RIP Никлаус Вирт - Компьютерные священные войны

Здравствуйте, Артём, Вы писали:

Аё>Изобретатель Паскаля. Мне Паскаль запомнился тем, что (в Делфи) в проектике цикл маппинга тормозил, я заменил его ассемблерной вставкой и оно ускорилось в дофигилион раз. А потом переписал тот же код в VC++ 6, и оно без вставок (релиз билд) крутилось так же, как паскаль с ассемблерной вставкой. Тогда я стал конвертом-плюсником и забыл про ассемблер.

вступлюсь за паскаль

turbo pascal 3 позволял писать под cp/m на нормальном не кастрированном паскале

turbo pascal 5.5 позволял заниматься ООП на IBM PC с двумя флоповодами по 360k и 640k памяти
у меня в 91 году был Amstrad 1640 позволял без hdd собирать проекты в 50 000 строк

TPW 1.5 позвоял на 386 писать комерческие проекты под виндой
я писал небольшие проекты но лично знаком с теми кто на TPW на 386 собирал проекты в несколько миллионов строк за 1-2 минуту

Здравствуйте, Разраб, Вы писали:

для обучения Pascal лучше чем Python

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

n> Не фанат, но кто-то должен же замещать LaptevVV, который очевидно празднует НГ.

Паскаль — лучший! Вирт — жив!

avalon/3.0.2

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Subj
N>Не фанат, но кто-то должен же замещать LaptevVV, который очевидно празднует НГ.

Печальная новость.

Здравствуйте, opfor, Вы писали:

O>так НГ празднуют и в Европе и в США. Рождество там главнее, а в СССР советская власть в рамках атеистической кампании его как раз и выжигала, сделав НГ праздником номер 1.
И как это противоречит написанному мною?

А советская власть в этом случае поступила совершенно правильно.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Предлагаю политоту обсуждать в положенном месте. Да я знаю, что pagid_ первый начал.
Кто первый начал взгляни внимательней.
Но мне непонятно почему эта тема была создана в КСВ. Оценки деятельности Вирта могут конечно и не совпадать, но его смерть не повод устраивать дискуссию на эту тему. Тем более все давно обсуждено.

Здравствуйте, opfor, Вы писали:

O>так НГ празднуют и в Европе и в США. Рождество там главнее, а в СССР советская власть в рамках атеистической кампании его как раз и выжигала, сделав НГ праздником номер 1.
В СССР поначалу и НГ не праздновали, в 30х ввели.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Subj

Спасибо ему за Паскаль, который у многих, в т.ч., у меня, был первым или одним из первых языков программирования.

Здравствуйте, Dair, Вы писали:

N>>Subj

D>Спасибо ему за Паскаль, который у многих, в т.ч., у меня, был первым или одним из первых языков программирования.

Да, если бы не он, я бы на сишечке и на плюсиках на несколько лет раньше бы начал писать. А так несколько лет коту под хвост

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

D>>Спасибо ему за Паскаль, который у многих, в т.ч., у меня, был первым или одним из первых языков программирования.
M>Да, если бы не он, я бы на сишечке и на плюсиках на несколько лет раньше бы начал писать. А так несколько лет коту под хвост

Я в 11 лет в 1989 году про сишечку и плюсики не думал, честно. Освоил сишечку уже после, в 1994. Плюсы и того позже.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Да, если бы не он, я бы на сишечке и на плюсиках на несколько лет раньше бы начал писать. А так несколько лет коту под хвост
А куда спешить? Или ты сразу изучал практический язык деньги зарабатывать? Я Паскаль увидел школьником.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Здравствуйте, Dair, Вы писали:

N>>>Subj

D>>Спасибо ему за Паскаль, который у многих, в т.ч., у меня, был первым или одним из первых языков программирования.

M>Да, если бы не он, я бы на сишечке и на плюсиках на несколько лет раньше бы начал писать. А так несколько лет коту под хвост

Лично я Паскаль изучал — как первый мой ЯП.
При этом, я совсем не уверен — занимался бы я на C/C++, если бы на несколько лет раньше не увлёкся Паскалем

Здравствуйте, pagid_, Вы писали:

M>>Да, если бы не он, я бы на сишечке и на плюсиках на несколько лет раньше бы начал писать. А так несколько лет коту под хвост
_>А куда спешить? Или ты сразу изучал практический язык деньги зарабатывать? Я Паскаль увидел школьником.

Изучал я асм Z-80, а потом в техникуме вот этот вот паскаль и стали давать. Два зря потраченных года. Потому что на паскале мне изучать ничего не надо было, я быстро со всем разобрался, и половине группы делал лабы. А деньги зарабатывать всегда хорошо, и сишечка в этом помогла бы

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Изучал я асм Z-80, а потом в техникуме вот этот вот паскаль и стали давать. Два зря потраченных года. Потому что на паскале мне изучать ничего не надо было, я быстро со всем разобрался, и половине группы делал лабы. А деньги зарабатывать всегда хорошо, и сишечка в этом помогла бы
Для тебя изучение Си после ассемблера Z-80 и Паскаля было не интересным развлечением, а чем-то требующим изрядных усилий и времени?

Здравствуйте, pagid_, Вы писали:

M>>Изучал я асм Z-80, а потом в техникуме вот этот вот паскаль и стали давать. Два зря потраченных года. Потому что на паскале мне изучать ничего не надо было, я быстро со всем разобрался, и половине группы делал лабы. А деньги зарабатывать всегда хорошо, и сишечка в этом помогла бы
_>Для тебя изучение Си после ассемблера Z-80 и Паскаля было не интересным развлечением, а чем-то требующим изрядных усилий и времени?

Си — нет, а плюсики — да, были не просты. И если бы я в техникуме начал всё это изучать, в институте уже бы работал по профессии с первого курса, а не с третьего

Ну и плюс — "экосистема" паскаля досовского была уныла. А сишечка — это различные компиляторы, библиотеки, dos4gw, много всего, даже без винды или линупса. Вопрос не в том, сложно ли было это изучать после асма Z-80 и паскаля, а в том, что всё это можно было начать изучать на пару лет раньше

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Си — нет, а плюсики — да, были не просты.
Угу. Так это не о том, что Паскаль не нужен, а о том почему бы не изучать С++ в техникумах. А вот почему бы?

