Здравствуйте, Анатолий Широков, Вы писали:

ID>>ну вы, как я понимаю, ура-патриот, ну так вот — это мое дело дело, а не ваше, что мне думать и что мне делать. хотите меня в чем-то убедить — пойдите для начала и попробуйте что-нибудь сделать с чиновником-коррупционером в вашем опорном пункте милиции (а он там есть со стопроцентной вероятностью). вот когда Вы его каким нибудь законным образом сможете привлечь к ответственности, тогда и будете иметь моральное право рассуждать в этой плоскости.

АШ>Я имею право рассуждать безотносительно того, о чем Вы говорите. А Вас призываю гордится страной, в которой Вы живете и если наказать чиновника Ваша единственная цель — то оставьте тогда Ваши высокопарные рассуждения относительно судьбы страны как таковой.

ну наверняка вас не затруднит перечислить поводы для гордости

ID>ну наверняка вас не затруднит перечислить поводы для гордости

Я воздержусь. Но хочу сказать, даже если бы их и не было это для меня ничего не изменило бы.

Здравствуйте, IvanDunaev, Вы писали:
ID>ну наверняка вас не затруднит перечислить поводы для гордости

Тебя интересуют поводы для гордости чем? Страной вообще, успехами за послединй год? Успехами за президенство ВВП?

1) По поводу монитаризации льгот, внезапного ввода новых правил исчисления пошлин на ДВ, реформы ЖКХ в Воронеже и т. д. и т. п. житили РФ смогли добиться пересмотра решений властей вполне демократическим путём => РФ таки становится демократической страной, не потому, что чиновники уступили, а потому, что граждане смогли эффективно отстоять свои права не смотря на сопротивление чиновников

2) В РФ очень большие территория и разнообразие культур населяющих её людей. Наша страна -- это очень интересное место, по которому можно с интересом и пользой путешествовать очень много.

3) РФ регулярно не присоединяется ни к воинствующим азиатам, ни к воинствующим европейцам. Ирак, Иран, Югославия и т. д.

4) Наша страна существенно помогла антитеррористической коалиции в борьбе с Таллибаном и Аль Каидой

5) Наша страна является самой успешной, как в смысле уровня жизни, так и в смысле свободы и уверенности в завтрашнем дне как на текущий момент, так и в среднем, за последние 10 лет из всех бывших республик СССР, кроме тех, кто пылыл сильно несамостоятельно (Эстония, там, Латвия и т. п.)

6) В нашей стране возрадилось кино (таких из бСССР мало)

7) У нас в стране значительный экономический рост и уже давно. Возможно, хотя это трудно очень оценить бесспорно, мы ещё и не достигли уровня СССР, но из бСССР РФ однозначно показывает однозначно лучшие результаты

8) РФ осталась страной имеющей реальный суверинитет. Конечно она сейчас не так чтобы очень уж сильна, но она всё-таки самостоятельная держава, в отличии от Украины, например, или РБ и Грузии, скажем.

9) РФ входит в 8 самых развитых промышленных стран Запада. Таки мало кто входит

10) РФ смогла практически полностью расплатиться с советскими долгами. Не такими уж и маленькими и сделанными всеми вместе.

11) В РФ очень интересно жить. Намного интереснее, чем, например, в Германии

12) Очень богатая и живая культура среди простых людей. Песни, фольклёр живёт и не собирается умирать. Житель какой-нибудь среденй Европейско страны, посидев ночь у костра с компанией с гитарой, обычно бывает поражён объёмом песен известных буквально всем русским.

13) В РФ есть целые направления оружия, которое является лучшим в мире.

14) ...
К сожалению я больше не могу писать, но это ещё не весь список!
Я думаю, что тут ещё народ присоединится

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, IvanDunaev, Вы писали:
ID>>ну наверняка вас не затруднит перечислить поводы для гордости

E>Тебя интересуют поводы для гордости чем? Страной вообще, успехами за послединй год? Успехами за президенство ВВП?

E>1) По поводу монитаризации льгот, внезапного ввода новых правил исчисления пошлин на ДВ, реформы ЖКХ в Воронеже и т. д. и т. п. житили РФ смогли добиться пересмотра решений властей вполне демократическим путём => РФ таки становится демократической страной, не потому, что чиновники уступили, а потому, что граждане смогли эффективно отстоять свои права не смотря на сопротивление чиновников

E>2) В РФ очень большие территория и разнообразие культур населяющих её людей. Наша страна -- это очень интересное место, по которому можно с интересом и пользой путешествовать очень много.

E>3) РФ регулярно не присоединяется ни к воинствующим азиатам, ни к воинствующим европейцам. Ирак, Иран, Югославия и т. д.

E>4) Наша страна существенно помогла антитеррористической коалиции в борьбе с Таллибаном и Аль Каидой

E>5) Наша страна является самой успешной, как в смысле уровня жизни, так и в смысле свободы и уверенности в завтрашнем дне как на текущий момент, так и в среднем, за последние 10 лет из всех бывших республик СССР, кроме тех, кто пылыл сильно несамостоятельно (Эстония, там, Латвия и т. п.)

E>6) В нашей стране возрадилось кино (таких из бСССР мало)

E>7) У нас в стране значительный экономический рост и уже давно. Возможно, хотя это трудно очень оценить бесспорно, мы ещё и не достигли уровня СССР, но из бСССР РФ однозначно показывает однозначно лучшие результаты

E>8) РФ осталась страной имеющей реальный суверинитет. Конечно она сейчас не так чтобы очень уж сильна, но она всё-таки самостоятельная держава, в отличии от Украины, например, или РБ и Грузии, скажем.

E>9) РФ входит в 8 самых развитых промышленных стран Запада. Таки мало кто входит

E>10) РФ смогла практически полностью расплатиться с советскими долгами. Не такими уж и маленькими и сделанными всеми вместе.

E>11) В РФ очень интересно жить. Намного интереснее, чем, например, в Германии

E>12) Очень богатая и живая культура среди простых людей. Песни, фольклёр живёт и не собирается умирать. Житель какой-нибудь среденй Европейско страны, посидев ночь у костра с компанией с гитарой, обычно бывает поражён объёмом песен известных буквально всем русским.

E>13) В РФ есть целые направления оружия, которое является лучшим в мире.

E>14) ...
E>К сожалению я больше не могу писать, но это ещё не весь список!
E>Я думаю, что тут ещё народ присоединится

столько пафоса я даже в новостях первого канала не слышал.
если отвлечься от великого вклада россии в борьбу с аль-каидой, вас не затруднит объяснить, почему население уменьшается на ~1 млн в год, сколько школ, больниц, заводов было построено за последние 10 лет ну и так далее в этом направлении, то есть о том, что происходит непосредственно вокруг.

Здравствуйте, IvanDunaev, Вы писали:

ID>столько пафоса я даже в новостях первого канала не слышал.
ID>если отвлечься от великого вклада россии в борьбу с аль-каидой, вас не затруднит объяснить, почему население уменьшается на ~1 млн в год

А русское население в России уменьшается гороздо быстрее.

Здравствуйте, IvanDunaev, Вы писали:
ID>столько пафоса я даже в новостях первого канала не слышал.
ID>если отвлечься от великого вклада россии в борьбу с аль-каидой, вас не затруднит объяснить, почему население уменьшается на ~1 млн в год, сколько школ, больниц, заводов было построено за последние 10 лет ну и так далее в этом направлении, то есть о том, что происходит непосредственно вокруг.

Да никто вроде и не утверждал, что в нашей стране вообще нет проблем. Они есть и весьме серьёзные. Но это не повод считать Россию самым ужасным местом в мире и говорить, что у нас нет поводов для гордости.

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>Здравствуйте, IvanDunaev, Вы писали:
ID>>столько пафоса я даже в новостях первого канала не слышал.
ID>>если отвлечься от великого вклада россии в борьбу с аль-каидой, вас не затруднит объяснить, почему население уменьшается на ~1 млн в год, сколько школ, больниц, заводов было построено за последние 10 лет ну и так далее в этом направлении, то есть о том, что происходит непосредственно вокруг.

A__>Да никто вроде и не утверждал, что в нашей стране вообще нет проблем. Они есть и весьме серьёзные. Но это не повод считать Россию самым ужасным местом в мире и говорить, что у нас нет поводов для гордости.

про "самое ужасное место в мире" тоже никто не говорит — это ваш домысел. мое личное мнение — недостаточно хорошее место для жизни — опять таки, для лично моей жизни. бесспорно, кого-то она может и устраивать.

Здравствуйте, IvanDunaev, Вы писали:

ID>про "самое ужасное место в мире" тоже никто не говорит — это ваш домысел. мое личное мнение — недостаточно хорошее место для жизни — опять таки, для лично моей жизни. бесспорно, кого-то она может и устраивать.

Собственно, вопрос не формулировался как "Является ли РФ достаточно хорошим местом для жизни Ивана Дунаева".

Здравствуйте, IvanDunaev, Вы писали:

ID>про "самое ужасное место в мире" тоже никто не говорит — это ваш домысел. мое личное мнение — недостаточно хорошее место для жизни — опять таки, для лично моей жизни. бесспорно, кого-то она может и устраивать.

