Это подтверждается и сравнением данных переписи 2001 года по национальности и по языковому составу — последний показатель никак за столь резким изменением национального состава "не поспевает", даже несмотря на некоторую некорректность постановки вопроса о родном языке в переписном листе. AR>Думаю, что в этом сыграл немаловажную роль и тот фактор, что для ряда — особенно малообразованных — людей — понятие "национальности" тесно связано с понятием "гражданства", "страны проживания".
Вот это вот и может служить основной причиной. Однако это заставляет задуматься о причинах изменения этой самоидентификации, ибо она может быть и навязанной. Приведу пример из "Похищения Руси" С.Родина:
Преподавательница из Ровно Лидия Свадеба описала следующий достаточно типичный случай: "Девчушка приходит после занятий домой и говорит родителям: "В школе записывали вашу национальность, я ответила, что мои папа и мама украинцы". Мать удивлена: "Но я же русская?". Дочь в слезы: "Мама, не говори в школе, что ты русская, мне в классе будет плохо"(85). Страх ребенка понятен: во дворе дома, где живет Л. Свадеба, детишки уже подсчитывают в каких квартирах живут Русские. На вопрос: "Зачем вы делаете это?" — они с искренней непосредственностью поясняют: "Считаем, сколько квартир у нас освободится, если всех русских выгнать туда, в Россию" .
То, что быть Русским "плохо" и даже "очень плохо", доводится самыми разнообразными методами. Например, в Краматорске женщине, не получавшей пенсию пять месяцев и, буквально умиравшей с голода, начальник отдела пенсионного обеспечения Николенко В.Н. заявил: "Кацапам пусть Москва платит!". А мэр того же города Близнюк A.M. пообещал: "Я выживу из города всех москалей с имперским мышлением", По его личному указанию было состряпано уголовное дело против распространителя Русской прессы Алексея Пшеничного и, хотя оно с треском провалилось, следователь Овчаренко пообещал матери Пшеничного, что все равно "упрячет" ее сына в тюрьму. По указанию СБУ (Служба Безопасности Украины, преемник КГБ) Алексею периодически отключают телефон, а когда включают, сразу же начинают звонить "неизвестные" с угрозами: "Москаль, убирайся в свою Московию!".
AR>Массовая же фальсификация такого масштаба — крайне маловероятное явление, слишком легко было бы вскрыть такой факт. А пока что все аргументы за фальсификацию основываются на данных "перегибов на местах" — которые, конечно же были и которых не избежать в любом случае.
В Австро-Венгрии начала прошлого века тоже очень просто переделали русинское и русское население в украинское, причем без всякой фальсификации. Как? Да очень просто: тех, кто не желал изменять свою национальность, гнобили в Терезине и Талергофе. Сейчас тоже чувствуется определенное давление на русскую самоидентификацию: русским быть немодно, а порой и вовсе опасно.
J>>Это выпуска 2000 года, что ли? А я, вообще-то, об ИАН говорил, а не о современной мифологии. AR>Про "доказательную силу" такого утверждения (Академия оппонента выполняла политический заказ) я уже не один раз говорил. AR>Могу указать еще на одно обстоятельство: меняются не только языки и этносы, но и научные представления о них. Или вы всерьез будете утверждать, что во времена Аристотеля все вещества состояли из четырех "начал", а не из ~100 разновидностей атомов лишь потому, что так считала "официальная" наука того времени?
Насчет выделенного — очень хорошо сказал Оруэлл в своей потрясающей вещи "1984" (это когда стираем воспоминания об истории и на их место пишем другие, "правильные"). Я не могу ничего прибавить к его словам. История языка(ов) — это прежде всего история, и чем дальше мы от событий, тем туманнее они в нашей памяти, и тем больший простор для фальсификаций и искажений.
AR>Кстати, вы не помните, какой вопрос мы обсуждали?
AR>На всякий случай еще раз тезисы, если они настолько неочевидны:
AR>1. В 1897 малороссийское тогда наречие достаточно четко отличалось от "великорусского", поскольку 1) с точки зрения самоидентификации — у двадцати с хвостиком миллионов человек была причина выделить язык, на котором они говорили, из просто "русского"; 2) с точки зрения сугубо узко лингвистической — хотя формирование языка произошло уже достаточно поздно, тем не менее он сохранил в себе ряд достаточно древних черт, отсутствующих в других наречиях, диалектах и т.п. русского языка; которые не могли быть навязаны искуственно в XIX веке — ряд этих черт ведет свое происхождение аж с XI века (свежее: -ыва/-ива в русском и украинском языках — в этом году получено первое документальное подтверждение раннего происхождение этого отличия — здесь, последний абзац сообщения).
Ну, причина могла быть самая простая — большинство населения были неграмотны или малограмотны, и вряд ли могли глубоко вникнуть в суть различий между русским, малороссийским или каким-нибудь местным суржиком. Так что язык вполне мог появиться либо на этапе переписывания — переписчиками, либо на этапе обработки. К тому же нельзя совершенно игнорировать такой фактор, как националистическое украинофильское движение, усердно лившее воду на мельницу отдельности малороссийского народа от великороссийского. Насчет "древних черт" языка — это уже рассматривалось критиками украинофильства, замечавшими, что украинский язык слеплен из русского, древнерусского (с упором на вещи, уже вышедшие из обращения в русском языке) и польского. Насчет же различий "с XI века" — весьма сомнительно, что они на самом деле имели место быть. Реально, русский литературный язык был единый вплоть до 18 века как минимум (когда он был подвергнут реформе с деятельной помощью малороссийских ученых). Передача же на письме безударной гласной могла быть различной — но это не означает факта существенных различий между наречиями, ибо тут различия примерно такие же, как между "окающими" и "акающими" регионами России.
AR>И в любом случае при серьезном разговоре имеет смысл говорить именно об объеме и составе этих отличий, о восприятии их самими говорящими, а не зацикливаться о бытовавшем "наименовании" — я думаю, уже очевидно, что наименования и фактические отличия языков далеко не всегда связаны настолько прямолинейно, нет?
В Валуевском циркуляре это весьма четко прослеживается
AR>2. Это наречие не было исключительно местным явлением, т.к. перепись зафиксировала говорящих на этом наречии по всей территории империи.
Вот таких данных я не видел. Интересно было бы посмотреть на официальные данные распространения языков по переписи 1897 года.
AR>3. Это не был монолитный, единый язык — это невозможно для таких территорий в условиях отсутствия контактов между говорящими.
Возникает резонный вопрос: а был ли это вообще язык, если он не был ни монолитным, ни единым? Ибо точно таким же образом доказывается, что и великорусский, и малорусский — это один язык.
AR>4. Существенную роль в окончательном формировании отдельных русского, белорусского и украинского языков — как и всех языков национального уровня — сыграло развитие и распространение средств обмена информацией (книг, газет, кино, радио, телефона и т.п.), благодаря которым множество разделенных территориальных диалектов сблизились друг с другом и "кристаллизовались" вокруг нескольких "точек кристаллизации", достаточно различающихся друг с другом по своим свойствам.
Вот взяли сами и за 40 лет "кристаллизовались"? Что же русский с малорусским за 200 с лишним лет не "кристаллизовались"??
AR>5. Различные политические силы — от поляков до большевиков — серьезно приложили руку к формированию украинского этноса и языка (в т.ч. навязав современное наименование), но действовали они не на пустом месте — это раз; и мне неизвестен ни один современный этнос — за исключением разве что каких-либо мумбо-юмбо — в формировании которого политическая составляющая не играла бы существенной роли. История не любит "если", но "если" бы политическая ситуация была другой — да, три наречия могло взаимно раствориться в неком общем языке, как исчезли ранее тысячи других языков и этносов. Но также можно представить и ситуацию, когда из русского появились бы в реале новые языки типа "сибирского" или "калининградского".
Вот заметь: большинство языков "выросло" из наций и государств. Имхо, государство — весьма мощный фактор переплавки местных наречий и создания единого языка. С этой точки зрения малороссийский язык, каковым он был на момент Переяславской Рады — это русско-польский диалект, стремящийся стать совершенно польским (так сказывалось влияние государства). После объединения с Московским государством процесс пошел вспять (о чем есть свидетельства очевидцев этого процесса), но не форсированно, как в Речи (ибо вся шляхта была своя, казацкая, с редкой примесью поляков).
AR>6. В независимости от причин и истории формирования сегодня украинский этнос — объективная реальность. Любая попытка так или иначе реализовать совет автора приведенной вами цитаты о "21,6 млн. русских по паспорту" г-на Орлова "<украинцы>! Просыпайтесь. Вы — русские." н к чему, кроме как к очередной серии перестрелок не приведет.
А что, защита своей самоидентификации, борьба против национальной дискриминации — это плохо? Лучше пусть русские исчезнут просто так, безо всяких перестрелок?
AR>7. Современные сепаратистские тенденции на Украине, сильнейшая дискриминация русского языка и русской национальности не имеют и не могут иметь никаких "исторических" оправданий. Роль играет только текущая ситуация — а в ней сосуществование двух переплетенных этносов, языковой билингвизм и т.п. являются объективной реальностью. Игнорирование этой реальности в пользу политических интересов — непростительно; обоснований и оправданий не имеет.
Я полагаю так: эти этносы настолько близки, что без проблем могут слиться в один, что будет гораздо продуктивнее, чем возводить заборы между ними и копить взаимную неприязнь.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Так кем был Ваш уважаемый дед? Украинцем, малороссом, русским? Какие "соответствующие" корни Вы имели в виду?
Какие бы не имел, делать безосновательный "вывод" и вытягивать из моих слов отсутствующую там информацию — крайний моветон. Что и повлекло соответствующую реакцию об отсутствии у вас способностей к чтению.
J>Это прямо следует из смысла процитированного мной Вашего высказывания. Если Ваш дед называл себя украинцем, потому что у него "25% соответствующих корней", то не украинские ли корни имеются в виду? И если так, то, может статься, что украинский народ гораздо древнее, чем я себе его представлял?
Две логические и одна очередная наплевательская к словам собеседника ошибка в одном предложении.
1. Это у меня 25%. У деда — 100%.
2. Если мой дед называл себя украинцем, из этого никак не следует древность украинского народа.
3. Если мой дед называл себя украинцем, из этого никак не следует принадлежность его к фантастическому "племени укров" — это уже из другой оперы.
Если уж так интересно — мой дед называл себя украинцем. Его предки — как я знаю — называли себя малоросами и хохлами. Я ведь не возражаю против того, что данное наименование было навязано со стороны интеллигенции и т.п., причем не только враждебно настроенной к России — мне трудно приписать к врагам России и Пушкина, и Даля. Дело не в названии, а в их позиционировании относительно "велико"-русского этноса — братское, но не как "части".
AR>> — "что малороссийский язык был один, и более того, един" J>Это прямо следует из Ваших ссылок на ПИП (Первую Имперскую Перепись), где несколько миллионов указали своим языком малороссийский.
А из того, что многие указали своим языком русский, следует, что в русском не было диалектов?! Что-то у вас с логикой не то.
J> Я лишь хочу этим сказать, что вполне вероятно (и, судя по Вашему вопросу, Вы с этим так же согласны), что под "малороссийским языком" люди подразумевали не только тот основной диалект, который позже стал стандартом украинского языка, но и кучу различных суржиков.
А что, под русским языком подразумевали только тот из сотен региональных диалектов, который позже стал "стандартом" русского языка?!
J>В любом случае странно, почему за два года могла образоваться такая значительная разница в цифрах.
Разница в 6% при полном отсутствии учета до 1926 года, сильной миграции, исключительно эмпирических оценках численности — это imho чудо, а не "значительная разница". Да, отсутствие фактических данных использовалось в политических целях.
J>К тому же, Вы сами просили назвать переписи 1925-26 годов.
Прочитайте внимательнее: "о локальных переписях в Молдавии в 1925-26 гг". Их и не было, как я понял.
J>В то время статистика была под гнетом политиков, увы. Надеюсь, мне удалось Вам это показать.
Мне это не надо было доказывать. И вопрос с самого начала был о вашем вольном обращении с числами, а не о гнете политиков.
J>Да, но если ты заставишь русского назваться украинцем, с большой долей вероятности можно ожидать, что через пару-тройку поколений потомки этого русского будут всерьез считать себя украинцами.
... выучат мову и станут хаты по другому строить?
J>Потому что ИАН была гораздо ближе к времени формирования языка и этноса, как минимум. А в советское время украинофильские теории стали официальными, и переломить сложившееся за 80 лет общее мнение нелегко — имеется некая инерция мышления.
Писатели Библии были гораздо ближе ко времени формирования Вселенной, как минимум. А в советское время теория Большого Взрыва стала официальной... и далее по тексту.
Объяснение не принимается.
J> Почему нельзя было взять официальные данные — непонятно
Следствия "самостийности" — с прямыми ссылками на "советские" источниками работа бы просто не прошла. Тем не менее все цифры соответствуют официальным данным переписи.
J>По поводу труда Орлова — даже из представленных Вами источников (о ситуации в АМССР) вполне можно сделать вывод, что в те годы в угоду политическим целям (конкретно в данном случае: претензии на территорию Бессарабии) в жертву могли приноситься и статистика, и национальный состав.
Я не вполне понимаю, какое отношение мои источники имеют к труду Орлова.
Количество же "опечаток" и откровенного вранья (про "паспортные данные") в приведенной цитате из Орлова вполне достаточно для того, чтобы эта работа отправилась в мукулатуру — совершенно независимо от моего отношения к выводам, которые делает автор; а никак не служила аргументом в дискуссии.
J>Во-первых, согласно одному из представленных Вами источников, доля русских в миграционных потоках с Украины была примерно 50%, во-вторых (согласно ему же), эмиграция русских из Украины была незначительной.
Это про Российско-Украинскую миграцию. Мне неизвестны официальные данные о миграции в/из Украину вообще, только субъективные оценки.
И я сказал, что это лишь частичное объяснение.
J>если эта миграция "нерегистрируемая", то и на результаты переписи она повлиять не должна.
Это как это "не могла"?! Отсутствие на момент переписи в Украине людей, не зарегистрированных в Российском консульстве, не влияет на результаты? Это вы не подумавши.
J>это заставляет задуматься о причинах изменения этой самоидентификации, ибо она может быть и навязанной.
Конечно, и не надо мне приводить примеры. Я что, разве отрицаю сильнейшее давление на русских? Но это не есть фальсификация результатов переписи — а я в данном случае об этом.
J>Насчет выделенного — очень хорошо сказал Оруэлл в своей потрясающей вещи "1984" (это когда стираем воспоминания об истории и на их место пишем другие, "правильные"). Я не могу ничего прибавить к его словам. История языка(ов) — это прежде всего история, и чем дальше мы от событий, тем туманнее они в нашей памяти, и тем больший простор для фальсификаций и искажений.
При всем уважении к Оруэллу — в данном случае речь идет не о "памяти", а о фактах, в том числе непроанализированных и просто неизвестных сотню лет назад пямятников письменности.
J>Ну, причина могла быть самая простая — большинство населения были неграмотны или малограмотны, и вряд ли могли глубоко вникнуть в суть различий между русским, малороссийским или каким-нибудь местным суржиком. Так что язык вполне мог появиться либо на этапе переписывания — переписчиками, либо на этапе обработки.
У вас есть факты? Прошу.
J>К тому же нельзя совершенно игнорировать такой фактор, как националистическое украинофильское движение, усердно лившее воду на мельницу отдельности малороссийского народа от великороссийского.
Это на Чукотке-то, например?
J> Насчет же различий "с XI века" — весьма сомнительно, что они на самом деле имели место быть. J> Передача же на письме безударной гласной могла быть различной
Вы уже признались, что ни черта не понимаете в теме. Какой смысл высказывать очередное imho? Я вас отослал к одному из результатов работы известнейшего лингвиста (речь только об упомянутом конкретном случае) — или вы принимаете его выводы на веру, или изучаете вопрос перед тем, как высказывать свое мнение.
J>В Валуевском циркуляре это весьма четко прослеживается
В данном циркуляре выводы "о несуществовании" основывается не на объеме отличий, а исключительно на "негодовании, часто высказывающимся в печати". Не на мнении хоть сколь-либо представительной группы носителей (ой как я сомневаюсь, что мои пращуры имели возможность часто высказывать свое мнение в печати), и не на мнении ученых. А на мнении фактически лишь газетных публикаций.
Вы пробовали, например, выносить мнение по текущей политической ситуации по статейкам из нынешних газетенок?
AR>>2. Это наречие не было исключительно местным явлением, т.к. перепись зафиксировала говорящих на этом наречии по всей территории империи. J>Вот таких данных я не видел. Интересно было бы посмотреть на официальные данные распространения языков по переписи 1897 года.
Очень хочется повторить про "писателя". Я выше давал карту с этим распределением — французское издание, просто под руку попалось и наглядно. Исходные данные — на Демоскопе.
AR>>6. В независимости от причин и истории формирования сегодня украинский этнос — объективная реальность. Любая попытка так или иначе реализовать совет автора приведенной вами цитаты о "21,6 млн. русских по паспорту" г-на Орлова "<украинцы>! Просыпайтесь. Вы — русские." н к чему, кроме как к очередной серии перестрелок не приведет. J>А что, защита своей самоидентификации, борьба против национальной дискриминации — это плохо? Лучше пусть русские исчезнут просто так, безо всяких перестрелок?
Борьба против дискриминации этноса и борьба против существования одновременно двух этносов — вещи более чем различные.
J>Я полагаю так: эти этносы настолько близки, что без проблем могут слиться в один, что будет гораздо продуктивнее, чем возводить заборы между ними и копить взаимную неприязнь.
Нет ничего невозможного. Но для этого им обоим требуется свобода в развитии, чего сейчас не наблюдается.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Так кем был Ваш уважаемый дед? Украинцем, малороссом, русским? Какие "соответствующие" корни Вы имели в виду? AR>Какие бы не имел, делать безосновательный "вывод" и вытягивать из моих слов отсутствующую там информацию — крайний моветон. Что и повлекло соответствующую реакцию об отсутствии у вас способностей к чтению.
J>>Это прямо следует из смысла процитированного мной Вашего высказывания. Если Ваш дед называл себя украинцем, потому что у него "25% соответствующих корней", то не украинские ли корни имеются в виду? И если так, то, может статься, что украинский народ гораздо древнее, чем я себе его представлял? AR>Две логические и одна очередная наплевательская к словам собеседника ошибка в одном предложении. AR>1. Это у меня 25%. У деда — 100%.
Посмотрите свою исходную цитату. Из нее не очевидно, что 25% украинских корней именно у Вас, а не у деда.
AR>2. Если мой дед называл себя украинцем, из этого никак не следует древность украинского народа.
То есть его мать была малороссиянка, отец — хохол, а сам он называл себя украинцем? Или родители у него тоже были украинцы, которых, согласно той же ПИП, на 1897 год в Империи не наблюдалось?
AR>3. Если мой дед называл себя украинцем, из этого никак не следует принадлежность его к фантастическому "племени укров" — это уже из другой оперы.
Разумеется, нет, я далек от мысли, что Вы разделяете эту бредовую теорию. Мое замечание лишь намекало на некоторую, хм... нелогичность Вашей позиции.
AR>Если уж так интересно — мой дед называл себя украинцем. Его предки — как я знаю — называли себя малоросами и хохлами. Я ведь не возражаю против того, что данное наименование было навязано со стороны интеллигенции и т.п., причем не только враждебно настроенной к России — мне трудно приписать к врагам России и Пушкина, и Даля. Дело не в названии, а в их позиционировании относительно "велико"-русского этноса — братское, но не как "части".
А вот это четкое разделение на велико- и малорусов — и есть камень преткновения. Насколько я помню, некоторые ученые в конце 19 века выделяли четыре составные части русского народа, не считая эти части отдельными народами. К тому же, национальная самоидентификация, к примеру, жителей Новороссии, отличалась некоторой двойственностью, переходностью между великорусским и малорусским этносами, что замечал еще и упомянавшийся здесь Вами Владимир Даль:
Формировавшийся здесь на протяжении нескольких столетий и наиболее интенсивно во второй половине ХIХ в. восточнославянс¬кий этнический массив имел свои региональные особенности. Еще в середине этого века В.И. Даль при сборе сведений для толкового словаря заметил, что на всем южном пространстве страны, в которое входили, как известно, наряду с другими территориями северо-запад¬ные пределы края и все административные районы Новороссии, все больше набирала силу тенденция к “обрусению” культуры. Она находила выражение, помимо всего, в сложившемся уже к тому периоду “новороссийском” наречии, вобравшем в себя сросшиеся двойствен¬ные русские и украинские языковые компоненты [36].
В энциклопедическом издании “Россия” конца ХIХ в. под редакцией Ф.А. Брокгауза и И.А.Ефрона особенности этого говора названы “южновеликорусскими”, с пояснением, что они отражают своеобразие колонизации окраин Московского государства преимущественно “из пограничных со степью местностей”. Помимо Новороссии к ареалу распространения этого говора были отнесены также Область Войска Донского и Воронежская губерния [37]. Но более верным, на наш взгляд, являлось определение В.И. Даля. Отмеченная им двойственность могла появиться, несомненно, лишь при примерном численном равенстве русского и украинского колонизационных потоков или при незначительном преобладании одного из них. Более поздние изыскания отечественных ученых также подтверждали, что по языковым компонентам можно установить происхождение миграционных составляющих [38].
Источник: здесь.
AR>>> — "что малороссийский язык был один, и более того, един" J>>Это прямо следует из Ваших ссылок на ПИП (Первую Имперскую Перепись), где несколько миллионов указали своим языком малороссийский. AR>А из того, что многие указали своим языком русский, следует, что в русском не было диалектов?! Что-то у вас с логикой не то.
J>> Я лишь хочу этим сказать, что вполне вероятно (и, судя по Вашему вопросу, Вы с этим так же согласны), что под "малороссийским языком" люди подразумевали не только тот основной диалект, который позже стал стандартом украинского языка, но и кучу различных суржиков. AR>А что, под русским языком подразумевали только тот из сотен региональных диалектов, который позже стал "стандартом" русского языка?!
Стандарт был не нужен: стандартом стал общерусский литературный язык, развившийся из великорусского диалекта и киевского диалекта на общей базе церковнославянского языка на протяжении веков. И, несмотря на существовавшие диалекты и говоры, язык этот был вполне сформировавшимся и общеупотребительным, в том числе на территории современной Украины. С украинским же сложнее: он не только не был на тот момент признан языком самостоятельным, но к нему было также отнесено новороссийское наречие, которое с тем же успехом могло быть отнесено и к (велико)русскому. Более того, национальная идентификация жителей Малороссии/Украины могла не совпадать с родным (т.е., как правило, разговорным) языком:
Перепись 1897 г. не подразделяла и русский язык на самостоятельные ответвления. Он признавался совокупностью “...наречий великорусских, белорусских и малорусских”. Сравнительное их изучение неизменно показывало ученым, разрабатывавшим проблему, наличие в прошлом для этих наречий единой первоосновы, “общей некогда всему русскому народу...”. Признавалось в этой связи существование "общерусской эпохи", когда русский язык был един, несмотря на сохранявшиеся местные внутриэтнические диалекты и "… на всем своем протяжении переживал общие явления". Даже накопившиеся несоответствия не смогли разрушить ее по ходу многовековой лингвистической эволюции и указывали, как признавалось тогда, на близость наречий между собой. В них выделялись и более мелкие части, поднаречия, представлявшие, несмотря на различия, некую целостность в контексте общего языкового комплекса. Различия же внутри его были неизмеримо меньше, чем у западных и южных славян [24].
(источник тот же)
То есть, в те годы назвать свой родной язык малорусским вовсе не означало, что респондент отказывается считать себя русским, ибо все это были наречия русского языка. И свидетельство Брокгауза и Ефрона — лишнее свидетельство тому, чем реально был и чем считался малорусский язык.
J>>В любом случае странно, почему за два года могла образоваться такая значительная разница в цифрах. AR>Разница в 6% при полном отсутствии учета до 1926 года, сильной миграции, исключительно эмпирических оценках численности — это imho чудо, а не "значительная разница". Да, отсутствие фактических данных использовалось в политических целях.
Насколько я помню, отсутствие учета не было полным — проводился какой-то анализ примерно году в 1920-м.
J>>К тому же, Вы сами просили назвать переписи 1925-26 годов. AR>Прочитайте внимательнее: "о локальных переписях в Молдавии в 1925-26 гг". Их и не было, как я понял.
А что значит "локальных"? Всесоюзная перепись обошла АМССР стороной?
J>>В то время статистика была под гнетом политиков, увы. Надеюсь, мне удалось Вам это показать. AR>Мне это не надо было доказывать. И вопрос с самого начала был о вашем вольном обращении с числами, а не о гнете политиков.
Ну, это не только моя вина. В некоторых деталях, готов признать, я в самом деле был введен в заблуждение недобросовестными источниками. Но это отнюдь не отменяет фактов "коренизации" и подтасовок национального состава. Взять хотя бы то, как лихо жители Закарпатья после присоединения их к СССР стали украинцами (почему не русскими, в таком случае? ).
J>>Да, но если ты заставишь русского назваться украинцем, с большой долей вероятности можно ожидать, что через пару-тройку поколений потомки этого русского будут всерьез считать себя украинцами. AR>... выучат мову и станут хаты по другому строить?
Ну, если АБСОЛЮТНО ВСЕ русские строят хаты АБСОЛЮТНО ОТЛИЧНО от АБСОЛЮТНО ВСЕХ украинцев, то, может и не станут А мову... если украинцы могут выучить русский, почему не может быть обратной тенденции? А если в школе тебе дают мову и ничего, кроме мовы (ситуация, афаир, характерная для Донецка 1920-1930-х годов), то тем более...
J>>Потому что ИАН была гораздо ближе к времени формирования языка и этноса, как минимум. А в советское время украинофильские теории стали официальными, и переломить сложившееся за 80 лет общее мнение нелегко — имеется некая инерция мышления. AR>Писатели Библии были гораздо ближе ко времени формирования Вселенной, как минимум. А в советское время теория Большого Взрыва стала официальной... и далее по тексту.
Не были они "гораздо" ближе. Что значат жалкие даже 5-6 тысяч лет по сравнению с 6 миллиардами? А академики ИАН были, практически, очевидцами процесса создания нового языка и нового народа.
AR>Объяснение не принимается.
Возражения не выдерживают критики.
J>> Почему нельзя было взять официальные данные — непонятно AR>Следствия "самостийности" — с прямыми ссылками на "советские" источниками работа бы просто не прошла. Тем не менее все цифры соответствуют официальным данным переписи.
Может, и соответствуют, но источник остается сомнительным, ибо очень трудно будет выявить намеренные искажения данных, буде они в том труде имеются.
J>>По поводу труда Орлова — даже из представленных Вами источников (о ситуации в АМССР) вполне можно сделать вывод, что в те годы в угоду политическим целям (конкретно в данном случае: претензии на территорию Бессарабии) в жертву могли приноситься и статистика, и национальный состав. AR>Я не вполне понимаю, какое отношение мои источники имеют к труду Орлова. AR>Количество же "опечаток" и откровенного вранья (про "паспортные данные") в приведенной цитате из Орлова вполне достаточно для того, чтобы эта работа отправилась в мукулатуру — совершенно независимо от моего отношения к выводам, которые делает автор; а никак не служила аргументом в дискуссии.
Тем не менее, есть интересные данные о том, как может меняться национальный состав в зависимости от того, какие критерии выбирать для его анализа:
Так, А.Г. Дружинин, касаясь численности в ее пределах "украинской диаспоры", особо выделяет существенный разнобой цифровых показателей. Ему удалось установить, что в 1897 г. на выделяемом сейчас в северокавказский регион пространстве, на немалую часть которого, добавим, распространяется и названный геополитический проект, она составляла "1271 тыс., по переписи 1926 г. — 3107 тыс.", а в 1959 г. — всего 170 тыс. [65]. И здесь действительно есть над чем задуматься. Резкий скачок за сравнительно короткий период, с 1897 по 1926 гг., украинского населения, а затем такое же резкое сокращение за равный, по сути, промежуток времени к 1959 г. нуждаются в объяснении. Возможность для этого, несмотря на кажущуюся загадочность приведенных демографических сведений, несомненно, существует.
Дело в том, что результаты, получаемые на основе этих переписей, не всегда сопоставимы и их сравнительный анализ не дает объективных сведений, адекватно отражающих соответствующую ситуацию. По решению Петербургского международного статис¬тического конгресса 1874 г. определение национальности было признано возможным "по разговорному языку". Два других обсуждавшихся варианта, "по этнологическим признакам и родному языку", в конечном итоге были отвергнуты [66]. Впоследствии в выработанную методику внесли уточне¬ния и за критерий установления национальной принадлежности был взят "родной язык", за который нередко принимался разговорный, так как жесткой разделительной грани между ними в подавляющем большинстве случаев не существует. Особой же дифференциации для нетипичных встре¬чавшихся отклонений регламентирующими предписаниями не предусматрива¬лось. Такими подходами как раз и руководствовались при проведении пере¬писи населения в Российской империи 1897 г., а также при организации всех переписей в 20-е гг. XX в. (1920, 1923 и 1926 гг.)[67], что обусловливалось, как видно, все тем же состоянием научных знаний.
Перепись 1959 г. имела совершенно иную наполняемость рубрикации о национальной принадлежности [68]. К тому времени было признано, что критерием ее определения должен быть не разговорный или родной язык, а самосознание. При сборе сведений задавался вопрос: "К какой националь¬ности Вы себя относите?", тогда как в 1926 г. спрашивали о родном языке или при возникновении заминок счетчики по своему усмотрению учету подвергали разговорный. Результаты переписи 1959 г., несмотря на все ее недостатки, порожденные своеобразием этапа развития страны, дали резкое повышение процента русских, проявив устойчивые последствия специфики формирования восточнославянского этнического поля в северо-западной части Кавказа. В северо-восточной — русский компонент имел еще более существенное преобладание в колонизации и в станов¬лении казачества.