Может предполагается, что использование учебных часов будет неэффективным, а их нужно немало.
Увидел С++ после Турбо-Паскаля версии с ООП, идейно воспринималось легче. Хотя удивление наворотами и сомнение в их необходимости возникло уже тогда. Да, вот именно по этой причине.

M>И если бы я в техникуме начал всё это изучать, в институте уже бы работал по профессии с первого курса, а не с третьего
Так на Паскале познакомился с основными принципами программирования на универсальных языках, с помощью ассемблера получил представление об устройстве потрохов. Очень годно. Причем Паскаль в этом отношении правильней классического Си будет. А что руки до С++ не дошли, ну не провидцы мы, все.

M>Ну и плюс — "экосистема" паскаля досовского была уныла. А сишечка — это различные компиляторы, библиотеки, dos4gw, много всего, даже без винды или линупса.
Да ладно. Инструментальная разница между Паскалем и Си для RT-11 была лишь в том, что Си компилировался через ассемблер и было занятно взглянуть с познавательными целями

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Subj
N>Не фанат, но кто-то должен же замещать LaptevVV, который очевидно празднует НГ.

Земля пухом...

Здравствуйте, pagid_, Вы писали:

M>>Си — нет, а плюсики — да, были не просты.
_>Угу. Так это не о том, что Паскаль не нужен, а о том почему бы не изучать С++ в техникумах. А вот почему бы?

Может предполагается, что использование учебных часов будет неэффективным, а их нужно немало.
_>Увидел С++ после Турбо-Паскаля версии с ООП, идейно воспринималось легче. Хотя удивление наворотами и сомнение в их необходимости возникло уже тогда. Да, вот именно по этой причине.

А мне плюсики зашли. Шаблоны особенно. Как вспомнишь, сколько лишнего говна на паскале пришлось писать из-за их отсутствия, злость брала

_>Так на Паскале познакомился с основными принципами программирования на универсальных языках, с помощью ассемблера получил представление об устройстве потрохов. Очень годно. Причем Паскаль в этом отношении правильней классического Си будет. А что руки до С++ не дошли, ну не провидцы мы, все.

Нахрен не нужна эта "правильность". Все эти begin/end и прочий кал. И каждый раз вспоминать, надо ли точку (или это было про точку с запятой) после end ставить, или не надо

M>>Ну и плюс — "экосистема" паскаля досовского была уныла. А сишечка — это различные компиляторы, библиотеки, dos4gw, много всего, даже без винды или линупса.
_>Да ладно. Инструментальная разница между Паскалем и Си для RT-11 была лишь в том, что Си компилировался через ассемблер и было занятно взглянуть с познавательными целями

Причем тут какой-то RT-11? Я с PC и доса начинал

Здравствуйте, Артём, Вы писали:

Аё>Изобретатель Паскаля.

Интересно все же люди запоминаются. Вирт много что изобрел и на еще большее повлиял прямо или косвенно. Сам Вирт говорил, что создатели Java вдохновлялись Обероном, вплоть до того, что Java можно в некотором роде считать Обероном, испорченным си-шным синтаксисом. Но помнить его похоже будут, в первую очередь, как изобретателя Паскаля.

Здравствуйте, pagid_, Вы писали:

M>>Ну и плюс — "экосистема" паскаля досовского была уныла. А сишечка — это различные компиляторы, библиотеки, dos4gw, много всего, даже без винды или линупса.
_>Да ладно. Инструментальная разница между Паскалем и Си для RT-11 была лишь в том, что Си компилировался через ассемблер и было занятно взглянуть с познавательными целями

для Turbo Pascal/C разницы в IDE и в целом компиляции не было

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Интересно все же люди запоминаются. Вирт много что изобрел и на еще большее повлиял прямо или косвенно. Сам Вирт говорил, что создатели Java вдохновлялись Обероном, вплоть до того, что Java можно в некотором роде считать Обероном, испорченным си-шным синтаксисом. Но помнить его похоже будут, в первую очередь, как изобретателя Паскаля

Разве Оберон всего лишь не одна из следующих версий Паскаля? Да, совместимость межу ними не поддерживалась. Это игрушечные языки и совместимость была не нужна. Свобода творчества.

Здравствуйте, pagid_, Вы писали:

N>>Предлагаю политоту обсуждать в положенном месте. Да я знаю, что pagid_ первый начал.
_>Кто первый начал взгляни внимательней.

Присоединяюсь к предложению novitk политоту обсуждать в положенном месте, и предлагаю кто первый начал вообще не обсуждать.

Здравствуйте, pagid_, Вы писали:

_>Разве Оберон всего лишь не одна из следующих версий Паскаля? Да, совместимость межу ними не поддерживалась.

Синтаксически есть сходство с паскалем, но это очень сильно разные языки. Оберон включает сборщик мусора, ООП (не в борландовском стиле) и еще ряд вещей.

_> Это игрушечные языки и совместимость была не нужна. Свобода творчества.

Тут сложно сказать, де-факто широкого практического применения виртовские языки в чистом виде похоже так и не нашли, но и игрушечными их называть все же неправильно.

N>Не фанат, но кто-то должен же замещать LaptevVV, который очевидно празднует НГ.
Работал 31 и 1-2-3...

Из нынешних пацанов и даже мужиков почти никто не знает, что Паскаль был далеко не первый язык, который написал Вирт.
Сначала был Эйлер — расширение Алгола средствами Лисп.
Но про это хотя бы в википедии написано.
А еще он сделал язык PL-360 — машинно-ориентированный язык для IBM/360.
Что-то вроде Си, но с ориентацией на конкретную архитектуру.
Там даже имена РОН были встроены как системные переменные.

Смешно, но в 80-е мы в одном договоре с Питером тоже расширили PL-1 средствами Лиспа.
Потом был придуман язык программирования для разработки договора (что-то вроде Плэннера/Коннайвера),
написали на расширенном PL-1 интерпретатор, и потом уже реализовали договор на придуманном языке.

Это была кандидатская моего друга и тогдашнего начальника отдела.
Он все это и придумывал, а диссер защитил в Дзержинке (договор был с морячками).

Интересно, что Вирт, как Дейкстра, не были по образованию программистами...
Вирт — бакалавр по электротехнике, а Дейкстра вообще магистр математики и теоретической физики.