Собственно You are welcome

Здравствуйте, IvanDunaev, Вы писали:

E>>Я думаю, что тут ещё народ присоединится

ID>столько пафоса я даже в новостях первого канала не слышал.
ID>если отвлечься от великого вклада россии в борьбу с аль-каидой, вас не затруднит объяснить, почему население уменьшается на ~1 млн в год, сколько школ, больниц, заводов было построено за последние 10 лет ну и так далее в этом направлении, то есть о том, что происходит непосредственно вокруг.

1) Ну тебя вроде как поводы для гордости интересовали?
ID>ну наверняка вас не затруднит перечислить поводы для гордости



2) Ты собственно не про пафос сообщил бы лучше, а пр существу вопроса. Ты чем-то из перечисленного не готов гордиться или не согласен, что что-то из перечисленного есть в нашей стране?

3) Вопрос о населении сложный, если коротко, то это последствия ВОВ, в основнрм, разумеется

4) Я вижу вокруг себя много положительного, но ты скорее всего не поверишь, или скажешь, что это так только в Москве

5) Есть много плохоого, но это не мешает гордиться хорошим

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

действительно пафоса и демагогии перебор.
хороший выйдет специалист по агитации и пропаганде.
но есть над чем поработать — я два раза перечитал и так и не понял с какого пункта надо начинать гордиться.

E>Тебя интересуют поводы для гордости чем? Страной вообще, успехами за послединй год? Успехами за президенство ВВП?

E>1) По поводу монитаризации льгот, внезапного ввода новых правил исчисления пошлин на ДВ, реформы ЖКХ в Воронеже и т. д. и т. п. житили РФ смогли добиться пересмотра решений властей вполне демократическим путём => РФ таки становится демократической страной, не потому, что чиновники уступили, а потому, что граждане смогли эффективно отстоять свои права не смотря на сопротивление чиновников
путем массовых выспуплений?
что, как тут писали, на дальнем востоке чиновников "раком поставили" ?
спорный повод..

E>2) В РФ очень большие территория и разнообразие культур населяющих её людей. Наша страна -- это очень интересное место, по которому можно с интересом и пользой путешествовать очень много.
культуру я видел — культура так и прет. но это так... для смеха
путешествовать — гостниничная сеть не развита, дороги плохие, опасные.
если экстрим нравится — то тогда да...
а, вообще, путеществовать интересно практически в любой стране... любой точке земного щара, может кроме полюсов


E>3) РФ регулярно не присоединяется ни к воинствующим азиатам, ни к воинствующим европейцам. Ирак, Иран, Югославия и т. д.
это повод для гордости?
таких стран полно — щвейцария, монголия...


E>4) Наша страна существенно помогла антитеррористической коалиции в борьбе с Таллибаном и Аль Каидой
как именно? причислив некоторых убитых чеченских боевиков к аль-каиде, а всех остальных к "мировому терроризму" ?


E>5) Наша страна является самой успешной, как в смысле уровня жизни, так и в смысле свободы и уверенности в завтрашнем дне как на текущий момент, так и в среднем, за последние 10 лет из всех бывших республик СССР, кроме тех, кто пылыл сильно несамостоятельно (Эстония, там, Латвия и т. п.)
а почему "эстонию или там латвию" в это сравнение не добавить? чтобы под ответ подогнать?
"в смысле свободы, уровня жизни и уверенности" — ну уж очень неоднозначно...


E>6) В нашей стране возрадилось кино (таких из бСССР мало)
фильмы новые — на любителя...



E>7) У нас в стране значительный экономический рост и уже давно. Возможно, хотя это трудно очень оценить бесспорно, мы ещё и не достигли уровня СССР, но из бСССР РФ однозначно показывает однозначно лучшие результаты
"это трудно очень оценить бесспорно"
и спасибо ценам на газ


E>8) РФ осталась страной имеющей реальный суверинитет. Конечно она сейчас не так чтобы очень уж сильна, но она всё-таки самостоятельная держава, в отличии от Украины, например, или РБ и Грузии, скажем.
гордиться тем, что не потеряли то, что имеет (суверинитет)?
а я на прошлой неделе ключи от машины не потерял. теперь вот гордусь.


E>9) РФ входит в 8 самых развитых промышленных стран Запада. Таки мало кто входит
вот тут разные мнения входят — самые развитые или самые влиятельные (газ ведь можем перекрыть) или самые развитые по уровню жизни или просто ракет много...


E>10) РФ смогла практически полностью расплатиться с советскими долгами. Не такими уж и маленькими и сделанными всеми вместе.
это хорошо.
и хорошо, что цены на нефть высокие


E>11) В РФ очень интересно жить. Намного интереснее, чем, например, в Германии
субъективное мнение.
да и словосочетание "интересно жить" можно по-разному понимать.



E>12) Очень богатая и живая культура среди простых людей. Песни, фольклёр живёт и не собирается умирать. Житель какой-нибудь среденй Европейско страны, посидев ночь у костра с компанией с гитарой, обычно бывает поражён объёмом песен известных буквально всем русским.
тоже субъективно.
кому-то нравятся частушки, кому-то блатные песни, кому-то битлз, кто-то от "славянского базара" прется.
посиди с мексиканцми — тоже и песен и танцов на всю ночь хватит.
думаю у любого народа мира "Очень богатая и живая культура среди простых людей".
если это верно, то и гордиться нечем.
это все равно что гордиться тем, что у тебя есть правая рука.
есть рука — хорошо.


E>13) В РФ есть целые направления оружия, которое является лучшим в мире.
может есть, а может и нет.
реальность такова, что число спасенных жизней российских солдат новыми "терминаторами" или "черными акулами" равно нулю.

E>14) ...
E>К сожалению я больше не могу писать, но это ещё не весь список!
E>Я думаю, что тут ещё народ присоединится

хм.. что-то за неделю никто и не присоединился.
про биатлон и балет не забудь. и шахматы тоже.
если песни народные нравятся, то и достоевского с толстым не забудь


короче, все то, что ты написал есть набор очень спорных отфильтрованных заявлений и субъективных оценок.
те недостатки и проблемы, которые также существуют с лихвой перекрывают все твои поводы для гордости (или то, что ты называешь поводами)
когда страна успешна, то и вопроса по поводу гордости не возникает и никакую лажу за уши притягивать и выдавать за успехи и не понадобится

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>действительно пафоса и демагогии перебор.
Самокритично

_>хороший выйдет специалист по агитации и пропаганде.
_>но есть над чем поработать — я два раза перечитал и так и не понял с какого пункта надо начинать гордиться.
Очень самокритично

---

E>>1) По поводу монитаризации льгот, внезапного ввода новых правил исчисления пошлин на ДВ, реформы ЖКХ в Воронеже и т. д. и т. п. житили РФ смогли добиться пересмотра решений властей вполне демократическим путём => РФ таки становится демократической страной, не потому, что чиновники уступили, а потому, что граждане смогли эффективно отстоять свои права не смотря на сопротивление чиновников
_>путем массовых выспуплений?
_>что, как тут писали, на дальнем востоке чиновников "раком поставили" ?
_>спорный повод..
Конечно в некоторых странах, где демократия уже сидит в подсознании населения это не совсем понятно, но на постсоветском пространстве очень даже повод. Просто страна становится реально демократической, а не на бумаге в Конституции. Толкьо и всего. В конце концов когда, например, во Франции бастуют авиадиспечеры, то ты считаешь это нормальным демократическим процессом, а когда в РФ население смогло что-то отспорить у намного более самодурного и забюрократизированного государства, считешь, что гордиться нечем.
Понимаю.
Вполне понятная позиция, для эмигранта. А вот при чём тут пафос я не особенно понимаю. Может объяснишь?

---

E>>2) В РФ очень большие территория и разнообразие культур населяющих её людей. Наша страна -- это очень интересное место, по которому можно с интересом и пользой путешествовать очень много.
_>культуру я видел — культура так и прет. но это так... для смеха
_>путешествовать — гостниничная сеть не развита, дороги плохие, опасные.
_>если экстрим нравится — то тогда да...
_>а, вообще, путеществовать интересно практически в любой стране... любой точке земного щара, может кроме полюсов
Такого разнообразия, как в РФ мало где встретишь. Байкал, Мещера, Урал, Алтай, Кавказ, Море Лаптевых, Белое Море, Чёрное Море, Балтика, Азовское Море, Великие Сибирские Реки, Уссурийская тайга, вообще леса всех видов и сортов, степи, вечная мерзлота, субтропики, гейзеры Камчатки, всё что угодно есть на территории нашей страны. По разнообразию климатических зон, ландшафтов и природных условий с РФ может тягаться и то не факт, что превзойдёт, разве что только США

То, что тебе противна культура народов, населяющих РФ я понял, но это не значит, что она отсутсвует или недостаточно разнообразна. Сравни алтайцев, напмриер, с чувашами. А татар с русскими. Ты увидишь огромное культурное разнообразие. Попробуй назвать ещё 5 стран с подобным разнообразием культуры населюящих их народов? Я могу только 4. При этом одна из них не страна, а союз: EC, Китай, Индия и, возможно, США.