(источник тот же)
J>>Во-первых, согласно одному из представленных Вами источников, доля русских в миграционных потоках с Украины была примерно 50%, во-вторых (согласно ему же), эмиграция русских из Украины была незначительной. AR>Это про Российско-Украинскую миграцию. Мне неизвестны официальные данные о миграции в/из Украину вообще, только субъективные оценки. AR>И я сказал, что это лишь частичное объяснение.
То есть, вопрос остается открытым.
J>>если эта миграция "нерегистрируемая", то и на результаты переписи она повлиять не должна. AR>Это как это "не могла"?! Отсутствие на момент переписи в Украине людей, не зарегистрированных в Российском консульстве, не влияет на результаты? Это вы не подумавши.
А они необязательно "отсутствовали". Это ж трудовая миграция, а не ПМЖ, так что такие работники регулярно приезжают домой. А к тому же, не уверен, что счетчики пришли в каждую квартиру, могли тупо посчитать количество прописанных по данным ЖЭКов. У нас при последней переписи так и было. Например, я этих счетчиков и в глаза не видел, но наверняка я где-то у них фигурирую...
J>>Насчет выделенного — очень хорошо сказал Оруэлл в своей потрясающей вещи "1984" (это когда стираем воспоминания об истории и на их место пишем другие, "правильные"). Я не могу ничего прибавить к его словам. История языка(ов) — это прежде всего история, и чем дальше мы от событий, тем туманнее они в нашей памяти, и тем больший простор для фальсификаций и искажений. AR>При всем уважении к Оруэллу — в данном случае речь идет не о "памяти", а о фактах, в том числе непроанализированных и просто неизвестных сотню лет назад пямятников письменности.
И наоборот: некоторые документы могли быть утрачены за этот срок, верно? Особенно после революции и трех войн.
J>>Ну, причина могла быть самая простая — большинство населения были неграмотны или малограмотны, и вряд ли могли глубоко вникнуть в суть различий между русским, малороссийским или каким-нибудь местным суржиком. Так что язык вполне мог появиться либо на этапе переписывания — переписчиками, либо на этапе обработки. AR>У вас есть факты? Прошу.
Факты про неграмотность? Сколько угодно.
J>>К тому же нельзя совершенно игнорировать такой фактор, как националистическое украинофильское движение, усердно лившее воду на мельницу отдельности малороссийского народа от великороссийского. AR>Это на Чукотке-то, например?
Насколько я знаю, массовая колонизация территорий Кавказа, Зауралья и прочих, не относящихся к традиционным территориям расселения малороссийского этноса, началась во второй половине 19 века, примерно после 1856 года. А как раз на эти годы пришелся разгар украинофильства.
J>> Насчет же различий "с XI века" — весьма сомнительно, что они на самом деле имели место быть. J>> Передача же на письме безударной гласной могла быть различной AR>Вы уже признались, что ни черта не понимаете в теме. Какой смысл высказывать очередное imho? Я вас отослал к одному из результатов работы известнейшего лингвиста (речь только об упомянутом конкретном случае) — или вы принимаете его выводы на веру, или изучаете вопрос перед тем, как высказывать свое мнение.
Я лишь указал, что для передачи на письме безударных гласных могут подойти сразу несколько вариантов правописания, что в этом такого кощунственного?
J>>В Валуевском циркуляре это весьма четко прослеживается AR>В данном циркуляре выводы "о несуществовании" основывается не на объеме отличий, а исключительно на "негодовании, часто высказывающимся в печати". Не на мнении хоть сколь-либо представительной группы носителей (ой как я сомневаюсь, что мои пращуры имели возможность часто высказывать свое мнение в печати), и не на мнении ученых. А на мнении фактически лишь газетных публикаций. AR>Вы пробовали, например, выносить мнение по текущей политической ситуации по статейкам из нынешних газетенок?
Я что-то сильно сомневаюсь, что министры в то время издавали свои циркуляры только на основе желтых статеек из желтых журналов. Вместе с тем, вполне могу согласиться с тем, что пресса на русском языке была развита гораздо сильнее, чем на малорусском, особенно если вспомнить, как печатные издания на последнем закрывались из-за отсутствия подписчиков...
AR>>>2. Это наречие не было исключительно местным явлением, т.к. перепись зафиксировала говорящих на этом наречии по всей территории империи. J>>Вот таких данных я не видел. Интересно было бы посмотреть на официальные данные распространения языков по переписи 1897 года.
AR>Очень хочется повторить про "писателя". Я выше давал карту с этим распределением — французское издание, просто под руку попалось и наглядно. Исходные данные — на Демоскопе.
Французское издание меня не интересует, равно как и издания на языках хинди, суахили, а также вестники якутских шаманов. Распределение по языкам вполне объясняется сильной миграцией малороссов после 1856 года, а также отнесением к малорусскому языку смежных с великорусским наречий. К тому же, малорусские включения в великорусское население со временем в большинстве своем русифицировались.
AR>>>6. В независимости от причин и истории формирования сегодня украинский этнос — объективная реальность. Любая попытка так или иначе реализовать совет автора приведенной вами цитаты о "21,6 млн. русских по паспорту" г-на Орлова "<украинцы>! Просыпайтесь. Вы — русские." н к чему, кроме как к очередной серии перестрелок не приведет. J>>А что, защита своей самоидентификации, борьба против национальной дискриминации — это плохо? Лучше пусть русские исчезнут просто так, безо всяких перестрелок?
AR>Борьба против дискриминации этноса и борьба против существования одновременно двух этносов — вещи более чем различные.
А борьба с сепаратизмом, в том числе, языковым? Это в какую группу можно отнести?
J>>Я полагаю так: эти этносы настолько близки, что без проблем могут слиться в один, что будет гораздо продуктивнее, чем возводить заборы между ними и копить взаимную неприязнь.
AR>Нет ничего невозможного. Но для этого им обоим требуется свобода в развитии, чего сейчас не наблюдается.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>То есть его мать была малороссиянка, отец — хохол, а сам он называл себя украинцем?
То, что "папой" француза был галл, "папой" голландца — франк, "папой" аргентинца — испанец и т.п. вас не смущает?
Я же сказал уже неоднократно — да, эндоэтноним был заменен на экзо-. Сколько можно обсасывать вопрос, с которым вроде бы как согласны обе стороны разговора?
J>Или родители у него тоже были украинцы, которых, согласно той же ПИП, на 1897 год в Империи не наблюдалось?
ПИП — это перепись? Украинцев не наблюдалось. Малороссы наблюдались — если следовать принципу, вами же ниже процитированному ("национальность по родному языку").
J>А вот это четкое разделение на велико- и малорусов — и есть камень преткновения.
Только из-за "бинарного" мышления. Нет отдельных состояний "два этноса" и "единый этнос" — ни при слиянии, ни при разделении. Между ними сплошная и непрерывная цепь переходных состояний. В какой именно момент можно говорить о достаточном слиянии/разделении — вопрос аналитически неразрешимый. Мне, как я сказал, достаточно (кроме фактов языка) языкового самоопределения — того, что при переписи были зарегистрированы носители малорусского наречия, но отсутствовали наречия "новороссийское", "сибирское", "камчатское", "архангельское" и т.п. — это в плане языковом; плюс "хохлов"/"донских казаков"/etc. как самоопределения этнических подгрупп, объединенных этим наречием.
J> отличалась некоторой двойственностью, переходностью между великорусским и малорусским этносами Было бы странно, если бы такого не было — китайскую стену ведь между губерниями не проводили. А взаимодействуют естественным образом этносы и гораздо более далекие (не по географическому расстоянию) друг от друга...
J>Стандарт был не нужен: стандартом стал общерусский литературный язык, развившийся из великорусского диалекта и киевского диалекта на общей базе церковнославянского языка на протяжении веков. И, несмотря на существовавшие диалекты и говоры, язык этот был вполне сформировавшимся и общеупотребительным, в том числе на территории современной Украины.
Ничего не понял. Какой "общерусский литературный язык .... из великорусского диалекта (?!) и киевского диалекта (?!)" О каком времени речь? О каких диалектах?
J>С украинским же сложнее: он не только не был на тот момент признан языком самостоятельным, но к нему было также отнесено новороссийское наречие, которое с тем же успехом могло быть отнесено и к (велико)русскому.
Кто относил? Посмотрите данные переписи по регионам — хватает носителей и великорусского, и малорусского языка на этих территориях.
J> Более того, национальная идентификация жителей Малороссии/Украины могла не совпадать
... могла... А как про тех, кто родным языком называл "обычный язык"? Как у них с самоидентификацией?
J> с родным (т.е., как правило, разговорным) языком
... совершенно не факт.
J>То есть, в те годы назвать свой родной язык малорусским вовсе не означало, что респондент отказывается считать себя русским, ибо все это были наречия русского языка.
Понимаешь — при опросе ведь крестьянам лингвистические лекции не читали. Им как-то пофигу было, чем считают их язык в ученом мире.
J>Насколько я помню, отсутствие учета не было полным — проводился какой-то анализ примерно году в 1920-м.
И какой же анализ проводился "примерно году в 1920-м" на территории, принадлежавшей Румынии?
J>А что значит "локальных"? Всесоюзная перепись обошла АМССР стороной?
Локальная перепись — перепись на уровне города, района, другой территории. Мне казалось, слово "локальный" программисту объяснять не требовалось. Про всесоюзную же перепись я вполне осведомлен, спасибо.
J>Тем не менее, есть интересные данные о том, как может меняться национальный состав в зависимости от того, какие критерии выбирать для его анализа
А что, кто-то спорито том, что язык!=национальность? Нет. Но язык является существенным фактором, определяющим самосознание.
J>>>Ну, причина могла быть самая простая — большинство населения были неграмотны или малограмотны, и вряд ли могли глубоко вникнуть в суть различий между русским, малороссийским или каким-нибудь местным суржиком. Так что язык вполне мог появиться либо на этапе переписывания — переписчиками, либо на этапе обработки. AR>>У вас есть факты? Прошу. J>Факты про неграмотность?
Факты про то, что 20~ млн. карточек являются результатом фантазии переписчиков.
J>Я лишь указал, что для передачи на письме безударных гласных могут подойти сразу несколько вариантов правописания, что в этом такого кощунственного?
Просто это не имеет совершенно никакого отношения к вопросу. Ни какие-то безударные гласные, ни их написание. Хотя по ссылке все написано, попробую коротко изложить. В украинском языке (всех диалектах) имеется некое языковое отличие от русского языка. Это отличие никак не могло возникнуть как диалектное явление русского языка в том виде, в котором он нам был известен до этого года. Давно высказалось предположение, получившее первое фактическое подтверждение в этом году, что существующая ситуация — следствие развития языков различными путями от одного общего источника. Этот общий источник обнаружен и датируется XI веком.
Т.е. это свидетельство (всего лишь одно из многих):
1) против позиции, что украинский и русский не имели общих корней, а развились самостоятельно из праславянского;
2) против позиции, что украинский — только искусственно "искаженный" в относительно позднее время русский;
3) за позицию, что некоторые отличия (ныне) украинского языка от русского не только появились естественным путем в условиях территориальной раздробленности после К.Р.; до "польского" и т.п. влияния (границы распространения не совпадают с границами "оккупаций и т.п.); но и сохранились в течение сотен лет несмотря на различные политические условия на различных территориях. Политиканы углубляли различия, а не создавали их "с нуля".
Да, это только маленький кубик, и пожалуйста, не высасывайте из этого в очередной раз чего-нибудь наподобие "я считаю, что украинский язык возник в XI веке".
J>Я что-то сильно сомневаюсь, что министры в то время издавали свои циркуляры только на основе желтых статеек из желтых журналов.
Я говорю про конкретную фразу из конкретного документа.
J>Французское издание меня не интересует Существенны не факты, а их источник?
J> Распределение по языкам вполне объясняется сильной миграцией малороссов после 1856 года
Естественно. Я бы удивился, если бы на острове Британия появились германские языки без того, чтобы на остров мигрировали англы/саксы/юты и т.п.
Не было бы и вопросов, если бы малороссы затем смешались с "велико-", но...:
J> малорусские включения в великорусское население со временем в большинстве своем русифицировались
... но это не так. В моем случае они вполне дожили до моего времени — безо всякой "-зации" и школ с мовой. Многие вернулись после 1991-го на Украину.
J>А борьба с сепаратизмом, в том числе, языковым? Это в какую группу можно отнести?
Вы всерьез считаете призыв с фактическим смыслом "украинцы, самоуничтожьтесь, вы не существуете" разумным методом борьбы с сепаратизмом/дискриминацией и т.п.?
J>Какую именно "несвободу" Вы имеете в виду?
Плитическое давление на русский язык и такое же сугубо политическая раскрутка украинского, без учета реальной языковой ситуации.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Просто "супер" + "согласен". На данную оценку не повлиял даже п.7
вышеупомянутого сообщения (я попросту списал это на неосведомленность об
текущих украинских реалиях).
> который не получает от меня "не согласен" на каждое второе сообщение > только потому, что мне это давно надоело?
Alex, мне было бы весьма приятно конструктивно поспорить. Однако,
следует отметить, что Вы в данном форуме явно не в своей компании --
степень аргументации Ваших сообщений и Ваш стиль ведения дискуссии явно
превосходят на порядок всех здесь присутствующих, вместе взятых
(включая, естественно, меня). Посему я ограничусь "супер" + "согласен" в
некоторых случаях.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>То есть его мать была малороссиянка, отец — хохол, а сам он называл себя украинцем? AR>То, что "папой" француза был галл, "папой" голландца — франк, "папой" аргентинца — испанец и т.п. вас не смущает? AR>Я же сказал уже неоднократно — да, эндоэтноним был заменен на экзо-. Сколько можно обсасывать вопрос, с которым вроде бы как согласны обе стороны разговора?
Все вышеперечисленные народы были образованы в процессе разделения на государства. Вряд ли голландцы могли существовать в то время, когда не было самой Голландии. Украинцы же — совсем другой случай, к тому же не так отдаленный от нас, как "кристаллизация" голландцев или французов. Поэтому интересно услышать объяснение того, что малороссы "вдруг" начали называть себя украинцами, а также выяснить степень причастности к этому большевиков.
J>>А вот это четкое разделение на велико- и малорусов — и есть камень преткновения. AR>Только из-за "бинарного" мышления. Нет отдельных состояний "два этноса" и "единый этнос" — ни при слиянии, ни при разделении. Между ними сплошная и непрерывная цепь переходных состояний. В какой именно момент можно говорить о достаточном слиянии/разделении — вопрос аналитически неразрешимый. Мне, как я сказал, достаточно (кроме фактов языка) языкового самоопределения — того, что при переписи были зарегистрированы носители малорусского наречия, но отсутствовали наречия "новороссийское", "сибирское", "камчатское", "архангельское" и т.п. — это в плане языковом; плюс "хохлов"/"донских казаков"/etc. как самоопределения этнических подгрупп, объединенных этим наречием.
Какие же предпосылки существовали для того, чтобы четко разграничить русских от украинцев? Насколько я помню, сами украинцы не особенно рвались это делать, и еще во времена Первой УНР не было особого стремления к независимости Украины, а только к федерации с прочей Россией.
J>> отличалась некоторой двойственностью, переходностью между великорусским и малорусским этносами AR> Было бы странно, если бы такого не было — китайскую стену ведь между губерниями не проводили. А взаимодействуют естественным образом этносы и гораздо более далекие (не по географическому расстоянию) друг от друга...
Ну дык в чем и вопрос. Во-первых, большинство пограничных земель отнесли к Украине, а во-вторых, стали проводить там политику насильственной украинизации.
J>>Стандарт был не нужен: стандартом стал общерусский литературный язык, развившийся из великорусского диалекта и киевского диалекта на общей базе церковнославянского языка на протяжении веков. И, несмотря на существовавшие диалекты и говоры, язык этот был вполне сформировавшимся и общеупотребительным, в том числе на территории современной Украины. AR>Ничего не понял. Какой "общерусский литературный язык .... из великорусского диалекта (?!) и киевского диалекта (?!)" О каком времени речь? О каких диалектах?
О любом. Куда ни ткни в русской истории — литературный язык присутствует. И во времена Киевской Руси, и во времена Ивана Грозного, и при Петре I и его батюшке, когда русский литературный язык был серьезно реформирован.
J>>С украинским же сложнее: он не только не был на тот момент признан языком самостоятельным, но к нему было также отнесено новороссийское наречие, которое с тем же успехом могло быть отнесено и к (велико)русскому. AR>Кто относил? Посмотрите данные переписи по регионам — хватает носителей и великорусского, и малорусского языка на этих территориях.
Малорусов — подавляющее количество. На всей территории Новороссии, исключая область Войска Донского, малорусский язык в 2,5 раза более распространен, чем русский (на самом деле, чем великорусский). Так что не факт, что здесь результаты переписи точно отражают самоидентификацию новороссов. А ведь затем все эти территории были переданы в состав Украины, в том числе и кусок области Войска Донского...
J>> Более того, национальная идентификация жителей Малороссии/Украины могла не совпадать AR>... могла... А как про тех, кто родным языком называл "обычный язык"? Как у них с самоидентификацией?
Как? Да очень просто!
В пределах же восточнославянского этнического поля, также как и на территории Новороссии, где во многом были, как уже говорилось, схо¬дные процессы, историческая кодификация самосознания и культуры для родственных, имевших совместное прошлое, колонизационных состав¬ляющих происходила преимущественно на основе российскости и даже есть основание утверждать — с существенным преобладанием данной тенденции. Это находило и находит до сих пор выражение в соответствующей самоидентификации населения. Так, на Северо-Западном Кавказе и, в частности, в таком типичном для Новороссии районе как Таганрожье, из-за существования в языке украинских компонентов оно называет иногда себя "хохлами", но заявляя о своей национальной принадлежности, определяет неизменно себя как русское (“мы хохлы, мы русские”). Свой язык местные жители здесь, как свидетельствуют полевые наблюдения, украинским не считают, делая лишь пояснения "мы так разговариваем", реже указывают на его некоторое сходство с "хохлячим", но отказываются признавать его украинским, ссылаясь на свою национальную принадлежность к русскому народу.
Это со всей очевидностью подтверждает заключение В.И. Даля о слиянии восточнославянского населения в этих зонах смешанной колониза¬ции в особую этнокультурную общность с наличием специфического языка, новороссийского наречия, и общерусского, как когда-то в Киевской Руси, самосознания. Сделанное им еще в середине ХIХ в., на наш взгляд, перспективное для дальнейшего изучения и разносторонней концептуальной рас¬шифровки эмпирическое наблюдение не нашло, к сожалению, своевременного признания в других отраслях знаний. Оно не было учтено и при проведении в 1897 г. переписи в Российской империи, опиравшейся во всех остальных аспектах на самые лучшие достижения отечественной и зарубежной науки. Новороссийское наречие в материалах этой переписи было статистически показано преимущественно как малороссийское, которое рассматривалось в качестве разновидности русского языка [54].
(по словам того же В.А.Матвеева)
J>> с родным (т.е., как правило, разговорным) языком AR>... совершенно не факт.
Ну, факт — не факт, а перепись опиралась на него:
По решению Петербургского международного статис¬тического конгресса 1874 г. определение национальности было признано возможным "по разговорному языку". Два других обсуждавшихся варианта, "по этнологическим признакам и родному языку", в конечном итоге были отвергнуты [66]. Впоследствии в выработанную методику внесли уточне¬ния и за критерий установления национальной принадлежности был взят "родной язык", за который нередко принимался разговорный, так как жесткой разделительной грани между ними в подавляющем большинстве случаев не существует. Особой же дифференциации для нетипичных встре¬чавшихся отклонений регламентирующими предписаниями не предусматрива¬лось. Такими подходами как раз и руководствовались при проведении пере¬писи населения в Российской империи 1897 г., а также при организации всех переписей в 20-е гг. XX в. (1920, 1923 и 1926 гг.)[67], что обусловливалось, как видно, все тем же состоянием научных знаний.
J>>То есть, в те годы назвать свой родной язык малорусским вовсе не означало, что респондент отказывается считать себя русским, ибо все это были наречия русского языка. AR>Понимаешь — при опросе ведь крестьянам лингвистические лекции не читали. Им как-то пофигу было, чем считают их язык в ученом мире.
Именно! И все двойственные высказывания, типа "мы хохлы, мы русские" отбрасывались: говоришь с "хохлячим" акцентов — милости просим в малороссы.
J>>Насколько я помню, отсутствие учета не было полным — проводился какой-то анализ примерно году в 1920-м. AR>И какой же анализ проводился "примерно году в 1920-м" на территории, принадлежавшей Румынии?
Насколько я помню, в 1920 году Приднестровье уже не было румынским.
J>>А что значит "локальных"? Всесоюзная перепись обошла АМССР стороной? AR>Локальная перепись — перепись на уровне города, района, другой территории. Мне казалось, слово "локальный" программисту объяснять не требовалось. Про всесоюзную же перепись я вполне осведомлен, спасибо.
Точно, не требовалось. И если говорить об области определения, то глобальные переменные действуют по умолчанию и в локальных блоках, если они там не переопределены. Так что зачем нужна была в 1926 году локальная перепись АМССР, если проходила летопись более высокого ранга — Всесоюзная??
J>>Тем не менее, есть интересные данные о том, как может меняться национальный состав в зависимости от того, какие критерии выбирать для его анализа AR>А что, кто-то спорито том, что язык!=национальность? Нет. Но язык является существенным фактором, определяющим самосознание.
Существенность этого фактора тоже достаточно спорная. Взять, например, выкладки про количество украинского населения в Северо-Кавказском регионе, приводимые В.А.Матвеевым. Это как раз тот случай, когда родной язык не совпадает с самосознанием.
J>>>>Ну, причина могла быть самая простая — большинство населения были неграмотны или малограмотны, и вряд ли могли глубоко вникнуть в суть различий между русским, малороссийским или каким-нибудь местным суржиком. Так что язык вполне мог появиться либо на этапе переписывания — переписчиками, либо на этапе обработки. AR>>>У вас есть факты? Прошу. J>>Факты про неграмотность?
AR>Факты про то, что 20~ млн. карточек являются результатом фантазии переписчиков.
Ну, факты про население Новороссии я уже привел. А про то, что все 20 млн. карточек не отражали действительного положения дел, я и не говорил никогда. Тем более, что в то время малорусский язык считался наречием русского. Взять даже офоициальные данные переписи. В них языки малорусский, белорусский и великорусский объединены общим названием "русский" (первая колонка). Заметьте: не собирательным "восточнославянские", и не по отдельности (как немецкий), как было бы правильно в случае самостоятельности этих языков, а именно так, как написано.
J>>Я лишь указал, что для передачи на письме безударных гласных могут подойти сразу несколько вариантов правописания, что в этом такого кощунственного? AR>Просто это не имеет совершенно никакого отношения к вопросу. Ни какие-то безударные гласные, ни их написание. Хотя по ссылке все написано, попробую коротко изложить. В украинском языке (всех диалектах) имеется некое языковое отличие от русского языка. Это отличие никак не могло возникнуть как диалектное явление русского языка в том виде, в котором он нам был известен до этого года. Давно высказалось предположение, получившее первое фактическое подтверждение в этом году, что существующая ситуация — следствие развития языков различными путями от одного общего источника. Этот общий источник обнаружен и датируется XI веком. AR>Т.е. это свидетельство (всего лишь одно из многих): AR>1) против позиции, что украинский и русский не имели общих корней, а развились самостоятельно из праславянского;
То есть русский все же был предком украинского?
AR>2) против позиции, что украинский — только искусственно "искаженный" в относительно позднее время русский;
В южновеликорусских говорах нет такой особенности разве?
AR>3) за позицию, что некоторые отличия (ныне) украинского языка от русского не только появились естественным путем в условиях территориальной раздробленности после К.Р.; до "польского" и т.п. влияния (границы распространения не совпадают с границами "оккупаций и т.п.); но и сохранились в течение сотен лет несмотря на различные политические условия на различных территориях. Политиканы углубляли различия, а не создавали их "с нуля".
Новгородское произношение тоже отличалось от московского, так же как и от киевского. Но это не мешало жителям всех этих территорий говорить на русском языке. Однако основной фактор, из-за которого носителям различных диалектов сложно общаться между собой — это лексический, а он возник как раз в период оккупации, и позднее — в 19-20 веках. Ибо если даже кто-то говорит по-русски, заменяя "г" на "г'" (с придыханием), я еще смогу его понять, а если он использует польские слова взамен русских — то уже вряд ли. Но это так, к слову. Потому что есть куча примеров, когда диалектные отличия, даже более серьезные, нежели у малорусского с великорусским, не привели к обособлению языков (в Германии, Франции и даже в Англии).
AR>Да, это только маленький кубик, и пожалуйста, не высасывайте из этого в очередной раз чего-нибудь наподобие "я считаю, что украинский язык возник в XI веке".
По Вашим словам, именно так и выходит
J>>Я что-то сильно сомневаюсь, что министры в то время издавали свои циркуляры только на основе желтых статеек из желтых журналов. AR>Я говорю про конкретную фразу из конкретного документа.
J>>Французское издание меня не интересует AR> Существенны не факты, а их источник?
Также существенна достоверность фактов. Для меня не очевидно, что французский источник достоверней русского.
J>> малорусские включения в великорусское население со временем в большинстве своем русифицировались AR>... но это не так. В моем случае они вполне дожили до моего времени — безо всякой "-зации" и школ с мовой. Многие вернулись после 1991-го на Украину.
Как бы то ни было, стремление переехать на свободные земли в Сибири, на Урале и на Дальнем Востоке было весьма распространено, тем более, что после реформы 1861 г. крестьянское землепользование на плодородной Украине сократилось на треть. В начале ХХ в., в рамках недолго действовавшей столыпинской программы, таких переселенцев было много. В Северном Казахстане, например, украинцев (малоруссов) не было вовсе в 1858 г. К концу века там жило уже окола ста тысяч украинцев, а к 1917 г., после того как заработала столыпинская программа, численность украинцев в Казахстане превысила 789 тысяч человек. Сходная тенденция прослеживается и в других зауральских регионах. В 1858 г. украинцев там практически не было, переписи 1897-1900 г. дают 137 тыс. в Западной Сибири, 25 тыс. в Восточной Сибири и 61 тыс. на Дальнем Востоке. К 1917 г. число украинцев в Западной Сибири подскочило до 375 тыс., в Восточной Сибири до 96 тыс., а на Дальнем Востоке до 427 тыс. В Нижнем Поволжье (Самарская, Саратовская и Астраханская губернии) число украинцев в 1917 г. превысило 545 тыс. Таким образом, в 1917 г. в регионах, не прилегающих непосредственно к территории их сплошного этнического расселения, украинцев жило почти 2,5 миллиона. Подавляющее их большинство (более 90%) составляли крестьяне. Переселенцы долго сохраняли культурные и языковые особенности, но как ресурс для украинской националистической политики эти жители Дальнего Востока или Оренбуржья были в массе своей потеряны. Во время переписи 1926 г. уже половина выходцев с Украины, живших на Дальнем Востоке, указывали русский как свой родной язык.
Источник: здесь.
J>>А борьба с сепаратизмом, в том числе, языковым? Это в какую группу можно отнести? AR>Вы всерьез считаете призыв с фактическим смыслом "украинцы, самоуничтожьтесь, вы не существуете" разумным методом борьбы с сепаратизмом/дискриминацией и т.п.?
Не совсем так. "Украинцы, вспомните, что вы русские". То есть примерно так же, как это было в конце 19-начале 20 века: "русские, проснитесь, вы ж на самом деле малороссы/украинцы".
J>>Какую именно "несвободу" Вы имеете в виду? AR>Плитическое давление на русский язык и такое же сугубо политическая раскрутка украинского, без учета реальной языковой ситуации.
Боюсь, свобода в развитии обоих языков невозможна. Насколько я понимаю, руководство Украины опасается, что при такой "свободе" украинский может захиреть...
Во-первых, выходные кончились, времени уже мало, и я предлагаю вспомнить начальный вопрос: "в ??? году украинского языка не существовало".
J>Все вышеперечисленные народы были образованы в процессе разделения на государства.
...а Украина — в процессе "разделения" — здесь скорее уместно слово "формирования" — республик.
Хочешь сказать, что в отличие от образования УкрАССР, формирование Франкского государства, а затем Франции было "естественным" по отношению к этносу и языку? Да ничего подобного — сколько территории захапали, то и стало потом Францией. Языковая каша там была еще та.
J> Поэтому интересно услышать объяснение того, что малороссы "вдруг" начали называть себя украинцами, а также выяснить степень причастности к этому большевиков.
Поэтому было бы интересно, если Jester перестал выпячивать уже в черт знает какой раз вопрос, по поводу которого никаких разногласий нет.
J> Насколько я помню, сами украинцы не особенно рвались это делать, и еще во времена Первой УНР не было особого стремления к независимости Украины, а только к федерации с прочей Россией.
"Федерацию" с Россией образуют и татары.
J>О любом. Куда ни ткни в русской истории — литературный язык присутствует. И во времена Киевской Руси, и во времена Ивана Грозного, и при Петре I и его батюшке, когда русский литературный язык был серьезно реформирован.
Я спрашивал о прозвучавших таинственных "диалектах".
Да, литературный язык присутствует. В современном виде — ну никак не во времена Петра и тем более ранее. А вот нормативным для большинства населения — а не только его образованной части — он стал опять же не ранее XX века по причинам, выше указанным.
J>Малорусов — подавляющее количество. На всей территории Новороссии, исключая область Войска Донского, малорусский язык в 2,5 раза более распространен, чем русский (на самом деле, чем великорусский). Так что не факт, что здесь результаты переписи точно отражают самоидентификацию новороссов.
Т.е. в очередной раз "это подтасовка, т.к. результаты не нравятся лично Jester'у"?
J>>> с родным (т.е., как правило, разговорным) языком AR>>... совершенно не факт. J>Ну, факт — не факт, а перепись опиралась на него
Я про то, что судя по форуму, даже вроде образованные программисты ой как не всегда понимают "родной язык" так, как это понимают лингвисты. Что говорить про 1897 год...
J>Именно! И все двойственные высказывания, типа "мы хохлы, мы русские" отбрасывались: говоришь с "хохлячим" акцентов — милости просим в малороссы.
