Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Я все это понимаю. Однако попробуй посмотреть на это с другой стороны.
Р>Ты понимаешь, что в России растет поколение, для которого убить чеченца
Р>не зазорно и не стыдно? Растет поколение, воспитанное на том, что
Р>"чеченец -- урод". Растет поколение, для которого моральное оправдание
Р>убийства -- национальность.

Эти заявления не имеют под собой никакой основы и являются всего лишь твоими измышлениями.

Р>Ты понимаешь чем это грозит? Ты понимаешь,
Р>что завтра вместо "чеченец" может оказаться, например, "татарин"? Именно
Р>поэтому я ввязался в данный спор -- нельзя бороться с национализмом
Р>националистическими методами.

Чтобы добиться того отношения к себе, которое сейчас существует в России, чеченцам пришлось очень постараться. Да они просто залили Чечню кровью представителей других национальностей, а потом полезли и в соседние регионы.

L.Long пишет:
> Угу. Не обязательно зарезать. Можно сделать своим рабом. Не веришь?
> Съезди на экскурсию. При том, что именно такое общество принципиально
> основано на жеской иерархии — а все, находящиеся вне этого общества,
> рассматриваются исключительно как дичь. Подлежащая отхожему промыслу.
> Именно такое строение общества и приводит к крайней степени национализма
> его членов.

Стоять. Лонг, я просто пытаюсь докопаться до причин.
Таким образом, мы пришли к тому, что национализм есть симптом? Так
чтоли? То есть, в реальности, идет "конфликт цивилизаций", а не
межнациональная рознь, которая плавает на поверхности?

>
>> >> > националиста. Какую национальность я превозношу в данном случае?
>> > Р>Дефолтную.

Под дефолной национальностью понималась национальность "русский". Так
понятней?

> Я, например, знаю о множестве личных недостатков многих своих знакомых,
> но им никогда о них не скажу. Человеческие отношения — это не отладка
> софта. Будь хоть убежденным нацистом — пока это не вылезает наружу, это
> твои личные проблемы.

А при чем здесь национализм? Других недостатков у людей нет?

> Р>Блин, ты не в 1Ц работаешь???
> Что такое 1Ц?

Издевательское название фирмы 1С.

> Не может быть такой аналогии. Русские — это русские, чеченцы — это
> чеченцы. Предлагаю избавиться от идеалистического интернационализма.

Согласен. Русские это русские, чеченцы это чеченцы.

> Если ты посмотришь на статистику чеченских войн, ты поймешь, что боевики
> были (да и есть, только часть перекрасилась) в каждой чеченской семье, и
> каждая чеченская семья обязательно участвует в этом национальном
> бандитизме. Без вариантов.

Не верю. Впрочем, данный пассаж к предмету спора не относится. С таким
же успехом я могу рассказать про бандитизм крымских татар, там тоже
национальный вид спорта -- землю незаконно захватывать. Всех расстрелять?

> Да, кстати. Что-то я не видал скинхедов, захватывающих завод где-нибудь
> на Кавказе или устраивающих там резню.

Ну, сьезди посмотри. От того, что они носят военную форму, суть дела не
меняется.

A_l_e_x_e_y пишет:
> Р>Я все это понимаю. Однако попробуй посмотреть на это с другой стороны.
> Р>Ты понимаешь, что в России растет поколение, для которого убить чеченца
> Р>не зазорно и не стыдно? Растет поколение, воспитанное на том, что
> Р>"чеченец -- урод". Растет поколение, для которого моральное оправдание
> Р>убийства -- национальность.
>
> Эти заявления не имеют под собой никакой основы и являются всего лишь
> твоими измышлениями.

Боюсь, Вы своим присутствием подтверждаете мои "измышления"...

> Р>Ты понимаешь чем это грозит? Ты понимаешь,
> Р>что завтра вместо "чеченец" может оказаться, например, "татарин"? Именно
> Р>поэтому я ввязался в данный спор -- нельзя бороться с национализмом
> Р>националистическими методами.
>
> Чтобы добиться того отношения к себе, которое сейчас существует в
> России, чеченцам пришлось очень постараться. Да они просто залили Чечню
> кровью представителей других национальностей, а потом полезли и в
> соседние регионы.