Кроме того на территории РФ есть много всяких разных удивительных вещей связанных с историей. Ты по Золотому Кольцу, например, ездил? Церкви где-нибудь в Вологде видел? А заповедники деревянного зодчества в Суздале, например? А берестяные грамоты из Нижнего Новгорода читал? А Кремли в разных городах осматривал? А по Петергофу гулял? А разводные мосты в СПб? Вполне много интересного. Конечно и во Франции и в Германии и в Англии есть много другого связанного с их историей, но тем не менее, РИ была сверхдержавой, по крайней мере в масштабах Европы, ну, например, во времена Екатерины II, и вещи связанные с этой частью истории нашей страны должны быть интересны по крайней мере каждому просвещённому представителю европейской культурной традиции.
Потом в РФ есть очень много памятников СССР. Иногда очень даже удивительных.
Ты в лагере-музее партизан под Брянсокм бывал? Или, например, на Мамаевом Кургане? Или Саяно-Шушенскую ГЭС видел? Очень, доложу тебе, впечатляет. Если конечно непредвзято смотреть, а с позновательными целями. В конце концов, если ты не веришь всему тому, что я тут написал (хотя это всё легко проверяется по источникам), то просто посмотри списки ЮНЕСКО .

Кроме того, в РФ и вокруг есть совершенно уникальное на нашей планете более или менее единое культурное пространство. ОТ Киева и Одессы, до Архангельска и от Бреста до Сахолина живут люди, которые более или менее понимают друг друга, могут общаться, разделюят общие понятия о добре и зле и т. д. Я точно знаю, что куда бы я на этом огромаднейшем пространстве не попал, я как-нибудь смогу достичь взаимопонимания и, например, смогу и переночевать и вернуться домой, и тому подобное. Я других таких огромных территорий с единым культурным пространством не знаю. Я думаю и ты не сможешь такого вспомнить. Возможно с РФ и окресностями могут кокурировать обломки Британской Империи, но они, КМК, намного менее едины, в смысле культурноего пространства.

Так что вот уж что-что, а путешествовать по РФ очень даже интересно и есть много чего посмотреть и много где побывать
Ну а что касается турбизнеса, дорого и т. д., то не всё хорошо, но и не всё плохо. По Европейской части РФ, трассы вполне приемлемые есть, и потом турбизнес такого склада, что типа там автобус, гостиница, музей вполне развит. Плати бабки просто, да и всё. Ты с бабками пробовал? А если ты про без бабок, то в РФ по ж/д обычно ездят туристы-то Ж\д тут хорошие, и цены не так чтобы совсем недоступные Да и живут тут туристы обычно в частном секторе, а не в гостиницах. И ничего вроде, хорошо выходит

---

E>>3) РФ регулярно не присоединяется ни к воинствующим азиатам, ни к воинствующим европейцам. Ирак, Иран, Югославия и т. д.
_>это повод для гордости?
_>таких стран полно — щвейцария, монголия...
Это-то да, и швейцарии тоже есть чем гордится, хотя у неё возможностей присоединиться слегка поменьше будет, но у них есть уже много лет политика такая. И это вполне достойно уважения, ИМХО. Ну а Монголии не к кому в этом вопросе присоединяться
Да и потом, как я писал ниже, мне не мешает гордиться своей страной, то, что естьм ного других стран, которые не хотят присоединяться к ястребам. Вот США хочет и Украина хочет и Испаня долго довольно хотела. А РФ всё-таки очень умеренную и взвешенную политику в этом вопросе проводит. И это хорошо и достойно гордости и уважения. Нет разве?


E>>4) Наша страна существенно помогла антитеррористической коалиции в борьбе с Таллибаном и Аль Каидой
_>как именно? причислив некоторых убитых чеченских боевиков к аль-каиде, а всех остальных к "мировому терроризму" ?
Ну тут я больше верю госдепу Который неоднократноп ризнавал и благодорил РФ за помощь, в сономном при момощи обмена информацией между спецслужбами, при вторжении США в Афганистан. Если ты не в курсе, то Северный Альянс -- это была промосковская группировка, да и базы в Средней Азии были с согласия руководства РФ размещены. Читай внимательнее сообщения госдепа, если сообщениям правителства РФ не доверяешь

---

E>>5) Наша страна является самой успешной, как в смысле уровня жизни, так и в смысле свободы и уверенности в завтрашнем дне как на текущий момент, так и в среднем, за последние 10 лет из всех бывших республик СССР, кроме тех, кто пылыл сильно несамостоятельно (Эстония, там, Латвия и т. п.)
_>а почему "эстонию или там латвию" в это сравнение не добавить? чтобы под ответ подогнать?
_>"в смысле свободы, уровня жизни и уверенности" — ну уж очень неоднозначно...

Потому что основные успехи этих стран связаны с двумя великолепными обстоятельствами
а) Возможность работы в ЕС
б) Участие в финансовой жизи Евросоюза.
Ну и конечноп позорная история с притеснением русских. В любом случае это очень маленький, довольно хорошо развитый при СССР значительными инвестициями советского правительства регион. Его можно сравнить, например с Москвой и Московской областью. Если уж сравнивать.

---

E>>6) В нашей стране возрадилось кино (таких из бСССР мало)
_>фильмы новые — на любителя...
Ну в Каннах, Берлине и Винеции именно они и собираются
"Дневник его жены", "Пргулка", "Молох", "Бригада", "Бедная Саша", "Кармен", "Утомлёные Солнцем", "Урга-територия любви", "Благословите женщин" -- я всего не упомню, просто. Но все эти фильмы мне понравились, хотя они и сняты в совершенно разных стилях и жанрах. Это вполне себе кино мирового уровня. При этом в бСССР такого кино пока к сожалению ещё нет, а если сравнивать, например, с Голливудом, то тоже часто отечественное кино мне нравится больше
Но в любом случае наверное то, что кино таки появилось и разное, и его смотрят зрители -- это всё безусловно повод для гордости.
Если нет, то почему?

---

E>>7) У нас в стране значительный экономический рост и уже давно. Возможно, хотя это трудно очень оценить бесспорно, мы ещё и не достигли уровня СССР, но из бСССР РФ однозначно показывает однозначно лучшие результаты
_>"это трудно очень оценить бесспорно"
_>и спасибо ценам на газ
И спасибо ценам на нефть, на металлы, на древесину, на вооружения и т. д. Чему, например, может сказать "спасибо" США или ЕС?
И в любом случае я не понимаю, почему экономический рост не повод для гордости? Ведь газ добывать тоже почётное и нужное людям дело, в отличии, скажем, от войны в Ираке. Тем более, что газ -- это же не 100% российской экономики. И даже не 10%
В РФ очень много отраслей испытывает заметный подъём, между прочим

---

E>>8) РФ осталась страной имеющей реальный суверинитет. Конечно она сейчас не так чтобы очень уж сильна, но она всё-таки самостоятельная держава, в отличии от Украины, например, или РБ и Грузии, скажем.
_>гордиться тем, что не потеряли то, что имеет (суверинитет)?
_>а я на прошлой неделе ключи от машины не потерял. теперь вот гордусь.
Ну, возможно, твои ключи не надо ни от кого защищать Вот если пять негров с ножами и двумя стволами хотели у тебя вчера их отобрать, а ты их не отдал, то тогда понимаю. Можешь гордиться
А вообще назови-ка ещё 10 стран, которые имеют такую же "нестоящую гордости вещь", как реальный суверенитет? Китай, Индия, США, ЕС, возможно ещё Германия с Францией, хотя трудно это всё уже, там с в ЕС много отдано. Иран, Возможно Египет, Кто ещё возможно? Только вот Люксембург скажем не надо называть и Змбию тоже не надо. Потому что они как раз ничегоп охожего на суверените не имеют. Они такие неуловимые, потому, что никому не нужные.

---

E>>9) РФ входит в 8 самых развитых промышленных стран Запада. Таки мало кто входит
_>вот тут разные мнения входят — самые развитые или самые влиятельные (газ ведь можем перекрыть) или самые развитые по уровню жизни или просто ракет много...
Ну то, что ракет много -- это тоже, между прочим достижение. Вполне высокотехнологичная и почётная отрасль производства, между прочим. Если ты не в курсе, то на МКС, например, сейчас на российских ракетах летают, а вовсе и не на Шатлах, скажем.
Но вообще, тем не менее, страны входящие в G8 вполне себе так непоследние страны на Земле, и этим фактом вполне можно гордиться. Вот тем, что США входит в G8 гордиться можно? А почему же тогда нельзя, что входит РФ?

---

E>>10) РФ смогла практически полностью расплатиться с советскими долгами. Не такими уж и маленькими и сделанными всеми вместе.
_>это хорошо.
_>и хорошо, что цены на нефть высокие
Ну неплохо, про то, благодаря чему всё "хорошо" в США или ЕС, я уже выше тебя спрашивал. Расскажи что же почётнее, чем труд нефтянников и газовиков, транспортников и металлургов. Наверное лоерство, да? Да и потом мне совсем вот не "стыдно" за структуры экономики РФ. Вполне так себе рыночная экономика. развиваются те отрасли, которые более эффективны. Вот США, например, страна большая, а и там с ископаемыми полезными не всё супер-пупер. Вот и приходится к арабам всё время лезть. Людей ни за что губить, природу портить. И чем тут гордиться?

---

E>>11) В РФ очень интересно жить. Намного интереснее, чем, например, в Германии
_>субъективное мнение.
_>да и словосочетание "интересно жить" можно по-разному понимать.
Ну вот конкретно интересно. Не скучно. Много всего происходит, меняется всё быстро. Вот вспомни насколько изменилась наша страна за последние 10 лет, например. И сравни с США или там с Италлией, скажем. Ну и что там про "субъективно"?