Имею-мнение-хрен-оспоришь или приведете доказательства? Замечу, что цитируемые вами "полемические заметки" — не доказательство, доказательством могут быть только упомянутые в них факты. Фактом является соотношение наречий на этих территориях, личным мнением автора — причины такого соотношения по результатам переписи.
J>Насколько я помню, в 1920 году Приднестровье уже не было румынским.
Насколько я помню, "национальный вопрос" возник в 1924 году совсем не из-за Приднестровья, а из-за Бессарабии — присоединение которой сопровождалось миграциями, полностью уничтожившей любую ценность данных четырехлетней давности.
J>Так что зачем нужна была в 1926 году локальная перепись АМССР, если проходила летопись более высокого ранга — Всесоюзная?? <... вырезано цензурой...> Вы приводили цифры 1924, 1925, 1926 года (ДО всесоюзной переписи). Я и запросил источник соответствующих данных. Долго будем из себя непонимающего тролля изображать?
AR>>Факты про то, что 20~ млн. карточек являются результатом фантазии переписчиков.
J>Ну, факты про население Новороссии я уже привел.
Там нет статистических данных. Только частные наблюдения.
J> в то время малорусский язык считался наречием русского.
.... на колу мочало, начинай флейм с начала ...
J>То есть русский все же был предком украинского
Древнерусский, если точно. Конечно, а кто спорил?
J>В южновеликорусских говорах нет такой особенности разве?
Поскольку вы весьма вольно обращаетесь с наименованиями диалектов, хотел бы уточнить, диалекты какого времени и каких территорий имеются в виду.
J>По Вашим словам, именно так и выходит
У вас необузданная фантазия. Вам не в программисты надо было идти, а в Театральный.
J>Также существенна достоверность фактов. Для меня не очевидно, что французский источник достоверней русского.
Просто я не нашел сравнимого русского по нагладности — это раз.
Для меня не очевидно, что любой русский источник (кроме официальных результатов переписи)а-приори "достовернее" французского — это два.
J>Не совсем так. "Украинцы, вспомните, что вы русские". То есть примерно так же, как это было в конце 19-начале 20 века: "русские, проснитесь, вы ж на самом деле малороссы/украинцы".
Я уже говорил об отличии XIX века — формировавшегося этноса, развитие которого достаточно легко было повернуть в любую сторону — и XXI века, когда это сделать уже ой как непросто.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Забавный довод. .... Русский народ можно назвать изменяемой субстанцией, однако он остается русским народом, а не становится внезапно то финским, то арабским, то негритянским T>>Ага, значит считаешь. Тогда наводящий вопрос — а что же это за один народ, который говорит и пишет на совсем другом языке который был в 9 веке? J>Русский народ. Вообще, у всех народов за тысячу лет письменность и речь изменилась....
Ты пробовал читать древнеславянские тексты? Легко читается? И различий в современном русском с тем языком не меньше чем в украинском. Так почему он русский, а не украинский?
J>>>>>Драгоманов же населил Киевскую Русь мифическими "восточными славянами", а от них вывел три народа — великорусский, малорусский и белорусский. T>>>>Ага, а западные словяне и южные тоже кем то выдуманы. И вообще все лингвисты — полные дураки и ничего не соображают в языках. В отличие от джестера. Самому не смешно? J>>>"Западные словяне" и "южные словяне" — это собирательные имена, включающие несколько народов. Киевская же Русь была населена, в основном, только русским народом (никакого украинского или белорусского народа в то время еще не было), поэтому называть его собирательным именем значит искажать факты. T>>То есть все лингвисты искажают факты? J>А Драгоманов — это "все лингвисты"??
Еще раз: т.е. лингвисты (которые выделяют украинский в отдельный язык) искажают факты?
J>>>Хочешь сказать, что московские великие князья заставляли своих подданных называться "московитами"?? T>>Я уже отвечал кто и кого называл (называет) так. J>Да мало ли кого и как называли ляхи! При чем тут они вообще?
Действительно — при чем тут они. Я не о них тут писал.
T>>>>Еще раз: нигде явно не написано что "оукраина" означала пограничье, а не что либо другое (в частности "краина"). И не нужно про "семь пядей", потому как додумать можно все что угодно. И додуматься до "Галилеи-Галии-Галиции". J>>>Тем не менее, в летописях нередко встречаются и такие упоминания слова "украйна", которые исключают толкование "краина". T>>Где примеры из летописей? J>Держи!
Итак чистим от мусора: J>..."еха с братом и прия Берестий, и Угровеск, и Верещин, и Столпье, Комов и всю украину"... J>..."еха ис Смоленьска вборзе; и приехавшю же ему ко украине Галичькой, и взя два города Галичькыи, и оттоле поиде к Галичю" ..."И пришед тайно, и взяша с украины неколико псковских сел" (1271 год); "И посем Андрей с Полочаны из своея украины пригнавше, без вести повоевавше неколико сел Вороночской волости" (1348 год). J>"Приказали есьмо своим украинным князем... и иным своим князем и наместником и волостелем и всем своим украинником" (1503 год)... "И почаша Ляхов воевати около Холма; и не взяша нячто же; избегли бо ся бяхуть в город, зане весть бяхуть подали им Ляхове украиняне" J>"Наш недруг Жигимонт, король польский, послал войско к украинному пригородку к Одочке, а наши воеводы ноугородцкие с ноугородцкими людьми стояли в нашем украинном городе на Луках на Великих, оберегали наших украин" (1517 год). J>"И тымы разы, аж Бог даст, подближаемся там под украины к тым нашим панством и оттут, даст Бог, выправим и шлем до Тебе нашых послов" (1496 год).
А с чего ты взял что в приведенном — "украина" — это "окраина"? Это слово может означать все что угодно. И с однокоренным "краина" имеет много общего — например удельная земля. Или "краина" для тех людей которые там живут. Да,кстати — во первых если цитируешь приводи источник, во вторых — интересны линки на оригинальный текст. Без этого — приведенное ни стоит ничего.
Equus пишет: >> > Тогда во первых нет смысла вообще говорить о приемственности >> > какого-либо современного народа от народов её населяющих. > Р>Угу. Они с Марса прилетели? > Речь идёт о нации а не о народонаселении территорий.
* На?ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая,
культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в
результате становления государства и выработки надэтнической культурной
и политической традиции.
ru.wikipedia.org/wiki/Нация
* историческая общность людей, сложившаяся благодаря общности их
территории, экономических связей, литературы, языка, особенностей
культуры и характера.
Оба определения каким-либо образом связаны со временем. То есть нации
одномоментно не появляются. Так как мы имеем, по крайней мере, одну
сформировавшуюся нацию (русские, опустим пока украинцев и белорусов), то
Ваши выводы несколько неверны. Либо мы говорим не про нации.
> Под понятием приемственность имеется в виду прямя > связсь между предками и потомками ОДНОГО И ТОГО ЖЕ > народа. > > Если таковой нет. А существует кучу разных современных народов произошедчих > от единого древнего которые к тому же имеют и других предков > кроме этого народа то какой смысл говорить о преемственности?
Не было единого древнего народа. Я уже говорил об этом и не раз приводил
ссылки. Был политический конгломерат народностей, который, через
достаточно продолжительное время, выкристалзовался в несколько наций.
>> > Во вторых если не сложилось /тогда /то для того чтобы сложится >> > /после /ни у одной из "трёх" кроме собственно >> > современных русских наций не было никаких исторических условий. > > Р>Почему? > > Потому что не существовало никаких услових для возникновение единой > этнической общности.
Так "единой" этнической общности и не существовало...
> Невозможно себе представить будто бы на таких громадных территориях > не не имея собственного национального государства мог происходить > синтез некой новой народности. В таком сучае нужно допустить > что происходил он к тому же когда разные части этой народности > были в составе совершенно разных государств.
Сначала вы говорите "ни у одной из "трёх"", затем про "единую"
народность. Я что-то не до конца понимаю....
> Р>Милчеловек, исключите, будьте добры, слово "славяне" из своего > Р>лексикона, когда говорите про Русь. "Славянская" Русь это сказка. > > Сказка это "украинская Русь". Вот это действительно сказка.
Сказка это про "колобка". Уровень аргументов поражает. Какая,
собственно, разница "украинская Русь" это сказка или нет в контексте
обсуждения того, была ли Древняя Русь славянской или нет?
>> > Но что это принципиально меняет? Да практически ничего >> > для остальных "двух" народов. > > Р>Погодите-погодите. А литву мы куда денем с ВКЛ? > > Не знею куда девать ваше ВКЛ но вот ннации "вэкэлэвцев" > явно не существует.
То есть, так как не существует нации "эрэфовцев", мы будем считать, что
в России никто не живет??? Есть белоруссы, они же "литва".
> Поляки как были поляками так и остались. Литовца остались литовцами.
1. При чем здесь поляки?
2. Литва != литовцы.
> По вашей логгике они должны были образовать с русинами единую нацию?
Нет. Это по Вашей логике белорусы (которые "литва"), образовали с
русскими единую нацию.
> То есть, насколько я > Р>понял, Вы предлагаете вести отчет "русских" с 14 века, ибо их обьединила > Р>Москва, а про белоруссов с их ВКЛ "забыть"? > > Опять .же с каких пор Великое Княжество литовское тслоа "белорусским"?
А оно по жизни было "белорусским".
> КАк-то вы лихо выкиныли поляков не говоря уже о литовцах.
В ВКЛ поляки не входили. А литва вроде по жизни там была.
> А ведь даже литовский город Вильнюс (Вильно) до войны был сугубо > польским городом....
До какой войны???? 12-16 века!!!
> А вы нап про белорусов. Да там собственно литовцев имели в виду места не > то что русинах.
Каких литовцев? Литву? Кто? И главное, когда?
> Более того в России долгое время под "Литвой" имели в виду сугубо > Польшу. До такой степени поляки прибрали всё к рукам в вашем "ВКЛ".
Поляки в ВКЛ не входили. Нет смысла об этом спорить.
> Даже название такого "Польша" не употребляли но "Литва" и ляхи имея в > виду Польшу и поляков...
Кто?
>> > Если мы допустим что русская история началась позднее то тогда >> > откужа же тем более следует начинать отсчёт истории украинской? >> > Тем более абсурдно в таком случае пытаться вывести прямую преемственность >> > украинского народа с древнерусской эпохм. >> > А начинать следует с 1917 года. > Р>Угу. Они с Марса прилетели? > Ещё раз. речь идёт не о народонаселении территорий а о единой нации.
Я и говорю про нацию. Нация с марса свалилась или вдруг одномоментно
образовалась?
> Р>Не понял. На территории современной Украины была пустыня? На территории > Р>Белоруссии была пустыня? Откуда-то народы то взялись. Откуда? > > Почему же если не "Самостийна Украина" то сразу "пустыня"??? > На 70 процентах территорий современной в Украины в средние века была > Турция. На остальных Польша и Россия.
Вы ничего не путаете?
Так, давайте, чтобы у нас не было проблем с наименованиями (а они есть,
иначе бы Вы не путали современных литовцев с белорусама) мы будем
употреблять названия государств в то время и указывать года, которые
имеем ввиду. Хорошо? Тогда Ваше утверждение можно было бы переписать так:
На 70 процентах территорий современной Украины в 1500 году была
османская империя. На остальных Речь Посполита и Российская империя.
Так? Ссылки на карту в студию.
> То есть сказки народные не часть Р>культуры? Песни народные не культура? > Национальное самосознание и сказки вещи разные.
Та ну? Обоснуй.
> Не говоря уже про песни.
Да? Обоснуй.
> Ну пели в Украине например > "Роздивывся дид на бабу на ейи вроду, > повив ейи на мосточек и кинул у воду". > Это что ли "доказательство" уникального национального самосознания?
Нет. Это национальная культура. При чем здесь самосознание????
> Если речь идёт об устойчивых политических общнастях самоорганизующихся, > то вполне возможно ставить знак равенство.
Все равно нельзя. Однако Ваше утверждение не выдерживает никакой критики
-- устойчивой общности не было. Постоянно кто-то с кем-то воевал, кто-то
с кем-то обьединялся.
> Ведь сложно себе представить ещё какой-то этнос кромее евреев который бы > веками не имел государства. Но евреи случай особый.
Ну почему же сложно??? Баски.
> Национальное самосознание украинцев это всё равно как зрелый человек
Тьфу. Да забейте Вы. Это, на данный момент, совершенно неважно.
>> > В таком случае опять же никак не могла она разделится именно на "три" >> > народа в ходе >> > дальшейшей истории. > Р>Почему? > Потому что из истории не известно что существовало много "Германий" > в своё время, которые затем свелись к двум Австрии и собственно Шермании.
Это аргумент?
> Вся мировая итория знает только про одну Русь она же Россия.
Лихачева обчитались?
> Украинские и.т.п. "научные" исторические теории не признаны даже в > Канаде, где у них есть большое лобби..
Это тоже не аргумент.
>> > Ибо Русь распалась вовсе не на "три" каких-то "части". Русь просто >> > прекратила своё >> > существование как единое целое, распавшись на десятки самостоятельных >> > частей. На их территории возникло совсем не "три" пострусских > государства, >> > а в начале как уже говорилось десятки а затем всего одно. > > Р>Вообще-то, два. > > Это вы полякам расскажите, что их Жеча Посполита на самом деле было > "вторым русское гоусдарвто".... > Они будут в кошмаре просыпаться.
Молодой человек, ВКЛ обьединилась с Польшей только в 1569 году. Будьте
добры не приплетать больше Польшу в нашей дискуссии применительно к
средним векам.
>> > Современное население Украины поэтому не представляет из себя никакой >> > "нации" >> > в историческом понимании этого слова. > Р> А что оно собой представляет? > > Полнейший Вавилон, .
То есть? Смешение наций? Ну ладно, русские, кто еще???
>> > В единое государство эти земли и люди их населяющие были объеденннены >> > большевиками творившими в России полный произвол. >> > И это неоспоримый факт. > Р>Та ну??? А Малороссия откуда взялась? > Латинский термин Microrussia.
Оба-на. Это что еще за новый термин?
> Есть например Малопольска (Малая Польша то есть Краков и.т.п.). > Исторический термин. Правда вот "малополяков" как особой "нации" думаю > что не существует.
Ну, собственно, Польша, в отличие от России, малополяков не отделяла от
поляков.
> Потому причины появления термина Малороссия и малорос не имеют ничего > общего между собой.
Опс. Не понял?
> Главное что для "украинцев" он глубоко "оскорбителен" только потому что > содержит корень "рос"
Кто тебе такое сказал?
> Вообще то украинство в далеко зашедчем варианте > это такая мания, когда некоторых раздражают уже даже последовательное > сочетание букв "р","о" и "с"
Бред.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Р> * На?ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая,
Р>культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в
Р>результате становления государства и выработки надэтнической культурной
Р>и политической традиции.
Р> ru.wikipedia.org/wiki/Нация
Р> * историческая общность людей, сложившаяся благодаря общности их
Р>территории, экономических связей, литературы, языка, особенностей
Р>культуры и характера.
Это определения не столько определяют что такое нация сколько отрицают само понятие. Ибо
всё что в них подчёривается и выставляется на первый план на самом деле в собственно нации
отношение имеет лишь косвенное.
Это из той же серии когда негры тоже же французы.
Вы же не будете заявлять что ваша кошечка (у которой с вами общая территория проживания
и сосиски из одного магазина наверняка покупаете (то есть общие экономические связи)
ваша родня?
Нация (латински. НАТАлис = РОЖДённый, НАТура = приРОД) это обноРОДНое
множество людей в силу общего происхождения (рождения).
ин-НИТИ-ал = НАЧАальнный.
Собственно русское слово "начало" от той же древнеевропйской основы Ната (нита)
Кстати и слово "нить" (пеприрывность от начала).
тоже древнеевпроеское.
Всё остальное космополитические шизофрения. .
.
Употребление латинского слова вместо русского "народность"
которое ознначает абсолютно то же самое
связанно как раз с тем что
усилиями множество "идеологов" под "народом"
в русском языке стала подразумеватся
исключительлно "население" то бишь по латински
популяция или на перекрученной англичанами латыне "пипл".
Однако и слово "нация" умудрились дать приблизительно
тот же смысл что и "пипл" потому
поку что не загадили ещё греческое сово "этнос"
потому когда нужнно понято что к чему
ещё используется это слово.
вот собственно и всё.
Р>Оба определения каким-либо образом связаны со временем. То есть нации Р>одномоментно не появляются. Так как мы имеем, по крайней мере, одну Р>сформировавшуюся нацию (русские, опустим пока украинцев и белорусов), то Р>Ваши выводы несколько неверны. Либо мы говорим не про нации.
>> Под понятием приемственность имеется в виду прямя >> связсь между предками и потомками ОДНОГО И ТОГО ЖЕ >> народа. >> >> Если таковой нет. А существует кучу разных современных народов произошедчих >> от единого древнего которые к тому же имеют и других предков >> кроме этого народа то какой смысл говорить о преемственности?
Р>Не было единого древнего народа. Я уже говорил об этом и не раз приводил Р>ссылки. Был политический конгломерат народностей который, через Р>достаточно продолжительное время, выкристалзовался в несколько наций.
Собственно говоря это не правда. Учитывая что ваши "тысячу народностей"
были на самом деле мелкие славянские племена ОБЩЕГО происхождения.
И им нужно было напротив века чтобы выкристализоваться в противоположные начала,
А никак не века чтобы выкристилизоваться в единое целое.
>>> > Во вторых если не сложилось /тогда /то для того чтобы сложится >>> > /после /ни у одной из "трёх" кроме собственно >>> > современных русских наций не было никаких исторических условий. >> >> Р>Почему? >> >> Потому что не существовало никаких услових для возникновение единой >> этнической общности.
Р>Так "единой" этнической общности и не существовало.
Каким же чудом она возникла если её не существовало?
..
>> Невозможно себе представить будто бы на таких громадных территориях >> не не имея собственного национального государства мог происходить >> синтез некой новой народности. В таком сучае нужно допустить >> что происходил он к тому же когда разные части этой народности >> были в составе совершенно разных государств.
Р>Сначала вы говорите "ни у одной из "трёх"", затем про "единую" Р>народность. Я что-то не до конца понимаю....
>> Р>Милчеловек, исключите, будьте добры, слово "славяне" из своего >> Р>лексикона, когда говорите про Русь. "Славянская" Русь это сказка. >> >> Сказка это "украинская Русь". Вот это действительно сказка.
Р>Сказка это про "колобка". Уровень аргументов поражает. Какая, Р>собственно, разница "украинская Русь" это сказка или нет в контексте Р>обсуждения того, была ли Древняя Русь славянской или нет?
А какой она была по вашему? Неужели армянской?
>>> > Но что это принципиально меняет? Да практически ничего >>> > для остальных "двух" народов. >> >> Р>Погодите-погодите. А литву мы куда денем с ВКЛ? >> >> Не знею куда девать ваше ВКЛ но вот ннации "вэкэлэвцев" >> явно не существует.
Р>То есть, так как не существует нации "эрэфовцев", мы будем считать, что Р>в России никто не живет??? Есть белоруссы, они же "литва".
Речь о другом. Пы немеренно употребляете слово ВКЛ вместо слова ЛИТВА.
Дабы смягчить бред про то что якобы тезис "в Литве существовала
единая нация и при этом совершенно не литовская, но "белорусская"явно
абсурден.
Великое Княжестов Литовское это как раз и есть собвстенно Литва.
В отличие от Речи Посполитой кода входила как итва так и Польша.
>> Поляки как были поляками так и остались. Литовца остались литовцами.
Р>1. При чем здесь поляки? Р>2. Литва != литовцы.
Литва >= литовцы . и Литва != литовцы это разные вещи.
>> По вашей логгике они должны были образовать с русинами единую нацию?
Р>Нет. Это по Вашей логике белорусы (которые "литва"), образовали с Р>русскими единую нацию.
Собственно говоря как раз ничего не стоило "образовать" любым славянам
единую нацию с другими славянами
поскольку речь идёт о народах изначально общего происхождения.
>> То есть, насколько я >> Р>понял, Вы предлагаете вести отчет "русских" с 14 века, ибо их обьединила >> Р>Москва, а про белоруссов с их ВКЛ "забыть"? >> >> Опять .же с каких пор Великое Княжество литовское тслоа "белорусским"?
Р>А оно по жизни было "белорусским".
>> КАк-то вы лихо выкиныли поляков не говоря уже о литовцах.
Р>В ВКЛ поляки не входили. А литва вроде по жизни там была.
>> А ведь даже литовский город Вильнюс (Вильно) до войны был сугубо >> польским городом....
Р>До какой войны???? 12-16 века!!!
До второй мировой.
>> А вы нап про белорусов. Да там собственно литовцев имели в виду места не >> то что русинах.
Р>Каких литовцев? Литву? Кто? И главное, когда?
>> Более того в России долгое время под "Литвой" имели в виду сугубо >> Польшу. До такой степени поляки прибрали всё к рукам в вашем "ВКЛ".
Р>Поляки в ВКЛ не входили. Нет смысла об этом спорить.
Литва и Польша входили в состав единого государства Речи посполитой,
Которую они образовали для совместного отражения немеского натиска
на Восток.
Где ведущую а затем и абсолютно доминирующую роль играла Польша.
>> Даже название такого "Польша" не употребляли но "Литва" и ляхи имея в >> виду Польшу и поляков...
Р>Кто?
Повсеместно. Даже в 19 веке говорили "Литва" вместо "Польша" имея ввиду поляков.
Вот например у Пушкина "Что возмутило вас? Восстание Литвы? Оставте этот
спор "славян" между собой" По контексту ясно что речь идёт о Варшеве,
"кичливых ляхах" и.т.п. но не о балтийских литовцах и уж тем более не о белорусах...
А в средние века так сплошь и рядом Литва и Русь.
Слово "Польша" практически не употреблялась.
Связанно это с тем что название приграничного Руси территорий
захваченных в 13, 14 веке литовцами "Литва"
в ту этому когда ещё поляки не захватили его под свой контроль
продолжалось употребляться и в 15,16,веках.
>>> > Если мы допустим что русская история началась позднее то тогда >>> > откужа же тем более следует начинать отсчёт истории украинской? >>> > Тем более абсурдно в таком случае пытаться вывести прямую преемственность >>> > украинского народа с древнерусской эпохм. >>> > А начинать следует с 1917 года. >> Р>Угу. Они с Марса прилетели? >> Ещё раз. речь идёт не о народонаселении территорий а о единой нации.
Р>Я и говорю про нацию. Нация с марса свалилась или вдруг одномоментно Р>образовалась?
Логика ваша простая. Если людей живущих либо в Польше либо в России
нельзя идентифицирывать ни как русских ни как поляков то стало быть
они однозначно "украинцы" и сия нация вековой железный "моннолит".
Хотя предельно очевиднно что "от противного" существование нации"
доказать нельзя.
Соберите 100 человек явно нерусских до это ещё не значит
что они "поэтому" "единая нация"...
На счёт 1917 года.
Ну более точным окончательно — середина 20 века.
После 1917 года большевики отдают под Украине громадный
кусок 100 процентой России (безо всяких даже спорных "мало", "бело" и.т.п.)
После войны Сталин окуупирует Польшу.
До этого Львов был такой же "украинский" город как
Кенигсберг — российский.
Украина по моему единственная страна которая не то что не
пострадала от большевизма а практически полностью
всё обрела. Во истину "кто был ничем тот станет всем"...
Ведь кто же поверит что такое возможно чтобы
"народ" у которого даже названия не было веками,
о котором ничего и слышно не было
вдруг в 20 веке "естественным образом"
обрёл территории в 2 раза превышающие
территории площадь Германии?
>> Р>Не понял. На территории современной Украины была пустыня? На территории >> Р>Белоруссии была пустыня? Откуда-то народы то взялись. Откуда? >> >> Почему же если не "Самостийна Украина" то сразу "пустыня"??? >> На 70 процентах территорий современной в Украины в средние века была >> Турция. На остальных Польша и Россия.
Р>Вы ничего не путаете? Р>Так, давайте, чтобы у нас не было проблем с наименованиями (а они есть, Р>иначе бы Вы не путали современных литовцев с белорусама) мы будем Р>употреблять названия государств в то время и указывать года, которые Р>имеем ввиду. Хорошо? Тогда Ваше утверждение можно было бы переписать так:
Р>
Р>На 70 процентах территорий современной Украины в 1500 году была
Р>османская империя. На остальных Речь Посполита и Российская империя.
Р>Так? Ссылки на карту в студию.
Открой любой учебник по Истории,
Или в Украинских учебниках нарисованно
что на этих территориях было в средние века
королевство "Украина"???
Я уже не знаю что и думать...
>> То есть сказки народные не часть Р>культуры? Песни народные не культура? >> Национальное самосознание и сказки вещи разные.
Р>Та ну? Обоснуй.
Ну сказки они везде. Ты же не хочешь сказать что если в России
детям читают про красную шапочку или трёх поросят
то от этого у них формируется "германское" национальное самосознание"?
>> Не говоря уже про песни.
Р>Да? Обоснуй.
Ну уж как раз обосную лучше ты. Что общего например между песнями
разных регимонов Украины?
А уж общность западноукраинских мотивов с румынскими, венгерскими и.т.п.
так вообще бросаеется в глаза. Значит ли это что мы имеем дело
с одной и той же нацией?
>> Ну пели в Украине например >> "Роздивывся дид на бабу на ейи вроду, >> повив ейи на мосточек и кинул у воду". >> Это что ли "доказательство" уникального национального самосознания?
Р>Нет. Это национальная культура. При чем здесь самосознание????
Так и же о том же.
>> Если речь идёт об устойчивых политических общнастях самоорганизующихся, >> то вполне возможно ставить знак равенство.
Р>Все равно нельзя. Однако Ваше утверждение не выдерживает никакой критики Р>-- устойчивой общности не было. Постоянно кто-то с кем-то воевал, кто-то Р>с кем-то обьединялся.
>> Ведь сложно себе представить ещё какой-то этнос кромее евреев который бы >> веками не имел государства. Но евреи случай особый.
Р>Ну почему же сложно??? Баски.
Пожалуй есть конечно ещё несколько примеров. Однако
во первых речь идёт о крошечном мелкньком народце.
Локализированном на одной небольшой территории.
Во вторых баски по видимому древний народ,
потому как их язык "иберийский" ещё с тех времён когда
народы родственный современным народам Кавказа жили до
пришествия предков современных испаннцев.
Сохранившие этот свой язык.
Если выводить украинцев от племени "укров" то тогда
действительно напрашивается аналогия.
Только вот интересно. То они заявляют что
на самом деле Русь, а затем Речь посполитая это была
"наше" государство,
И к истории Российской Империи разумеется примазываются
в первом удобном случае.
С другой же стороны уверяют всех в том
что "900 лет сыдили без державы".
>> Национальное самосознание украинцев это всё равно как зрелый человек
Р>Тьфу. Да забейте Вы. Это, на данный момент, совершенно неважно.
>>> > В таком случае опять же никак не могла она разделится именно на "три" >>> > народа в ходе >>> > дальшейшей истории. >> Р>Почему? >> Потому что из истории не известно что существовало много "Германий" >> в своё время, которые затем свелись к двум Австрии и собственно Шермании.
Р>Это аргумент?
>> Вся мировая итория знает только про одну Русь она же Россия.
Р> Лихачева обчитались?
Ссылки на признаные в мире теории гласящие что Русей было "много"...
Кстати как по английски Киев в курсе?
Riev, А теперь Kyiv.
Почему же не историческое Chiev?
Ведь не пишут же англичане "Moskva".
Да потому что до 1936 года англичане даже не знали что такой город существует
как нечтто политически знначимое...
>> Украинские и.т.п. "научные" исторические теории не признаны даже в >> Канаде, где у них есть большое лобби..
Р>Это тоже не аргумент.
Конечно не аргумент но как минимум настораживает....
>>> > Ибо Русь распалась вовсе не на "три" каких-то "части". Русь просто >>> > прекратила своё >>> > существование как единое целое, распавшись на десятки самостоятельных >>> > частей. На их территории возникло совсем не "три" пострусских >> государства, >>> > а в начале как уже говорилось десятки а затем всего одно. >> >> Р>Вообще-то, два. >> >> Это вы полякам расскажите, что их Жеча Посполита на самом деле было >> "вторым русское гоусдарвто".... >> Они будут в кошмаре просыпаться.
Р>Молодой человек, ВКЛ обьединилась с Польшей только в 1569 году. Будьте Р>добры не приплетать больше Польшу в нашей дискуссии применительно к Р>средним векам.
16 век это не средние века?
С другой стороны кто вам сказал что например Галиция и другие земли входила в ВКЛ?
Насколько мне известно там и до 1569 была Польша
>>> > Современное население Украины поэтому не представляет из себя никакой >>> > "нации" >>> > в историческом понимании этого слова. >> Р> А что оно собой представляет? >> >> Полнейший Вавилон, .
Р>То есть? Смешение наций? Ну ладно, русские, кто еще???
Я как раз про щирых украинцев которые нацией являются как бы это по мягче сказать
весьми "рыхлой" с точки зрения любых определения ппонятия "нация"
Как традиционного так и вашего.
Если брать традиционног то есть общнность происхождения.
То абсолютная разность проихождения видна невооружённым глазом.
Если же брать ваши определения про язык, культуру историю,
то опять не складывается. Ну не говорят украинцы живущие в Киеве
на том же языке что и украинцы живущие во Львове ну хоть
ты тресни.
>>> > В единое государство эти земли и люди их населяющие были объеденннены >>> > большевиками творившими в России полный произвол. >>> > И это неоспоримый факт. >> Р>Та ну??? А Малороссия откуда взялась? >> Латинский термин Microrussia.
Р>Оба-на. Это что еще за новый термин?
Пардон По гречески
По латыне Russia Minora (Малая Русь)
>> Есть например Малопольска (Малая Польша то есть Краков и.т.п.). >> Исторический термин. Правда вот "малополяков" как особой "нации" думаю >> что не существует.
Р>Ну, собственно, Польша, в отличие от России, малополяков не отделяла от Р>поляков.
>> Потому причины появления термина Малороссия и малорос не имеют ничего >> общего между собой.
Р>Опс. Не понял?
Малороссия — историческое название территории.
То есть действительный ТОПОНИМ.