N>>Предлагаю политоту обсуждать в положенном месте. Да я знаю, что pagid_ первый начал.
M>Правда, начал Шмыга
Не поминайте гениальную советскую певицу в контексте шмжи.

А вот ответьте на вопрос: почему первая интегрированная среда была сделана Андерсом Хейлсбергом для Паскаля ?
Тоже ведь не случайный выбор с бодуна после нового года ...

Здравствуйте, Dair, Вы писали:

D>Спасибо ему за Паскаль, который у многих, в т.ч., у меня, был первым или одним из первых языков программирования.

ИМХО на 90% спасибо тут Хейлсбергу и его команде в Борланд. TurboPascal, a потом Delphi, содержал на порядок больше иноваций чем виртовский Pascal(даже если взять его вместе с Algol W) по сравению с Алгол-68/C. Из важных иноваций собственно Вирта у меня в памяти осталось одно — отделение простраства типов через ":", что гораздо удобней. Остальные модулы и обероны сильно вторичны.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M> Сам Вирт говорил, что создатели Java вдохновлялись Обероном, вплоть до того, что Java можно в некотором роде считать Обероном, испорченным си-шным синтаксисом.

Не Обероном, а Pascal-P.

M> Но помнить его похоже будут, в первую очередь, как изобретателя Паскаля.

Потому что Оберон кака.

avalon/3.0.2

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Из нынешних пацанов и даже мужиков почти никто не знает, что Паскаль был далеко не первый язык, который написал Вирт.
LVV>Сначала был Эйлер — расширение Алгола средствами Лисп.
LVV>А еще он сделал язык PL-360 — машинно-ориентированный язык для IBM/360.
LVV>Что-то вроде Си, но с ориентацией на конкретную архитектуру.
Ты забыл про Algol W. Pascal — обрезаный Algol W с ":"-синтаксис для типов.

LVV>Смешно, но в 80-е мы в одном договоре с Питером тоже расширили PL-1 средствами Лиспа.
В 80-е, говоришь.

До буквально последних релизов Julia, главный конкурент на скидывание Питона с трона, имела парсер написанный на Lisp.
https://github.com/JuliaLang/julia/issues/31449

M>> Но помнить его похоже будут, в первую очередь, как изобретателя Паскаля.
R>Потому что Оберон кака.
Не такая уж и как, если в Go сделали ооп сильно похожим на оберонский.
И вообще, сама идея упрощения и минимизации языка — это виртовская мысль, которая привела от Паскаля к Оберону.

N>Ты забыл про Algol W. Pascal — обрезаный Algol W с ":"-синтаксис для типов.
Да, конечно. Это был Алгол с записями.
Еще тогда.
LVV>>Смешно, но в 80-е мы в одном договоре с Питером тоже расширили PL-1 средствами Лиспа.
N>В 80-е, говоришь.

N>До буквально последних релизов Julia, главный конкурент на скидывание Питона с трона, имела парсер написанный на Lisp.
N>https://github.com/JuliaLang/julia/issues/31449
Дык на лиспе писать проще всегго — знай только скобочки ставь...

Вон даже в С++ стали уже почти писать: Иван Чукич, Функциональное программирование на С++...

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>для обучения Pascal лучше чем Python
Абслолютно нет, ты просто старый хрен, как и я. Нам всем изуродовали мозги паскалями/плюсами исключительно потому, что когда мы ~~мудели~~мужали доступных компов способных исполнять Smalltalk или Lisp не было.
Для обучение лучше всего динамика. А еще лучше динамика с хорошим метапрограммированием.

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>для Turbo Pascal/C разницы в IDE и в целом компиляции не было
Была разница на порядок в неигрушечных примерах. И по времени компиляции (никаких precompiled headers, a в TP завезли юниты в 4.0 кажись) и по линковки.
Кстати борландовский C++(первая версия, который могла собирать для винды), если мне не изменяет память, требовал 2МB, котороых ни у кого не было на 286, то есть был практически unusable. А без них время сборки helloworld было минут десять. Другое дело, что ООП тогда никто не понимал и все читали Страуструпа больше теоретически. В ТPW все работало на ура и стало более менее понятно зачем оно нужно.

Здравствуйте, pagid_, Вы писали:

_>Но мне непонятно почему эта тема была создана в КСВ. Оценки деятельности Вирта могут конечно и не совпадать, но его смерть не повод устраивать дискуссию на эту тему. Тем более все давно обсуждено.
Молодость вспомнить, политозный ты наш.

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>При этом, я совсем не уверен — занимался бы я на C/C++, если бы на несколько лет раньше не увлёкся Паскалем

IMHO C++ — яваскрипт 80-х. Такое же говно, которое за многие годы причесали, но которое отложило многие интересные технологии и будет висеть еще долго тяжелым грузом.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>>для Turbo Pascal/C разницы в IDE и в целом компиляции не было
N>Была разница на порядок в неигрушечных примерах. И по времени компиляции (никаких precompiled headers, a в TP завезли юниты в 4.0 кажись) и по линковки.

примеры у pascal and C++ были одинаковые
но для паскаля например еще был в исходниках продукты от https://en.wikipedia.org/wiki/Ashton-Tate

N>Кстати борландовский C++(первая версия, который могла собирать для винды), если мне не изменяет память, требовал 2МB, котороых ни у кого не было на 286, то есть был практически unusable. А без них время сборки helloworld было минут десять. Другое дело, что ООП тогда никто не понимал и все читали Страуструпа больше теоретически. В ТPW все работало на ура и стало более менее понятно зачем оно нужно.

Borland С++ 3.0 позволял собирать для винды на IBM XT что я и делал
а на работе уже запускал под реальной виндой 30

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>А мне плюсики зашли. Шаблоны особенно. Как вспомнишь, сколько лишнего говна на паскале пришлось писать из-за их отсутствия, злость брала

А-а..., в той версии уже были шаблоны

M>Нахрен не нужна эта "правильность". Все эти begin/end и прочий кал. И каждый раз вспоминать, надо ли точку (или это было про точку с запятой) после end ставить, или не надо
Ха-ха, точку с запетой после описания структуры/класса. Надо конечно, но как легко пропустить.

M>Причем тут какой-то RT-11? Я с PC и доса начинал
Молодец, чё.