Да и потом я же писал свои поводы для гордости .
Я этим горржусь. Понятно что что-то из этого может бюыть субъективным
Я, например, ещё уровнем развития вычматов горжусь, но это уж совсем специальная область. Это тебе тем более субъективным покажется
А вот мне так не кажется, мне кажется, что просто не все понимают что происходит в этой области

---

E>>12) Очень богатая и живая культура среди простых людей. Песни, фольклёр живёт и не собирается умирать. Житель какой-нибудь среденй Европейско страны, посидев ночь у костра с компанией с гитарой, обычно бывает поражён объёмом песен известных буквально всем русским.
_>тоже субъективно.
_>кому-то нравятся частушки, кому-то блатные песни, кому-то битлз, кто-то от "славянского базара" прется.
_>посиди с мексиканцми — тоже и песен и танцов на всю ночь хватит.
_>думаю у любого народа мира "Очень богатая и живая культура среди простых людей".
Ты уж прости, но не у любого. Вот про то, что они не представляли раньше какой размах моджет принять национальная культура, мне говорили и немцы и голландцы и французы и итальянцы.
А что касается мексиканцев, так ты прав конечно. У них тоже. Вернее у латиноамериканцев. "Латино" очень даже заметно звучит в полифонии мировых культур. Это тоже великая культура и там тоже есть чем гордиться

_>если это верно, то и гордиться нечем.
_>это все равно что гордиться тем, что у тебя есть правая рука.
_>есть рука — хорошо.
А вот это совсем уж не правда. Вот смотри большинство людей, во всяком случае вокруг меня, не подлецы. Думаешь этим нельзя гордиться?

---

E>>13) В РФ есть целые направления оружия, которое является лучшим в мире.
_>может есть, а может и нет.
_>реальность такова, что число спасенных жизней российских солдат новыми "терминаторами" или "черными акулами" равно нулю.
Ну ты просто заблуждаешься, да и всё
Вот если бы у РФ всё было совсем уж плохо с оружием, то прости, но тут бы уже повсюду была война, а может даже и закончилась бы .
Так что очень даже много жизней спасено, и не только солдат.
Когда ты пишешь про реальность, наверное ты имеешь в виду неумелые действия военных в Чечне? Ну так в Чечне вообще говоря очень непростая война была. Да и действия особенно неумелыми были только поначалу всё-таки. Вот в США вроде классная армия, а потреи за "мирный" период войны в Ираке уже превзошли потери за "военный". И это ещё не считая намного более сильных потерь среди мирного населения
В любом случае сейчас на Кавказе нет войны.
Но когда я писал про лучшие в мире направления оружия, то я имел в виду и автоматы и таки и самолёты и ПВО и т. д. Ты уж прости, но всё это покупают третьи страны. Так что оно по крайней мере КОНКУРЕНТНОСПОСОБНОЕ, хотя зачастую и просто лучшее.

---

E>>14) ...
E>>К сожалению я больше не могу писать, но это ещё не весь список!
E>>Я думаю, что тут ещё народ присоединится

_>хм.. что-то за неделю никто и не присоединился.
_>про биатлон и балет не забудь. и шахматы тоже.
_>если песни народные нравятся, то и достоевского с толстым не забудь
Ну вот ты присоединился. Конесно русская классическая литература -- это безусловно явление в мировой истории культуры. Такое же неповторимое и важное, как японская поэзия или живопись возрождения. И то, что ты, русский человек, хоть бы и уехавший жить заграницу, не ценишь совершенно гениальное культурное наследеи своего народа чести тебе не делает.
Если таки ценишь, то извини, я, например, безумно люблю Достоевского, Маяковского, Пушкина, Высоцкого, Соколова, Аксёнова. Но мне показалось, что ты как-то с издёвкой мне посоветовал вспомнить про этих писателей и поэтов. Если таки с издёвкой, то зря.

Русский балет я не люблю и гордиться им не могу, к спорту высоких достижений у меня тоже отношения тяжёлое, но всё равно я вполне верю, что есть довольно много русских людей, которые гордятся и балетом и фигурным катанием. Тем более что по крайней мере во втормо вполне есть чем гордиться.

---

_>короче, все то, что ты написал есть набор очень спорных отфильтрованных заявлений и субъективных оценок.
_>те недостатки и проблемы, которые также существуют с лихвой перекрывают все твои поводы для гордости (или то, что ты называешь поводами)
_>когда страна успешна, то и вопроса по поводу гордости не возникает и никакую лажу за уши притягивать и выдавать за успехи и не понадобится
Мне не кажется, что РФ "неуспешна". Вот уж это точно притянуто за уши. Возможно она не так успешна, как какие-то ещё другие страны, но это значит что-то другое
Да и потом я не мониаю как поводы для гордости могут перекрываться недостатками?
Вот объсни, как, например, соизмерить большое географическое, этническое и культурное разнообразие РФ с такой безусловной проблемой, как высокий уровень корупции? Что из этого что перекрывает и почему?

---

Но я начинаю подозревать, что у нас вообще разное понимание, что обозначает тройка слов "повод для гордости"
Так что на последок у меня созрел к тебе вполне резонный вопрос. Вернее два:
А какой страной гордишься ты?
И почему?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Вполне понятная позиция, для эмигранта. А вот при чём тут пафос я не особенно понимаю. Может объяснишь?
в том как все было подано с первого по последний пункт.
демоктратическом государстве не бывает откатов с отмены выборов губернаторов или благовещенска...
то, что ты написал (митинги) — это мелочи по сравнению с реальными проблемами


_>>а, вообще, путеществовать интересно практически в любой стране... любой точке земного щара, может кроме полюсов
E>Такого разнообразия, как в РФ мало где встретишь. Байкал, Мещера, Урал, Алтай, Кавказ, Море Лаптевых, Белое Море, Чёрное Море, Балтика, Азовское Море, Великие Сибирские Реки, Уссурийская тайга, вообще леса всех видов и сортов, степи, вечная мерзлота, субтропики, гейзеры Камчатки, всё что угодно есть на территории нашей страны. По разнообразию климатических зон, ландшафтов и природных условий с РФ может тягаться и то не факт, что превзойдёт, разве что только США
и что?? ну большая территория, расположенная в основном в холодных климатических зонах
это конечно хорошо, но при чем тут гордость

E>То, что тебе противна культура народов, населяющих РФ я понял, но это не значит, что она отсутсвует или недостаточно разнообразна. Сравни алтайцев, напмриер, с чувашами. А татар с русскими. Ты увидишь огромное культурное разнообразие. Попробуй назвать ещё 5 стран с подобным разнообразием культуры населюящих их народов? Я могу только 4. При этом одна из них не страна, а союз: EC, Китай, Индия и, возможно, США.
не забудь дружбу народов населяющих РФ...

E>Кроме того на территории РФ есть много всяких разных удивительных вещей связанных с историей. ........
где-то ездил, а где-то нет.
путеществовать на машине было может и интересно, но совсем некомфортно.


E>Кроме того, в РФ и вокруг есть совершенно уникальное на нашей планете более или менее единое культурное пространство. ОТ Киева и Одессы, до Архангельска и от Бреста до Сахолина живут люди, которые более или менее
... если от киева до одессы путеществовать по прямой, то россии там нет


E>Так что вот уж что-что, а путешествовать по РФ очень даже интересно и есть много чего посмотреть и много где побывать
иногда интересно, иногда — нет. смотря куда поедешь
но всегда некомфортно — гостиницы, дороги, рестораны...



E>Ну а что касается турбизнеса, дорого и т. д., то не всё хорошо, но и не всё плохо. По Европейской части РФ, трассы вполне приемлемые есть, и потом турбизнес такого склада, что типа там автобус, гостиница, музей вполне развит. Плати бабки просто, да и всё. Ты с бабками пробовал? А если ты про без бабок, то в РФ по ж/д обычно ездят туристы-то Ж\д тут хорошие, и цены не так чтобы совсем недоступные Да и живут тут туристы обычно в частном секторе, а не в гостиницах. И ничего вроде, хорошо выходит
дадада.. пробовал и мне еще есть с чем сравнивать: тяжело и некомфортно путешествовать в россии.



E>

---

E>Да и потом, как я писал ниже, мне не мешает гордиться своей страной, то, что естьм ного других стран, которые не хотят присоединяться к ястребам. Вот США хочет и Украина хочет и Испаня долго довольно хотела. А РФ всё-таки очень умеренную и взвешенную политику в этом вопросе проводит. И это хорошо и достойно гордости и уважения. Нет разве?
да нет. при чем тут гордость-то?



_>>как именно? причислив некоторых убитых чеченских боевиков к аль-каиде, а всех остальных к "мировому терроризму" ?
E>Ну тут я больше верю госдепу Который неоднократноп ризнавал и благодорил РФ за помощь, в сономном при момощи обмена информацией между спецслужбами, при вторжении США в Афганистан. Если ты не в курсе, то Северный Альянс -- это была промосковская группировка, да и базы в Средней Азии были с согласия руководства РФ размещены. Читай внимательнее сообщения госдепа, если сообщениям правителства РФ не доверяешь
"промосковская группировка"
и спасибо россим за разрещение на размещение баз на нероссийской территории.
я это вижу так — вклад совсем несерьезный, но хорошо, что есть


E>

---

_>>а почему "эстонию или там латвию" в это сравнение не добавить? чтобы под ответ подогнать?
_>>"в смысле свободы, уровня жизни и уверенности" — ну уж очень неоднозначно...