"Малорос" производное от территории,
притянутое за уши. То есть ложный КВАЗИЭТНОНИМ.
Так понятно?
Факт особого названия территории ещё совершено
не означает что там живут особая и к тому же единая нация.
Например если территория называется Колабрия,
то это не значит что там живут "Колабры".
Хотя случай с "итальянцами" действительно особый.
Действительно тут название страны первично.
Опять же итальяннцы особый случай, когда
исключения только подтверждают правила.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
J>>Русский народ. Вообще, у всех народов за тысячу лет письменность и речь изменилась....
T>Ты пробовал читать древнеславянские тексты? Легко читается? И различий в современном русском с тем языком не меньше чем в украинском. Так почему он русский, а не украинский?
Потому что в древнеславянском не было такого количества польских слов, как в украинском.
J>>>>>>Драгоманов же населил Киевскую Русь мифическими "восточными славянами", а от них вывел три народа — великорусский, малорусский и белорусский. T>>>>>Ага, а западные словяне и южные тоже кем то выдуманы. И вообще все лингвисты — полные дураки и ничего не соображают в языках. В отличие от джестера. Самому не смешно? J>>>>"Западные словяне" и "южные словяне" — это собирательные имена, включающие несколько народов. Киевская же Русь была населена, в основном, только русским народом (никакого украинского или белорусского народа в то время еще не было), поэтому называть его собирательным именем значит искажать факты. T>>>То есть все лингвисты искажают факты? J>>А Драгоманов — это "все лингвисты"?? T>Еще раз: т.е. лингвисты (которые выделяют украинский в отдельный язык) искажают факты?
Стоп-стоп, давай ты не будешь искажать мои слова? Я сказал, что Киевская Русь была населена русским народом, а не каким-то там мифическим "восточнославянским", при чем тут украинский как отдельный язык?
J>>>>Хочешь сказать, что московские великие князья заставляли своих подданных называться "московитами"?? T>>>Я уже отвечал кто и кого называл (называет) так. J>>Да мало ли кого и как называли ляхи! При чем тут они вообще? T>Действительно — при чем тут они. Я не о них тут писал.
А кто еще, кроме поляков, называл подданных московского князя "московитами"?
J>>>>Тем не менее, в летописях нередко встречаются и такие упоминания слова "украйна", которые исключают толкование "краина".
T>Итак чистим от мусора: J>>..."еха ис Смоленьска вборзе; и приехавшю же ему ко украине Галичькой, и взя два города Галичькыи, и оттоле поиде к Галичю"
Уже здесь весьма сомнительно значение этого слова как "страна".
J>>"Приказали есьмо своим украинным князем... и иным своим князем и наместником и волостелем и всем своим украинником" (1503 год)...
Вот здесь — точно не "страна". Это как же получается, есть "украинные" князья (то есть, по-твоему, те, которые в стране), а есть "иные"? Кто ж это такие "иные" — князья заморских территорий, что ли?
J>>"И почаша Ляхов воевати около Холма; и не взяша нячто же; избегли бо ся бяхуть в город, зане весть бяхуть подали им Ляхове украиняне"
Здесь вообще ничего не понятно, если значение слова принимать как "страна". Если "пограничье" — все понятно и логично.
J>>"Наш недруг Жигимонт, король польский, послал войско к украинному пригородку к Одочке, а наши воеводы ноугородцкие с ноугородцкими людьми стояли в нашем украинном городе на Луках на Великих, оберегали наших украин" (1517 год).
Кого-кого оберегали? Наших "стран"? Это каких же, Россию и Византию, что ли?? Или наших "родин"? А вот оберегать границы — этим наши предки спокон веков занимались.
J>>"И тымы разы, аж Бог даст, подближаемся там под украины к тым нашим панством и оттут, даст Бог, выправим и шлем до Тебе нашых послов" (1496 год). T>А с чего ты взял что в приведенном — "украина" — это "окраина"? Это слово может означать все что угодно. И с однокоренным "краина" имеет много общего — например удельная земля. Или "краина" для тех людей которые там живут. Да,кстати — во первых если цитируешь приводи источник, во вторых — интересны линки на оригинальный текст. Без этого — приведенное ни стоит ничего.
С чего я взял — прокомментировал выше. Источник здесь, но упоминания данных отрывков есть и у других авторов
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
J>>Все вышеперечисленные народы были образованы в процессе разделения на государства.
AR>...а Украина — в процессе "разделения" — здесь скорее уместно слово "формирования" — республик. AR>Хочешь сказать, что в отличие от образования УкрАССР, формирование Франкского государства, а затем Франции было "естественным" по отношению к этносу и языку? Да ничего подобного — сколько территории захапали, то и стало потом Францией. Языковая каша там была еще та.
Правильно, и за время существования в едином государстве выработался единый язык.
Есть доказательства, что сначала образовался французский язык, а потом образовалась собственно Франция?
J>> Поэтому интересно услышать объяснение того, что малороссы "вдруг" начали называть себя украинцами, а также выяснить степень причастности к этому большевиков. AR>Поэтому было бы интересно, если Jester перестал выпячивать уже в черт знает какой раз вопрос, по поводу которого никаких разногласий нет.
Было бы совершенно замечательным, если бы товарищ со странной фамилией "Reyst" говорил только за себя.
J>>О любом. Куда ни ткни в русской истории — литературный язык присутствует. И во времена Киевской Руси, и во времена Ивана Грозного, и при Петре I и его батюшке, когда русский литературный язык был серьезно реформирован. AR>Я спрашивал о прозвучавших таинственных "диалектах". AR>Да, литературный язык присутствует. В современном виде — ну никак не во времена Петра и тем более ранее. А вот нормативным для большинства населения — а не только его образованной части — он стал опять же не ранее XX века по причинам, выше указанным.
Эта причина — ликвидация неграмотности? На развитие литературного общерусского языка оказали влияние сначала церковнославянский язык и московский говор (московское просторечие/московское койне возникло на стыке южновеликорусского и северновеликорусского говоров), а затем — киевский говор (возможно, было так же и влияние полтавского).
J>>Малорусов — подавляющее количество. На всей территории Новороссии, исключая область Войска Донского, малорусский язык в 2,5 раза более распространен, чем русский (на самом деле, чем великорусский). Так что не факт, что здесь результаты переписи точно отражают самоидентификацию новороссов.
AR>Т.е. в очередной раз "это подтасовка, т.к. результаты не нравятся лично Jester'у"?
То, что самоидентификация новорусов слегка отличается от малорусской, замечал еще Владимир Даль. И что же тут подтасовывать, когда Новороссия и до сих пор не "украинизировалась"?
J>>>> с родным (т.е., как правило, разговорным) языком AR>>>... совершенно не факт. J>>Ну, факт — не факт, а перепись опиралась на него
AR>Я про то, что судя по форуму, даже вроде образованные программисты ой как не всегда понимают "родной язык" так, как это понимают лингвисты. Что говорить про 1897 год...
Вот-вот, я тоже говорил, что национальный состав по ПИП — штука тонкая
J>>Именно! И все двойственные высказывания, типа "мы хохлы, мы русские" отбрасывались: говоришь с "хохлячим" акцентов — милости просим в малороссы. AR>Имею-мнение-хрен-оспоришь или приведете доказательства? Замечу, что цитируемые вами "полемические заметки" — не доказательство, доказательством могут быть только упомянутые в них факты. Фактом является соотношение наречий на этих территориях, личным мнением автора — причины такого соотношения по результатам переписи.
Как должны выглядеть требуемые Вами факты, я не понял?
J>>Насколько я помню, в 1920 году Приднестровье уже не было румынским. AR>Насколько я помню, "национальный вопрос" возник в 1924 году совсем не из-за Приднестровья, а из-за Бессарабии — присоединение которой сопровождалось миграциями, полностью уничтожившей любую ценность данных четырехлетней давности.
Бессарабия была присоединена в 1940 году, а не в 1924
J>>Так что зачем нужна была в 1926 году локальная перепись АМССР, если проходила летопись более высокого ранга — Всесоюзная?? AR> <... вырезано цензурой...> Вы приводили цифры 1924, 1925, 1926 года (ДО всесоюзной переписи). Я и запросил источник соответствующих данных. Долго будем из себя непонимающего тролля изображать?
AR>>>Факты про то, что 20~ млн. карточек являются результатом фантазии переписчиков.
J>>Ну, факты про население Новороссии я уже привел.
AR>Там нет статистических данных. Только частные наблюдения.
Разумеется! А что Вы хотели? Результатов альтернативной переписи? Объяснений переписчиков, как, кого и почему они записали малороссами? В то время малорусский тоже считался русским наречием, поэтому, имхо, шибко голову не ломали, великорус, малорус — какая разница, все равно русский (примерно так же, как при Хрущеве Украина казалась настолько сильно связанной с Россией, что ей за просто так подарили Крым с городами Севастополем и Одессой)
J>> в то время малорусский язык считался наречием русского.
AR>.... на колу мочало, начинай флейм с начала ...
Брокгауз и Ефрон пусть Ваше мочало разматывают. Был бы он отдельным — был бы вынесен отдельно, как немецкий, или под собирательное название, как английский.
J>>То есть русский все же был предком украинского AR>Древнерусский, если точно. Конечно, а кто спорил?
J>>В южновеликорусских говорах нет такой особенности разве? AR>Поскольку вы весьма вольно обращаетесь с наименованиями диалектов, хотел бы уточнить, диалекты какого времени и каких территорий имеются в виду.
Ну, к говорящим на южновеликорусских говорах я бы отнес территории южнее линии Псков-Тверь-Москва-Нижний Новгород. Конкретно, губернии Орловская, Курская, Тамбовская, Тульская, Калужская входят в область распространения этих говоров.
J>>По Вашим словам, именно так и выходит AR>У вас необузданная фантазия. Вам не в программисты надо было идти, а в Театральный.
Не вам судить, к счастью.
J>>Также существенна достоверность фактов. Для меня не очевидно, что французский источник достоверней русского. AR>Просто я не нашел сравнимого русского по нагладности — это раз. AR>Для меня не очевидно, что любой русский источник (кроме официальных результатов переписи)а-приори "достовернее" французского — это два.
Априори, русские источники достовернее французских, зулусских, индийских и новозеландских, ибо имеют большее отношение к Российской переписи. Когда мы будем анализировать французские переписи, тогда предпочтение будет отдаваться французским источникам. Или, скажем, если бы перепись проводили французские спецмалисты — тогда приведение этого источника тоже имело бы смысл.
J>>Не совсем так. "Украинцы, вспомните, что вы русские". То есть примерно так же, как это было в конце 19-начале 20 века: "русские, проснитесь, вы ж на самом деле малороссы/украинцы". AR>Я уже говорил об отличии XIX века — формировавшегося этноса, развитие которого достаточно легко было повернуть в любую сторону — и XXI века, когда это сделать уже ой как непросто.
Здесь да, некая сермяжная правда есть. Однако ситуация представляется не безнадежной. Ее еще можно переломить, потратив много времени и денег, но только если подходить с умом...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J> товарищ со странной фамилией "Reyst"
Спасибо, всего хорошего. Вести разговор на уровне "кто такой этот ваш Аванесян" не намерен.
J> Однако ситуация представляется не безнадежной. Ее еще можно переломить, потратив много времени и денег, но только если подходить с умом...
Могу предложить бескрайнее поле для дальнейшей деятельности и вложения денег с умом:
"Русские, опомнитесь — вы анты!"
"Англо-саксы, опомнитесь — вы германцы!"
и т.д. и т.п.
Но лучше деньги и время потратить на образование — почитать Аванесова, Виноградова, Зализняка. Историю и периодизацию русского языка (и французского заодно). Диалектологию. Историческую грамматику. Соотнести историю развития языков с историей изменения государственного и социального устройства общества. А потом уже и поговорим на темы типа "как функционировала в XIX веке норма литературного общерусского языка" и "какой норме общерусского языка соответствуют современные фразы Я поворотила ак не замирывала трава или Моя не жанивацця дак".
З.Ы. Прошу прощения за Бессарабию — действительно глупость сказал.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
F>Люди на Востоке и Юге и их потомки НЕ станут говорить на украинском
F>и чтить Бандеру.
Мне просто интересно — эти люди с востока с Бандерой или бандеровцами пересекались вообще? Нет? Так почему его костями трясут все, кому не лень?
Ну, считают его героем, во Львове: допустим, этому есть хоть какое-то объяснение — жил он где-то там.
А Восток и Юг тук при чём?
F>Поэтому, можно (и нужно), рассмотреть введение русского как второго государственного. F>И лучший вариант — реферундум,
Если принять закон что каждый гражданин обязан знать оба языка — хоть завтра.
F>что бы подъвести законную черту под это историческое решение. Что бы избежать в будущем всяких спекуляций F>на эту тему, что якобы малая группка людей приняла решение самолично.
Спекуляции начнут раздаваться с запада и находить поддержку в центре.
F>Втогда всем хорошо и удобно жить и никому ни под кого подстраиваться будет не нужно.
Подстраиватся будет тот, у кого меньше наглости.
F>Чего желали люди на Западе страны все эти годы? ...возможность разговаривать на родном языке,
Нет, не за это. У человека невозможно отнять возможность разговаривать на родном языке.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
T>>Ой ли? Вопли насчёт отсоединения\русского\автономии\федерации слышно с переодичностью раз в два года..
V>Ложь. Ты, наверно, за событиями следишь всего 2 года.
Нет, из Крыма постоянно что-то слышно.
Возможно, правда, что это эхо.
V>во время разгула нацизма при Кравчуке и Черновиле.
Чтобы дальше не путаться в терминологии — google "нацизм".
V>...путча 2004-го.
Это особенности мышления русского человека?
V>Кстати, ты бы поискал причины, почему сын Черновила отошел от нациков.
Меня даже отец как политик не особо интересовал. О сыне я вообще промолчу.
V>Он понятно на пальцах объясняет, что более чем кто-либо заинтересован в усилении и сохранении Украины.
Да у нас 3\4 ВР на пальцах что-то объясняют. Чаще всего по поводу того как сильно они заинтересованы в усилении Украины... приедаются такие объяснения, знаете ли.
V>>>Во-первых, украинцы не должны, ибо русские не требуют этого от них, во вторых извини, сворачиваю тему.
T>>Т.е. я со своими друзьями-севатопольцами не должен разговаривать на русском..?
V>Забудь слово "должен", ok? Ни ты не должен, ни тебе не должны.
Ну так и всё — получили консенсунс.
Живите себе спокойно и не устраивайте внеочередный движняков.
T>>Где было включение? Мне интересно услышать от тебя чёткий ответ на некоторые вопросы...
V>Это вопросы из серии: "а правда ли, что питье крови невинных младенцев благотворно сказывается на здоровье еврея?".
С вами всё ясно.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Во-вторых... T>>В СССР у русских, которые жили в БССР/УССР/автономных округах/.. не было необходимости(желания, впрочем, тоже) учить язык местного населения, T>>Но любой гражданин СССР для нормальной жизни был должен знать русский язык
П>А я совершенно ничего против не имею если так же будет и на Украине с украинским.
Если будет так же — то оф. язык Украины должен оставаться укр.
А русский только второй оф. в некоторых регионах.
Это если проводить полную аналогия с СССР и УССР.
П>Но без принуждения. Будут считать в том же Севастополе, что им для нормальной жизни надо знать украинский — выучат. П>Нет — значит не так уж велика разница между жизнью "нормальной" и "ненормальной", перебьются и без мовы.
В том-то и дело что детям в Крыму говорят что украинский не понадобится никогда... ну, и в красочных выражениях расписывают свою любовь к "нэзалэжности" вообще и к "западенцам" в частности.
А потом с таким эмоциональным фоном дитё приезжает, собсно, туда, где знать укранский было бы очень даже не лишним...
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>Вы главное право на использование родного языка дайте, а уж как этим правом воспользоваться — регионы сами разберутся. T>>Если бы они у себя сами разбирались — проблем нет никаким.. а так они же переезжают, понимаете..
П>Переехали в принципиально нерусскоязычный регион — пусть говорят на общепринятом языке того региона куда переехали, либо общаются только с теми, кто их понимает.
Во-во.
Только вот во всём остальном мире если приезжий не понимает местного языка то это его личные проблемы.
У нас же — это типа проблемы государства.
П>Только сомневаюсь я, что такие регионы на Украине имеются.
Имеются, в принципе.
Потом появляются дикие истории как где-то в Украине "не любят" русских настолько, что не хотят с ними разговаривать.
...А есть и такие регионы где живут культурные и воспитаные люди которые будут общаться на том единственном, как правило, языке, который эти приезжие понимают...
T>>Вы считаете что труднее выучить украинский зная русский чем быть первокласным специалистом хотя бы в той же математике???
П>Я считаю, что математику гораздо важнее знание не мовы, а например дифуравнений. И принуждать его к первому в ущерб второму — есть бред и нерациональщина, продиктованная исключительно мотивами национализма.
Извините — но вы считаете что на знания математики влияет язык обучения???
П>>>А профессиональный юрист, досконально знающий русскоязычную версию УК лучше того, который может прочесть его на украинском без запинок и акцента. T>>УК РФ и УК Украины отличаются.
П>К чему это ляпнуто? Разница УК сильно снижает требования к украинским юристам? Или украинский кодекс не надо уметь применять — достаточно только его устного чтения?
Моя вашу не понимай.
T>>Ок, буду краток.. T>>Положение русских в Украине сейчас абсолютно идентично положению украинцец в РСФСР во времена СССР. Замечания будут?
П>Будут: это ложь.
Буду рад увидеть перечень ВУЗов, школ, учреждений в РСФСР где использовался укр. язык.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>>Положение русских в Украине сейчас абсолютно идентично положению украинцец в РСФСР во времена СССР. Замечания будут? П>>Будут: это ложь. T>Буду рад увидеть перечень ВУЗов, школ, учреждений в РСФСР где использовался укр. язык.
Какое хитрое лукавство — вроде как УССР в СССР и не входила...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Русский народ. Вообще, у всех народов за тысячу лет письменность и речь изменилась.... T>>Ты пробовал читать древнеславянские тексты? Легко читается? И различий в современном русском с тем языком не меньше чем в украинском. Так почему он русский, а не украинский? J>Потому что в древнеславянском не было такого количества польских слов, как в украинском.
А с чего ты взял что это в украинском польские слова. Может они как раз украинские а заимствованы поляками? Тем не менее это не ответ. Потому как русский язык тоже много заимствований делал с древнеславянских времен.
T>>Еще раз: т.е. лингвисты (которые выделяют украинский в отдельный язык) искажают факты? J>Стоп-стоп, давай ты не будешь искажать мои слова? Я сказал, что Киевская Русь была населена русским народом, а не каким-то там мифическим "восточнославянским", при чем тут украинский как отдельный язык?
Что, так национальность у них и была по паспорту — "русский"? А насчет лингвистов — они выделяют украинский в отдельный язык. Почему ты с этим не согласен? Ты обладаешь секретной информацией?
J>А кто еще, кроме поляков, называл подданных московского князя "московитами"?
Московитов приплел ты к теме о "рязанском, новгородском, тверском народах". Сам и разбирайся к чему ты их здесь вспомнил (поднимись выше по ветке).
J>>>>>Тем не менее, в летописях нередко встречаются и такие упоминания слова "украйна", которые исключают толкование "краина". T>>Итак чистим от мусора: J>...
А чего ты понимаешь под словом страна, нечто большое и действительно напоминающее страну в современном понимании? Не забывай, что речь идет о периоде феодальной раздробленности. Это к версии о "краине". А к версии об "удельной земле", т.е. той земле которая пожалована ("украяна" — отрезана) местной знати Великим князем — тем более это может иметь самое прямое отношение.
J>>>"И тымы разы, аж Бог даст, подближаемся там под украины к тым нашим панством и оттут, даст Бог, выправим и шлем до Тебе нашых послов" (1496 год). T>>А с чего ты взял что в приведенном — "украина" — это "окраина"? Это слово может означать все что угодно. И с однокоренным "краина" имеет много общего — например удельная земля. Или "краина" для тех людей которые там живут. Да,кстати — во первых если цитируешь приводи источник, во вторых — интересны линки на оригинальный текст. Без этого — приведенное ни стоит ничего. J>С чего я взял — прокомментировал выше. Источник здесь, но упоминания данных отрывков есть и у других авторов
Это все замечательно что ты привел линк на исходный ресурс (примечательный, однако, — мозги от шовинизма не перекосило?). Но, будь добр приведи оригинальный текст, а то как то доверия такие источники не внушают.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>> товарищ со странной фамилией "Reyst"
AR>Спасибо, всего хорошего. Вести разговор на уровне "кто такой этот ваш Аванесян" не намерен.
А разговаривать, называя собеседника в третьем лице, Вы считаете для себя приемлемым?
J>> Однако ситуация представляется не безнадежной. Ее еще можно переломить, потратив много времени и денег, но только если подходить с умом...
AR>Могу предложить бескрайнее поле для дальнейшей деятельности и вложения денег с умом:
AR>"Русские, опомнитесь — вы анты!" AR>"Англо-саксы, опомнитесь — вы германцы!"
Смех-смехом, но можете ли Вы привести другие примеры, когда сначала возникал бы язык на территории существующего государства (или государств), а потом под это дело огораживалась территория с населением, говорящем на этом или похожих языках?
AR>Но лучше деньги и время потратить на образование — почитать Аванесова, Виноградова, Зализняка. Историю и периодизацию русского языка (и французского заодно). Диалектологию. Историческую грамматику. Соотнести историю развития языков с историей изменения государственного и социального устройства общества. А потом уже и поговорим на темы типа "как функционировала в XIX веке норма литературного общерусского языка" и "какой норме общерусского языка соответствуют современные фразы Я поворотила ак не замирывала трава или Моя не жанивацця дак".
А анализ русских диалектов, включая малорусские, белорусские и южновеликорусские, там есть? Просто интересно было бы почитать
E>>Невозможно себе представить будто-то бы столетиями какой-то E>>крупный славянский народ оказался за скобками итории и не имел даже названия E>>конкретного.
T>О! Ты знаток как народы самоидентифицировали себя в прошлом..?
Он разве это утверждал? Не уводи в сторону, речь о том, что сейчас пытаются рассматривать некий народ как "отдельный", хотя для этого "отдельного" никогда не существовало иного названия как для обощенного (русский). Русские — это же не национальность/племя, это мета-нация, в которую украинцы входят на тех же правах, на которых входят все остальные русские.
E>>Берём времена Древней Руси. E>>Где мы видим что на БОЛЬШЕЙ территории современной Украины, E>>никаких славян не проживало НИКОГДА.
T>Берём времена Древней Руси. T>Где мы видим что на БОЛЬШЕЙ территории современной России, T>никаких славян не проживало НИКОГДА.
T>Найди одно отличие.
Дык и тебе о том же, не понял? Одна и та же история. Не просто похожая, а именно общая история. Вся история образования русской народности — это история замеса большого котла народностей на территории Русской равнины, где славяне просто преобладали численно над другими народностями... (Затем уже эта смешанная народность преобладала над другими народностями и т.д. )
E>>Ни до ни во время древнерусской эпохи. E>>Большая часть территории современной Украины издревле была заселена E>>кочевниками, тюрскими кавказскими народами штурмующими подступы древнерусской столицы Киева.
T>Кавказкий народ — это кто? Аланы?
Типа эрудицией решил блеснуть насчет Аланов?
E>>В эту эпоху началась зарождаться древнерусская народность. Но при чём тут "украинцы"? E>>Киев ведь был лишь ПОЛИТИЧЕСКИМ но никак НЕ ГЕОГРАФИЧЕСКИМ центром ареала проживания
T>В какую эпоху? 9, 11, 13, 15 век?
Сказано же: "в эпоху зарождения русской народности". Если не в курсе, то это от 5-го века до первой государственности на Руси. Все то время шли слявяне на Восток с Карпат.
E>>Русская народность как обособленная среди других славянских E>>стала вознникать на ....и Западе Украины.
T>Это просто сказка какая-то...
Нет, это перечень мест, так и есть. Автор имел ввиду очевидно территории вокруг Новгорода, Киева, Волынь, Галитчину. Да, это можно сказать "эпицентры" расселения славян с карпат, эпицентры замеса наций (кстати, рекомендую взглянуть, где Волынь находится, а где Киев).
E>>Далее 13 век. На Русь обрушиваются орды монголо-татар. E>>Что происходит со славянским населением проживающем на севере территории современное Украины? E>>Все эти княжства (Киевское, Переяславнское) приходят в полное запустение. Даже лнтописи прекращаются. E>>Киев и другие южнорусские города полностью разрушаются а население истребляется.
T>Т.е. никого нет?
Ну арабский историк примерно так и описывал: кругом кости и никого нет. На запад убежали кто успел. А кто не успел, того добили или угнали в рабство в первый десяток лет, когда было около 25-ти походов в основном на Южную Русь.
E>>Однако вряд ли можно в серъёз считать его отправной точкой этногенеза особой E>>"славянской" народности под которой теперь подразумевают украинцев.
А Киев никогда и не считался центром этногенеза. Ключаревского из Киева именно во Львов пригласили, "этногенезом" заниматься. Да и Иван Франко, полу-русский полу-непонятно-кто далеко от Киева родился и сформировался. Все эти области "украинского этногенеза" — это что-то около полоски 200 км шириной на нынешней западной границе Украины.
E>>Наконец славянское население западной РУси E>>уже в 15 веке попало под ареал влияния другой славянской народности — поляков E>>в составе территори которой эти земли пребывали аж до 20 века.
T>"...Времён очаковских и покоренья Крыма..."
Странные у тебя комментарии. Особенно насчет Крыма применительно к Западной Руси.
E>>Имеется ввиду Галиция Волынь и.т.п..
T>А если иметь ввиду другие регионы?
А истерика на другие регионы перекидывалась очень долго, до сих пор на других территориях народ не особо заморачивается ни с языком, ни с истерикой насчет отличий украинца от русского. Неинтересно это никому кроме нациков. Все остальные люди на остальных территориях — это просто досадное, с точки зрения нацика, недоразумение. Как говорил Степа Бандера: "Ради независимой Украины не жалко истребить половину населения Украины". Звериный оскал нациков в 2004-м как нельзя лучше подтверждает эту нацистскую болезнь.
Я вообще не понимаю сути украинского национализма. Серьезно. Вот тут один повернутый рассуждал о том, что он до 21-го года был практически русским, а потом всё осознал, и перешёл в активное украинство, со всеми вытекающими. Договорился до того, что родителей, к сожалению, не выбирают (!!!). Представляешь насколько крыша едет у людей?
Это что, клуб наподобие еврейства, куда можно вступить после принятия их обычаев и веры? Я так и не понял, украинец — это конфессионное отличие от русского, или национальное? Почему, если кто-то переходит в украинство, он обязан быть католиком? Чё за бред??? (и не трындите тут что это не так, это обязательное условие приема в "клуб"). Сдается мне, что активное украиноборчество никаких целей, кроме раскола общества, под собой не имеет. Я еще понимаю когда неграмотным бабакам Тараскам скажут, вот мол, Тараска, тебя москали угнетали, ты их должна за сволочей воспринимать... Но блин, когда в нац-истерию впадают образованные люди, это просто удивительно и, признаюсь, пугает.
E>>Потомки всех народов которые только проходили через степи Украины так или иначе E>>прибивало к русским или польским городам, где они славянизировались, E>>смешивались сначало с поляками и евреями а потом с русскими и.т.п. E>>Возникли особые "западно-русские" или "восточно-польские" славянские диалекты, культура E>>Вот собственно и вся история Украинского "этногенеза" до 20 века.
T>Хочешь я тебе нарисую по аналогии "русский" "этногенез"?
А с этим никто и не спорит, заметь, ибо русская нация как раз и представляет из себя замес множества национальностей. Украинская т.н. "национальность" — это лишь часть общего замеса, которая 3 века из примерно общих 15-ти (с 5-го века двинули славяне на Русскую равнину) просуществовала отдельно. И ты хочешь сказать, что за 3 века смогла возникнуть "другая" национальнось? Чушь полнейшая.
E>>В 20 веке большевистское правительство Советской России E>>выделило из Юго-Восточных губерний Российской Империи E>>образование под названием "Украина". Это условное называние E>>и послужило названием "нации".
T>Ух какие же они глупые были, да?
Да нет, глупые это те, кто наивно считает, что украинцев вырезало и морило голодом московское ЧК. Да здешние активисты поактивнее всех тех были. Тем более, что в ЦК было немало выходцев с украинских земель.
>> ЗЫ:Изучение учителем языка ученика — хм... нонсенс.
Р>Отнюдь. Жизнь не такая простая штука, как Вам кажется.
Особенно если присутствует дополнительная сложность, а именно — отсутствие понятийной технической украинской базы. Ее нет и никогда не было. А современное терминологическое нац-творчество пока что приводит к ухудшению качества образования.
vdimas пишет: >> > ЗЫ:Изучение учителем языка ученика — хм... нонсенс. > Р>Отнюдь. Жизнь не такая простая штука, как Вам кажется. > > Особенно если присутствует дополнительная сложность, а именно — > отсутствие понятийной технической украинской базы. Ее нет и никогда не > было. А современное терминологическое нац-творчество пока что приводит к > ухудшению качества образования.
Дима, по поводу понятийной базы -- ты не прав. Сужу по своему опыту.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Alex Reyst пишет: > Р>Если уж обращаться к фактам, то я лучше Alex Reyst послушаю. Извини, ты > Р>не авторитет. > > Факты совершенно безотносительны к авторитету излагающего их человека.
Да? Не замечал...
Alex, скажи мне, как я должен отнестись к следующему "факту"?
Дело в том что это слова главным образом из польского ЛИТЕРАТУРНОГО
языка, Который существовал лишь как и любой литературный главным образом
вреди културного словя общества.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
Р>>Если уж обращаться к фактам, то я лучше Alex Reyst послушаю. Извини, ты Р>>не авторитет. AR>Факты совершенно безотносительны к авторитету излагающего их человека.