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>Borland С++ 3.0 позволял собирать для винды на IBM XT что я и делал
Я перепутал. Unusable была ТурбоC++ 1.0, a TP с TurboVision было wow. Про дальнейшие версии не помню, в 90-е перешел на VS.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>А вот ответьте на вопрос: почему первая интегрированная среда была сделана Андерсом Хейлсбергом для Паскаля ?
LVV>Тоже ведь не случайный выбор с бодуна после нового года ...

Так не очередную же из 100500 реализаций бейсика делать.
Простой язык позволявший быстро компилировать в достаточно эффективный код. Да, язык пришлось от версии к версии расширять, превращая из учебной игрушки в то с помощью чего можно создавать реальные программы.

LVV>>А вот ответьте на вопрос: почему первая интегрированная среда была сделана Андерсом Хейлсбергом для Паскаля ?
LVV>>Тоже ведь не случайный выбор с бодуна после нового года ...

_>Так не очередную же из 100500 реализаций бейсика делать.
Не бейсик, конечно.
Но в то время уже широко была известна UNIX и язык Си.
_>Простой язык позволявший быстро компилировать в достаточно эффективный код. Да, язык пришлось от версии к версии расширять, превращая из учебной игрушки в то с помощью чего можно создавать реальные программы.
Язык Си — проще Паскаля в некотором роде.
И на нем создавались реальные программы.
Не в том ли причина, что он сам учился на паскале в Европе?
И основной книжкой, которая его вдохновила, была книжка Вирта Алгоритмы+данные = программы.

С бодуна не с бодуна!? Андерс использовал тот компилятор, который у него был.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Но в то время уже широко была известна UNIX и язык Си.
_>>Простой язык позволявший быстро компилировать в достаточно эффективный код. Да, язык пришлось от версии к версии расширять, превращая из учебной игрушки в то с помощью чего можно создавать реальные программы.
LVV>Язык Си — проще Паскаля в некотором роде.
LVV>И на нем создавались реальные программы.
LVV>Не в том ли причина, что он сам учился на паскале в Европе?
LVV>И основной книжкой, которая его вдохновила, была книжка Вирта Алгоритмы+данные = программы.

Я думаю, всё было проще. Существовало уже много реализаций C и даже C++. Если бы он использовал C/C++, то как бы он добавлял расширения? Его язык бы стал несовместимым, т.е. по сути другим. Хотя, потом языки с C-образным синтаксисом стали быстро плодится, но это были другие языки. А так он взял никому не нужный язык, на котором никто не пишет, и стал невозбранно тулить туда все фишки, которые хотел, не оглядываясь на совместимость с чем-либо. И в целом язык по сути в базе получился почти как C, не считая синтаксического мусора, но со всякими интересными штуками.

Впрочем, можно долго спекулировать на этой теме, подождём, когда Хейлсберг напишет мемуары

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Я думаю, всё было проще. Существовало уже много реализаций C и даже C++. Если бы он использовал C/C++, то как бы он добавлял расширения?
Ты думаешь не правильно.
а) тогда и потом расширений C/C++ будет тьма. Пример 1, C++ Builder. Пример 2, Linux до сих пор нормально на clang собрать не могут из за gcc расширений
б) тогда ни стандарта ни компиляторов для DOS у C не было. Они появились сильно позже. И все они (Турбо/Quick/Watcom) были друг с другом не шибко совместимы, сильно хуже чем сейчас vc с gcc.
c) В ранних версиях ТPascal особо языковых фич не было, они появились сильно позже. Фича там была IDE, скорость компиляции и исполнения.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

После фортрана при переходе на ДВК-2 был выбор между бейсиком, С и Паскалем. Выбор был сделан в пользу Паскаля. Затем Turbo Pascal, Delphi.
Значительная часть жизни связана с детищем Вирта. Да и C# это детище его последователя Хэйлсберга.
Даже книга его осталась "Алгоритмы и структуры данных".
Моя ему благодарность!

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

M>>Я думаю, всё было проще. Существовало уже много реализаций C и даже C++. Если бы он использовал C/C++, то как бы он добавлял расширения?
N>Ты думаешь не правильно.

Я думаю, ты неправильно думаешь, что я неправильно думаю

На самом деле, конечно же, я неправильно думаю, но тем неменее

N>а) тогда и потом расширений C/C++ будет тьма. Пример 1, C++ Builder. Пример 2, Linux до сих пор нормально на clang собрать не могут из за gcc расширений
C++ Builder был выпущен через 15, если не через 20 лет после.
GCC появился позже, для начала, во вторых, все эти несовместимые расширения сишечки — это такая ерунда, тем более на тот момент

N>б) тогда ни стандарта ни компиляторов для DOS у C не было. Они появились сильно позже. И все они (Турбо/Quick/Watcom) были друг с другом не шибко совместимы, сильно хуже чем сейчас vc с gcc.

Стандарта не было, но несовместимости были в реально в мелочах, типа ключевых слов для спец случаев, типа для обработчика прерывания, например, и всё это обходится препроцессором.

На Watcom'е я тоже пописать успел, не надо меня пытаться пугать незнакомыми словами. Всякие Зортеч Си тоже потрогал, Дигитал Марс и тп

N>c) В ранних версиях ТPascal особо языковых фич не было, они появились сильно позже. Фича там была IDE, скорость компиляции и исполнения.

Ладно, не буду спорить. Хейлсберг просто обретался в универе, где колупались с этим паскалем, и у него наработки были ещё с тех времён

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

n> Для обучение лучше всего динамика. А еще лучше динамика с хорошим метапрограммированием.

Только если стоит цель получить травму мозга несовместимую с дальнейшим профессиональным ростом.

avalon/3.0.2

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV> R>Потому что Оберон кака.

LVV> Не такая уж и как, если в Go сделали ооп сильно похожим на оберонский.

Так GO тоже кака

Если бы не размер гугла, пылится этому GO на завалах гитхаба до скончания веков.

LVV> И вообще, сама идея упрощения и минимизации языка — это виртовская мысль, которая привела от Паскаля к Оберону.

Важно с водой ребеночка не выплеснуть. Вирт, таки, выплеснул. Оберон мертв.

avalon/3.0.2

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Но в то время уже широко была известна UNIX и язык Си.
LVV>Язык Си — проще Паскаля в некотором роде.
Ни в каком не проще. Вирт придумывал Паскаль не только из соображений наиболее краткого описания синтаксиса, но и наиболее простой компиляции.