E>Потому что основные успехи этих стран связаны с двумя великолепными обстоятельствами
E>а) Возможность работы в ЕС
E>б) Участие в финансовой жизи Евросоюза.
основные успехи этих стран — их жизненный уровень
а) и б) уже сами по себе больше успехи

E>Ну и конечноп позорная история с притеснением русских. В любом случае это очень маленький, довольно хорошо развитый при СССР значительными инвестициями советского правительства регион. Его можно сравнить, например с Москвой и Московской областью. Если уж сравнивать.
что про притеснения русских я от самих русско-язычных проживающих в прибалтике я не слыщу.
также не вижу массового оттока русских из прибалтики (=евросоюз) в россию-матушку..
да не массового оттока не вижу.


E>

---

_>>фильмы новые — на любителя...
E>Ну в Каннах, Берлине и Винеции именно они и собираются
E>"Дневник его жены", "Пргулка", "Молох", "Бригада", "Бедная Саша", "Кармен", "Утомлёные Солнцем", "Урга-територия любви", "Благословите женщин" .....................
E>Если нет, то почему?
фильмы новые — на любителя...
а "Утомлёные Солнцем", "Урга-територия любви" — уже довольно стары
но факты позитивные


E>

---

E>И спасибо ценам на нефть, на металлы, на древесину, на вооружения и т. д. Чему, например, может сказать "спасибо" США или ЕС?
это их деньги, которые они платят за ресурсы. ...after all ...


E>И в любом случае я не понимаю, почему экономический рост не повод для гордости? Ведь газ добывать тоже почётное и нужное людям дело, в отличии, скажем, от войны в Ираке. Тем более, что газ -- это же не 100% российской экономики. И даже не 10%
50% ? 5% ?


E>

---

E>Ну, возможно, твои ключи не надо ни от кого защищать Вот если пять негров с ножами и двумя стволами хотели у тебя вчера их отобрать, а ты их не отдал, то тогда понимаю. Можешь гордиться
у нас отбирали суверинитет ?
как тут понимать суверинетет — сами себя можем обеспечить? есть полезные ископаемые?...

E>А вообще назови-ка ещё 10 стран, которые имеют такую же "нестоящую гордости вещь", как реальный суверенитет? Китай, Индия, США, ЕС, возможно ещё Германия с Францией, хотя трудно это всё уже, там с в ЕС много отдано. Иран, Возможно Египет, Кто ещё возможно? Только вот Люксембург скажем не надо называть и Змбию тоже не надо. Потому что они как раз ничегоп охожего на суверените не имеют. Они такие неуловимые, потому, что никому не нужные.
в зависимоти от того как понимать "суверинитет" :
бразилия, австралия, италия, куба, чили, канада, пакистан, обе кореи, япония, юар, саудовская аравия, индонезия...


E>

---

E>Но вообще, тем не менее, страны входящие в G8 вполне себе так непоследние страны на Земле, и этим фактом вполне можно гордиться. Вот тем, что США входит в G8 гордиться можно? А почему же тогда нельзя, что входит РФ?
непоследние по разным причинам
если причины — это ядерное оружие и энергоресурсы (читай — потенциальная возможность навредить) то я этим не горжусь

E>

---

E>Ну неплохо, про то, благодаря чему всё "хорошо" в США или ЕС, я уже выше тебя спрашивал. Расскажи что же почётнее, чем труд нефтянников и газовиков, транспортников и металлургов. Наверное лоерство, да? Да и потом мне совсем вот не "стыдно" за структуры экономики РФ. Вполне так себе рыночная экономика. развиваются те отрасли, которые более эффективны. Вот США, например, страна большая, а и там с ископаемыми полезными не всё супер-пупер. Вот и приходится к арабам всё время лезть. Людей ни за что губить, природу портить. И чем тут гордиться?
я смысл не понял. "все профессии важны — выбирай на вкус"
я не в курсе — уже признали, что в россии рыночгая экономика или нет? (на украине признали)

E>

---

E>Ну вот конкретно интересно. Не скучно. Много всего происходит, меняется всё быстро. Вот вспомни насколько изменилась наша страна за последние 10 лет, например. И сравни с США или там с Италлией, скажем. Ну и что там про "субъективно"?
в т.ч. много отрицательных событий в россии. это тоже не скучно.
может и интересно, но негатива слищком много .. так что на любителя
на войне тоже интересно..


E>Я, например, ещё уровнем развития вычматов горжусь, но это уж совсем специальная область. Это тебе тем более субъективным покажется
естественно


E>

---

_>>думаю у любого народа мира "Очень богатая и живая культура среди простых людей".
E>Ты уж прости, но не у любого. Вот про то, что они не представляли раньше какой размах моджет принять национальная культура, мне говорили и немцы и голландцы и французы и итальянцы.
хмм... а может у них в европе просто не так много "простых людей" осталось ?

E>А вот это совсем уж не правда. Вот смотри большинство людей, во всяком случае вокруг меня, не подлецы. Думаешь этим нельзя гордиться?
я не понимаю что ты имеешь в виду
"вокруг меня" = ?, "не подлецы" = ?



E>

---

E>>>13) В РФ есть целые направления оружия, которое является лучшим в мире.

E>Но когда я писал про лучшие в мире направления оружия, то я имел в виду и автоматы и таки и самолёты и ПВО и т. д. Ты уж прости, но всё это покупают третьи страны. Так что оно по крайней мере КОНКУРЕНТНОСПОСОБНОЕ, хотя зачастую и просто лучшее.

оно стоит намного дещевле западного оружия


E>

---

E> Но мне показалось, что ты как-то с издёвкой мне посоветовал вспомнить про этих писателей и поэтов. Если таки с издёвкой, то зря.
я так как ты от них не тащусь, но всех прочитал для общего развития (а соколов = саша соколов ?)
прочитать их полезно.
а написал я с издевкой, т.к. у всех народов есть свои писатели и философы и это нормально, естественно, но вот гордость ?


E>Но я начинаю подозревать, что у нас вообще разное понимание, что обозначает тройка слов "повод для гордости"
совершенно верно

для меня на первом месте — уровень жизни, состояние общества, прогресс...
частушки, размер территории, наличие газа — это все неплохо, но вторично.

---

---

---

E>Так что на последок у меня созрел к тебе вполне резонный вопрос. Вернее два:
E>А какой страной гордишься ты?
E>И почему?

я не понимаю постановку вопроса. можно-ли гордиться чужой страной?
думаю вопрос некорректный.

поэтому я заменю слово "гордость" на "восхищение"

я восхищаюсь европой, штатами, японией.
почему/чем: уровень/стиль жизни.
еще чем — они лидеры. весь остальной мир в основном пользуется западными продуктами или изобретениями прищедшими с запада или переработанными идеями, которые опять же имеют западные корни.
начиная от фундаментальной науки и кончая бытовыми вещами типа телевизора или компьтера.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>демоктратическом государстве не бывает откатов с отмены выборов губернаторов или благовещенска...
_>то, что ты написал (митинги) — это мелочи по сравнению с реальными проблемами
Ну я согласен. В дейстыительно идеальных демократических странах всё так и есть. Проблема в том, что таких стран нет , вернее они существуют только в пропагандистских материалах.
Вот, скажем, США, например, могут похвастаться процедурой, в результате которой к власти пришёл мегауспешный, суперумный и миролюбивый Дж. Буш младший. НИчего не вспоминается из области откатов/наездов?: )
Ну а если тебе кажется, что наведение порядка несовместимо с демократией в Благовещенске, то наверное и недавняя история с неграми и уроганами не даёт права считать США за демократическое государство?

Вообще говоря РФ недемократическая страна не потому, что тут какие-то не такие институты власти или не потому, что тут каке-то неизвестные козлы купили всех политиков, артистов, миллиционеров, судей, прочих чиновников, а потому, что люди не пытаются бороться за свои прова демократическим путём.
Народ так и не почувствовал свою силу. Теперь вот начинает чувствовать. Это крайне важный шаг на пути к демократии. И этим вполне можно гордиться.
В конце концов что же такого великого сделали современные нам немцы или американцы, чтобы жить в демократической стране? А вот в РФ делают. И в Украине делают. И это хорошо и вполне достойно уважения. Если конечно демократия для тебя таки ценность

Ну и в конце концов, я так понял, что тебе не понравилось слова "демократической"? Ну хорошо, вот такая формулировка тебя устроит: "Народы РФ начали ощущать, что власть принадлежит таки народу, если он действует организованно"?

---

_>и что?? ну большая территория, расположенная в основном в холодных климатических зонах
_>это конечно хорошо, но при чем тут гордость
Я испытываю гордость, когда говорю какому-нибудь знакомому иностранцу где я могу побывать не выезжая за рубеж
Я вот в том году побывал на Белом Море, в Карелии, на Урале, на Куршской косе и в Башкирии. А в этом году собираюсь на Байкал, и ещё куда-нибудь, куда -- пока не решил. И я вполне могу любить свою Родину и уважать за то, что тут есть такая возможность. И я вполне этим горжусь.
Так понятно? Или ты можешь гордиться только достижениями фирмы IBM? Если так, то при чём же тут вообще понятие "Родина" и какое отношение к ИБМ имеешь лично ты?