Это ты зря... Ведь человек их может подать соответствующим образом, умолчать, исказить, в конце концов. В силу физической невозможности проверить все факты приходится полагаться на авторитет говорящего.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>А с чего ты взял что это в украинском польские слова. Может они как раз украинские а заимствованы поляками? Тем не менее это не ответ. Потому как русский язык тоже много заимствований делал с древнеславянских времен.
E>Дело в том что это слова главным образом из польского ЛИТЕРАТУРНОГО языка...
Какие "эти слова"?
Вообще если не понятно — еще раз: я не отрицаю заиствования украинским языком слов из других языков, то что в украинском языке встречаются слова польские говорит о том что украинский начал формироваться еще во времена Речи Посполитой (т.е. не позже 17 века). Русский тоже имеет много заимствований и, пользуясь логикой джестера можно сказать: "рууский — это тот же украинский только с большим количеством иностранных слов вместо народных". И привести классический пример — названия месяцев.
E>Большекики истребившие практически весь русскоязычынй культурный слой Украины...
Вот это меня вообще убило наповал. Ты хоть понимаешь о чем ты рассуждаешь? Имеешь хоть малейшее представление об истории Украины? Сопутствующий набор фраз даже нет желания разбирать после такого.
T>>Что, так национальность у них и была по паспорту — "русский"? А насчет лингвистов — они выделяют украинский в отдельный язык. Почему ты с этим не согласен? Ты обладаешь секретной информацией? E>...
Ты тоже не выделяешь украинский в отдельный язык? Ребята, вы хоть что-то читали по-украински? Какие другие "диалекты" русского языка вам известны с такими же отличиями как и "малоросский диалект"?
T>>А чего ты понимаешь под словом страна, нечто большое и действительно напоминающее страну в современном понимании? Не забывай, что речь идет о периоде феодальной раздробленности. Это к версии о "краине". А к версии об "удельной земле", т.е. той земле которая пожалована ("украяна" — отрезана) местной знати Великим князем — тем более это может иметь самое прямое отношение. E>Беда в том что нет никакой единой версии. Все они противоречивы и разваливаются даже чисто логически а уже E>если обратиться к фактам....
Ну так и я пишу постоянно — никто не знает достоверно откуда такое название произошло "Украина". Существуют только догадки.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>>А с чего ты взял что это в украинском польские слова. Может они как раз украинские а заимствованы поляками? Тем не менее это не ответ. Потому как русский язык тоже много заимствований делал с древнеславянских времен.
E>Речь идёт единичных словах, Не о 30 и даже не о 50 процентах лексики. E>Речь идёт о том, что около 90 процентов слов украинского языка E>которые не имеют общей основы с русским являются словами E>явно "заимствованными" из польского языка. E>А это согласитесь цифра немалая. E>Её установить довольно легко. E>Возмите любой украиский текст из 1000 слов и посчитайте E>сколько в нём не таких слов которые не совпадают в корне E>с рускими словами. Если таковых окажется 300 то 250 E>из них будут словами из нормативного современного польского языка. E>А не из какого-то "старославянского" в котором было массы других E>слов и словооснов в этом значении.
А теперь тоже самое проделай, но заменив слова "украинский" на "русский". Про заимствования из польского писал — может это как раз слова с тех времен когда западные и восточные словяне были вместе (6 век), а вот русский язык их как раз и потерял. Или заимствовал из других языков.
E>Если бы на украинском языке и развивал его культурный слой E>хотя бы где-то то понятно что этот язык просто не мог бы E>вплоть до конца 18 века оставаться без письменности.
А русский литературный появился тоже в 18 веке. Вам то кто мешал?
E>Что же это за "культурный слой" который просто не умел E>даже писать?
А грамотность в Московии веке в 16 была какой?
E>Фактически же это тем более понятно зная реальные обстоятельства истории. E>На западе Украины среди культурного слоя доминирывал вплоть до 20 века исключительно польский язык. E>На Востоке и Центре — русский.
С какого по какое время — рамки временные приведи.
T>>Вообще если не понятно — еще раз: я не отрицаю заиствования украинским языком слов из других языков, то что в украинском языке встречаются слова польские говорит о том что украинский начал формироваться еще во времена Речи Посполитой (т.е. не позже 17 века). Русский тоже имеет много заимствований и, пользуясь логикой джестера можно сказать: "рууский — это тот же украинский только с большим количеством иностранных слов вместо народных". И привести классический пример — названия месяцев. E>Названия месяцев кстати пример обратный не в пользу украиснкого языка. E>На русском называния месяцев как раз понятное дело латинские.
Потому что заимствовано — в русском даже "своих" месяцев нет. Хранители, блин, старорусского...
E>А вот в украинском сугубо польские. Потому как у славян E>не было и не могло быть единого названия месяцев.
Бред. Ты сам в это веришь?
E>Один и тот же месяц назывался десятками разных названий. E>КАк же вдруг практически все они совпали в украинском с польскими???
А в русском с чем совпали?
E>Очевидно что появились они в последнии 200 лет не ранее.
"Вертоліт", что ли? Или "галікоптер"?
E>Например по русски "следующий" от слова "след" то есть шаг, ходьба, наступление и.т.п.. E>можно "следывать курсом" и.т.п. "следывать примеру" и.т.д.
А в украинском "наступний" — от слов "ступати/наступати". И что с этого?
E>>>Большекики истребившие практически весь русскоязычынй культурный слой Украины... T>>Вот это меня вообще убило наповал. Ты хоть понимаешь о чем ты рассуждаешь? Имеешь хоть малейшее представление об истории Украины? Сопутствующий набор фраз даже нет желания разбирать после такого.
E>А против кого же был главным образом большевистский террор?
Посмотри демографическую статистику империи (конец 19 века) и положение дел через 50 и 100 лет. Против украинцев (малороссов по имперскому мнению) в частности.
E>Какие слои общества подвергллись практически 100 процентному уничтожению?
Зажиточные крестьяне на селе. Большинство из них — украинцы.
E>Конечно же в первую очередь высшие и средний слои российского общества.
А это не только русские но и евреи. Их число уменьшилось тоже в Украине а вот число русских абсолютно и относительно возросло.
T>>Ты тоже не выделяешь украинский в отдельный язык? Ребята, вы хоть что-то читали по-украински? Какие другие "диалекты" русского языка вам известны с такими же отличиями как и "малоросский диалект"? E>...Чем это интересно Е лучше чем О? E>Поскольку разница между О и А ещё с древнеевропейских E>времён является смыслообразующей. E>В то время как смысловой разницы между э и e вообще не существует. E>И в древнеславянском это был вообще один и тот же звук.
Если так рассуждать то разница например среди западнославянских языков тоже не особо велика... Тем не менее ты не ответил на вопрос — про "другие диалекты". Северные русские на своем диалекте создавали литературные произведения? В каком количестве? Где их можно взять почитать?
E>гораздо более интересно кто конкретно зафиксирывал за данными территориями E>данное название ОФИЦИАЛЬНО и когда. E>А это как раз и были большевики . Вот это уже факт исторический и никакому E>сомнению не подлежит.
Ну и?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Русские — это же не национальность/племя, это мета-нация,
О как.
И кто же удостоился чести входить в эту мета-нацию?
V>в которую украинцы входят на тех же правах, на которых входят все остальные русские.
Если входят на тех же правах — значит могут и выходить... разве не так?
E>>>Берём времена Древней Руси. E>>>Где мы видим что на БОЛЬШЕЙ территории современной Украины, E>>>никаких славян не проживало НИКОГДА.
T>>Берём времена Древней Руси. T>>Где мы видим что на БОЛЬШЕЙ территории современной России, T>>никаких славян не проживало НИКОГДА.
T>>Найди одно отличие.
V>Дык и тебе о том же, не понял? Одна и та же история.
История даже у сапог их одной пары разные...
V>Не просто похожая, а именно общая история.
Общая или нет могут решить только оба народа... и по взаимному согласию.
V>Вся история образования русской народности — это история замеса большого котла народностей на территории Русской равнины, где славяне просто преобладали численно над другими народностями... (Затем уже эта смешанная народность преобладала над другими народностями и т.д. )
Во-во.
Вот во время второго замеса и началось деление — русские, украинцы.
E>>>Ни до ни во время древнерусской эпохи. E>>>Большая часть территории современной Украины издревле была заселена E>>>кочевниками, тюрскими кавказскими народами штурмующими подступы древнерусской столицы Киева.
T>>Кавказкий народ — это кто? Аланы?
V>Типа эрудицией решил блеснуть насчет Аланов?
Нет — товарищ запарил своими словоблудиями.
Типа такими — "тюрскими кавказскими народами штурмующими подступы древнерусской столицы Киева".
E>>>Имеется ввиду Галиция Волынь и.т.п..
T>>А если иметь ввиду другие регионы?
V>Неинтересно это никому кроме нациков. Все остальные люди на остальных территориях — это просто досадное, с точки зрения нацика, недоразумение.
Ты лично знаешь много этих людей? Т.е. тех, кого ты называешь нациками?
V>Звериный оскал нациков в 2004-м как нельзя лучше подтверждает эту нацистскую болезнь.
А что у нас в 2004 произошло? Концлагеря появились?
V>Я вообще не понимаю сути украинского национализма. Серьезно. Вот тут один повернутый рассуждал о том, что он до 21-го года был практически русским, а потом всё осознал, и перешёл в активное украинство, со всеми вытекающими. Договорился до того, что родителей, к сожалению, не выбирают (!!!). Представляешь насколько крыша едет у людей?
Ну, такие всегда были — и не важно куда именно они переходили. В том же СССР тоже было такое явление — в письменной форме отказываться от родителей.
V>Это что, клуб наподобие еврейства, куда можно вступить после принятия их обычаев и веры? Я так и не понял, украинец — это конфессионное отличие от русского, или национальное? Почему, если кто-то переходит в украинство, он обязан быть католиком? Чё за бред??? (и не трындите тут что это не так, это обязательное условие приема в "клуб").
Какой клуб? Ты о чём вообще???
V>Сдается мне, что активное украиноборчество никаких целей, кроме раскола общества, под собой не имеет.
Это только твоё, севастопольское мнение.
V>... Но блин, когда в нац-истерию впадают образованные люди, это просто удивительно и, признаюсь, пугает.
Да для тебя похоже истерия — это когда у кого-то мнение отличное от твоего. А приставка нац. появляется когда идёт дело об укр.
V>И ты хочешь сказать, что за 3 века смогла возникнуть "другая" национальнось?
Как думаешь — за сколько возникли нац. южной и латинской америки? Или зачем далеко ходить — США.?
E>>>В 20 веке большевистское правительство Советской России E>>>выделило из Юго-Восточных губерний Российской Империи E>>>образование под названием "Украина". Это условное называние E>>>и послужило названием "нации".
T>>Ух какие же они глупые были, да?
V>Да нет, глупые это те, кто наивно считает, что украинцев вырезало и морило голодом московское ЧК. Да здешние активисты поактивнее всех тех были. Тем более, что в ЦК было немало выходцев с украинских земель.
Не спорю — московское ЧК украинцев голодом не морило.
Ты лучше ответь что ты думаешь об умственных способностях большевистского правительства.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
T>>Для этого существуют исследования генетических данных, лингвистических и т.п...
E>Есть иследывания в том числе и генетические. Могу заверить вас они никак не обрадуют.
А вы знаете что меня может обрадовать?
E>Однако естественно с другой стооны и доверять им особенно не стоит.
С третье стороны ещё интересно кто эти исследование проводил.
E>На счёт лингвистических исследываний. Тут то как раз всё ясно. E>Украинский язык никак нельзя счиитать неславянским. E>... E>Тут вопросов нету совершенно.
С этим кто-то спорил?
T>>А что с того что есть русский язык?
E>Мы сейчас не обсуждаем русский язык.
Что ВЫ обсуждаете — вот в чём вопрос.
E>Но как это доказывает ваши теории? E>Никак. E>Бредовость ваших нападок в том что E>не будучи способны защить собственные исторический теории E>вы начинаете пытаться отрицать иторию других народов.
Защищать историю? Зачем — она и без вас нормально себя чувствует.
E>Странно что вы не поняли к чему я это говорю. E>А говорю я это к тому что этническая и лингвистическая E>характеристика далеко не всегда совпадает.
А к чему это?
E>и в свою очередь определённую значительную часть украинцев в таком случае E>не признать славифицированными неславянами?
Если не трудно — не могли бы вы высказываться менее туманно?
E>КАкую из версий? Никто не отрицает что множество версий бредовых. E>Вот только украинская версия одна.
E>Что касается 17 века то тут как раз всё предельно ясно. E>Русские как единая общность была, поляки были, француззы были. голандцы и немцы также существовали только самоназвания E>у них были другие.
И самоназвание и у всех немцев, и у всех французов было одинаковое?
E>А там была просто Украина где проживали неведомо кто а царствовали исклжчительно поляки и турки (за искоючением восточной части, принадлежащей и в начале 17 века России).
Знаете, и полякам, и туркам было очень проблематично "царствовать".
T>>Берём времена Древней Руси. T>>Где мы видим что на БОЛЬШЕЙ территории современной России, T>>никаких славян не проживало НИКОГДА.
E>Ещё раз мы говорим сейчас об Украине,
Вашими обтекаемыми фразами можно пинать любую историю любого народа.
E>О версии украинских историков доказывающих что якобы Украина = Древняя Русь. E>с небольшими оговорками.
Именно я говорил что "Украина = Древняя Русь"? Нет? Так с чего вы взяли что я так думаю?
E>Что касается Сибири и Дальнего Востока E>то понятно что русские пришли и истребили немногочисленноео коренное население тех E>мест.
Истребили?
E>Однако что-либо подобное быо в Истории Украины? E>Что разве некие "украинцы" объединившись вокруг Киева, захватили земли и истребили населеющее E>обширных территорий Причнрноморья например?
А это является необходимым условием для образования народа?
E>Да нет же. Это опять были русские, которые E>захватили эти земли например у турок. А до этого были поляки, которые также постоянно воевали с турками E>за эти территории. А при чём тут "украинцы"?
Да вот и я думаю — при чём украинцы к тому, что поляки и русские с кем-то там когда-то воевали?
E>Под кавкацзацит имел ввиду народы главным образом иберийской групы E>На каких бы языках они не говорили и потомками каких бы народов E>они себя не считали. Основной кавказский этнос это тот типичными E>представителями которого ялвяются например грузины, чечены E>которые к тому же и говорят на этой особой (иберийской) группе языков.
И когда же это "грузины, чечены", нападали на КР? В каком году, место битвы..
E>Кстати слово "козак" явно происходит от этнонима "косог" (и именно E>в этническом смысле употребляется в куче русских летописей).
Ах, какой из вас хороший бы агитатор-провокатор мог бы выйти.
В одном месте о польские версии ноги вытираем — а в другом приводим как "явное" свидетельство.
E>Косоги (адыги) как раз и проживали в северном причерноморье и приазовье.
Да, косоги проживали. Вот только нужно сказать что зап. козаки никогда не проживали там, где косоги.
А казаки — да, проживали. Только кубанские.
E>Так что не поискать ли вам там родню некоторых украинцев?
Да ищете хоть в Антарктиде. Это ваши персональные проблемы и тараканы.
T>>Кого черкессы штурмовали?
E>Они может быть никого и не штурмовали.
Ну так тогда хоть немного думайте о значение слов которые вы используете.
E>Но они просто жили там где сейчас город Черкассы.
Что самое интересное — историки считают это только гипотезой.
E>Нет никаких оснований считать что они не славянизировались продолжая тем E>не менее быть совершенно не славянским народом.
Да, а ещё нет никаких оснований считать что они вообще славянизировались.
E>Вы даже не понимаете что Киев своим статусом "столицы" какой-то "Усср" обязан исключительно E>Иосифу Виссарионовичу Джугошвили и Ко. когда таковой он стал в конце 30 годов прошлого века.
Не, по другому ответить вам просто невозможно...
Вы даже не понимаете что Харьков своим статусом "столицы" какой-то "Усср" обязан исключительно
ХХХ и Ко. когда таковой он стал...
E>а не объективному историческому процессу,
Ой, на лекциях по диамату будете такими фразами разбрасываться. Или на съезде какой-то партии.
E>До этого это была глухая провинция Российской Империи
Впрочем, как и вся малороссия.
E>Ещё раньше то есть в начале 18 века это было вообще два села между которыми текла речка E>Крещатик. Впрочем и на месте современного перербурга в начале 18 века были лишь болота.
Умолчу насчёт такой подробности как "два села"... просто спрошу — а к чему это?
E>Но дело в том что вы пытаетесь постоянно связать... E>...
Это вы всё пытаетесь что-то с чем-то связать..
E>>>Русская народность как обособленная среди других славянских E>>>стала вознникать на ....и Западе Украины.
T>>Это просто сказка какая-то... E>Галицко-Волынское княжество было частью Русского Государства.
Это нынче такая у вас в России история???
E>Как будто бы и не было 800 лет польского господства на тех территориях,
Ну, это очень просто: 800 лет польского господства было только на тех территориях которые являются польскими.
E>Само понятие "западная Украина" вместо "восточная Польша" есть E> исключительно большевисткая предвоенная и послевоенная креатура,
Ну и? Мы, в принципе, за это не в обиде...
E>Вы же пытаетесь найти логгику в действиях большевиков (всемирной организации) зяглянув в историю E>Древней Руси на 800 лет назад. Не маразм ли это?
Не на 800 лет а на 80.
T>>И о чём это свидетельствует?
E>А вы проедьесь по Европе. Там сооружений 12,13, века как грязи. E>А "древнему Киеву" ведь 1500 лет? Куда же всё подевалось?
А вы пройдитесь сейчас по территории киевской области и поищите камни... или то, что может простоять 1000 лет.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
T>>>>Положение русских в Украине сейчас абсолютно идентично положению украинцец в РСФСР во времена СССР. Замечания будут? П>>>Будут: это ложь. T>>Буду рад увидеть перечень ВУЗов, школ, учреждений в РСФСР где использовался укр. язык.
J>Какое хитрое лукавство — вроде как УССР в СССР и не входила...
Ну, я чуть-чуть...
(шёпотом)
..к тому же никто и не заметил
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Я, честно говоря, этого железофанерного упрямства вообще не понимаю. В Швейцарии мало кто знает ретороманский (на нем разговаривает 1% швейцарцев), но он госязык всей Швейцарии. LL>В Финляндии аж 5% шведов, поэтому шведский там — госязык. На всей территории, а не только на Аладских островах.
Ну, Украина тоже может сделать вторым государственным ретороманский...
LL>Ведь даже делать ничего не надо!
Ну так мы ничего и не делаем.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
T>>>>-(спиленная восьмёрка) J>>>это пол нуля, что ли? T>>Нет — минус и бесконечность..
J>бесконечность — это спиленная восьмерка? Это как же ты ее пилил бедную?
Стояла восьмёрка — 8.
Потом её спили и она упала.
И получился знак бесконечности.
T>>А почему же тогда с моей достаточно многочисленной толпы знакомых треть русских слушит только русскую речь — не зависомо от родного языка?
J>живешь ты там, где больше русскоговорящих... А ты хочешь все поменять применив вариант 3
Кстати, кто такой русскоговорящий — тот кто общается или тот кто может общаться?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>Ок, буду краток.. T>>Положение русских в Украине сейчас абсолютно идентично положению украинцец в РСФСР во времена СССР. Замечания будут?
LL>Да, есть одно. Между РСФСР и УССР не было пограничных столбов. А адресом советского человека был не дом и не улица, а Советский Союз. И не надо говорить про какое-то особое нацсамосознание в республиках во времена СССР — оно чуть-чуть теплилось в Прибалтике, и всё.
А про нац. самосознание никто и не говорит (ну, кроме ненавязчивой и неофициальной ассоциации жителей СССР с русскими).
Мы говорим сейчас о языке.
LL>Поэтому положение украинца в РСФСР можно было легко поменять на положение украинца в СССР, впрочем, наплыва желающих "репатриироваться" не наблюдалось.
Миграции были как в одну, так и в другую сторону.
Чаще всего они обуславливались не желанием человека, а обстоятельствами.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Значит, а)плохо учат и б)не нужен. Логика по которой он должен стать нужным, когда отродясь был не нужен, мне недоступна.
T>>Если разговор касается Украины — то нужен.
LL>Кому и зачем нужен, если не был нужен ранее? Потому что кому-то зачесалось в национализм поиграть в многонациональной стране?
Раньше был не нужен потому что кроме укр. в СССР проживала куча других народностей. И русский был единственно возможным языком общения.
Сейчас этим языком в Украине может стать укр.(впрочем — может стать и русский, вопрос только в том сколько народа прийдётся сгибать и чем это чревато для Украины в будущем).
T>>Просто русские живущие в одном обособленом регионе достаточно плохо предстваляют себе весь идиотизм ситуации..
LL>Как раз они прекрасно представляют идиотизм ситуации, когда всю жизнь живущих на своей родной земле людей начинают заставлять учить чужой язык.
Эта земля родная для многих.
Например — для крымских татар или там евреев.
Может русским и украинцам нужно ещё и их язык учить?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>Кто-то это оспаривает?
LL>А как же? Вот ты, например, и оспариваешь, заявляя, что язык более чем трети населения не может быть одним из государственных. То есть делишь граждан на сорта — одни имеют прав пользоваться своим родным языком, другие — нет.
Почему же не имеют? Все имеют право разговаривать на каком хотят языке. Хоть на албанском.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
J>>бесконечность — это спиленная восьмерка? Это как же ты ее пилил бедную? T>Стояла восьмёрка — 8. T>Потом её спили и она упала.
А,.. "спили" — это в переводе с украинского "споили"?. Спасибо, буду знать
J>>живешь ты там, где больше русскоговорящих... А ты хочешь все поменять применив вариант 3 T>Кстати, кто такой русскоговорящий — тот кто общается или тот кто может общаться?
Это ты о нежелании общатся на русском у особоупертых украинских националистов? Я только в общении с ними встречался с фактом, когда может общатся, но не общается на русском...
V>>Русские — это же не национальность/племя, это мета-нация,
T>О как. T>И кто же удостоился чести входить в эту мета-нацию?
Корректнее будет не "входить", а "формировать". Список внушителен.
V>>в которую украинцы входят на тех же правах, на которых входят все остальные русские.
T>Если входят на тех же правах — значит могут и выходить... разве не так?
Ага, типа как выйти из еврейства.
Тут один тоже достигнув 21-го года решил выйти от русских и войти в украинство. Если принять, что национальность все-таки выбирают, дык — ради бога. Только не удивляйтесь насмешкам.
T>Общая или нет могут решить только оба народа... и по взаимному согласию.
Типа, по взаимному согласию переписать историю?
V>>Вся история образования русской народности — это история замеса большого котла народностей на территории Русской равнины, где славяне просто преобладали численно над другими народностями... (Затем уже эта смешанная народность преобладала над другими народностями и т.д. )
T> T>Во-во. T>Вот во время второго замеса и началось деление — русские, украинцы.
Да там делить можно до бесконечности. Было бы желание именно делить.
T>Нет — товарищ запарил своими словоблудиями. T>Типа такими — "тюрскими кавказскими народами штурмующими подступы древнерусской столицы Киева".
На кавказе сейчас живет несколько бывших тюрских племен и что? Абхазы — это кто, по твоему?
V>>Звериный оскал нациков в 2004-м как нельзя лучше подтверждает эту нацистскую болезнь.
T>А что у нас в 2004 произошло? Концлагеря появились?
Появились люди, которые лично меня с ходу объявляли своим врагом.
Неожиданно и неуютно, знаешь ли...
V>>Я вообще не понимаю сути украинского национализма. Серьезно. Вот тут один повернутый рассуждал о том, что он до 21-го года был практически русским, а потом всё осознал, и перешёл в активное украинство, со всеми вытекающими. Договорился до того, что родителей, к сожалению, не выбирают (!!!). Представляешь насколько крыша едет у людей?
T>Ну, такие всегда были — и не важно куда именно они переходили. В том же СССР тоже было такое явление — в письменной форме отказываться от родителей.
То, что это происходит именно сейчас, как во времена перегибов советской власти, показательно.
V>>Это что, клуб наподобие еврейства, куда можно вступить после принятия их обычаев и веры? Я так и не понял, украинец — это конфессионное отличие от русского, или национальное? Почему, если кто-то переходит в украинство, он обязан быть католиком? Чё за бред??? (и не трындите тут что это не так, это обязательное условие приема в "клуб").
T>Какой клуб? Ты о чём вообще???
Да о рассуждении тех, кто решил податься в активные националисты.
V>>Сдается мне, что активное украиноборчество никаких целей, кроме раскола общества, под собой не имеет.
T> T>Это только твоё, севастопольское мнение.
Насколько я понял, это еще и харьковское мнение, и донецкое и днепропетровское и т.д.
V>>И ты хочешь сказать, что за 3 века смогла возникнуть "другая" национальнось?
T>Как думаешь — за сколько возникли нац. южной и латинской америки? Или зачем далеко ходить — США.?
В США никаких национальностей не возникло. Возникла НАЦИЯ.
T>Ты лучше ответь что ты думаешь об умственных способностях большевистского правительства.
Я думаю, что связь была плохая. Ведь основная причина голодомора — завышение показателей, неоправданные обещания, боязнь объективно и вовремя обрисовать ситуацию. А когда спохватились, уже поздно было. По-сути, голодомор был организован на местном уровне.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Это ты зря... Ведь человек их может подать соответствующим образом, умолчать, исказить, в конце концов. В силу физической невозможности проверить все факты приходится полагаться на авторитет говорящего.
Это позиция слушателя. А не позиция участника дискуссии. Нет?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
J>>Это ты зря... Ведь человек их может подать соответствующим образом, умолчать, исказить, в конце концов. В силу физической невозможности проверить все факты приходится полагаться на авторитет говорящего. AR>Это позиция слушателя. А не позиция участника дискуссии. Нет?
Зависит от предмета дискуссии... Если это будет дисскуссия, скажем, о физике с ее дорогими экспериментами, я ставить эксперимент заново не побегу
А вот в дискуссии на философские темы, можно первоисточники и перечитать.
Alex Reyst пишет: > Р>Дело в том что это слова главным образом из польского ЛИТЕРАТУРНОГО > Р>языка, Который существовал лишь как и любой литературный главным образом > Р>вреди културного словя общества. > > Как к мнению. А не как к факту. > И либо фактами опровергнуть это мнение, либо при отсутствии оных > попросить оппонента подтвердить свое мнение фактами.
Ок. Equus, подтверди, пожалуйста, свое мнение фактами.
> Но никоим образом > не ссылаться на "авторитет" человека, который еще */ни разу за несколько > лет не высказал своего мнения по этому вопросу/*.
Ок. Принято. Больше не буду. Приношу свои извинения.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>живешь ты там, где больше русскоговорящих... А ты хочешь все поменять применив вариант 3 T>>Кстати, кто такой русскоговорящий — тот кто общается или тот кто может общаться? J>Это ты о нежелании общатся на русском у особоупертых украинских националистов? Я только в общении с ними встречался с фактом, когда может общатся, но не общается на русском...
А на каком языке ты с ними общался, если они не желали общаться на русском? Укрианский? Английский?
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
LL>>Да, есть одно. Между РСФСР и УССР не было пограничных столбов. А адресом советского человека был не дом и не улица, а Советский Союз. И не надо говорить про какое-то особое нацсамосознание в республиках во времена СССР — оно чуть-чуть теплилось в Прибалтике, и всё.
T>А про нац. самосознание никто и не говорит (ну, кроме ненавязчивой и неофициальной ассоциации жителей СССР с русскими). T>Мы говорим сейчас о языке.
Ну вот и. Хочешь учиться на украинском — вперед, в УССР, и дело в шляпе.
LL>>Поэтому положение украинца в РСФСР можно было легко поменять на положение украинца в СССР, впрочем, наплыва желающих "репатриироваться" не наблюдалось.
T> T>Миграции были как в одну, так и в другую сторону. T>Чаще всего они обуславливались не желанием человека, а обстоятельствами.
Чем же стремление учиться на родном языке — не обстоятельство? Другой вопрос, что и стремления как такового тоже не наблюдалось.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Да, есть одно. Между РСФСР и УССР не было пограничных столбов. А адресом советского человека был не дом и не улица, а Советский Союз. И не надо говорить про какое-то особое нацсамосознание в республиках во времена СССР — оно чуть-чуть теплилось в Прибалтике, и всё.
T>>А про нац. самосознание никто и не говорит (ну, кроме ненавязчивой и неофициальной ассоциации жителей СССР с русскими). T>>Мы говорим сейчас о языке.
LL>Ну вот и. Хочешь учиться на украинском — вперед, в УССР, и дело в шляпе.
1. В УССР далеко не во всех ВУЗах преподавание велось на укр. языку.
2. Страна-то всё-таки была СССР.
T>> T>>Миграции были как в одну, так и в другую сторону. T>>Чаще всего они обуславливались не желанием человека, а обстоятельствами.
LL>Чем же стремление учиться на родном языке — не обстоятельство?
В случае когда от языка обучеине напрямую зависит твоё место в обществе — нет, не обстоятельство.
LL>Другой вопрос, что и стремления как такового тоже не наблюдалось.
Учились там, где это было возможным.
И к твоему сведению — поступить в "русскоязычный" ВУЗ во времена СССР (просьба не придираться к такой формулировке) было не очень-то и легко если родной язык укр. и школа была укр.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>Национализм — это когда любишь свою нацию. T>>А когда ненавидишь\презираешь другие это уже немного другое.
LL>Да, это так. Но пытаться заставить других говорить по-своему — это уже не любовь к своему народу,
А какой реакции можно ждать если от русских в украине на укр. тему как правило можно услышать только ненависть\презрение?
LL>а притеснение другого.
Думаешь, что просьба пытаться разговоривать со мной в Украине на украинском языке это притеснение?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>бесконечность — это спиленная восьмерка? Это как же ты ее пилил бедную? T>>Стояла восьмёрка — 8. T>>Потом её спили и она упала.
J>А,.. "спили" — это в переводе с украинского "споили"?. Спасибо, буду знать
Где ты видел споили???
J>>>живешь ты там, где больше русскоговорящих... А ты хочешь все поменять применив вариант 3 T>>Кстати, кто такой русскоговорящий — тот кто общается или тот кто может общаться?