Блин, а я что пытаюсь вам показать? Ваше, именно Ваше, нездоровое
отношение. В истории было такое, что чеченцам и не снилось. Фашизм
вспомните? Немцы сначала залили кровью свою страну, потом полезли в
соседние (и не очень) регионы. Вы чувствуете такое же отношение к
немцам? Поинтересуйтесь у старшего поколения, испытывают ли они
ненависть к немцам?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> Угу. Не обязательно зарезать. Можно сделать своим рабом. Не веришь?
>> Съезди на экскурсию. При том, что именно такое общество принципиально
>> основано на жеской иерархии — а все, находящиеся вне этого общества,
>> рассматриваются исключительно как дичь. Подлежащая отхожему промыслу.
>> Именно такое строение общества и приводит к крайней степени национализма
>> его членов.

Р>Стоять.

Это что такое? Пошел вон, с собачкой своей так разговаривай. Или с родителями, если они тебе это позволят.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Timurka пишет:
>> Если ты считаешь негативным явлением национализм, то я выше привел что
>> националистические чувства (любовь к собственному народу, культуре,
>> державе) свойственны многим и не считаются негативными.

Р>Тимурка, ты меня с кем-то спутал, это vdimas с национализмом борется. А
Р>мне пофиг.
Фух!!!

Р>ЗЫ. А вот крайние его проявления, типа шовинизма, нацизма или ксенофобии
Р>мне не пофиг. Все хорошо в меру.
Да крайности в любом деле — не хорошо

L.Long пишет:
> Это что такое? Пошел вон, с собачкой своей так разговаривай. Или с
> родителями, если они тебе это позволят.

Какой Вы, право, обидчивый. Приношу свои извинения...

ЗЫ. Так до проблем будем докапываться или Вас вполне устраивает цепочка
Ваших заблуждений?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Это вам так удобно считать. А другим видно другое. Вот смотрю на тебя — и вижу, готовый такой штурмовичок. Немножко подзавести, кружку водки — и вперед.
Пива, дружище, пива!!! Хотя тут ты опять путаешь националистов с нацистами — это разные вещи.
Кстати, пользуясь случаем — а кого я бы штурмовал по твоему мнению?

LL>Ну да? А ссылки из Википедии перестали работать. Например, со страницы "Национализм" в Википедии, на которую ты ссылался. Ну на прямую: ....
LL>И полную цитату:
LL>

LL>чувство превосходства своей нации над другими, проявление национального антагонизма и изоляционизма; идеология и политика, основанная на таком чувстве.
LL>идея верности, преданности своей нации, развития чувства национального самосознания, делающая упор на главенстве национальных интересов и культуры; идеология, основанная на эксплуатации такого чувства.

Вот полные цитаты и нужно давать. А не вырывать куски из контекста.

LL>>>Забываем приведенное ранее определение из Вики.
T>>Это твое право. Мне лично все равно, забудешь именно ты или нет.
LL>Тогда зачем пишешь мне? Заведи отдельный топик.
Это читаешь не только ты.

LL>Хорошо. А то я боялся, что тебе понравится.
Хам! Тебе нравиться так себя вести?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>L.Long пишет:
>> Это что такое? Пошел вон, с собачкой своей так разговаривай. Или с
>> родителями, если они тебе это позволят.

Р>Какой Вы, право, обидчивый. Приношу свои извинения...

Р>ЗЫ. Так до проблем будем докапываться или Вас вполне устраивает цепочка
Р>Ваших заблуждений?

Меня? Вполне, более чем. Меня не устраивает цепочка ваших.

Р>Таким образом, мы пришли к тому, что национализм есть симптом? Так
чтоли? То есть, в реальности, идет "конфликт цивилизаций", а не
межнациональная рознь, которая плавает на поверхности?

Для наличия конфликта цивилизаций необходимо наличие 2 цивилизаций. В данном случае речь скорее о попытке не уничтожая окончательно ввести в русло цивилизации дикое племя.