LVV>И на нем создавались реальные программы.
В 1983 году на ПК? Ну если только считать ПК какую-нибудь LSI-11

LVV>Не в том ли причина, что он сам учился на паскале в Европе?
LVV>И основной книжкой, которая его вдохновила, была книжка Вирта Алгоритмы+данные = программы.
Вполне возможно. И что? Получается успех ТурбоПаскаля дело случая?

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Не фанат

Предпочитаешь самолично управлять памятью? Джаву и C# не любишь? Уважаю.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Стандарта не было, но несовместимости были в реально в мелочах, типа ключевых слов для спец случаев, типа для обработчика прерывания, например, и всё это обходится препроцессором.
Многие функции стандартной библиотеки в Турбо С и MS реализации (Quick/MS C) по разному назывались, иногда и по параметрам не совпадали.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

N>>Не фанат
G>Предпочитаешь самолично управлять памятью? Джаву и C# не любишь? Уважаю.

Не понял связи. К Джаве и C# отношусь прекрасно. Плохо отношусь к плюсам, джаваскрипу и го.
"Не фанат" = не считаю, что Вирт сильно много сделал полезного для IT/CS. Tот же Хейлсберг сделал на порядок больше, но это IMO.

Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:

R>Только если стоит цель получить травму мозга несовместимую с дальнейшим профессиональным ростом.

Давай скажем честно, что устриц ты не ел и Пастернака не читал, но мнение имеешь?

Здравствуйте, pagid_, Вы писали:

M>>Стандарта не было, но несовместимости были в реально в мелочах, типа ключевых слов для спец случаев, типа для обработчика прерывания, например, и всё это обходится препроцессором.
_>Многие функции стандартной библиотеки в Турбо С и MS реализации (Quick/MS C) по разному назывались, иногда и по параметрам не совпадали.

Это мелочи, там функций (тем более тогда) кот наплакал, это за пару дней утрясается ifdef'ами. Так-то и сейчас у MSVC одно в CRT, под линупсами по-другому, как минимум, есть/нет подчеркивания спереди. Это всё фигня

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M> А так он взял никому не нужный язык, на котором никто не пишет, и стал невозбранно тулить туда все фишки, которые хотел,

Вообще-то на тот момент (начало 80-х) паскаль был довольно популярным языком, наверное, на 2-м или 3-м месте после бейсика. Пожалуй даже популярнее, чем Си, хотя и Си конечно был достаточно широко известен.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>> А так он взял никому не нужный язык, на котором никто не пишет, и стал невозбранно тулить туда все фишки, которые хотел,

M>Вообще-то на тот момент (начало 80-х) паскаль был довольно популярным языком, наверное, на 2-м или 3-м месте после бейсика. Пожалуй даже популярнее, чем Си, хотя и Си конечно был достаточно широко известен.

Ладно, заклевали, признаю, был не прав в причинах выбора Хейлсбергом базового языка для своих сред.

Что не отменяет того, что уже в начале 90ых (ну хорошо, в середине 90ых) изучать его было пустой тратой времени

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>б) тогда ни стандарта ни компиляторов для DOS у C не было. Они появились сильно позже. И все они (Турбо/Quick/Watcom) были друг с другом не шибко совместимы, сильно хуже чем сейчас vc с gcc.

Стандарта у Си, тогда вообще не было, не считая неофициального, так называемого K&R Си по книжке авторов. Но компиляторы существовали и немало, некоторые еще для CP/M, портировали на ms-dos. Большинство из них давным давно прочно забыты, остались на слуху Турбо/Quick/Watcom, вот и кажется, что не было, но на самом деле были Aztec C, C86 от Computer Innovations, DeSmet C, DR C (от Digital Research), Intel C-86 (не путать с более поздним icc), Lattice C, Small C и др.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Что не отменяет того, что уже в начале 90ых (ну хорошо, в середине 90ых) изучать его было пустой тратой времени

Да, как-то не повезло паскалю со стандартом, в итоге просто перестали писать компиляторы для него и софт на нем. Ну не совсем перестали (есть все же Free Pascal, еще что-то), но как только Delphi в закат ушла, сразу и паскаль за ней.

Здравствуйте, pagid_, Вы писали:

LVV>>Но в то время уже широко была известна UNIX и язык Си.
LVV>>Язык Си — проще Паскаля в некотором роде.
_>Ни в каком не проще. Вирт придумывал Паскаль не только из соображений наиболее краткого описания синтаксиса, но и наиболее простой компиляции.

Тем не менее, синтаксис получился далеко не краткий. Не, ну может какие-то древние коболы-алголы там вообще заставляли писать эссе при описании данных и алгоритмов, но в сишечке синтаксис гораздо минимальнее.

По поводу компиляции тоже есть вопросы. Не вижу, чем сишечка сложна в компиляции. Да и первые плюсики, чисто с перегрузками и шаблонами, инкапсуляцией и виртуальными функциями, до того, как открыли SFINAE, были вполне несложны. Но на порядки круче паскаля. А если сидеть на какой-то тугой XT-шечке, то тогда вполне имхо можно было настроить раздельно фазы препроцессинга и собсно компиляции, и было бы не особо тормознее

LVV>>Не в том ли причина, что он сам учился на паскале в Европе?
LVV>>И основной книжкой, которая его вдохновила, была книжка Вирта Алгоритмы+данные = программы.
_>Вполне возможно. И что? Получается успех ТурбоПаскаля дело случая?

Угу. Попала бы ему в руки книжка K&R в нужное время, и мир бы был гораздо лучше

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

LVV>>А вот ответьте на вопрос: почему первая интегрированная среда была сделана Андерсом Хейлсбергом для Паскаля ?
LVV>>Тоже ведь не случайный выбор с бодуна после нового года ...

N>С бодуна не с бодуна!? Андерс использовал тот компилятор, который у него был.

Дело случая, в общем-то

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>После фортрана при переходе на ДВК-2 был выбор между бейсиком, С и паскалем. Выбор был сделан в пользу Паскаля. Затем Turbo Pascal, Delphi.
S>Значительная часть жизни связана с детищем Вирта. Да и C# это детище его последователя Хэйлсберга.