J>Это ты о нежелании общатся на русском у особоупертых украинских националистов? Я только в общении с ними встречался с фактом, когда может общатся, но не общается на русском...
Нет.
А вот о нежелании русских уважать украинцев мы можем поговорить..
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J> Но сказать что разбираюсь в вопросе я не могу. Таким образом даже со своим однокласником мне нельзя дискутировать?
Да кто ж запрещает-то? Вот будет ли толк...
Цель твоего участия в такой дискуссии?
1. Выработать единую точку зрения, безотносительно к реальному положению дел. Для достижения такой цели спец. знания по обсуждаемому вопросу не нужны в обязательном порядке, более того — в предельном случае: "перетянуть собеседника на свою сторону любым способом" — привнесение реальной информации в разговор может даже повредить достижению цели; большее значение здесь играют психологические способности и умение проводить "агитационные мероприятия".
2. Выработать точку зрения, отражающую реальность. Здесь без того, чтобы в эту реальность залезть, не обойтись никак. Если вы оба со своим одноклассником ничего не понимаете в предмете (ядерной физике), то такая цель недостижима и дискуссия будет представлять собой классический пример пустопорожнего флейма — "а я говорю альфа! — а я говорю гамма! - повторить триста тысяч раз с вариациями". Если одноклассник разбирается в вопросе, а ты — нет, то тебе остается либо углубить собственные знания за счет независимых источников, либо просто верить ему на слово — т.е. участвовать в дискуссии именно в роли слушателя (и вопросозадавателя ).
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> И либо фактами опровергнуть это мнение, либо при отсутствии оных >> попросить оппонента подтвердить свое мнение фактами.
Р>Ок. Equus, подтверди, пожалуйста, свое мнение фактами.
Ну, ты несколько не по адресу.
И правильно ли я понял, что опровергающих фактов у тебя нет?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>>Национализм — это когда любишь свою нацию. T>>>А когда ненавидишь\презираешь другие это уже немного другое.
LL>>Да, это так. Но пытаться заставить других говорить по-своему — это уже не любовь к своему народу,
T>А какой реакции можно ждать если от русских в украине на укр. тему как правило можно услышать только ненависть\презрение?
А что ж ты хочешь в имеющейся ситуации? Люди, которым на государственном уровне заявляется, что они в этой стране второсортны, не могут вести себя иначе!
LL>>а притеснение другого.
T>Думаешь, что просьба пытаться разговоривать со мной в Украине на украинском языке это притеснение?
Как ни странно, да. Вот простой житейский (правда, российский) пример. Приехав в Бурятию, я, не зная языка, вынужден буду общаться на русском. Но если бы я в достаточной мере знал бурятский, требование общаться со мной на русском было бы откровенным хамством.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
L.Long пишет: > T>2. Страна-то всё-таки была СССР. > > Значит, мы пришли к выводу, что введение русского как второго > государственного на Украине было бы верным шагом, и что этому ничего не > препятствует?
Брррр.... Что с логникой-то???
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> T>2. Страна-то всё-таки была СССР. >> >> Значит, мы пришли к выводу, что введение русского как второго >> государственного на Украине было бы верным шагом, и что этому ничего не >> препятствует?
Р>Брррр.... Что с логникой-то???
C логикой все прекрасно, лучше некуда. Всего 5 шагов, и результат налицо.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
L.Long пишет: > И не станут, так как воспринимают существующее положение как их > дискриминацию по языку на родной для них земле. Чем больше их будут > вынуждать, тем больше будет сопротивление. Не могу припомнить примера в > современной истории, когда язык населения удавалось изменить без замены > самого населения.
Шотландия?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> И не станут, так как воспринимают существующее положение как их >> дискриминацию по языку на родной для них земле. Чем больше их будут >> вынуждать, тем больше будет сопротивление. Не могу припомнить примера в >> современной истории, когда язык населения удавалось изменить без замены >> самого населения.
Р>Шотландия?
Там как раз приличная часть населения была разбавлена. Без разбавления населения носителями другого языка вообще невозможно этой другой язык продвигать. У нас это не понимают.
Alex Reyst пишет: > Р>Ок. Equus, подтверди, пожалуйста, свое мнение фактами. > > Ну, ты несколько не по адресу.
В смысле???
> И правильно ли я понял, что опровергающих фактов у тебя нет?
Опровергающих фактов ЧЕГО??? Я не увидел в посте ни одного факта.
По каждой строчке у меня кучи вопросов. Начиная от понятийной базы и
заканчивая явными перекручиваниями автора (вроде недавно == тысяча лет).
Дело в том что это слова главным образом из польского ЛИТЕРАТУРНОГО языка,
Какие именно слова? Сколько их, вообще, про какие слова ведет речь
собеседник?
Который существовал лишь как и любой литературный главным образом вреди
културного словя общества.
Что такое "культурный слой общества"? Почему вдруг он является носителем
литературного языка?
Откуда они могли язытя в украинском литературном языке если он как вы
утверждаете формировался исключительно на основе простонародных говоров?
Кто такие "они"? С чего Вы взяли, что они там появились? Почему Вы
думаете, что "простонародные говоры" никак не связаны с "культурным
слоем общества"? "Культурный слой" живет на марсе?
С другой стороны в древнеславянском языке эти слова звучали по другому и
имели как правило совсем другой смысл.
Какие "эти" слова? Какой смысл они имели? Могу ли я, на основании
данного высказывания, утверждать, что, так как слово "край", в отличие
от слово "страна", в древнеславянском по другому звучало и имело
совершенно другой смысл, что русский язык искуственен по сути?
Тот смысл и звучание которое они имеют в современном украинском языке
они приобреди как раз в польском языке при чём относительно недавно.
Кто они? Какой смысл? Относительно недавно, это когда?
Не возможно же себе предстваить чтобы фонетические и семантические
процессы в течении тысячи лет в польском и простанародных украинских
диалектах шли абсолютно синхронно?
То есть "недавно" это "в течении тысячи лет"? Пример про "абсолютно
синфронные" фонетически и/или семантические процессы? Лучше про
семантические...
Ну и так далее и тому подобное.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Где ты видел споили???
Так если спилить восьмерку — нарушится ее восьмерочная сущность и она перестанет быть восьмеркой
J>>Это ты о нежелании общатся на русском у особоупертых украинских националистов? Я только в общении с ними встречался с фактом, когда может общатся, но не общается на русском... T>А вот о нежелании русских уважать украинцев мы можем поговорить..
Как я могу говорить про то с чем не сталкивался. У меня такого нежелания нет...
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> И не станут, так как воспринимают существующее положение как их >> дискриминацию по языку на родной для них земле. Чем больше их будут >> вынуждать, тем больше будет сопротивление. Не могу припомнить примера в >> современной истории, когда язык населения удавалось изменить без замены >> самого населения.
Р>Шотландия?
И в Шотландии тоже не удалось. Хотя определенные успехи есть:
на территории Шотландии используются три языка — английский (который де-факто является главным), шотландский гэльский и англо-шотландский. Шотландский гэльский и англо-шотландский языки были официально признаны в 1992 г. Европейской Хартией региональных языков и языков меньшинств, которую в 2001 г. ратифицировало правительство Великобритании.
Если этот результат устраивает, есть в запасе полтысячелетия, и устраивает перспектива пары сотен лет войны — вперед.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL> Не могу припомнить примера в современной истории, когда язык населения удавалось изменить без замены самого населения.
Ну, насчет "совсем современной" не знаю, но первое что приходит на ум: Норвегия, в которой развитие норвежского языка было остановлено почти на четыре сотни лет под влиянием датского.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
L.Long пишет:
>> > T>2. Страна-то всё-таки была СССР. >> > >> > Значит, мы пришли к выводу, что введение русского как второго >> > государственного на Украине было бы верным шагом, и что этому ничего не >> > препятствует? > > Р>Брррр.... Что с логникой-то??? > > C логикой все прекрасно, лучше некуда. Всего 5 шагов, и результат налицо.
Отмотал тред назад. Все равно не понимаю. Каким образом из тезиса
"Страна-то всё-таки была СССР" следует что "введение русского как
второго государственного на Украине было бы верным шагом, и что этому
ничего не препятствует"???
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Alex Reyst пишет: >> > Ну, ты несколько не по адресу. > Р>В смысле??? > В смысле — всю эту бурю возражений следовало бы адресовать Equus'у, а не > мне.
Извини... Но ты встрял в дискуссию.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL> огромное количество троллей.
LL>И ведь остановка развития не означает вытеснения — естественно, в Христиании с Бергеном использовали датский, но население Норвегии в основном живет в мелких хуторах.
Ну, не совсем конечно, но в весьма значительной степени вытеснили. В современном норвежском гораздо больше черт датского (и шведского), чем черт норвежского языка в том виде, в котором он был до датского влияния. Как раз последние гораздо лучше сохранились в исландском.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
T>>А на каком языке ты с ними общался, если они не желали общаться на русском? Укрианский? Английский? J>А я им кто? Мама с папой, что бы их воспитывать элементарным нормам приличия и вежливости? — я с ними не общался.
А для них русский — родной, ты уверен? Может они испытывают дискоморт (языковой барьер) когда подбирают русские аналоги украинским словам.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>А на каком языке ты с ними общался, если они не желали общаться на русском? Укрианский? Английский? J>>А я им кто? Мама с папой, что бы их воспитывать элементарным нормам приличия и вежливости? — я с ними не общался. T>А для них русский — родной, ты уверен? Может они испытывают дискоморт (языковой барьер) когда подбирают русские аналоги украинским словам.
А я по себе сужу, ибо если меня спрашивают на английском, то я на нем же и отвечаю, а не говорю "наехали тут"
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
LL>> огромное количество троллей.
AR>
И напрасно, напрасно вы смеетесь. Спросите любого норвежского ребенка, и он вам подтвердит, что все норвежские горы — это окаменевшие тролли. Я одного даже домой привез. Окаменевшего, конечно.
AR>Ну, не совсем конечно, но в весьма значительной степени вытеснили. В современном норвежском гораздо больше черт датского (и шведского), чем черт норвежского языка в том виде, в котором он был до датского влияния. Как раз последние гораздо лучше сохранились в исландском.
Дык, полтыщи лет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
J>> Но сказать что разбираюсь в вопросе я не могу. Таким образом даже со своим однокласником мне нельзя дискутировать?
AR>2. Выработать точку зрения, отражающую реальность. Здесь без того, чтобы в эту реальность залезть, не обойтись никак. Если вы оба со своим одноклассником ничего не понимаете в предмете (ядерной физике), то такая цель недостижима и дискуссия будет представлять собой классический пример пустопорожнего флейма — "а я говорю альфа! — а я говорю гамма! - повторить триста тысяч раз с вариациями"
Почему?
"- А я говорю Альфа, Я читал об этом в Основах ядренной физики Семен Семеныча Горбункова"
"- А я говорю Гамма, Степан Степаныч Васюков в своих Основах Основ самой ядренной физики опровергает Семен Семеныча"
"- Странно, мне казалось что теория изложенная Семен Семенычем вполне логична"
"- Да нет же, Степан Степаныч придумал более другую теорию и мне она кажется логичной"
"- Пошли в библиотеку изучать вопрос более подробно и составлять эксперементы для нашего домашнего ускорителя"
"- Пошли"
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
AR>> углубить собственные знания за счет независимых источников
J>- Пошли в библиотеку изучать вопрос более подробно J>- Пошли
.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>>А на каком языке ты с ними общался, если они не желали общаться на русском? Укрианский? Английский? J>>>А я им кто? Мама с папой, что бы их воспитывать элементарным нормам приличия и вежливости? — я с ними не общался. T>>А для них русский — родной, ты уверен? Может они испытывают дискоморт (языковой барьер) когда подбирают русские аналоги украинским словам. J>А я по себе сужу, ибо если меня спрашивают на английском, то я на нем же и отвечаю, а не говорю "наехали тут"
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>>>А на каком языке ты с ними общался, если они не желали общаться на русском? Укрианский? Английский? J>>>>А я им кто? Мама с папой, что бы их воспитывать элементарным нормам приличия и вежливости? — я с ними не общался. T>>>А для них русский — родной, ты уверен? Может они испытывают дискоморт (языковой барьер) когда подбирают русские аналоги украинским словам. J>>А я по себе сужу, ибо если меня спрашивают на английском, то я на нем же и отвечаю, а не говорю "наехали тут" T>Ты не ответил на вопрос.
Ответил. Для них русский не родной, так же как и для меня английский. Они испытывают дискомфорт подбирая русские аналоги, так же как и я испытываю дискомфорт подбирая английские аналоги. Но мне мое воспитание не позволяет дискомфорту превалировать над вежливостью. А у них национализм дискомфорт усугубляет.
Кстати, французы то же не любят отвечать по английски. Но они борются не с другими народами, а за сохранность своего языка. И если им объясняешь, что к сожалению знаешь только русский и английский, нежелание говорить по английски исчезает.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>>>>А на каком языке ты с ними общался, если они не желали общаться на русском? Укрианский? Английский? J>>>>>А я им кто? Мама с папой, что бы их воспитывать элементарным нормам приличия и вежливости? — я с ними не общался. T>>>>А для них русский — родной, ты уверен? Может они испытывают дискоморт (языковой барьер) когда подбирают русские аналоги украинским словам. J>>>А я по себе сужу, ибо если меня спрашивают на английском, то я на нем же и отвечаю, а не говорю "наехали тут" T>>Ты не ответил на вопрос.
J>Ответил. Для них русский не родной, так же как и для меня английский. Они испытывают дискомфорт подбирая русские аналоги, так же как и я испытываю дискомфорт подбирая английские аналоги. Но мне мое воспитание не позволяет дискомфорту превалировать над вежливостью. А у них национализм дискомфорт усугубляет.
А почему люди должны подбирать слова, мычать, выдерживать паузы, говоря на неродном языке? Таким образом они чувствовали себя неловко, не могли внятно и аргументировано подать свою позицию (ну или что там вы собирались обсуждать ).
Кстати: а где сие происходило?
J>Кстати, французы то же не любят отвечать по английски. Но они борются не с другими народами, а за сохранность своего языка. И если им объясняешь, что к сожалению знаешь только русский и английский, нежелание говорить по английски исчезает.
А ты не думаешь о том что отношение "француз-британец" очень напоминает как раз твою ситуацию — "украинец-русский"?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>А почему люди должны подбирать слова, мычать, выдерживать паузы, говоря на неродном языке? Таким образом они чувствовали себя неловко, не могли внятно и аргументировано подать свою позицию (ну или что там вы собирались обсуждать ).
Обсуждать??? Я спрашивал как пройти...
T>Кстати: а где сие происходило?
Львов, причем еще в советское время
J>>Кстати, французы то же не любят отвечать по английски. Но они борются не с другими народами, а за сохранность своего языка. И если им объясняешь, что к сожалению знаешь только русский и английский, нежелание говорить по английски исчезает. T>А ты не думаешь о том что отношение "француз-британец" очень напоминает как раз твою ситуацию — "украинец-русский"?
Во первых они не к британцам плохо относятся, а к английскому языку. А во вторых я же написал, что они соглашаются говорить по английски.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
T>>А почему люди должны подбирать слова, мычать, выдерживать паузы, говоря на неродном языке? Таким образом они чувствовали себя неловко, не могли внятно и аргументировано подать свою позицию (ну или что там вы собирались обсуждать ). J>Обсуждать??? Я спрашивал как пройти...
Может ты им хамил? Я был не так давно во Львове и в западноукраинской провинции, для проверки отношения сограждан-галичан к русскоязычным, говорил исключительно на русском. Везде отвечали доброжелательно и без каких либо проблем. Кстати, интересный момент (просто так, на заметку): единственное место где ко мне обратились на русском был магазин спиртного.
T>>Кстати: а где сие происходило? J>Львов, причем еще в советское время
Я расчитывал именно на такой ответ. Вообще то было не плохо приезжая в другие края говорить на языке "аборигенов". Как ты тут высказывался из-за "норм приличия и вежливости". Ну или хотя бы пару-другую "дежурных" фраз выучить. Так, для уважения.
J>>>Кстати, французы то же не любят отвечать по английски. Но они борются не с другими народами, а за сохранность своего языка. И если им объясняешь, что к сожалению знаешь только русский и английский, нежелание говорить по английски исчезает. T>>А ты не думаешь о том что отношение "француз-британец" очень напоминает как раз твою ситуацию — "украинец-русский"? J>Во первых они не к британцам плохо относятся, а к английскому языку.
К британцам, к британцам. Корни такого отношения уходят глубоко в историю.
J>А во вторых я же написал, что они соглашаются говорить по английски.
С неангличанами.
Р>Дело в том что это слова главным образом из польского ЛИТЕРАТУРНОГО языка,
Р>Какие именно слова? Сколько их, вообще, про какие слова ведет речь Р>собеседник?
Те слова который в украинском взяты непосредственно из польского ЛИТЕРАТУРНОГО
языка путём непосредственного КНИЖНОГО заимстования.
Заимствование бывает двух типов.
1 Естественное живое.
Такого рода заимстование возникает во время ЖИВЫХ контактов между носителями двуз языков.
2. Книжное или литературное — происходит путём внедрени в употребления слов в словарь
а через него и в живую речь взятых исключительно из словаря, часто
адаптированых фонетически для того языка в который они вводятся
Совершенно ясно что то разные типы лексического заимстования.
Я обхясню на примере латыни.
Например если в русском языке существуют кучу латинских слов (латинизмов)
то это совершенно не потому русские имели живое влияние носителей
латинского языка то есть имели длительные контакты с древними римлянами.
Совсем нет. Они заимстованы исключительно литературным путём.
Такие слова как "нормальный" "центральный", "натуральны"
кажутся вполне русскими. Таких слов в русском словаре
современного русского языка чуть ли не 30 процентов.
Другое дело что в разговорной речи они практически не употребляются.
а в литературной (книжной) речи их не более 10 процентов.
То есть не считая древнейшей общеевропейской лексики правтически все латинизмы
в русском языке внедрены литературным путём а никак не путём живого
взаимопроникновения языков.
Если мы возмём например английский язык то тут уже несколько другая ситуация.
В английском хотя множество слов таких как "нормал" "нэйчерал" "сентрал"
да и кучу других (гораздо больше чем в русском) взяты книжным путём,
употребляются они широко и в разговорной речи.
Однако какую-то часть жители Британии заимстовали всё-таки и непосредственно
от римлян под властью которых Британия была до 5 века. К тому же и сами
германские племена (в отличие от восточных славян) имели широкие торговые
и не только контакты с живыми носителяи латинского языка,
потому можно найти какую-то часть английской лексики которая заисмвтована
из латыни живым путём.
Тем более это касается французов, румын и.т.п.. Там язык римлян просто естественным
живым путём практически полностью вытеснил местные кельтские, фракийские и.т.п. языки.
Если мы возмём таким образом влияние польского на украинский то опять же нужно чётко
разделить на 2 вида.
1. Живое в ходе непосредственного влияния живых носителей польского языка.
2. Книжное в ходе развития украинского литературного языка путём множественного заимствования
и адаптирования польской лексике к украинской фонетике.
Живое влияние как раз полностью исключается поскольку в ходе живого заимстования
например слово польское слово "тшимаць" никак бы не "восстановилось" до "трыматы".
Подобно тому как русское слово "хорошо" украинцы ведь произносят "харашо" именно так
слышат от носителей яыка а не так как прочли "по грамотному".
С другой стороны массу книжных слов просто не употребляются вне литературного языка
практически никогда.
Есть в украинском языке польские слова каторые скорее всего действительно общеславянские
(девчина, хлопец) но таких слов очень немного.
И все они ограниченны как раз разоворной лексикой.
На самом деле тут польская лексика совпадает и с русской.
Основная же часть польской лексики в украинском языке является
заимстованной из литературного польского языка.
Если по поводу таких словами как
грязный = brudny
разговор = rozmowa
использывать = wykorzystać
держать = trzymać
сделать =. zrobić;
выполнить = wykonać;
и неокторыми другими ещё можно сморить по поводу пути из заимстования,
возможно они заимстованы живым путём впрочем также скорее всего не так давно.
Однако многие слова в украинском даже имеют исключительно польское
происхождение и самое главное значение .
Например в русском языке слово "уважать" означает относиться с уважением
в польском же (uwaga) имеет как раз тот смысл который и в украинском (внимание)
Хотя по большому счёту грань между вниманием и уважением небольшая по сути.
Важно то как оно употребляется в нормативном языке. А тут
различия очевидны.
C другой стороны слово "упрямство" в русском имеет негативный оттенок.
в польском же означает вообще "внимательность"."целенаправленность" и.т.п.
Славянское слово "запомнить" в русском поменяло свой смысл вообще не противоположный
(а как раз в украинском оно синхроно с современным литературным русским приобрело тот же смысл)
в польском zapomnieć это — забыть то есть "запамятовать" .
Из всего вышесказанного можно зделать вывод насколько смышные теории про "общеславянскую лексику",
когда вопрос касается слов и их тонких значений в современном языке.
Ибо большинство слов литературного языка имеют совершенно недавнее происхождение.
Например русское слово "устранить" образованно при помощи славянской приставки "у" означающей
отдаление и "сторона". Употребляется в том же контексте что и латинское "ликвидирывать".
В русском языке есть слова высунуть и засунуть и возможно даже усунуть есть.
Однако В ДАННОМ КОНТЕКСТЕ оно совершеннно неупотребимо.
Иное дело польские языке там слово usunąć в данном контексте литературная норма.
То же самое например слово "употреблять" в русском происходит от славянского "треба"
— нужда, необходимость и.т.п.
Употребляется в значении "применять" и.т.п.
В польском языке литературная норма używać более того даже не славянского происхождения
а например явный латинизм usus, usura (пользывание)
Характерно что в украиснком употребляется в той же форме "ужывать" и в польском же значении.
в то время как русское слово "утилизирывать" (использывать) имеет совсем другой КОНТЕКСТ и взято непосредственно
из латыни без влияния польских фонетических трансформаций к тому же другой формы . utilis (полезный)
Русское слово "предложить"
в польском языке звучит как "zaproponować"
опять же ясно что это латинизм от propositio (из той же оперы что expositio , dispositio и.т.п.)
Характерно что в украинском оно употребляется с тем же суффиксом с тем префиксом.
То есть такой своеобразный славянолатинский уродец никак не мог одновременно родиться
в разных языках.
Русское слово "совет" происходит от со и ведъ (как собственно и привед )
привет(д) означает при-знание при-веденье то есть "узнавание".
совет означает со-знание со-веденье.
Полькое слово
narada rada porada в данном КОНТЕКСТЕ в русском отсутсвуют;
В русском есть конечно слово "раденье" и.т.п. имеющее совсем другой контекст.
А вот в украинском контекст тот
же самый рада, нарада, порада и.т.п.
Дело в том чтобы не обвинять в предвзятости можно проанализирывать совершенно любой
текст на укр.мове.
Р>
Р>Который существовал лишь как и любой литературный главным образом вреди
Р>културного словя общества.
Я уже описывал причины. Неграмотное, необразованное население просто не в состоянии
употреблять даже существующий язык (он им просто не нужен
в таком объёме) не говоря уже о том чтобы его развивать и поддерживать.
Все сложные нормативные языки создаются, развиваются и поддерживаются исключительнно
высшими культурными слоями общества.
Р>Что такое "культурный слой общества"? Почему вдруг он является носителем Р>литературного языка?
Может вам ещё объяснять что такое "культура"? Тяжёлый случай однако...
Р>
Р>Откуда они могли язытя в украинском литературном языке если он как вы
Р>утверждаете формировался исключительно на основе простонародных говоров?
Р>Кто такие "они"? С чего Вы взяли, что они там появились? Почему Вы Р>думаете, что "простонародные говоры" никак не связаны с "культурным Р>слоем общества"? "Культурный слой" живет на марсе?
Связанны но с другой стороны. Обычно язык культурного слоя рано или поздно
становится и языком более менее широких масс.
Более того это даже необходимое условие. Сначало возникает мощный
культурный слой- носитель какого-то языка и только потом
этот язык становится достоянием широких масс. В противном
случае всё наоборот. Языки разлагаются на сотни разговорных диалектов,
все нормативы становятся мёртвыми и в живой речи выходят их употребления.
Р>
Р>С другой стороны в древнеславянском языке эти слова звучали по другому и
Р>имели как правило совсем другой смысл.
Р>Какие "эти" слова? Какой смысл они имели? Могу ли я, на основании Р>данного высказывания, утверждать, что, так как слово "край", в отличие Р>от слово "страна", в древнеславянском по другому звучало и имело Р>совершенно другой смысл, что русский язык искуственен по сути?
Древнеславянского языка мы естественнно не зннаем. Но нам известны
основы ставшие продуктивными во многих современных языках
То есть жто как бы одни и те же кирпичики из которых
однако в совершенно разных славянских языках
приобрели разные формы.
Р>
Р>Тот смысл и звучание которое они имеют в современном украинском языке
Р>они приобреди как раз в польском языке при чём относительно недавно.
Р>Кто они? Какой смысл? Относительно недавно, это когда?
Да хотья вчера.
Например слово "поезд".
Понятно что в значении "железнодорожнный состав" этого
слова просто не могло быть в древнеславянском языке никак.
В польском это например pociąg;
Откуда же в украинском "потяг" как не из польского?
Р>
Р>Не возможно же себе предстваить чтобы фонетические и семантические
Р>процессы в течении тысячи лет в польском и простанародных украинских
Р>диалектах шли абсолютно синхронно?
Р>То есть "недавно" это "в течении тысячи лет"? Пример про "абсолютно Р>синфронные" фонетически и/или семантические процессы? Лучше про Р>семантические...
А вот с другой стороны украинские говоры приобретали многие грамматические черты
русских синхронно с изменением последних.
Достаточно например увидеть что современная украинская грамматика
имеет в гораздо больше общего с современной русской, чем
с "древнеславянской".
С другой стороны официальная теория о том что украинские говоры произошли
напрямую от древнерусских говоров абсолютно несостоятельна.
Поскольку в древнерусских говорах не было уже никакой разницы между
"е" и "ять" и если бы украинские происходили только от них
без влияния каких-то более древниз локальных говоров
то в украинском было бы "дэло" "дэвчына" "бэлый" "на зэмлэ".
Поскольку "е" в украиннском везде переходит как раз в "э"
А вот в "i" перешла как раз исключительно древняя "ять".
потому дiло дiвчына бiлый на зэмлi
и.т.п.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Да, это так. Но пытаться заставить других говорить по-своему — это уже не любовь к своему народу,
T>>А какой реакции можно ждать если от русских в украине на укр. тему как правило можно услышать только ненависть\презрение?
LL>А что ж ты хочешь в имеющейся ситуации? Люди, которым на государственном уровне заявляется, что они в этой стране второсортны, не могут вести себя иначе!
Эта лапша тянется ещё с президенских выборов.
Которую, кстати, про-русские силы по всем телеканалам и распространяли.
LL>>>а притеснение другого.
T>>Думаешь, что просьба пытаться разговоривать со мной в Украине на украинском языке это притеснение?
LL>Как ни странно, да. Вот простой житейский (правда, российский) пример. Приехав в Бурятию, я, не зная языка, вынужден буду общаться на русском. Но если бы я в достаточной мере знал бурятский, требование общаться со мной на русском было бы откровенным хамством.
Если честно — не понял этого примера...
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
T>>Где ты видел споили???
J>Так если спилить восьмерку — нарушится ее восьмерочная сущность и она перестанет быть восьмеркой
Ну да. Если спилить восьмёрку то она упадёт её восьмёрочная сущность преобразуется в сущность бесконечности...
J>>>Это ты о нежелании общатся на русском у особоупертых украинских националистов? Я только в общении с ними встречался с фактом, когда может общатся, но не общается на русском... T>>А вот о нежелании русских уважать украинцев мы можем поговорить..
J>Как я могу говорить про то с чем не сталкивался. У меня такого нежелания нет...
Значит, вам или везло или вы русский..
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Правильные предпосылки скипнуты. Ибо по поводу них спорить не имеет смысла.
> Живое влияние как раз полностью исключается поскольку в ходе живого > заимстования > например слово польское слово "тшимаць" никак бы не "восстановилось" до > "трыматы".
Почему?
> Подобно тому как русское слово "хорошо" украинцы ведь произносят > "харашо" именно так > слышат от носителей яыка а не так как прочли "по грамотному".
Русское слово "харашо" (а именно так оно произносится в большинстве
русских говоров) украинцы произносят как "добре".
> С другой стороны массу книжных слов просто не употребляются вне > литературного языка практически никогда. > Есть в украинском языке польские слова каторые скорее всего > действительно общеславянские
Ты уж определись. Или польские, или общесловянские. А то как-то нехорошо
получается.
> (девчина, хлопец) но таких слов очень немного. > И все они ограниченны как раз разоворной лексикой. > На самом деле тут польская лексика совпадает и с русской.
Не совсем.
> Основная же часть польской лексики в украинском языке является > заимстованной из литературного польского языка.
О, как раз пошли примеры. Это мы любим.
> Если по поводу таких словами как > грязный = brudny > разговор = rozmowa
"мовил" (устар. в русском) == сказал. Об приставке "рас- (роз-)" спорить
будем?
> использывать = wykorzystac
"корысть". Вполне так себе "общеславянское" слово.
> держать = trzymac > сделать =. zrobic;
"работа".
> выполнить = wykonac;
Итого. Из шести приведенных примеров ровно половина имеет сходное
происхождение с русским языком. Че ты сказать то этим хотел?
> и неокторыми другими ещё можно сморить по поводу пути из заимстования, > возможно они заимстованы живым путём впрочем также скорее всего не так > давно.
Можно спорить кем и у кого они были заимствованы.
> Однако многие слова в украинском даже имеют исключительно польское > происхождение и самое главное значение. > Например в русском языке слово "уважать" означает относиться с уважением > в польском же (uwaga) имеет как раз тот смысл который и в украинском > (внимание)
Скажите, уважаемый, а Вы не задумывались, откуда произошло слово
"уважаемый"??? Нет??? Задумайтесь. Может, заодно, увидите общий корень
со словом "увага".
> Хотя по большому счёту грань между вниманием и уважением небольшая по сути. > Важно то как оно употребляется в нормативном языке. А тут > различия очевидны.