Р>Под дефолной национальностью понималась национальность "русский". Так
понятней?

Нет, не понятней. Я нигде не утверждал превосходства и исключительных достоинств русских, да и странно было бы мне это делать, с моей-то мешаниной в родословной. И круг моего общения содержит "каждой твари по паре" — от норвежцев до казахов включительно.

Р>Не верю. Впрочем, данный пассаж к предмету спора не относится. С таким
же успехом я могу рассказать про бандитизм крымских татар, там тоже
национальный вид спорта -- землю незаконно захватывать. Всех расстрелять?

Это внутреннее дело Украины. Если украинцы считают, что это единственное решение проблемы, пусть пытаются реализовать. Я же (и остальные на форуме) таких решений, насколько помню, не предлагали.

Р>Ну, сьезди посмотри. От того, что они носят военную форму, суть дела не
меняется.

О, опять понеслось дерьмо по трубам... Ну, доказывай. C документами, фотоматериалами и т.д. Кавказ.орг не предлагать.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> Р>Я все это понимаю. Однако попробуй посмотреть на это с другой стороны.
>> Р>Ты понимаешь, что в России растет поколение, для которого убить чеченца
>> Р>не зазорно и не стыдно? Растет поколение, воспитанное на том, что
>> Р>"чеченец -- урод". Растет поколение, для которого моральное оправдание
>> Р>убийства -- национальность.
>>
>> Эти заявления не имеют под собой никакой основы и являются всего лишь
>> твоими измышлениями.

Р>Боюсь, Вы своим присутствием подтверждаете мои "измышления"...

Хм. А нельзя ли пояснить, что Вы имеете в виду?

>>
>> Чтобы добиться того отношения к себе, которое сейчас существует в
>> России, чеченцам пришлось очень постараться. Да они просто залили Чечню
>> кровью представителей других национальностей, а потом полезли и в
>> соседние регионы.

Р>Блин, а я что пытаюсь вам показать? Ваше, именно Ваше, нездоровое
Р>отношение.

А можно здесь подробнее? На основании каких моих слов, Вы сделали выводы о моём отношении к чеченцам? И что именно является нездоровым?

Р>В истории было такое, что чеченцам и не снилось. Фашизм
Р>вспомните? Немцы сначала залили кровью свою страну, потом полезли в
Р>соседние (и не очень) регионы. Вы чувствуете такое же отношение к
Р>немцам? Поинтересуйтесь у старшего поколения, испытывают ли они
Р>ненависть к немцам?

Прежде всего замечу, что я не испытываю ненависти к кому бы то ни было и к чеченцам в том числе.

Если говорить о ненависти к немцам, то думаю, что Вы предложили не слишком удачный вопрос в данном контексте. Правильнее было бы спросить у старшего поколения, испытывали ли они ненависть к немцам в конце войны и сразу после её окончания. И ответы наверняка были бы совсем иными.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

LL>>Это вам так удобно считать. А другим видно другое. Вот смотрю на тебя — и вижу, готовый такой штурмовичок. Немножко подзавести, кружку водки — и вперед.
T>Пива, дружище, пива!!! Хотя тут ты опять путаешь националистов с нацистами — это разные вещи.
T>Кстати, пользуясь случаем — а кого я бы штурмовал по твоему мнению?

Пивом наш народ не проймешь, да и ваш тоже. А кого — было б желание, а кого — покажут.

LL>>Ну да? А ссылки из Википедии перестали работать. Например, со страницы "Национализм" в Википедии, на которую ты ссылался. Ну на прямую: ....
LL>>И полную цитату:
LL>>

LL>>чувство превосходства своей нации над другими, проявление национального антагонизма и изоляционизма; идеология и политика, основанная на таком чувстве.
LL>>идея верности, преданности своей нации, развития чувства национального самосознания, делающая упор на главенстве национальных интересов и культуры; идеология, основанная на эксплуатации такого чувства.

T>Вот полные цитаты и нужно давать. А не вырывать куски из контекста.

Вот как раз вторая часть мне очень нравится — "идеология, основанная на эксплуатации такого чувства". В точку.