Тут надо понимать, что Хэйлсберг — ни разу не последователь Вирта с его паскалем. Просто Хэйлсбергу попались книжки Вирта с паскалем, и тут завиртелось... Хэйлсберг просто такой чувак, он бы и на Колболе бы сделал круто, но ему, к сожалению, попались под руку книжки Вирта, а не Карнигана и Ричи

Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:

LVV>> Не такая уж и как, если в Go сделали ооп сильно похожим на оберонский.

R>Так GO тоже кака

Если бы не размер гугла, пылится этому GO на завалах гитхаба до скончания веков.

Go — это язык не гугла, а Пайка. Гугл много языков наплодил, взлетел почему-то именно Go.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Для обучение лучше всего динамика. А еще лучше динамика с хорошим метапрограммированием.

Непонятно, почему. Статика не только перекидывает часть тупой работы на компутер, но еще и несколько подталкивает программиста упорядочить свои мысли в голове.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>>>Не фанат
G>>Предпочитаешь самолично управлять памятью? Джаву и C# не любишь? Уважаю.

N>Не понял связи. К Джаве и C# отношусь прекрасно. Плохо отношусь к плюсам, джаваскрипу и го.

Ну если верить самому Вирту, то Оберон непосредственно повлиял на Джаву, вплоть до заимствования ряда исходников.
Сам я не проверял это утверждение.

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>для обучения Pascal лучше чем Python

Пайтон и для работы так себе, недоразумение.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

N>>Для обучение лучше всего динамика. А еще лучше динамика с хорошим метапрограммированием.

Pzz>Непонятно, почему. Статика не только перекидывает часть тупой работы на компутер, но еще и несколько подталкивает программиста упорядочить свои мысли в голове.

Золотая формула Вирта: алгоритмы плюс структуры данных.
А динамика способствует бардаку в программе, и как следствие, в голове

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M> Тут надо понимать, что Хэйлсберг — ни разу не последователь Вирта с его паскалем. Просто Хэйлсбергу попались книжки Вирта с паскалем, и тут завиртелось... Хэйлсберг просто такой чувак, он бы и на Колболе бы сделал круто, но ему, к сожалению, попались под руку книжки Вирта, а не Карнигана и Ричи

Если я правильно помню, турбо паскаль делался под влиянием яблочного обжект паскаля, а совсем не виртовского. У яблок тогда целиком ОС на паскале написана была. Паскаль зе бест!

avalon/3.0.2

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

n> R>Только если стоит цель получить травму мозга несовместимую с дальнейшим профессиональным ростом.

n> Давай скажем честно, что устриц ты не ел и Пастернака не читал, но мнение имеешь?

В нежном возрасте я дважды вляпался в динамику. Так что я — пострадавшая сторона.

avalon/3.0.2

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz> R>Так GO тоже кака

Если бы не размер гугла, пылится этому GO на завалах гитхаба до скончания веков.

Pzz> Go — это язык не гугла, а Пайка. Гугл много языков наплодил, взлетел почему-то именно Go.

Наверное потому что, они запилили его под своих тупеньких абизян

avalon/3.0.2

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Непонятно, почему. Статика не только перекидывает часть тупой работы на компутер, но еще и несколько подталкивает программиста упорядочить свои мысли в голове.

Статика в разу медленней в разработке. Это я тебе как пользователь одной из самых крутых статик в мире говорю — Скалы, а не всякого говна типа плюсов. Мне сейчас скажется, что оптимально было бы прототипировать на динамике, а потом размечать типы и получать оптимизации и проверки. Это подход Julia/Mojo, но в отличие от Питона/Скалы/C++ практический опыт у меня тут не большой.

Но ^ про работу. Для обучения нужен максимальный эффект с минимальным набором сущностей. Писать Fahrenheit->Celsius быстро надоедает. Раньше я бы рекомендовал Smalltalk, сейчас Питон.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Да, как-то не повезло паскалю со стандартом, в итоге просто перестали писать компиляторы для него и софт на нем. Ну не совсем перестали (есть все же Free Pascal, еще что-то), но как только Delphi в закат ушла, сразу и паскаль за ней.

С Delphi проблема была не в стандарте:
а) VB опередил eе на несколько лет по выходу, а технических преимуществ, которые нужно признать были не малые, не хватило для борьбы с b)
б) к тому моменту МS >>>> Borland

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Ну если верить самому Вирту, то Оберон непосредственно повлиял на Джаву, вплоть до заимствования ряда исходников.
G>Сам я не проверял это утверждение.
Фигню он говорил. В Оберон все вторично, как собственно и в Паскале. Вирт умел только убирать фичи. Все хорошие идеи в виртовский Паскаль(кроме ":") перекочевали по цепочке Algol-68 -> Algol W -> Pascal.

Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:

R>В нежном возрасте я дважды вляпался в динамику. Так что я — пострадавшая сторона.

Надо уметь готовить, как и статику. Или ты не слышал страшные истории про плюсы и джаву?
Я имел возможность сравнить громадные системы занимающиеся одним и тем же в динамике и статике. Число дефектов при правильном подходе к CI и тестированию вполне сравнимо.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

S>>После фортрана при переходе на ДВК-2 был выбор между бейсиком, С и паскалем. Выбор был сделан в пользу Паскаля. Затем Turbo Pascal, Delphi.
S>>Значительная часть жизни связана с детищем Вирта. Да и C# это детище его последователя Хэйлсберга.

M>Тут надо понимать, что Хэйлсберг — ни разу не последователь Вирта с его паскалем. Просто Хэйлсбергу попались книжки Вирта с паскалем, и тут завиртелось... Хэйлсберг просто такой чувак, он бы и на Колболе бы сделал круто, но ему, к сожалению, попались под руку книжки Вирта, а не Карнигана и Ричи
Поверь попадались. Я когда выбирал между Паскалем и С то выбрал именно из-за "понятливости" языка.
В Паскале нет макросов и прочей кодогенерации. Он на первом этапе он проще в понимании и использовании.
И помню книжки покупал по Турбо Паскалю в начале 90х Фаронова, в каком то магазине научной литературы!
Очень популярная книга была!

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>вступлюсь за паскаль

S>turbo pascal 3 позволял

А шо, C Кернигана и Ричи запрещал? При этом у C более лаконичный код и почти как asm по скорости, но при этом переносимый между архитектурами CPU — в отличие от паскаля с вставками.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

R>>Только если стоит цель получить травму мозга несовместимую с дальнейшим профессиональным ростом.