Ну, вообще-то, не мудрено -- вроде как 800 лет прошло. Собственно, что
Вы пытаетесь доказать данными отдельными примерами? Что языки
перемешались? Дык, вроде никто не спорит.
> C другой стороны слово "упрямство" в русском имеет негативный оттенок. > в польском же означает вообще "внимательность"."целенаправленность" и.т.п.
Гм. Что-то не могу вспомнить аналог в украинском. "Впертість" имеет
такой себе аналог как "упертость".
> Славянское слово "запомнить" в русском поменяло свой смысл вообще не > противоположный > (а как раз в украинском оно синхроно с современным литературным русским > приобрело тот же смысл) > в польском zapomniec это — забыть то есть "запамятовать" . > Из всего вышесказанного можно зделать вывод насколько смышные теории про > "общеславянскую лексику", > когда вопрос касается слов и их тонких значений в современном языке.
н
Нет. Из всего вышесказанного (правда, я не со всем согласен, комментарии
я сделал) можно сделать только один вывод -- на частных примерах можно
лишь только что-то опровергнуть. Я же попросил Вас дать доказательства
Вашей теории про "искуственность" украиского языка.
> Ибо большинство слов литературного языка имеют совершенно недавнее > происхождение. > Например русское слово "устранить" образованно при помощи славянской > приставки "у" означающей > отдаление и "сторона". Употребляется в том же контексте что и латинское > "ликвидирывать". > В русском языке есть слова высунуть и засунуть и возможно даже усунуть есть. > Однако В ДАННОМ КОНТЕКСТЕ оно совершеннно неупотребимо. > Иное дело польские языке там слово usunac в данном контексте > литературная норма.
И что? То есть я действительно не понимаю, что Вы хотите этим доказать.
> То же самое например слово "употреблять" в русском происходит от > славянского "треба" > — нужда, необходимость и.т.п.
"Еда", если уж быть совсем точным.
> Употребляется в значении "применять" и.т.п. > В польском языке литературная норма uzywac более того даже не > славянского происхождения > а например явный латинизм usus, usura (пользывание)
Далеко не явный. Вам следует доказать данное утверждение. Как по мне,
явное продолжение слова "живот" (в современном -- "жизнь").
> Характерно что в украиснком употребляется в той же форме "ужывать" и в > польском же значении.
"вживати". "в-" + "живот". Собственно, в этом слове я не вижу ни
капельки польского. Точно так же не вижу ничего странного в слове
"употреблять".
> Русское слово "предложить" > в польском языке звучит как "zaproponowac" > опять же ясно что это латинизм от propositio (из той же оперы что > expositio , dispositio и.т.п.) > Характерно что в украинском оно употребляется с тем же суффиксом с тем > префиксом.
И?
> То есть такой своеобразный славянолатинский уродец никак не мог > одновременно родиться в разных языках.
+1 И что?
> Русское слово "совет" происходит от со и ведъ (как собственно и привед ) > привет(д) означает при-знание при-веденье то есть "узнавание". > совет означает со-знание со-веденье. > Полькое слово > narada rada porada в данном КОНТЕКСТЕ в русском отсутсвуют;
Вообще-то не польское. Это слово появилось в ВКЛ в 14 веке.
> В русском есть конечно слово "раденье" и.т.п. имеющее совсем другой > контекст. > А вот в украинском контекст тот > же самый рада, нарада, порада и.т.п.
Ну дык.
> Дело в том чтобы не обвинять в предвзятости можно проанализирывать > совершенно любой текст на укр.мове.
Дело в том, что ты ограничиваешься только украинским, польским и
русским. Хотя, по хорошему, нужно было бы приплести и
литовский/белорусский. Со всеми вытекающими.
> Р>Откуда они могли язытя в украинском литературном языке если он как вы > Р>утверждаете формировался исключительно на основе простонародных говоров? > > Р>Кто такие "они"? С чего Вы взяли, что они там появились? Почему Вы > Р>думаете, что "простонародные говоры" никак не связаны с "культурным > Р>слоем общества"? "Культурный слой" живет на марсе? > > Связанны но с другой стороны. Обычно язык культурного слоя рано или поздно > становится и языком более менее широких масс.
Не пойму почему.
> Более того это даже необходимое условие. Сначало возникает мощный > культурный слой- носитель какого-то языка и только потом > этот язык становится достоянием широких масс. В противном > случае всё наоборот. Языки разлагаются на сотни разговорных диалектов, > все нормативы становятся мёртвыми и в живой речи выходят их употребления.
Почему? История знает обратные примеры. Русский язык 12-15 веков.
> Р>С другой стороны в древнеславянском языке эти слова звучали по другому и > Р>имели как правило совсем другой смысл. > > Р>Какие "эти" слова? Какой смысл они имели? Могу ли я, на основании > Р>данного высказывания, утверждать, что, так как слово "край", в отличие > Р>от слово "страна", в древнеславянском по другому звучало и имело > Р>совершенно другой смысл, что русский язык искуственен по сути? > > Древнеславянского языка мы естественнно не зннаем. Но нам известны > основы ставшие продуктивными во многих современных языках > То есть жто как бы одни и те же кирпичики из которых > однако в совершенно разных славянских языках > приобрели разные формы.
Вы совершенно не поняли вопроса. К чему ведет нас Ваше утверждение? На
самом деле под Ваши слова можно подогнать любое утвержение и доказать
что любой язык мертвый.
> Р>Тот смысл и звучание которое они имеют в современном украинском языке > Р>они приобреди как раз в польском языке при чём относительно недавно. > Р>Кто они? Какой смысл? Относительно недавно, это когда? > Да хотья вчера.
Да???
> Например слово "поезд". > Понятно что в значении "железнодорожнный состав" этого > слова просто не могло быть в древнеславянском языке никак. > В польском это например pociag; > Откуда же в украинском "потяг" как не из польского?
Ну, собственно, а откуда ему еще взяться?
Первый поезд (на территории) прибыл во Львов из Видня. 4 ноября 1861
года. Не мудрено, что и обозначение "потяг" с собой привез. Или
опять бум доказывать "искуственное" происхождение??? И, давайте, в
будущем, не будем проиводить в пример слова, которые возникли в новейшей
истории. Ок?
> Р>Не возможно же себе предстваить чтобы фонетические и семантические > Р>процессы в течении тысячи лет в польском и простанародных украинских > Р>диалектах шли абсолютно синхронно? > > Р>То есть "недавно" это "в течении тысячи лет"? Пример про "абсолютно > Р>синфронные" фонетически и/или семантические процессы? Лучше про > Р>семантические... > > А вот с другой стороны украинские говоры приобретали многие > грамматические черты русских синхронно с изменением последних. > Достаточно например увидеть что современная украинская грамматика > имеет в гораздо больше общего с современной русской, чем > с "древнеславянской".
Примеры?
> С другой стороны официальная теория о том что украинские говоры произошли > напрямую от древнерусских говоров абсолютно несостоятельна. > Поскольку в древнерусских говорах не было уже никакой разницы между > "е" и "ять" и если бы украинские происходили только от них > без влияния каких-то более древниз локальных говоров > то в украинском было бы "дэло" "дэвчына" "бэлый" "на зэмлэ". > Поскольку "е" в украиннском везде переходит как раз в "э" > А вот в "i" перешла как раз исключительно древняя "ять". > потому дiло дiвчына бiлый на зэмлi > и.т.п.
Ничего не понял. Что значит "не было уже никакой разницы"? А где
ж она была??? В супердревнепуперрусских говорах? Так таких, вроде как,
история не знает...
Ладно, попытаюсь подвести итоги. Из того, что Украина имела с Россией
весьма отличную историю, начиная с 12 века, никак не следует того, что
украинский язык был сформирован искуственно.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>"Все кого я знаю". T>То, что я не могу знать всех русских лично, очевидно.
Тогда выражайтесь точнее.
А для всех тех , кого вы не знаете — существует официальная статистика и данные соц. опросов.
AR>>А государство демократическое — если уж Украина претендует на такое звание — должно по определению соблюдать интересы именно этого общества, а не отстаивать потребности "музейных работников", которым по тем или иным высосанным из пальца причинам хочется сохранить AR>> украинский язык в неприкосновенности несмотря ни на что.
T>Ааа.... так вы считаете что укр. язык родной только для "музейных работников" — тогда с вами нет смысла разговаривать.
Действительно нет смысла разговаривать, если вы из моих слов умудряетесь извлекать подобные бредовые "выводы".
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Но тем не менее это дискуссия и оба субъекта являются участниками, а не слушателями.
Поскольку оба не отрицают абсолютную необходимость наличия спец. знаний о предмете спора. В отличие от, например "У меня нет ни желания, ни времени изучать филологию, вникать в эти консонанты, дифтонги и прононсы, чтобы лишь доказать очевидный факт..."
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Equus пишет:
Р>Правильные предпосылки скипнуты. Ибо по поводу них спорить не имеет смысла.
>> Живое влияние как раз полностью исключается поскольку в ходе живого >> заимствования >> например слово польское слово "тшимаць" никак бы не "восстановилось" до >> "трыматы".
Р>Почему?
Потому что заимствования происходящие через живую речь
абсолютно везде происходят путём точного фонетического воспроизводства слова.
Иногда правда оно адаптируется к произношению в каком-то языке.
Но не в данном случае.
Ещё более конкретно. Не могли украинцы ВЖИВУЮ заимствовать от поляков, например
слова которые только пишутся через "Р" а в польском языке давно произносятся
через ш, ж и.т.п.
Сделано это могло быть только ЛИТЕРАТУРНЫМ путем, то есть из "грамотного" (письменного) варианта.
>> Подобно тому как русское слово "хорошо" украинцы ведь произносят >> "харашо" именно так >> слышат от носителей языка а не так как прочли "по грамотному".
Р>Русское слово "харашо" (а именно так оно произносится в большинстве Р>русских говоров) украинцы произносят как "добре".
Ну поляки тоже говорят добре в данном контексте как и кучу российских диалектов.
Но я не это чёрт возьми имел ввиду!
Я имел ввиду что для украинского произношения совершенно НЕ ХАРАКТЕРНО "аканье"
и по идеи украинцы употребляющие русское слово "хорошо" (как и тысячи
других слов которые не считаются нормативными в украинском литературном языке)
произносят его именно как хАрАшо даже не задумываясь что по украинским нормам
следовало бы хотя бы адаптировать фонетически.
Это то как раз и подтверждает что слова заимствованные вживую заимствуются
именно в той форме в которой они произносятся а не пишутся.
>> С другой стороны массу книжных слов просто не употребляются вне >> литературного языка практически никогда. >> Есть в украинском языке польские слова которые скорее всего >> действительно общеславянские
Р>Ты уж определись. Или польские, или общеславянские. А то как-то нехорошо Р>получается.
>> (девчина, хлопец) но таких слов очень немного. >> И все они ограниченны как раз разговорной лексикой. >> На самом деле тут польская лексика совпадает и с русской.
Р>Не совсем.
>> Основная же часть польской лексики в украинском языке является >> заимствованной из литературного польского языка.
Р>О, как раз пошли примеры. Это мы любим.
>> Если по поводу таких словами как >> грязный = brudny >> разговор = rozmowa
Р>"мовил" (устар. в русском) == сказал. Об приставке "рас- (роз-)" спорить Р>будем?
>> использовать = wykorzystac
Р>"корысть". Вполне так себе "общеславянское" слово.
>> держать = trzymac >> сделать =. zrobic;
Р>"работа".
>> выполнить = wykonac;
Р>Итого. Из шести приведенных примеров ровно половина имеет сходное Р>происхождение с русским языком. Че ты сказать то этим хотел?
Блин да что тут не понятного.
Я же сто строчек накатал поясняя что дело не в происхождении "основ" слов
которые безусловно общие не только между славянскими но вообще
практически между всеми европейскими языками.
Просто между славянскими они вообще предельно очевидны.
Вопрос в том какой в каком языке КОНТЕКСТ употребления.
И тут ясно что разумеется в русском языке есть основа "кон".
конец, кончать и.т.п.
И в русском слово "доконать" тоже есть.
Собственно однако в русском языке в контексте "сделать до конца"
не употребляется слово "выконать" такого слова даже нет.
В польском есть такое слово. И есть такой контекст
И ТОЖЕ САМОЕ В УКРАИНСКОМ.
Такие вещи формировались веками за времена оттачивания литературного языка
и никак не могли "случайно" совпасть. Это полностью исключено.
>> и некоторыми другими ещё можно сморить по поводу пути из заимствования, >> возможно они заимствованы живым путём впрочем также скорее всего не так >> давно.
Р>Можно спорить кем и у кого они были заимствованы.
>> Однако многие слова в украинском даже имеют исключительно польское >> происхождение и самое главное значение. >> Например в русском языке слово "уважать" означает относиться с уважением >> в польском же (uwaga) имеет как раз тот смысл который и в украинском >> (внимание)
Р> Скажите, уважаемый, а Вы не задумывались, откуда произошло слово Р>"уважаемый"??? Нет??? Задумайтесь. Может, заодно, увидите общий корень Р>со словом "увага".
От славянского "вага" — тяжесть, вес. Уважать — придавать значение.
В русском языке это слово более близко семантически по смыслу.
У меня вопрос. Много ли подобных слов в украинском языке с самостоятельным не
русским и не польским значением?
Ведь если бы язык был самостоятельно развивающимся как вы утверждаете то таких
было бы как минимум треть. Но таких ведь единицы.
>> Хотя по большому счёту грань между вниманием и уважением небольшая по сути. >> Важно то как оно употребляется в нормативном языке. А тут >> различия очевидны.
Р>Ну, вообще-то, не мудрено -- вроде как 800 лет прошло. Собственно, что Р>Вы пытаетесь доказать данными отдельными примерами? Что языки Р>перемешались? Дык, вроде никто не спорит.
>> C другой стороны слово "упрямство" в русском имеет негативный оттенок. >> в польском же означает вообще "внимательность"."целенаправленность" и.т.п.
Р>Гм. Что-то не могу вспомнить аналог в украинском. "Впертість" имеет Р>такой себе аналог как "упертость".
В русском слово "упёртость" имеет ещё более негативный смысл, чем упрямство.
В украинском оно имеет нейтральный смысл. Но это слово плохой пример.
Потому как мы говорим о словах НЕ СОВПАДАЮЩИХ с русским в своей основе.
О них же и речь.
Что 90 процентов этих слов имеют сугубо польское происхождение.
А где же собственно "украинские" слова?
Только не надо опять ссылаться на "общеславянские корни".
Потому что общеславянские корни не мешают например русскому
и польскому языку иметь чуть ли не менее половины слов которые
характерны только для какого-то одного языка.
>> Славянское слово "запомнить" в русском поменяло свой смысл вообще не >> противоположный >> (а как раз в украинском оно синхронно с современным литературным русским >> приобрело тот же смысл) >> в польском zapomniec это — забыть то есть "запамятовать" . >> Из всего вышесказанного можно сделать вывод насколько смешные теории про >> "общеславянскую лексику", >> когда вопрос касается слов и их тонких значений в современном языке. Р>н Р>Нет. Из всего вышесказанного (правда, я не со всем согласен, комментарии Р>я сделал) можно сделать только один вывод -- на частных примерах можно Р>лишь только что-то опровергнуть. Я же попросил Вас дать доказательства Р>Вашей теории про "искусственность" украинского языка.
"Искусственных" и "естественных" языков не бывает. Бывают живые и мёртвые.
Если на языке говорит хоть какая-то группа людей
между собой то это уже живой язык.
Что же касается возникновения языков то они всегда придуманные.
Не с неба же они свалились? Конечно их придумывали люди.
Искусственными являются теории согласно которым на большинстве территории
современной Украины издревле говорило на практически "100 процентом украинском языке".
Вот это как раз чепуха полнейшая.
Искусственными являются теории упорно игнорирующие факт, что живой язык
даже т.н. "украиноязычных" жителей многих регионов Украины также по прежнему далёк
от нормативного украинского как и от нормативного
русского. Не говоря уже про то что искусственными являются
теории игнорирующие подлинные исторические причины пресловутой "русификации"
>> Ибо большинство слов литературного языка имеют совершенно недавнее >> происхождение. >> Например русское слово "устранить" образованно при помощи славянской >> приставки "у" означающей >> отдаление и "сторона". Употребляется в том же контексте что и латинское >> "ликвидировать". >> В русском языке есть слова высунуть и засунуть и возможно даже усунуть есть. >> Однако В ДАННОМ КОНТЕКСТЕ оно совершенно не употребимо. >> Иное дело польские языке там слово usunac в данном контексте >> литературная норма.
Р>И что? То есть я действительно не понимаю, что Вы хотите этим доказать.
>> То же самое например слово "употреблять" в русском происходит от >> славянского "треба" >> — нужда, необходимость и.т.п.
Р>"Еда", если уж быть совсем точным.
ну еда и есть первая необходимость, в принципе сложно сказать что первично,
Тут надо глубже копать к др. европейским основам.
>> Употребляется в значении "применять" и.т.п. >> В польском языке литературная норма uzywac более того даже не >> славянского происхождения >> а например явный латинизм usus, usura (пользование)
Р>Далеко не явный. Вам следует доказать данное утверждение. Как по мне, Р>явное продолжение слова "живот" (в современном -- "жизнь").
Ну это из области что на что похоже.
В на деле в русском языке есть даже ненормативное слово "юзать"
Вот и польское "уживаць" из той же оперы.
В католической стране массу полужаргонных латинизмов особенно
легко становились литературной нормой.
Но я другое хотел сказать про чёткий
семантический ряд.
употреблять = używać (укр. уживать)
применять = zastosowywać (укр. застосовувать)
использывать = wykorzystać (укр. выкорыстать)
То есть там где явные отличия от русского — 100 процентое совпадение с польским.
Приведите нам любой текст на украинском. Везде будет та же ситуация.
Либо более-менее совпадения с русским либо ещё большее практически полное с польским.
Собственно украинская лексика где?
Ведь нельзя же считать слова отличающиеся от русских исключительно
произношением самостоятельной украинской лексикой.
>> Характерно что в украиснком употребляется в той же форме "ужывать" и в >> польском же значении.
Р>"вживати". "в-" + "живот". Собственно, в этом слове я не вижу ни Р>капельки польского. Точно так же не вижу ничего странного в слове Р>"употреблять"
.
>> Русское слово "предложить" >> в польском языке звучит как "zaproponowac" >> опять же ясно что это латинизм от propositio (из той же оперы что >> expositio , dispositio и.т.п.) >> Характерно что в украинском оно употребляется с тем же суффиксом с тем >> префиксом.
Р>И?
-Ы
>> То есть такой своеобразный славянолатинский уродец никак не мог >> одновременно родиться в разных языках.
Р>+1 И что?
Такой он не один.
>> Русское слово "совет" происходит от со и ведъ (как собственно и привед ) >> привет(д) означает при-знание при-веденье то есть "узнавание". >> совет означает со-знание со-веденье. >> Полькое слово >> narada rada porada в данном КОНТЕКСТЕ в русском отсутсвуют;
Р>Вообще-то не польское. Это слово появилось в ВКЛ в 14 веке.
>> В русском есть конечно слово "раденье" и.т.п. имеющее совсем другой >> контекст. >> А вот в украинском контекст тот >> же самый рада, нарада, порада и.т.п.
Р>Ну дык.
>> Дело в том чтобы не обвинять в предвзятости можно проанализирывать >> совершенно любой текст на укр.мове.
Р>Дело в том, что ты ограничиваешься только украинским, польским и Р>русским. Хотя, по хорошему, нужно было бы приплести и Р>литовский/белорусский. Со всеми вытекающими.
Белорусский это отдельная тема. Мне вообще нравится когда в кучу всё мешается.
Белорусы например имеют например множество фонетических особенностей языка
сближающие его с польским, А с другой стороны с средне-русским.
Фонетические особенности украинского языка одинаково далеки и от
средне-русского и от польского.
Ну например для украинцев нехарактерно ни польское "цоканье"
(по научному это называется сигматзация переднеязычных) ни среднерусское
"аканье". Разве только южно-русское произношение г как "h"
несвойственное ни польскому ни средне-русскому.
Что же касается литературного белорусского языка, что в принципе
та же история. Его к сожалению не существовало также
как не существовало украинского литературного языка потому
вся история с польскими заимствованиями повторена там практически
один к одному как и в украинском.
Ещё одно доказательство кстати. Если ещё можно каким то чудом
поверить что украинский литературный "самостоятельно" развивался
синхронно с польским, То чтобы ещё и белорусских так же "самостоятельно"
с последними двумя развивался. В это поверить тем более
не мыслимо.
К тому же ситуация с белорусским литературным языком вообще отличается
от ситуации с украинским. Если украинский литературный в принципе является
живым языком на территории Западной Украины, и имеет
тенденцию к распространению на территории вообще всей территории правобережной
Украины то литературный белорусский
язык вообще практически нигде не распространён в качество живого языка.
То есть реальная разница налицо. Так что не надо всё в кучу мешать.
Если мы возмём литовский язык то вообще этот язык не имеет никакого
отношение ни к украинскому ни к белорусскому.
Это особый древний балтийский язык. И ниодного слова (за исключением общеевропейских)
ни в украинском ни в белорусском из литовского нету вообще.
Вот вам и "литовское" владычество. Поляки, поляки и ещё раз поляки
вот кто господствовал на территории бывшей Западной Руси.
>> Р>Откуда они могли язытя в украинском литературном языке если он как вы >> Р>утверждаете формировался исключительно на основе простонародных говоров? >> >> Р>Кто такие "они"? С чего Вы взяли, что они там появились? Почему Вы >> Р>думаете, что "простонародные говоры" никак не связаны с "культурным >> Р>слоем общества"? "Культурный слой" живет на марсе? >> >> Связанны но с другой стороны. Обычно язык культурного слоя рано или поздно >> становится и языком более менее широких масс.
Р>Не пойму почему.
Ну потому что обычно люди культивируют растения а не растения культивирует
людей...
>> Более того это даже необходимое условие. Сначало возникает мощный >> культурный слой- носитель какого-то языка и только потом >> этот язык становится достоянием широких масс. В противном >> случае всё наоборот. Языки разлагаются на сотни разговорных диалектов, >> все нормативы становятся мёртвыми и в живой речи выходят их употребления.
Р>Почему? История знает обратные примеры. Русский язык 12-15 веков.
Ну и? Вы отрицаете что в 12-15 веке на Руси существал культурный слой
поддерживающий единый язык для всех русских удельных княжеств?
Я не говорю что язык вообще не подвержен изменениям.
Естественно подвержен как раз под влиянием этих самых
"широких народных масс" он и меняется.
Но в том то и дело что если существует сдерживающая,
инертная сила в виде культурного слоя общества тогда
эти изменения сводятся к минимуму и только когда они совсем
уже неизбежны повсеместны и.т.п. вводятся в норму.
Например взять русское "аканье". Только тогда
когда это уже стало абсолютно тотальным явлением
пришлось его признать да и то лишь в произношении.
В 18 веке существовали всё ещё две нормы произношения.
На письме же "аканье" в русском языке закрепленно лишь в некоторых случаях.
То есть всё равно хоть произнося "а" подразумевается и пишется "о".
Также само например произнося "строица" мы подразумеваем
либо строиться или строится
>> Р>С другой стороны в древнеславянском языке эти слова звучали по другому и >> Р>имели как правило совсем другой смысл. >> >> Р>Какие "эти" слова? Какой смысл они имели? Могу ли я, на основании >> Р>данного высказывания, утверждать, что, так как слово "край", в отличие >> Р>от слово "страна", в древнеславянском по другому звучало и имело >> Р>совершенно другой смысл, что русский язык искуственен по сути? >> >> Древнеславянского языка мы естественнно не зннаем. Но нам известны >> основы ставшие продуктивными во многих современных языках >> То есть жто как бы одни и те же кирпичики из которых >> однако в совершенно разных славянских языках >> приобрели разные формы.
Р>Вы совершенно не поняли вопроса. К чему ведет нас Ваше утверждение? На Р>самом деле под Ваши слова можно подогнать любое утвержение и доказать Р>что любой язык мертвый.
Я уже объяснял чем мёртвый язык отличается от живого,
К тому же тот язык который умер на данной территории вполне
может оставаться живым на другой.
Также не только пространством но и временем не ограничена
жизнь языка. Язык может полностью исчезнуть из употребления
в какое-то время а затем получить вновь широкое распространение.
То есть говоря что какой-то язык "мёртвый" или "живой" надо указывать конкретное
место и кокретной время.
Например взять латинский язык. Можно сказать что к середине 6 веку
нашей эры на территории Италии это уже был "мёртвый" язык. Большинство его
норм перестали функционирывать. Однако же в средние века он получил широчайшее
распространение среди многих слоёв общества. Пусть они не употребляли его "вы быту".
Однако они его знали при чём именно в той нормативной форме в которой он
существовал в древнем Риме. Стало быть язык "ожил".
Древнеславянский язык не может ожить уже хотя бы потому что никто не знает
его норм, да и вообще не факт что когда либо восточно-европейские племена
условно называемые "славяне" говорили на каком-то одном нормативном языке.
>> Р>Тот смысл и звучание которое они имеют в современном украинском языке >> Р>они приобреди как раз в польском языке при чём относительно недавно. >> Р>Кто они? Какой смысл? Относительно недавно, это когда? >> Да хотья вчера.
Р>Да???
>> Например слово "поезд". >> Понятно что в значении "железнодорожнный состав" этого >> слова просто не могло быть в древнеславянском языке никак. >> В польском это например pociag; >> Откуда же в украинском "потяг" как не из польского?
Р>Ну, собственно, а откуда ему еще взяться? Р>Первый поезд (на территории) прибыл во Львов из Видня. 4 ноября 1861 Р>года. Не мудрено, что и обозначение "потяг" с собой привез. Или Р>опять бум доказывать "искуственное" происхождение??? И, давайте, в Р>будущем, не будем проиводить в пример слова, которые возникли в новейшей Р>истории. Ок?
Как говориться что и требывалось доказать. То есть язык жителей Галиции
является "эталонным" для всех остальных украиноязычных.
Я ж как раз это и имел ввиду. В 1861 году 95 процентов жителей Львова говорили
на польском языке. Потому нет ничего удивительлного что они называли поезд
также как и все остальные поляки.
Вопрос в другом. Что получается что остальные жители Украины по 1939 года поездами
не пользывались и никаки их не называли. А если называли то ведь никак не "потяг".
А например "пойизд" не говоря уже про "поезд".
Однако этот вариает заведомо "неправильный" а пракильный исключительно
галицко-польский вариант.
Зачем же наводить тень на плетень?
>> Р>Не возможно же себе предстваить чтобы фонетические и семантические >> Р>процессы в течении тысячи лет в польском и простанародных украинских >> Р>диалектах шли абсолютно синхронно? >> >> Р>То есть "недавно" это "в течении тысячи лет"? Пример про "абсолютно >> Р>синфронные" фонетически и/или семантические процессы? Лучше про >> Р>семантические... >> >> А вот с другой стороны украинские говоры приобретали многие >> грамматические черты русских синхронно с изменением последних. >> Достаточно например увидеть что современная украинская грамматика >> имеет в гораздо больше общего с современной русской, чем >> с "древнеславянской".
Р>Примеры?
Например склонение существительнных.
Все те процессы упрощения которые происхожили в русском абсолютно
эквивалентны в украинском.
>> С другой стороны официальная теория о том что украинские говоры произошли >> напрямую от древнерусских говоров абсолютно несостоятельна. >> Поскольку в древнерусских говорах не было уже никакой разницы между >> "е" и "ять" и если бы украинские происходили только от них >> без влияния каких-то более древниз локальных говоров >> то в украинском было бы "дэло" "дэвчына" "бэлый" "на зэмлэ". >> Поскольку "е" в украиннском везде переходит как раз в "э" >> А вот в "i" перешла как раз исключительно древняя "ять". >> потому дiло дiвчына бiлый на зэмлi >> и.т.п.
Р>Ничего не понял. Что значит "не было уже никакой разницы"? А где Р>ж она была??? В супердревнепуперрусских говорах? Так таких, вроде как, Р>история не знает...
Я говорю о том что ни в одном из русских говоров не зафиксирована разница
между произношением Е и "ять". С другой стороны в какой-то период
развития славянского языка эта разница была.
Именно поэтому вплоть до 1918 года в русском языке она сохранялась
на письме. С другой стороны в других славянских языках
например польском, болгарском в подобных случаях "я"
лЯс вместо лес, пЯсок вместо песок.
В украинском явно тоже самое отличие, только очевидно "ять" (ia) перешла
в каких-то праукраинских говорах в (i) до того как (iэ) перешло в э
Если бы эти процессы были бы позднее то есть уже ПОСЛЕ того как
ia перестала отличаться от iэ то очевидно что в украинском
бы не было никакого отличия и любая русская "е" (iэ) произносилась бы
как украинская "э"
В русском и польском тоже есть звук "э" но происходит он
от как и "у" от сочетание "он" например древнеславянское *ронки
по польски рэнки. (руки) тоже самое он+то в русском = это.
(в некоторых говорах "енто")
Также в русском как и в польском после ш,ж,ц, е на самом деле
э шэрсть, жэсть. цэпь, солнцэ
В украинском просто этот процесс приобрёл тотальный характер.
Там везде древнеславянское "iэ" -> "э".
Р>Ладно, попытаюсь подвести итоги. Из того, что Украина имела с Россией Р>весьма отличную историю, начиная с 12 века, никак не следует того, что Р>украинский язык был сформирован искусственно.
Опять же не с 12 а с 13.
Ведь в 13 веке Русь была ещё единой.
Например, до разорения Киева татарами 1240
Киевским князем был Ростислав 1239 (Смоленский)
А затем Александр 1245 — 1263 (Новгородский) "Невский"
А по большому счёту вообще 14 –15 век, когда Западную Русь
захватили литовцы, и возникло противостояние с Москвой.
Ну и что? Смоленск, например, постоянно переходил туда сюда и сотнями
лет не входил в состав Россию.
Какая-то часть территории современной Украины уже в 16 веке
была вновь в составе Российского государства.
Всё левобережье вошло в Российское государство в 17 веке.