LL>>Хорошо. А то я боялся, что тебе понравится.
T>Хам! Тебе нравиться так себя вести?

По отношению к тебе? Ну, понимаешь, тут довольно эффективно модерируют, поэтому я вынужден сдерживаться... Видишь ли, не люблю я националистов.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Таким образом, мы пришли к тому, что национализм есть симптом? Так
Р>чтоли? То есть, в реальности, идет "конфликт цивилизаций", а не
Р>межнациональная рознь, которая плавает на поверхности?

в общем то так и есть..
только чеченскую цивилизацию ничто не ограничивает в действиях, т.к.
на нее действует поддержка от США например (или других конкурентов РФ) и
послабления от ООН в применяемых мерах (как слабо развитой стране).
У РФ же таких "плюшек" нету.. и если РФ будет планомерно уничтожать
боевиков и их поддержку (а это семьи), то все газеты, многие правительства,
различные правозащитники из стада либерастов начнут кричать про
геноцид.. нет у нас такой свободы, как у Чечни.. боремся, как можем..

>> Да, кстати. Что-то я не видал скинхедов, захватывающих завод где-нибудь
>> на Кавказе или устраивающих там резню.
Р>Ну, сьезди посмотри. От того, что они носят военную форму, суть дела не
Р>меняется.

есть тому достоверные подтверждения?.
потому что так можно про много кого сказать

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:


FF>только чеченскую цивилизацию ничто не ограничивает в действиях, т.к.
FF>на нее действует поддержка от США например (или других конкурентов РФ) и
FF>послабления от ООН в применяемых мерах (как слабо развитой стране).
FF>У РФ же таких "плюшек" нету.. и если РФ будет планомерно уничтожать
FF>боевиков и их поддержку (а это семьи), то все газеты, многие правительства,
FF>различные правозащитники из стада либерастов начнут кричать про
FF>геноцид.. нет у нас такой свободы, как у Чечни.. боремся, как можем..

:no: :wow: — Вы это серьезно все написали?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Дмитрий, давайте договоримся об том, с чем мы боремся. Если с крайними
Р>(в смысле с крайне-правыми), то какая разница какой они национальности?
Р>Или браток, пырнувший ножем ребенка чем-то лучше бородатого бандита с
Р>автоматом?

в некоторой плоскости лучше.. бородатый фанатик или наёмник — это
целенаправленный убийца.. проведя аналогию в "обычное общество", он как
маньяк.. потому что делает жестко и намеренно..
"братки" чаще пытаются избежать убийства.. потому что для них "война" не
идет.. мосты сжигать не надо..

Здравствуйте, Dj.ValDen, Вы писали:

DV>Понимате — церковь к примеру отделена от государства. Родственные связи — по моему мнению — тоже должны быть отдельно...

павлик морозов тоже наверное так думал..
семья всегда будет первой в любом здоровом (на мой взгляд) обществе..

L.Long пишет:
> Р>ЗЫ. Так до проблем будем докапываться или Вас вполне устраивает цепочка
> Р>Ваших заблуждений?
>
> Меня? Вполне, более чем. Меня не устраивает цепочка ваших.

Моих? Все что я утверждал, это то, что бороться с национализмом путем
разделения на национальности странно. Как-то не тянет одно утверждение
на цепочку.

> Р>Таким образом, мы пришли к тому, что национализм есть симптом? Так
> чтоли? То есть, в реальности, идет "конфликт цивилизаций", а не
> межнациональная рознь, которая плавает на поверхности?
> Для наличия конфликта цивилизаций необходимо наличие 2 цивилизаций. В

Погоди. То есть римлян, так как они вовсю пользовались рабством и любили
повоевать мы также будем называть диким племенем? Под "конфликтом
цивилизаций", в данном случае, подразумевается конфликт между
кланово-тейповым и монархическим обществом.

> данном случае речь скорее о попытке не уничтожая окончательно ввести в
> русло цивилизации дикое племя.

Оно одно? Или есть еще "дикие племена", которые нужно вести к
цивилизации? Чем, тогда, "введение в цивилизацию" отличается от
американского "насаждения демократии"?