---

E>>То, что тебе противна культура народов, населяющих РФ я понял, но это не значит, что она отсутсвует или недостаточно разнообразна. Сравни алтайцев, напмриер, с чувашами. А татар с русскими. Ты увидишь огромное культурное разнообразие. Попробуй назвать ещё 5 стран с подобным разнообразием культуры населюящих их народов? Я могу только 4. При этом одна из них не страна, а союз: EC, Китай, Индия и, возможно, США.
_>не забудь дружбу народов населяющих РФ...
То есть наличие огромного разнообразия культур ты признаёшь. Я понимаю, что ты не знаешь почему этим надо гордиться, ну да это уже не ко мне.
А про дружбу я тоже помню. Правда мне не нравится советский лживый штамп "дружба народов". Я такого почти не встречал. Я встречал дружбу людей. Повсеместно и невзирая на этническую принадлежность

---

E>>Кроме того на территории РФ есть много всяких разных удивительных вещей связанных с историей. ........
_>где-то ездил, а где-то нет.
_>путеществовать на машине было может и интересно, но совсем некомфортно.
Ну не вопрос, типа на машине некомфортно. Я запомнил. Спасибо.

---

E>>Кроме того, в РФ и вокруг есть совершенно уникальное на нашей планете более или менее единое культурное пространство. ОТ Киева и Одессы, до Архангельска и от Бреста до Сахолина живут люди, которые более или менее
_>... если от киева до одессы путеществовать по прямой, то россии там нет
Вообще-то Киев и Одесса задавали один край, а Архангельск -- другой.
Но, тем не менее, и Запорожье и Севастополь и Одесса и даже Киев таки входят в то самое единое культурное пространство. Нет разве?

---

_>иногда интересно, иногда — нет. смотря куда поедешь
_>но всегда некомфортно — гостиницы, дороги, рестораны...
Проститутки заразные?
Ну не путешествуют тут так, по-буржуйски. А вот по США или Европе не особо удобно дикарём путешествовать. А по Индии будешь путешествовать не в туре, а хоть на машине, хоть вообще диким способом -- возможно вообще заболеешь и умрёшь. И что? Все страны разные. И способы жизни, принятые в них, разные. Мне, например, обычно тошно от турбизнеса. Потому как отель, самолёт, автобус, экскурсия туда, экскурсия сюда, такой аттракцион, сякой, пара музеев. Мне это скучно. В США, напмример, естьпрекрасные пустытни, по которым очень даже интересно бы пошляться, но там тоже не особо есть туристическая инфраструктура, и что?

То, что тебе не нравится путешествовать вообще, и уж подавно неорганизованным способом в часности очень не нравится я понял. Я не понял, почему потрясающим географическим разнообразием РФ ненадо гордиться?

---

E>>Да и потом, как я писал ниже, мне не мешает гордиться своей страной, то, что естьм ного других стран, которые не хотят присоединяться к ястребам. Вот США хочет и Украина хочет и Испаня долго довольно хотела. А РФ всё-таки очень умеренную и взвешенную политику в этом вопросе проводит. И это хорошо и достойно гордости и уважения. Нет разве?
_>да нет. при чем тут гордость-то?

Ну вот у меня есть ценность "мир". И мне кажется, что страны и люди которые стремяться к миру достойны всяческого уважения и могут этим гордиться.
Конечно, если иметь какую-то другую систему ценностей, ну например такую: "Важно чтобы на столе у моего соотечественника пять раз в день была сытная и обильная еда, чтобы у него был кров над головой и прорва всяких приятных безделушек, и наплевать сколько людей гибнет и страдает ради этого в других странах. Тем более, что страдают и гибнут они ради своейже пользы в будущем", то да. Конечно те, кто не хотел бомбить кого-то или взрывать и т. д. -- они лузеры. Не спорю. Но прости, у меня всё-таки ценность "мир"

---

E>>Читай внимательнее сообщения госдепа, если сообщениям правителства РФ не доверяешь
_>"промосковская группировка"
_>и спасибо россим за разрещение на размещение баз на нероссийской территории.
_>я это вижу так — вклад совсем несерьезный, но хорошо, что есть
Ну ты наверное в курсе, что "Северный Альянс" был таджикским образованием, а движение Таллибан -- последствия неудачных действий ЦРУ? А ещё, ты можешь быть и не в курсе, что позиции ЦРУ, что в Афганистане, что в Ираке не особо великолепны были. Ведь и Саддам и Талибы послали своих заокеанских друзей. Хотя про Ирак ты мог бы наверное и догадаться, после позорища на весь мир с Иракским ОМП

Ещё, можешь сравнить скорость и эффективность и бескровность для солдат США операции в Афганистане и в Ираке. При этом Афганистан -- это горы с очень религиозным и весьма непокорным населением, а Ирак более или менее светское гос-во, вполне себе такое диктаторское, с большим числом внутренних врагов. Просто Ирак США воевали реально одни, а в Афганистане им помогли существенно. В том числе и РФ

---

E>>а) Возможность работы в ЕС
E>>б) Участие в финансовой жизи Евросоюза.
_>основные успехи этих стран — их жизненный уровень
_>а) и б) уже сами по себе больше успехи
Ну и теперь ты наверное нам расскажешь за какие же реальные достижения эти страны были туда приняты? Наверное за марши фашистов?

E>>Ну и конечноп позорная история с притеснением русских. В любом случае это очень маленький, довольно хорошо развитый при СССР значительными инвестициями советского правительства регион. Его можно сравнить, например с Москвой и Московской областью. Если уж сравнивать.
_>что про притеснения русских я от самих русско-язычных проживающих в прибалтике я не слыщу.
_>также не вижу массового оттока русских из прибалтики (=евросоюз) в россию-матушку..
_>да не массового оттока не вижу.
А я и не утверждал, что притеснения там носят несовместимый с жизнью характер
Но то, что говорят некоторые руководители прибалтийских стран, например, ли чудеса с гражданством и его отсутсвием -- дикость. Считать это вполне демократическим подходом, вполне на уровне ЕС -- это просто клеветать на ЕС

---

E>>И спасибо ценам на нефть, на металлы, на древесину, на вооружения и т. д. Чему, например, может сказать "спасибо" США или ЕС?
_>это их деньги, которые они платят за ресурсы. ...after all ...
Поясни, пожалуйста. Типа они деньги рисуют и потому так всё хорошо?

---

E>>И в любом случае я не понимаю, почему экономический рост не повод для гордости? Ведь газ добывать тоже почётное и нужное людям дело, в отличии, скажем, от войны в Ираке. Тем более, что газ -- это же не 100% российской экономики. И даже не 10%
_>50% ? 5% ?
Если тебя интересуют проценты -- поищи и найдёшь Им ты возможно поверьшь.
Но ты так и не ответил на существенную часть вопроса. Я её тебе выделил, чтобы было легче на ней сконцентрироваться

---

_>как тут понимать суверинетет — сами себя можем обеспечить? есть полезные ископаемые?...
_>в зависимоти от того как понимать "суверинитет" :
_>бразилия, австралия, италия, куба, чили, канада, пакистан, обе кореи, япония, юар, саудовская аравия, индонезия...

Японию, я конечно не назвал, это я зря. И КНДР может быть тоже. А вот про Саудовскую Аравию и про Австралию -- это ты дал. Молодец! СА вроде как США защищают от соседей, и более или менее помогают принимать решения по всем важным вопросам А Австралия недавно вообще референдум проводила о признании собственного суверенитета, и таки не смогла. Население захотело остаться под властью английской короны

Раз уж ты не знаешь, что это значит, то не знаешь. Гордиться наверное не сможешь Ищи какие-нибудь поводы для гордости попроще. Например ассортимент жевачки в соседнем ларьке

---

_>это ядерное оружие и энергоресурсы (читай — потенциальная возможность навредить) то я этим не горжусь
А почему возможность поставить зимой в дома жителей Италлий газ -- это навредить?
А почему шестой флот США -- это не "возможность навредить"? Что-то тут не понятно мне в аргументации

---

_>я смысл не понял. "все профессии важны — выбирай на вкус"
Смысл в том, что ты несколько раз иронично замечал, что типа все успехи РФ -- это энергоносители
Ну так вот я и интересуюсь и почему же это не повод для гордости А ещё интересуюсь успехи в каких занятиях таки поводом являются?
_>я не в курсе — уже признали, что в россии рыночгая экономика или нет? (на украине признали)
Ты много чего не в курсе. Попробуй реже ходить в бар и больше чиать. Что в РФ рыночная экономика США, например, признали давным-давно. Ещё наверное даже до кризиса
Ну и потом она по-факту рыночная, вне всякой связи с тем, признали там что-то где-то или нет

---

E>>Я, например, ещё уровнем развития вычматов горжусь, но это уж совсем специальная область. Это тебе тем более субъективным покажется
_>естественно
Ну и скорее всего ты просто некопенгаген

---

_>>>думаю у любого народа мира "Очень богатая и живая культура среди простых людей".
E>>Ты уж прости, но не у любого. Вот про то, что они не представляли раньше какой размах моджет принять национальная культура, мне говорили и немцы и голландцы и французы и итальянцы.
_>хмм... а может у них в европе просто не так много "простых людей" осталось ?
Э-э-э, что ты хочешь сказать? Что выжили только потомки европейских королевских домов? Что за "простые люди" и как они связаны с культурой?

---

E>>А вот это совсем уж не правда. Вот смотри большинство людей, во всяком случае вокруг меня, не подлецы. Думаешь этим нельзя гордиться?
_>я не понимаю что ты имеешь в виду
_>"вокруг меня" = ?, "не подлецы" = ?
Я горжусь тем, что не подлец. И большинство людей вокруг меня, тоже не подлецы. Но второе не мешает первому
Если ты не знаешь, кто такой подлец, то вспомни русский.