Правобережье в конце 18 века.
Так что ваши пресловутые «800 лет» касаются фактически исключительно Галиции
да и то не 800, а 700 с небольшим хвостом.
На счёт искусственности языка, уже ответил.
Смотря, какой критерий естественности поставить.
Я в качестве критерия естественности ставлю, когда язык
изобретается для использования по прямому назначению,
то есть для обмена информации между людьми, а не для политических спекуляций.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Если по поводу таких словами как >> грязный = brudny >> разговор = rozmowa
Р>"мовил" (устар. в русском) == сказал. Об приставке "рас- (роз-)" спорить Р>будем?
"Молвил", вообще-то. Или есть примеры с формой "мовил"? В таком случае, приведи их, плиз.
>> Употребляется в значении "применять" и.т.п. >> В польском языке литературная норма uzywac более того даже не >> славянского происхождения >> а например явный латинизм usus, usura (пользывание)
Р>Далеко не явный. Вам следует доказать данное утверждение. Как по мне, Р>явное продолжение слова "живот" (в современном -- "жизнь").
Не вижу связи. Что получается? "Уживать"? Во-первых, очень сомнительна возможность применения такой формы для неживых объектов (применяем мы обычно что-то, а не кого-то), во-вторых, по смыслу будет что-то вроде "сживать".
>> Например слово "поезд". >> Понятно что в значении "железнодорожнный состав" этого >> слова просто не могло быть в древнеславянском языке никак. >> В польском это например pociag; >> Откуда же в украинском "потяг" как не из польского?
Р>Ну, собственно, а откуда ему еще взяться? Р>Первый поезд (на территории) прибыл во Львов из Видня. 4 ноября 1861 Р>года. Не мудрено, что и обозначение "потяг" с собой привез. Или Р>опять бум доказывать "искуственное" происхождение??? И, давайте, в Р>будущем, не будем проиводить в пример слова, которые возникли в новейшей Р>истории. Ок?
То есть Украина — это только Галиция? Так и запишем. До 1939-40 года Галиция с прочей Украиной вообще были в разных государствах. Как галицийское слово попало на Украину? Или на Украине до 1939 года поезда вообще не ходили?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Equus пишет: >>> > например слово польское слово "тшимаць" никак бы не "восстановилось" до >>> > "трыматы". >> Р>Почему? >> >> Потому что заимствования происходящие через живую речь >> абсолютно везде происходят путём точного фонетического воспроизводства >> слова. >> Сделано это могло быть только ЛИТЕРАТУРНЫМ путем, то есть из >> "грамотного" (письменного) варианта.
Р>Мне не понятно, что ты пытаешься этим доказать? Р>мова (укр.) -- язык (рус.) -- jezyk (пол.) Р>а теперь, плз, полную версию об заимсвованиях в русском языке.
Слово язык общеславянское просто в соответсвующем значении оно встречается
в русском и в польском (как собственно и в множестве других древних европейских языков)
Например латинское слово Lingua ознеачает как речь так и соответсвующий орган (язык)
То что в украинском есть слово "язык" но только в одном значении вы же не будете отрицать.
Так при чём тут заимствование русским из полького?
Когда подобная семантическая аналогия свойственная даже самым древним языкам?
вот вы правильно нашли в польском языке кучу слов которых нет ни в русском ни
в украинском. В русском также массу слов в среднесатистическом тексте
таких которые в польском отсутсвуют либо имеют совершенно другое значение..
Короче я вовсе не собираюсь обсуждать какие-то единичные как вам кажется случаи
притянутые за уши.
Дайте ссылку на любой современный украинский текст можно будет это легко увидеть.
Просто тупо посчитав количество русских и количество польоких аналогов а также
количество аболютно неруских и при этом непольских. И сделать соответсвующие выводы.
Р>>Ну, собственно, а откуда ему еще взяться? Р>>Первый поезд (на территории) прибыл во Львов из Видня. 4 ноября 1861 Р>>года. Не мудрено, что и обозначение "потяг" с собой привез. Или Р>>опять бум доказывать "искуственное" происхождение??? И, давайте, в Р>>будущем, не будем проиводить в пример слова, которые возникли в новейшей Р>>истории. Ок?
J>То есть Украина — это только Галиция? Так и запишем. До 1939-40 года Галиция с прочей Украиной вообще были в разных государствах. Как галицийское слово попало на Украину? Или на Украине до 1939 года поезда вообще не ходили?
Проблема тут в том что Галиция и ряд других регионов Украины действительно имеют полное право
решать какое из слов является нормативным в современном украинском языке по той простой причине
что нормативным украинским языком пользуются жители именно этих регионов.
Жители же остальных регионов либо вообще говорят по русски стало быть ориентируются на нормативы
русского языка и стало быть какое им дело вообще до норматив украинского языка?
Либо так называемые "украиноязычные" говорят на таком ужасном языке настолько не соблюдая никакие
его нормативы что также вполне справедливо что они не могут решать ничего на счёт норматив в украинском
яззыке потому как в противном случае они "нарешают". Если им дать волю тогда украинский вообще превратится
в полную кашу. Тогда нужно будет узаконить такие слова как "выдэть" "щас", "врэмя" "год" затем отменить тысячу
нормативов украинского языка которые являются абсолютно мёртвыми в живом языке даже "украиноязычных" жителей Украины.
Понимаете в чём тут фокус. В том в чём я говорил. Любой язык формируется вокруг какого-то культурного слоя
Украиноязычный кульутрный слой существует исключительно в Галиции. И только там украинский язык употребляется
со всеми его нормативами. Стало быть вопросы о том почему Галиция решает вопросы украинского языка
абсурдны. А кто же должен решать? Те кто на нём говорят и хотят говорить, сознательно соблюдают его
нормы те и должны определять. Те же кто на нём вообще не говорит либо говорит плюя на половину
его норм не должны вообще в данном вопросе иметь никакого голоса.
Просто ещё с совковых времён привыкли например жители Киева и даже Харькова что они "украинцы"
такие же как и галичане. На самом деле это совершенно не соответсвует действительности.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
J>>Так если спилить восьмерку — нарушится ее восьмерочная сущность и она перестанет быть восьмеркой T>Ну да. Если спилить восьмёрку то она упадёт её восьмёрочная сущность преобразуется в сущность бесконечности...
Бесконечности с дыркой не бывает.
J>>>>Это ты о нежелании общатся на русском у особоупертых украинских националистов? T>Значит, вам или везло или вы русский..
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Может это просто ты "проверял" исключительно посетителей русского культурного центра?
Та нет, общался в "общем порядке" с львовянами — официанты в кафе, продавцы в магазинах, "как пройти туда-то" ....
J>Кстати, пару лет назад общался с жителем Львова и он меня предупреждал что в некоторые места мне лучше не соваться с моим русским.
Уверен что в некоторых местах вообще лучше не соваться в определенное время. Такие места есть и в Харькове, и в Москве — везде.
T>>Я расчитывал именно на такой ответ. Вообще то было не плохо приезжая в другие края говорить на языке "аборигенов". Как ты тут высказывался из-за "норм приличия и вежливости". Ну или хотя бы пару-другую "дежурных" фраз выучить. Так, для уважения.
J>То что я не требую от иностранца знания русского и стараюсь ответить ему на английским ты поскипал...
А иностранцы требуют от тебя знания их языка у них? Обычно да. (В Венгрии от меня просто убежала одна работница супермаркета, когда я к ней обратился не на венгерском)
T>>К британцам, к британцам. Корни такого отношения уходят глубоко в историю. J>Щаз, тогда уж к американцам, к американизации.
Глупство.
J>>>А во вторых я же написал, что они соглашаются говорить по английски. T>>С неангличанами. J>и с англичанами тоже. С американцами могут и не согласится, не смотря на то что исторически американцы — враги англичан.
Еще раз глупство. Вообще см. выше.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>>Кстати: а где сие происходило? J>>>Львов, причем еще в советское время T>>Я расчитывал именно на такой ответ. Вообще то было не плохо приезжая в другие края говорить на языке "аборигенов". Как ты тут высказывался из-за "норм приличия и вежливости". Ну или хотя бы пару-другую "дежурных" фраз выучить. Так, для уважения. J>Что значит "в другие края"? СССР был и там, как мне помнится.
"Другие края" — это где твой язык не так распространен как в твоем родном городе.
J>И что значит "аборигены"?..
Ой, не надо этой шарманки. Надоел своими панрусистскими бреднями.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
J>>Кстати, пару лет назад общался с жителем Львова и он меня предупреждал что в некоторые места мне лучше не соваться с моим русским. T>Уверен что в некоторых местах вообще лучше не соваться в определенное время. Такие места есть и в Харькове, и в Москве — везде.
Это места компактного сбора националистов. Но ты прав — в кафе облюбованное спартаковцами с шарфиком ЦСКА лучше не входить, а в прибазарном кафе в котором отдыхают после трудового дня местные торговцы с Кавказа русскому лучше не показываться.
J>>То что я не требую от иностранца знания русского и стараюсь ответить ему на английским ты поскипал... T>А иностранцы требуют от тебя знания их языка у них? Обычно да. (В Венгрии от меня просто убежала одна работница супермаркета, когда я к ней обратился не на венгерском)
Требуют??? Даже французы максимум молчат. А вообще пытаются помочь на языке жестов. Кстати, венгерку ты по русски спрашивал?
T>>>К британцам, к британцам. Корни такого отношения уходят глубоко в историю. J>>Щаз, тогда уж к американцам, к американизации. T>Глупство.
Да нет, именно к американцам.
J>>и с англичанами тоже. С американцами могут и не согласится, не смотря на то что исторически американцы — враги англичан. T>Еще раз глупство. Вообще см. выше.
Скажи, когда ты последний раз был во Франции вообще и в Париже в частности?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
J>>>Кстати, пару лет назад общался с жителем Львова и он меня предупреждал что в некоторые места мне лучше не соваться с моим русским. T>>Уверен что в некоторых местах вообще лучше не соваться в определенное время. Такие места есть и в Харькове, и в Москве — везде. J>Это места компактного сбора националистов. Но ты прав...
Ну вот видишь. В Харькове, к примеру, тоже есть место сборки русскоязычных скинов — там также не стоит определенные речи толкать. А вообще Львов мне понравился — поприятней и пообщительней люди будут, чем даже в моем городе.
J>>>То что я не требую от иностранца знания русского и стараюсь ответить ему на английским ты поскипал... T>>А иностранцы требуют от тебя знания их языка у них? Обычно да. (В Венгрии от меня просто убежала одна работница супермаркета, когда я к ней обратился не на венгерском) J>Требуют??? Даже французы максимум молчат. А вообще пытаются помочь на языке жестов. Кстати, венгерку ты по русски спрашивал?
Или по английски или по русски, не помню.
Да, ты там что-то про уважение писал — так как насчет узнать пару фраз на местном языке (я про Львов)?
T>>>>К британцам, к британцам. Корни такого отношения уходят глубоко в историю. J>>>Щаз, тогда уж к американцам, к американизации. T>>Глупство. J>Да нет, именно к американцам. J>Скажи, когда ты последний раз был во Франции вообще и в Париже в частности?
Я не был во Франции вообще. Тем не менее у меня достаточно информации и свидетельств людей которые были там. Англичан французы не любят из-за многовековой фражды существовавшей вплоть до конца 19 века. Насчет амеров — первый раз слышу, чтоб простой француз имел на них зуб.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
J>>Требуют??? Даже французы максимум молчат. А вообще пытаются помочь на языке жестов. Кстати, венгерку ты по русски спрашивал? T>Или по английски или по русски, не помню.
Как-то ты видимо очень невежливо ее спросил — мне обычно пытаются ответить....
T>Да, ты там что-то про уважение писал — так как насчет узнать пару фраз на местном языке (я про Львов)?
Узнать — да легко. Украинский и русский они похожи, Но после того как я узнаю что ко мне обратились по украински, я попрошу обратиться по русски — ибо ответить я не смогу...
J>>Скажи, когда ты последний раз был во Франции вообще и в Париже в частности? T>Я не был во Франции вообще. Тем не менее у меня достаточно информации и свидетельств людей которые были там. Англичан французы не любят из-за многовековой фражды существовавшей вплоть до конца 19 века. Насчет амеров — первый раз слышу, чтоб простой француз имел на них зуб.
А я был, и именно это мне гид-француженка рассказывала.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>Требуют??? Даже французы максимум молчат. А вообще пытаются помочь на языке жестов. Кстати, венгерку ты по русски спрашивал? T>>Или по английски или по русски, не помню. J>Как-то ты видимо очень невежливо ее спросил — мне обычно пытаются ответить....
А ну да...
T>>Да, ты там что-то про уважение писал — так как насчет узнать пару фраз на местном языке (я про Львов)? J>Узнать — да легко. Украинский и русский они похожи, Но после того как я узнаю что ко мне обратились по украински, я попрошу обратиться по русски — ибо ответить я не смогу...
Как-то ты видимо очень невежливо спросил — мне обычно пытаются ответить...
J>>>Скажи, когда ты последний раз был во Франции вообще и в Париже в частности? T>>Я не был во Франции вообще. Тем не менее у меня достаточно информации и свидетельств людей которые были там. Англичан французы не любят из-за многовековой фражды существовавшей вплоть до конца 19 века. Насчет амеров — первый раз слышу, чтоб простой француз имел на них зуб. J>А я был, и именно это мне гид-француженка рассказывала.
Странно, ты первый кто мне такое сообщает (не я знал про американо-европейские терки, но чтоб так...). А вот про англо-французские отношения знаю достаточно хорошо.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>>>А государство демократическое — если уж Украина претендует на такое звание — должно по определению соблюдать интересы именно этого общества, а не отстаивать потребности "музейных работников", которым по тем или иным высосанным из пальца причинам хочется сохранить AR>>> украинский язык в неприкосновенности несмотря ни на что.
T>>Ааа.... так вы считаете что укр. язык родной только для "музейных работников" — тогда с вами нет смысла разговаривать.
AR>Действительно нет смысла разговаривать, если вы из моих слов умудряетесь извлекать подобные бредовые "выводы".
- должно по определению соблюдать интересы именно этого общества, а не отстаивать потребности "музейных работников"
Интересно было бы услышать вашу трактовку в контесте данной дискуссии.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>2. Страна-то всё-таки была СССР.
LL>Значит, мы пришли к выводу, что введение русского как второго государственного на Украине было бы верным шагом,
Нет, пока что не пришли.
Если уж проводить полную аналогию с СССР, то:
1. Крым (Донбасс?) должен стать автономной республикой в составе Украины, русский язык имет такие же права какие имел укр. в УССР. Сепаратизм подавляется в установленом законодательством порядке.
2. Оф. язык Украины остаётся украинский.
LL>и что этому ничего не препятствует?
Препятствует — нежелание русских учить родной язык остальных 2\3 населения Укр.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>А ситуация у нас такая: ВСЕ русские не хотят ни учить, ни разговаривать на украинском языке. Принципиально. Ни в какую. T>>Большая часть украинцев в зависимости от ситуации использует и укр., и русский. T>>Догадайся какой язык исчезнет на Укр., например, через 100 лет..
J>А почему он должен исчезнуть? Если, как говорят все украинские националисты, украинский язык — родной для всех или большинства украинцев, то он не исчезнет, пока не исчезнут украинцы. А если он является искусственно привнесенным со стороны, то если он даже и исчезнет, то это будет логично и естественно.
Промоделируй ситуацию на 100 летней перспективе после узаконеного разрешения русским не учить укр.
J>Поэтому, имхо, никакой государственной ни поддержки, ни преследования не нужно — все произойдет само собой
Ну так ничего сейчас и нет — чего Крым там бунтует???
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
LL>>>>А что ж ты хочешь в имеющейся ситуации? Люди, которым на государственном уровне заявляется, что они в этой стране второсортны, не могут вести себя иначе!
T>>>Эта лапша тянется ещё с президенских выборов. T>>>Которую, кстати, про-русские силы по всем телеканалам и распространяли.
LL>>Нет, давайте ее высушим и оставим на веки вечные, вместо того чтобы закрыть вопрос раз и навсегда.
T> T>Да дело ваше, в принципе. T>Странно только: россияне (по вашим словам) не особо интересуются делами в Украине — а вы тут какую-то лапшу одного из регионов Укр. высушиваете и носитетесь как с писаной сумкой. T>Или, может быть, это ваша, российская, лапша — и вам просто жалко расставаться с таким "шедевром"?
Будь это наша российская лапша — не было бы в этой теме столько украинских участников с такой же точкой зрения.
LL>>но при попытке общаться с тобой на русском требуешь от собеседника перейти на твой язык, ссылаясь на то, что дело происходит на Украине?
T>1. Я ещё такого нигде и никогда не требовал. И врядли буду требовать.
Странно. А это что?
Просьба пытаться разговоривать со мной в Украине на украинском языке это притеснение?
T>2. "Моими" языками являются и тот, и другой.
Тогда тем более странна попытка запретить людям использовать один из них.
T>3. В силу хохляцкой жадности (есть и более веская причина, но в силу глубокой субъективности не буду её называть) я не хочу чтобы один из моих языков умер. Также я не хочу проблем в Украине на языковой почве.
Еще раз — если он при царе не помер, почему должен помереть, будучи государственным?
T>Наиболее логичным решением, удовлетворяющим эти два желания, является двуязычие всех граждан Украины.
С этим никто не спорит, но это невозможно в условиях неравноправия языков. Вы создаете ситацию "остаться должен только один", а потом удивляетесь, что оппоненту неохота помирать.
LL>>А ты ж пытаешься этим показать, "кто в доме хозяин"...
T>"Кто в доме хозяин" пытаются показать те, кто принципиально не хочет учить официальный язык страны.
Ага. А если завтра введут как официальный язык индейцев племени Сиу, ты бросишься его учить? Или попытаешься показать, "кто в доме хозяин"? Или, доводя до абсурда — а гопоте можно сопротивляться, или надо сразу карманы выворачивать, иначе это будет попыткой показать "Кто в доме хозяин"?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Какое либо разделение на русских, украинцев и пр. в Украине становиться все больше и больше условностью. Национальность в паспорте, к примеру, не пишут, в большинстве других документов — тоже. Единственный документ который могу сейчас сходу назвать — свидетельство о рождении (кстати такое положение дел было несколько лет назад, как сейчас — не знаю). А чтобы на улице, в институтской курилке, кино и в др местах кто-то интересовался в разговорах, при знакомстве национальностью — такого нет и не было на моей памяти и на памяти моих родственников. Вообще смешная ситуация представляется к примеру, когда парень при знакомстве с девушкой спрашивал бы у нее национальность. Маскимум — можешь сделать предположение (и не более) только по фамилии. И это касается, повторюсь, не только русских и украинцев, но, к примеру, евреев и т.д. Разве что "кавказцев", "азиатов" или "несоветских" можно "раскусить" по внешнему виду/разговору.
И вообще если говорить о взаимоотношениях русских и украинцев — на той территории на которой я живу (Слобожанщина), так исторически сложилось что нет ни русских, ни украинцев — все друг с другом перемешались давно, за исключением недавних мигрантов.
Ни я, никто (г. Харьков) из моих многочисленных родственников/знакомых никогда не ставил вопрос о притеснении по языковому принципу. Тарифы повышают — да, говорят, колбаса подорожала — да, говорят. Но дескриминация русского языка — вы что шутите? Разве что могу сказать, украиноязычных претисняют — газет-журналов не купите, книг в большинстве своем — тоже. Центральное ТВ только (да и то не полностью — русские блоки достаточно часты)... Локальное ТВ до недавнего времени полностью на русском было, реклама — тоже. Кино в кинотеатрах в подавляющем большинстве на русском. Вывески на украинском — это да. Квитанции тоже. Зато депутаты и чиновники в рабочее время говорят практически полностью на русском. И на этом все заканчивается — обычный человек, в большинстве случаев, не сталкивается ни с какими другими ситуациями. А вот украиноязычным, да тяжеловато, — приезжают в Харьков и приходиться русифицироваться.
А обьясняется вся эта "языковая вонь" заинтересованностью политиков. Перед любыми выборами "русский вопрос" (как и украинский) дает хороший процент. "Как же так — нас же притесняют!" О том что существует гораздо большее разделение в обществе — на экстрабогатых и всех остальных, об этом как то помалкивают — потому что именно эти люди и возгавляют, порой противоположные по политическим взглядам, силы. Нужно ж как то народу мозги пудрить, чего стоит именно за них голосовать, а не за Виктора-бандеровца с Западенщины/Виктора-бандюгана с Донбасса.
Timurka пишет: > Единственный документ > который могу сейчас сходу назвать — свидетельство о рождении (кстати > такое положение дел было несколько лет назад, как сейчас — не знаю).
Нет там ничего про национальность.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>Ну зачем же так беспардонно передёргивать — использовать никто не запрещает.
LL>Неравноправность как раз и является формой дискриминации по языковому признаку.
"Неравноправность" чего или кого?
T>>Не умер он при царе по очень простым причинам — T>>1. соотношение населения в городах\селах тогда было где-то 10\90, плюс репродукционный потенциал сёл был значительно выше. T>>2. а село не могло быть принудительно русифицировано в принципе
LL>Но ведь сейчас никто вообще не собирается никого принудительно русифицировать, а украинский — государственный? Что ж ему теперь-то помирать?
Глобализация, сэр..
T>>Ну не могу я увидеть этот логический переход между "двуязычие всех граждан" и "остаться должен только один"...
LL>А как иначе, если один из языков не может применяться в официальном делопроизводстве?
Очень просто — общаться можешь на любом языке... в официальном делопроизводстве используй только официальный язык.
LL>У меня есть только один язык, но меня на старости лет заставляют учить другой, мне незнакомый, хотя у меня не поменялось ни место жительства, ни национальность.
Ну, а украинцы десятилетиями тихонько учили русский и ничего не вопили по поводу дискриминации..
LL>Только националисты к власти пришли, и все.
Ткни пальцем в националиста у власти. (маленькая подсказка — даже если ты проконсультируешся у местных то ты его просто не найдёшь)
LL>А если завтра придут к власти другие националисты, покруче, я буду вынужден вообще бежать из родного дома, так?
Пока что я их на горизонте не вижу.
Насчёт "родного дома" тоже явное преувеличение — в худшем случае комуналка без права собственности, но с правом совместного использования кухни и сан.узла, в лучшем — съёмная квартира.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
LL>>Неравноправность как раз и является формой дискриминации по языковому признаку.
T>"Неравноправность" чего или кого?
Граждан, сэр.
LL>>Но ведь сейчас никто вообще не собирается никого принудительно русифицировать, а украинский — государственный? Что ж ему теперь-то помирать?
T>Глобализация, сэр..
...и что?
T>Очень просто — общаться можешь на любом языке... в официальном делопроизводстве используй только официальный язык.
LL>>У меня есть только один язык, но меня на старости лет заставляют учить другой, мне незнакомый, хотя у меня не поменялось ни место жительства, ни национальность.
T>Ну, а украинцы десятилетиями тихонько учили русский и ничего не вопили по поводу дискриминации..
Паспорт, между прочим, в СССР был на 2-х языках. И делопроизводство в союзных республиках тоже.
T>Ткни пальцем в националиста у власти. (маленькая подсказка — даже если ты проконсультируешся у местных то ты его просто не найдёшь)
Естественно — на ровном фоне как одного-то выделить?
T>Пока что я их на горизонте не вижу.
Зеркало к вашим услугам, сэр.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
T>>Мне не стоит медитировать... я знаю в совершестве русский, украинский,.. понимаю и могу общаться (с напрягом, конечно) на инглише... смогу читать польский если припрёт — и для меня проблем с взаимопонимаением на территории Украины нет.
V>Это твое личное право. Но никто не может отнять права у других людей общаться и вести свои дела на родном языке.
А кто и у кого отнимает право общаться?
T>>И я всего-навсего считаю что русским (если они не брузгуют обществом украинцев) исключительно из уважения стоило бы выучить укр. язык...
V>Из уважения к тебе, что ли?
Если опуситься на персональный уровень — да.
V>Или из уважения к гос-ву, которое сделало их нищими материально, а теперь пытается сделать нищими духовно, оторвать от своего народа?
Какой ещё нафиг отрыв от своего народа..? От того что ты выучишь украинский и будешь его использовать там, где это необходимо ты культурно оторвёшся от русского народа?
И вообще — послушать тебя так складывается впечатление что это не русские требуют оф. язык в Украине, а украинцы в РФ.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>Очень просто — общаться можешь на любом языке... в официальном делопроизводстве используй только официальный язык.
LL>>>У меня есть только один язык, но меня на старости лет заставляют учить другой, мне незнакомый, хотя у меня не поменялось ни место жительства, ни национальность.
T>>Ну, а украинцы десятилетиями тихонько учили русский и ничего не вопили по поводу дискриминации..
LL>Паспорт, между прочим, в СССР был на 2-х языках.
Наверное ты хотел сказать в УССР?
LL>И делопроизводство в союзных республиках тоже.
УССР являлась частью CCCР
Крым является частью Украины
Если ты считаешь что в СССР нормально решался языковый\нац. вопрос то в АР Крым должно быть два оф. языка и укр. язык должен быть обязателен для изучения во всех школах. На территории остальной Украины оф. язык один — украинский, в школах русский язык факультативный, преподавание ведётся на укр. языке.
Русские же в Украине требуют совсем другого.
T>>Ткни пальцем в националиста у власти. (маленькая подсказка — даже если ты проконсультируешся у местных то ты его просто не найдёшь)
LL>Естественно — на ровном фоне как одного-то выделить?
04-08-2006:
Премьер — Янукович
первый вице-премьер — министр финансов — Николай Азаров
вице-премьер — Андрей Клюев
вице-премьер — Дмитрий Табачник
Это "фон"...
В общем, налицо искреннее заблуждение или сознательная ложь.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>>Очень просто — общаться можешь на любом языке... в официальном делопроизводстве используй только официальный язык.
LL>>>>У меня есть только один язык, но меня на старости лет заставляют учить другой, мне незнакомый, хотя у меня не поменялось ни место жительства, ни национальность.
T>>>Ну, а украинцы десятилетиями тихонько учили русский и ничего не вопили по поводу дискриминации..
LL>>Паспорт, между прочим, в СССР был на 2-х языках.
T>Наверное ты хотел сказать в УССР?
Я сказал именно то, что хотел. И в Казахстане, и в Туркмении, и в Эстонии — во всем СССР. В РСФСР эти языки просто совпадали.
LL>>И делопроизводство в союзных республиках тоже.
T>УССР являлась частью CCCР T>Крым является частью Украины
Поэтому и там, и в остальной части страны совершенно необходимо двуязычие.
T>Русские же в Украине требуют совсем другого.
Это, мягко выражаясь, ложь.
LL>>Естественно — на ровном фоне как одного-то выделить?
T>04-08-2006: T>Премьер — Янукович T>первый вице-премьер — министр финансов — Николай Азаров T>вице-премьер — Андрей Клюев T>вице-премьер — Дмитрий Табачник
T>Это "фон"... T>В общем, налицо искреннее заблуждение или сознательная ложь.
Какое значение имеют эти незнакомые мне фамилии (кроме Я.)? Куда важнее действия. Да, в последнее время внешняя риторика несколько ослабла — но вот я не помню, фашистскую погань к героям войны у вас при каком правительстве приравняли?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Паспорт, между прочим, в СССР был на 2-х языках.
T>>Наверное ты хотел сказать в УССР?
LL>Я сказал именно то, что хотел. И в Казахстане, и в Туркмении, и в Эстонии — во всем СССР. В РСФСР эти языки просто совпадали.
Ок, в союзных республиках — кроме одной.
T>>УССР являлась частью CCCР T>>Крым является частью Украины
LL>Поэтому и там, и в остальной части страны совершенно необходимо двуязычие.
Нет.
Язык межнационального общения в СССР был русский.
Так и в Украине язык межнационального общения должен быть украинский.
T>>Русские же в Украине требуют совсем другого.
LL>Это, мягко выражаясь, ложь.
Если провести пар-ли то имеем то же самое, как если бы укр. в СССР требовали на гос. уровне введение укр. языка официальным.
T>>Премьер — Янукович T>>первый вице-премьер — министр финансов — Николай Азаров T>>вице-премьер — Андрей Клюев T>>вице-премьер — Дмитрий Табачник
T>>Это "фон"... T>>В общем, налицо искреннее заблуждение или сознательная ложь.
LL>Какое значение имеют эти незнакомые мне фамилии (кроме Я.)?
Если берёшся спорить о нац. власти — то стоило бы.
Те особы, которые могли бы поднять флаг нац. сейчас не при делах — и это факт.
LL>Куда важнее действия.
Да у этих "панов" и действия достаточно последовательные.
LL>Да, в последнее время внешняя риторика несколько ослабла — но вот я не помню, фашистскую погань к героям войны у вас при каком правительстве приравняли?
Именно "фашистскую погань" — ни при каком.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
LL>>Поэтому и там, и в остальной части страны совершенно необходимо двуязычие.
T>Нет. T>Язык межнационального общения в СССР был русский. T>Так и в Украине язык межнационального общения должен быть украинский.
Язык не может быть никому должен. Верните равноправие языков, имевшееся в УССР, а потом говорите о языке межнациональногообщения.
LL>>Это, мягко выражаясь, ложь.
T>Если провести пар-ли то имеем то же самое, как если бы укр. в СССР требовали на гос. уровне введение укр. языка официальным.
Он и был официальным. Причем как раз там же, где и сейчас.
T>Да у этих "панов" и действия достаточно последовательные.
Не вижу пока.
LL>>Да, в последнее время внешняя риторика несколько ослабла — но вот я не помню, фашистскую погань к героям войны у вас при каком правительстве приравняли?
T>Именно "фашистскую погань" — ни при каком.
Да? А мне показалось — как раз в прошлом году.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
. Скольких эвакуировали в Сибирь, скольких убили, скольких в лагеря загнали, сколько просто с голоду в оккупации умерло. Больше выжило скорее всего на западной Украине, т.к. были более лояльны к захватчикам, но и там очень много погибло. А инфраструктуру восстанавливали всем союзом, при этом многие тут и осели, а украинцы из Сибири не вернулись, т.к. некуда было.