> Р>Ну, сьезди посмотри. От того, что они носят военную форму, суть дела не
> меняется.
>
> О, опять понеслось дерьмо по трубам... Ну, доказывай. C документами,
> фотоматериалами и т.д. Кавказ.орг не предлагать.

Суд РФ подойдет?
http://www.iwpr.net/?apc_state=henicrs2005&l=ru&s=f&o=239785

A_l_e_x_e_y пишет:
> Если говорить о ненависти к немцам, то думаю, что Вы предложили не
> слишком удачный вопрос в данном контексте. Правильнее было бы спросить у
> старшего поколения, испытывали ли они ненависть к немцам в конце войны и
> сразу после её окончания. И ответы наверняка были бы совсем иными.

Спрашивал. Не испытывали.

neFFy пишет:
> в общем то так и есть..

Никогда бы не подумал, что соглашусь с neFFy

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Спрашивал. Не испытывали.

Ну что ж. Хорошо. Конечно было бы неплохо получить ответ и на другие мои вопросы...
И ещё было бы интересно узнать, где Вы увидели ненависть к чеченцам?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Моих? Все что я утверждал, это то, что бороться с национализмом путем
Р>разделения на национальности странно. Как-то не тянет одно утверждение
Р>на цепочку.

Как вы иначе вычлените националистов? По какому признаку?

>> Р>Таким образом, мы пришли к тому, что национализм есть симптом? Так
>> чтоли? То есть, в реальности, идет "конфликт цивилизаций", а не
>> межнациональная рознь, которая плавает на поверхности?
>> Для наличия конфликта цивилизаций необходимо наличие 2 цивилизаций. В

Р>Под "конфликтом
Р>цивилизаций", в данном случае, подразумевается конфликт между
Р>кланово-тейповым и монархическим обществом.

Монархическое общество в этом конфликте уже победило, а вот демократическое справиться никак не может.

NB не нужно наездов на РФ и ее государственное устройство.

>> данном случае речь скорее о попытке не уничтожая окончательно ввести в
>> русло цивилизации дикое племя.

Р>Оно одно?

Остается надеяться, что да.

Р>Или есть еще "дикие племена", которые нужно вести к
Р>цивилизации?

Посмотрим. Если найдутся еще любители брать заложников, грабить поезда, убивать людей за национальность и держать рабов — значит, есть и другие. Пока не видно.

Р>Чем, тогда, "введение в цивилизацию" отличается от
американского "насаждения демократии"?

Американское, возможно, несколько гуманнее. Но это и понятно — не на своей же территории работают, с демократизируемыми не соприкасаются.

>> меняется.
>>
>> О, опять понеслось дерьмо по трубам... Ну, доказывай. C документами,
>> фотоматериалами и т.д. Кавказ.орг не предлагать.

Р>Суд РФ подойдет?
Р>http://www.iwpr.net/?apc_state=henicrs2005&l=ru&s=f&o=239785

И что? Военнослужащего осудили и посадили. Имхо, несправедливо, но тем не менее, если суд сказал, что за дело, спорить не приходится. Так что не надо клепать на нашу доблесную армию — она выполняет свой долг, а преступники везде встречаются. Но с ними, кеак показывает ссылка, борются и наказывают. Так где же безнаказанно орудующие бандформирования скинхедов в Чечне? Где захват крупной собственности? Где русские ОПГ на Кавказе? Нету?

A_l_e_x_e_y пишет:
> Ну что ж. Хорошо. Конечно было бы неплохо получить ответ и на другие мои
> вопросы...

Я после только заметил, что автоматически написал "Вы" с большой буквы.
В данном контексте было бы уместнее "вы", речь идет не об Вас лично.
Приношу свои искренние извинения.

> И ещё было бы интересно узнать, где Вы увидели ненависть к чеченцам?

Ну, скажем так, это мое субьективное мнение. Впрочем, я сразу оговорюсь,
что считаю его обоснованным. На месте россиян, наверное, испытывал бы
приблизительно те же чувства.