N>Давай скажем честно, что устриц ты не ел и Пастернака не читал, но мнение имеешь?

Ну хз, хз. Я от спектрум бейсика отказался только ввиду его максимальной ограниченности и тотальной тормознутости. А был бы это питон нунешний — может, так бы и остался молотить фиготу на нём

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>Что не отменяет того, что уже в начале 90ых (ну хорошо, в середине 90ых) изучать его было пустой тратой времени

M>Да, как-то не повезло паскалю со стандартом, в итоге просто перестали писать компиляторы для него и софт на нем. Ну не совсем перестали (есть все же Free Pascal, еще что-то), но как только Delphi в закат ушла, сразу и паскаль за ней.

Паскалю и с языком не очень повезло

Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:

M>> Тут надо понимать, что Хэйлсберг — ни разу не последователь Вирта с его паскалем. Просто Хэйлсбергу попались книжки Вирта с паскалем, и тут завиртелось... Хэйлсберг просто такой чувак, он бы и на Колболе бы сделал круто, но ему, к сожалению, попались под руку книжки Вирта, а не Карнигана и Ричи

R>Если я правильно помню, турбо паскаль делался под влиянием яблочного обжект паскаля, а совсем не виртовского. У яблок тогда целиком ОС на паскале написана была.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Turbo_Pascal

Как я понял, яблочная версия и бормановская версия делались на базе этой:
https://ru.wikipedia.org/wiki/UCSD_Pascal

R>Паскаль зе бест!

Паскаль — говно

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

n> Надо уметь готовить, как и статику. Или ты не слышал страшные истории про плюсы и джаву?
n> Я имел возможность сравнить громадные системы занимающиеся одним и тем же в динамике и статике. Число дефектов при правильном подходе к CI и тестированию вполне сравнимо.

Идеальные подходы такие идеальные... Как успешные успехи, прям

Но приходишь в реальный проект, а там... 😱 И если статику еще можно разгрести, то с динамикой — пиши пропало.

avalon/3.0.2

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

M>>Тут надо понимать, что Хэйлсберг — ни разу не последователь Вирта с его паскалем. Просто Хэйлсбергу попались книжки Вирта с паскалем, и тут завиртелось... Хэйлсберг просто такой чувак, он бы и на Колболе бы сделал круто, но ему, к сожалению, попались под руку книжки Вирта, а не Карнигана и Ричи
S> Поверь попадались. Я когда выбирал между Паскалем и С то выбрал именно из-за "понятливости" языка.

Ты уверен, что и Хэйлсбергу попадались? Если что, там дело происходило лет на 15 пораньше твоего. И что его выбор был сделан по аналогичным причинам?

Я бы между паскалем и сишечкой не выбрал бы паскаль, меня сразу бесила его многословность

S>В Паскале нет макросов и прочей кодогенерации. Он на первом этапе он проще в понимании и использовании.

А на первом этапе и в сишечке можно про макросы ничего не рассказывать, ага.

S> И помню книжки покупал по Турбо Паскалю в конце 89 года. В каком то магазине научной литературы!

Коричневая, по турбопаскалю 7.0? Ко мне такая попозже попала. Но это ничего не говорит о качестве и полезности паскаля

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M> R>Паскаль зе бест!

M> Паскаль — говно

Плесну керосинчика на твою подгорелку. Му-а-ха-ха

avalon/3.0.2

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Но помнить его похоже будут, в первую очередь, как изобретателя Паскаля.
"Но стоило один раз трахнуть овцу..." (С)

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Тут сложно сказать, де-факто широкого практического применения виртовские языки в чистом виде похоже так и не нашли
А они неудобные своей излишней многословностью.
Один begin/end чего стоит.

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Статика в разу медленней в разработке.
Ты что именно под разработкой понимаешь то?

N> Это я тебе как пользователь одной из самых крутых статик в мире говорю — Скалы
Что то судя по твоим заявлениям скала то ещё говно.

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:

M>> R>Паскаль зе бест!

M>> Паскаль — говно

R>Плесну керосинчика на твою подгорелку. Му-а-ха-ха

Лень ковырять всю тему, можно сразу идентичные тесты для всех тестированных платформ получить? Ну, чтобы не искать самому, где фанаты паскаля/шарпа попытались налюбить?

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC> M>Тут сложно сказать, де-факто широкого практического применения виртовские языки в чистом виде похоже так и не нашли

CC> А они неудобные своей излишней многословностью.
CC> Один begin/end чего стоит.

Клево же, когда самая проблемная проблема это всего лишь begin/end. Еще раз доказывает тот факт, что Паскаль идеален

avalon/3.0.2

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M> R>Плесну керосинчика на твою подгорелку. Му-а-ха-ха

M> Лень ковырять всю тему, можно сразу идентичные тесты для всех тестированных платформ получить? Ну, чтобы не искать самому, где фанаты паскаля/шарпа попытались налюбить?

Ты же участвовал в той теме

Смари: фанат шарпа налюбливает сисуплюс, а это неутешительный вывод для фанатов сисыплюс.

avalon/3.0.2

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Но ^ про работу. Для обучения нужен максимальный эффект с минимальным набором сущностей. Писать Fahrenheit->Celsius быстро надоедает. Раньше я бы рекомендовал Smalltalk, сейчас Питон.

Питон мозги корежит, если начинать с него обучение. Несмотря на минусы, наверное, для обучения программированию все же лучше старый добрый Паскаль (Delphi, FreePascal). Или сразу уже с Си начинать, въехать посложнее будет, но все же можно. Может быть даже с Java или C#

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Пайтон и для работы так себе, недоразумение.

На Пайтоне сейчас 90% ИИ сделано, как-то незаметно вдруг, но нейросети, ML — это всё Python — Keras, TensorFlow, PyTorch.

Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:

M>> R>Плесну керосинчика на твою подгорелку. Му-а-ха-ха

M>> Лень ковырять всю тему, можно сразу идентичные тесты для всех тестированных платформ получить? Ну, чтобы не искать самому, где фанаты паскаля/шарпа попытались налюбить?

R>Ты же участвовал в той теме

Да я и не отрицаю, что заглядывал туда, выводы в итоге есть какие-то, с ними можно ознакомится?