---

E>>>>13) В РФ есть целые направления оружия, которое является лучшим в мире.
E>>Но когда я писал про лучшие в мире направления оружия, то я имел в виду и автоматы и тнаки и самолёты и ПВО и т. д. Ты уж прости, но всё это покупают третьи страны. Так что оно по крайней мере КОНКУРЕНТНОСПОСОБНОЕ, хотя зачастую и просто лучшее.
_>оно стоит намного дещевле западного оружия

Ну дешевле -- это тоже лучше, между прочим
А потом что-то я не видал ни самолётов, хотя бы как МИГ-29, ни танков, как Т-90, ни ПВО хорошего.
Зато я видел, например, несколько моделей самолётов-невидимок запредельно дорогих и столь же бессмысленных, например.

---

_>а написал я с издевкой, т.к. у всех народов есть свои писатели и философы и это нормально, естественно, но вот гордость ?
Как ты думаешь, могут ли англичане гордиться, например, Шекспиром и Уальдом? Почему же россияне не могут Достоевским и Пушкиным?
Но я тебе ещё раз намекаю, что конкретно русская классическая литература -- явление масштаба всейистории культуры. Сравнимое с возрождением, например.

---

E>>Но я начинаю подозревать, что у нас вообще разное понимание, что обозначает тройка слов "повод для гордости"
_>совершенно верно

_>для меня на первом месте — уровень жизни, состояние общества, прогресс...
_>частушки, размер территории, наличие газа — это все неплохо, но вторично.

Строго говоря, это не ответ на мой вопрос "что такое повод для гордости", а перечисление некоторых из них.
Ты что-то там говорил о пафосе?
Расскажи что такое "состояние общества" и "прогресс"
_>

---

---

---

_>я восхищаюсь европой, штатами, японией.
_>почему/чем: уровень/стиль жизни.
_>еще чем — они лидеры. весь остальной мир в основном пользуется западными продуктами или изобретениями прищедшими с запада или переработанными идеями, которые опять же имеют западные корни.
_>начиная от фундаментальной науки и кончая бытовыми вещами типа телевизора или компьтера.
Правильно ли я понял, что тебя восхищает сытая жизнь? Почему тогда не Кювейт, скажем?
Ну а про стиль, я вообще не понимаю, о чём ты говоришь.
Япония страна очень своеобразная и совсем не похожая на Штаты и Европу. В частности в японской культуре непоощряется склонность к излишней сытости, роскоши и т. д.
Я тоже кое-чем в Японии восхищаюсь, но это скорее имеет отношение к области духа и искусства, а не экономики

Ну а про Штаты и Европу -- я понимаю. Хороший ориентир, но мне нравится не во всём. Кстати, такой уточняющий вопрос. Тебе какой из стилей нравится, то, что в крупном городе, или то, что на ранчо?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

1. демократии все-таки нет (уже 14-15 лет прошло и все нет)... а 2-3 локальных примера которые ты привел — еше не повод.
2. я писал что путеществовать нравится, но по россии и на машине некомфортно
3. территория, народы... это есть. просто некий факт. до гордости недотягивает
4. про роль россии в уменьщении американских потерь слыщу впервые, таджики — и что?, а басаев = неудача кгб. неудачи есть у всех.
5. прибалтику все-таки приняли (чудом?), а россию нет. чтобы учить других про притеснения русских и фашисткие марши — наведите у себя сначала порядок.
русские, которые выучили, которые могут работать и учиться уже и гражданство получили и нормалную работу и про притеснения не орут.
6. они платят деньги, которые заработали, а не просто зачерпнули из-под земли
7. 50%... 5%.. я-то думал ты знал о чем писал
8. австралия-суверинитет. есть де-факто, а есть де-юре.
9. потому что только ресурсы и не только 6-й флот
10. рыночная.. до 1998 ?
11. если "простые" — это уровень образования/дремучести, то таких в западной европе немного.
12. "вокруг меня" = ?, "не подлецы" = ?... я таки не понял.
13. как воюет т-90 или миг-29 я не видел и не слыщал. а твою озабоченность по поводу бессмысленности невидимок я им передам.
14. русская литература — одна из очень многих. но если очень хочется, то можно гордиться. это все-таки сильнее чем борьба с талибаном.

повтор:
когда все хорошо, то и самого вопроса о гордости не возникает.
а когда полный отстой, то начинаются находиться поводы типа героического прощлого, разнообразия культур, великой литературы, первый человек в космосе, полезных ископаемых .. и т.д.

а если твои "поводы" разбавить также и негативными фактами, то от нее мало что останется.
конечно можно выбрать только все хорощее и этим гордиться, но для меня это неработает.
можно из всех фактов исскуственно выбрать только то, что нравится, а можно взять все и усреднить... ты просто выбираешь первое, а я — второе


_>>

---

---

---

_>>я восхищаюсь европой, штатами, японией.
_>>почему/чем: уровень/стиль жизни.
_>>еще чем — они лидеры. весь остальной мир в основном пользуется западными продуктами или изобретениями прищедшими с запада или переработанными идеями, которые опять же имеют западные корни.
_>>начиная от фундаментальной науки и кончая бытовыми вещами типа телевизора или компьтера.
E>Правильно ли я понял, что тебя восхищает сытая жизнь? Почему тогда не Кювейт, скажем?
странно, как по выделенному можно задать такой вопрос..
кувейт — ничего не изобрел, ничего кроме нефти не продает...

E>Япония страна очень своеобразная и совсем не похожая на Штаты и Европу. В частности в японской культуре непоощряется склонность к излишней сытости, роскоши и т. д.
надо это борцам сумо рассказать


E>Я тоже кое-чем в Японии восхищаюсь, но это скорее имеет отношение к области духа и искусства, а не экономики
машины, электроника, токийская биржа, крупнейшие банки... так, первое что пришло в голову..

E>Ну а про Штаты и Европу -- я понимаю. Хороший ориентир, но мне нравится не во всём.
мне тоже, но ничего лучшего человечество пока не придумало.

E>Кстати, такой уточняющий вопрос. Тебе какой из стилей нравится, то, что в крупном городе, или то, что на ранчо?
оба нравятся.

Здравствуйте, Анатолий Широков, Вы писали:

ID>>ну наверняка вас не затруднит перечислить поводы для гордости

АШ>Я воздержусь. Но хочу сказать, даже если бы их и не было это для меня ничего не изменило бы.

Здравый смысл отдыхает

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>1. демократии все-таки нет (уже 14-15 лет прошло и все нет)... а 2-3 локальных примера которые ты привел — еше не повод.
Повторю анекдот: "Народ в РФ начал чувствовать свою власть, которая проявляется при организованной борьбе за свои права". Так тебя устраивает формулировка?
_>2. я писал что путеществовать нравится, но по россии и на машине некомфортно
Я понял уже, что "сытость и комфорт" -- вот они истинные поводы для гордости. И даже уже писал тебе спасибо. Хорошо, что хоть не сухость
_>3. территория, народы... это есть. просто некий факт. до гордости недотягивает
А мне нравится. При чём намного больше хороших гостиниц, например
_>4. про роль россии в уменьщении американских потерь слыщу впервые, таджики — и что?, а басаев = неудача кгб. неудачи есть у всех.
Ну типа публичная версия такая, что спецслужбы РФ помогли наладить контакты с Афганскими таджицкими боевиками, руками которых в значительной степени и воевали США в Афгане. А вот в Ираке никто не помог договориться. ЦРУ само пыталось...
Ну да собственно ты мне скорее всего опять не поверишь, так что лучше сам возьми в руки гугл и поищи, что-нибудь вроде набора фраз: сотрудничество по линии спецслужб, обмен разведданными международные террористы Северный Альянс Путин
_>5. прибалтику все-таки приняли (чудом?), а россию нет. чтобы учить других про притеснения русских и фашисткие марши — наведите у себя сначала порядок.
Как ты думаешь, по какой такой причине приняли в ЕС Прибалтику? Наверное в связи с нереальновысоким уровнем жизни? И с чего бы он возник, сразу после СССР?
_>русские, которые выучили, которые могут работать и учиться уже и гражданство получили и нормалную работу и про притеснения не орут.
Я не про русских, которые орут, а про глав стран, которые ветеранов чморят. Не заметил? И про памятники военным преступникам и про парады фашистов и т. д. При чём тут вообще русские, которые смогли сдать какой-то экзамен? А вот пенсионер, который всю трудовую жизнь провёл в Литве, например, а на старости лет должен идти получать гражданство, если его конечно, как пособника преступных партизан не засудят нафиг вообще. Какая разница кто орёт? Ты вот сам не можешь дать оценку происходящему? Вроде как никто и не скрывается особо в своих приверженностях и сомпатиях
_>6. они платят деньги, которые заработали, а не просто зачерпнули из-под земли
РФ тоже зарабатывает свои деньги. Я приводил довольно длинный список. Чем зарабатывает США, ты так и не написал. Почему то, чем США зарабатывает более почётно и уважаемо и боле "трудовые доходы" так сказать ты тоже пока не объяснил...
_>7. 50%... 5%.. я-то думал ты знал о чем писал
По моим данным в структуре ВВП ха прошлый год все полезные ископаемые заняли немного менее 10%
Наверняка ты мне не поверишь. Найди эту цифру сам, а?
_>9. потому что только ресурсы и не только 6-й флот
Странно, а вот ты себя как газ позиционируешь или как нефть? Или как специолиста, который дома выучился да и поехал деньгу зашибать и комфортом наслаждаться в путешествиях?
В конце концов ты сам написал, что не хочешь гордиться тем, что типа у страны есть много возможностей сделать гадость. Но это скорее про США, а не про РФ всё-таки
_>10. рыночная.. до 1998 ?
И до и после и до сих пор. Если тебе хочется подтверждения рыночност экономики РФ после кризиса, то ЕС, например, признала экономику РФ рыночной в 2002, кажется. Вот, смотри, искать сообщения госдепа я не хочу. Долго. Возьми гугл и поройся, если мне не веришь
_>11. если "простые" — это уровень образования/дремучести, то таких в западной европе немного.
Это ты после событий во Франции пишешь? Вроде как озвучивались цифры в десятки процентов
А вообще я вот, например, говорил не о культуре каких-то полумифических и бесконечно дремучих "носителей фольклёра", а о вполне нормальных вполне так себе заурядных обычных людях. С ВО или без, но тем не менее никак уж не "дремучих".
_>12. "вокруг меня" = ?, "не подлецы" = ?... я таки не понял.
===> Ну таки подумай кто такие подлецы, подлец ли ты, можно ли гордиться тем, что ты не подлец. Может дойдёт Хорош шлангом-то прикидываться?
_>14. русская литература — одна из очень многих. но если очень хочется, то можно гордиться. это все-таки сильнее чем борьба с талибаном.
Совершенно с тобой согласен. Действительно сильнее.

---

_>повтор:
_>когда все хорошо, то и самого вопроса о гордости не возникает.
_>а когда полный отстой, то начинаются находиться поводы типа героического прощлого, разнообразия культур, великой литературы, первый человек в космосе, полезных ископаемых .. и т.д.

_>а если твои "поводы" разбавить также и негативными фактами, то от нее мало что останется.
_>конечно можно выбрать только все хорощее и этим гордиться, но для меня это неработает.
_>можно из всех фактов исскуственно выбрать только то, что нравится, а можно взять все и усреднить... ты просто выбираешь первое, а я — второе

Не знаю я вот каких-то сверхнегативных фактов про РФ. Кроме корупции. Но в любом случае речь шла о том, что есть хорошего. Хотя мне кажется, что ты вообще ничего хорошего, кроме сытости и комфорта, нигде не видишь
Вот тебе анекдот для медитации:

Однажды в еврейской семье родился мальчик. Хороший, умный мальчик, но без век. Такая вот грустная история. Мальчика понесли к равину, на обрезание и посоветоваться. И равин пришил обрезки крайней плоти вместо век, и, о чудо, они прижились.
Через 20 лет встречает этот равин родителей этого мальчика. Разговорились. Разговор зашёл о судьбе сына этих людёй
-- Ну и как он теперь поживает?
-- Спасибо, хорошо. Вы ему очень помогли, но есть одна проблема.
-- Какая проблема?
-- У него теперь херовый взгляд на вещи

Вот у тебя тоже немного того, взгляд херовый. Надо бы всё видеть и хорошее и плохое

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>>демоктратическом государстве не бывает откатов с отмены выборов губернаторов или благовещенска...
_>>то, что ты написал (митинги) — это мелочи по сравнению с реальными проблемами
E>Ну я согласен. В дейстыительно идеальных демократических странах всё так и есть. Проблема в том, что таких стран нет , вернее они существуют только в пропагандистских материалах.
E>Вот, скажем, США, например, могут похвастаться процедурой, в результате которой к власти пришёл мегауспешный, суперумный и миролюбивый Дж. Буш младший. НИчего не вспоминается из области откатов/наездов?: )
E>Ну а если тебе кажется, что наведение порядка несовместимо с демократией в Благовещенске, то наверное и недавняя история с неграми и уроганами не даёт права считать США за демократическое государство?

В Благовещенске тоже был форс-мажор? А, ну да, ментам морды набили.

E>Вообще говоря РФ недемократическая страна не потому, что тут какие-то не такие институты власти или не потому, что тут каке-то неизвестные козлы купили всех политиков, артистов, миллиционеров, судей, прочих чиновников, а потому, что люди не пытаются бороться за свои прова демократическим путём.
E>Народ так и не почувствовал свою силу. Теперь вот начинает чувствовать. Это крайне важный шаг на пути к демократии. И этим вполне можно гордиться.

Нифига не чувствую.

E>Ну и в конце концов, я так понял, что тебе не понравилось слова "демократической"? Ну хорошо, вот такая формулировка тебя устроит: "Народы РФ начали ощущать, что власть принадлежит таки народу, если он действует организованно"?

Да не принадлежит власть народу. Приведу один пример. Куча народу бегает и пытается вернуть деньги за купленные квартиры, которые продали раза по три. Таких уже несколько сот человек. Хоть один чиновник что-нибудь реально сделал для них? Хотя это их прямая обязанность. Нет! Ни одна собака не села за решетку.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>>>

---

---

---

E>>Япония страна очень своеобразная и совсем не похожая на Штаты и Европу. В частности в японской культуре непоощряется склонность к излишней сытости, роскоши и т. д.
_>надо это борцам сумо рассказать

Путь суматори довольно труден и требует посвящения всего себя. При этом сами японцы очень уважают борцов сумо, и вовсе не потому, что у тех всегда есть еда
На самом деле это спорт и спорт непростой.


E>>Я тоже кое-чем в Японии восхищаюсь, но это скорее имеет отношение к области духа и искусства, а не экономики
_>машины, электроника, токийская биржа, крупнейшие банки... так, первое что пришло в голову..
Не спорю, хотя экономика Японии что-то последние лет десять не может никак выбраться из череды кризисов, всязанных с черезмерным загосударствлением экономики.
В любом случае у азиатов очень своеобразный подход к взаимоотношению работадателя и наёмного рабочего, так что, возможно, ты со своим идеалом "сытость и комфорт" не всё примешь в этой стране

E>>Ну а про Штаты и Европу -- я понимаю. Хороший ориентир, но мне нравится не во всём.
_>мне тоже, но ничего лучшего человечество пока не придумало.
Ты что-то там писал про пафос, и что не знаешь какой страной можно погордиться?
Скажем скандинавские страны мне кажутся намного лучше

E>>Кстати, такой уточняющий вопрос. Тебе какой из стилей нравится, то, что в крупном городе, или то, что на ранчо?
_>оба нравятся.
Если не секрет, расскажи, что тебе нравится в "одноэтажной" Америке?

Здравствуйте, henson, Вы писали:

E>>Ну а если тебе кажется, что наведение порядка несовместимо с демократией в Благовещенске, то наверное и недавняя история с неграми и уроганами не даёт права считать США за демократическое государство?
H>В Благовещенске тоже был форс-мажор? А, ну да, ментам морды набили.

Ну я не понял, ты за наших или за кого?
Вообще мне бы было интереснопонять и что тебе кажется ужасным в Благовещенске и что кажется приемлемым в Н-А?
Собственно все версии событий в Благовещенске укладываются в понятие "бунт". В этом смысле реакция властей была адекватная и в принципе вполне ожидаемая. Другое дело, что чем бунт был спровоцирован, но это долгая история. В любом случае вполне можно считать, что бунт -- это форс-мажор
А что касается Н-А, то там не про то речь, что типа наводнение/уроган/кары Господни, а про то, как там вело себя государство по отношению к бедному населению.
Мне кажется, что если уж считать, что в Н-А всё было чики-пуки, то тогда уж считай, что и в Благовещенске было просто зашибись как надо правильно

---

E>>Вообще говоря РФ недемократическая страна не потому, что тут какие-то не такие институты власти или не потому, что тут каке-то неизвестные козлы купили всех политиков, артистов, миллиционеров, судей, прочих чиновников, а потому, что люди не пытаются бороться за свои прова демократическим путём.
E>>Народ так и не почувствовал свою силу. Теперь вот начинает чувствовать. Это крайне важный шаг на пути к демократии. И этим вполне можно гордиться.
H>Нифига не чувствую.
Ну не до всех сразу доходит, небыстро.
А ты вот за права свои бороться пробовал? И если да, то как?

E>>Ну и в конце концов, я так понял, что тебе не понравилось слова "демократической"? Ну хорошо, вот такая формулировка тебя устроит: "Народы РФ начали ощущать, что власть принадлежит таки народу, если он действует организованно"?
H>Да не принадлежит власть народу. Приведу один пример. Куча народу бегает и пытается вернуть деньги за купленные квартиры, которые продали раза по три. Таких уже несколько сот человек. Хоть один чиновник что-нибудь реально сделал для них? Хотя это их прямая обязанность. Нет! Ни одна собака не села за решетку.

Странно, а я вот знаю людей, которые как раз не бегали, в похожей ситуации, а грамотно организовали свою борьбу, коллективно, продумано и им таки теперь достраивают дом между прочим

Ну а в области мошенничества, я не совсем понимаю при чём тут власть и народ и права. Типа сначала надо всё-таки смотреть что за договора подписали, а потом судиться грамотно. Ну или титул сразу страховать, и пусть страховая грамотно смотрит. Идиотизм, никаких дополнительных прав пока что ещё никому не давал, только обязанности