R>Смари: фанат шарпа налюбливает сисуплюс, а это неутешительный вывод для фанатов сисыплюс.

Это "Смотри" или "Саммари"?

Какие-то библиотечные вызовы в шарпе вылизаны лучше, чем в плюсах? Или что?

Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:

M>> R>Плесну керосинчика на твою подгорелку. Му-а-ха-ха

Смари: фанат шарпа налюбливает сисуплюс, а это неутешительный вывод для фанатов сисыплюс.

И как это отменяет тот факт, что паскаль — говно?

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Ты что именно под разработкой понимаешь то?
Время через которое ты можешь получить корректный ответ. Долговременная поддержка и скорость исполнения вторичны.

N>> Это я тебе как пользователь одной из самых крутых статик в мире говорю — Скалы
CC>Что то судя по твоим заявлениям скала то ещё говно.

Назови лучше. Шучу. Я в курсе, что ты исключительно плюсами занимаешься.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Go — это язык не гугла, а Пайка. Гугл много языков наплодил, взлетел почему-то именно Go.

Ровно два и оба абсолютно ненужных. Ладно MS, Apple или JetBrains, но даже гребанный Оракл и Mozilla шарят в разработке языков лучше чем Гугл.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

G>>Пайтон и для работы так себе, недоразумение.

M>На Пайтоне сейчас 90% ИИ сделано, как-то незаметно вдруг, но нейросети, ML — это всё Python — Keras, TensorFlow, PyTorch.

Не уверен. Ядра ИИ пишут обычно на компилируемвх языках, там же всякая математика с операциями над матрицами и векторами, целочисленное программирование, борьба за каждый такт. На Питоне их просто дёргают, это обвязка. Хотя мне больше нравится дергать ИИ через Джаву. Преобразование бизнес-модели в мат.модель и обратно, или микросервис на Спринг Буте гораздо удобнее писать, по всем канонам корпоративной разработки, чем на его Питоне.

Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:

CC>> Один begin/end чего стоит.
R>Клево же, когда самая проблемная проблема это всего лишь begin/end.
Если бы. Это самое начало длинного списка проблем.

R> Еще раз доказывает тот факт, что Паскаль идеален

Не, это доказывает что неудобства с ним начинаются очень и очень рано.

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>На Пайтоне сейчас 90% ИИ сделано
Питон жеж там тупо клей над собственно С++ + Cuda ядром

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Питон мозги корежит, если начинать с него обучение.
Чем? Надеюсь не услышать сейчас детский сад про significant whitespace.

Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:

R>Смари: фанат шарпа налюбливает сисуплюс, а это неутешительный вывод для фанатов сисыплюс.
Пфф, всё что вы там "доказали" это что стандартная библиотека она на то и стандартная чтоб одинаково плохо работать везде.
Никто ей в performance critical (да и не только) проектах в здравом уме не пользуется.

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

CC>>Ты что именно под разработкой понимаешь то?
N>Время через которое ты можешь получить корректный ответ.
А, ну т.е. "херак херак и в продакшен"
Это не интересно, от слова вапще.

N> Долговременная поддержка и скорость исполнения вторичны.
На помоечку! (tm)

N>>> Это я тебе как пользователь одной из самых крутых статик в мире говорю — Скалы
CC>>Что то судя по твоим заявлениям скала то ещё говно.

N>Назови лучше.
Плюсы. Только ты их жеж ниасилил.

N>исключительно плюсами
Не только, это просто наиболее удобный для production кода язык.

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

M>>На Пайтоне сейчас 90% ИИ сделано
CC>Питон жеж там тупо клей над собственно С++ + Cuda ядром
Это примерно как сказать, что код 3D игры это клей над собственно драйвером и железом GPU. На питоне строится граф вычисления, который потом транслируется в ядра и т.д. Ни для транслятора, ни для ядер плюсы не нужны, можно прямо генерировать NVVM IR.
На питоне медленно работают циклы — это правда, но цикл не оптимальное решение в свете современного железа.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Это не интересно, от слова вапще.
На этапе R&D важно.

N>>Назови лучше.
CC>Плюсы. Только ты их жеж ниасилил.
Хамло-с. Я на них программировал, когда ты под стол пешком ходил и продолжаю-с, так как финансовые библиотеки пока есть только на них.

CC>Не только, это просто наиболее удобный для production кода язык.
Это очень неудобный язык, но ему нет пока альтернативы так как его очень легко встроить во все на свете из за отсутствия рантайма.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

S>> И помню книжки покупал по Турбо Паскалю в конце 89 года. В каком то магазине научной литературы!
M>Коричневая, по турбопаскалю 7.0? Ко мне такая попозже попала. Но это ничего не говорит о качестве и полезности паскаля
ТурбоПаскаль 7.0 это 1992 год. Не вспомнить много ли книжек по турбопаскалю было в 1989, но в 1990-91 их уже наплодили немалое количество

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

CC>>Это не интересно, от слова вапще.
N>На этапе R&D важно.
Никто потом нормально это всё переписывать не станет, ибо double costs.
Так что крайне важно сразу иметь refactorable код.
Ну и на плюсах при наличии нормальных библиотек (а не просто std) прототипы фигачатся очень быстро.

N>Я на них программировал, когда ты под стол пешком ходил
Я под стол пешком ходил примерно в те же годы когда С++ только только появился, так что шота сомневаюсь в твоих громких заявлениях.

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:

CC>> А они неудобные своей излишней многословностью.
CC>> Один begin/end чего стоит.

R>Клево же, когда самая проблемная проблема это всего лишь begin/end. Еще раз доказывает тот факт, что Паскаль идеален

Просто паскаль, кроме гемора с begin/end больше ничего и не умеет, поэтому про этот гемор только и вспоминают. В принципе так-то да, можно сказать, что Паскаль идеален

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

Pzz>>Go — это язык не гугла, а Пайка. Гугл много языков наплодил, взлетел почему-то именно Go.

N>Ровно два и оба абсолютно ненужных. Ладно MS, Apple или JetBrains, но даже гребанный Оракл и Mozilla шарят в разработке языков лучше чем Гугл.

Ржа тоже не нужна

Здравствуйте, night beast, Вы писали:

Pzz>>Непонятно, почему. Статика не только перекидывает часть тупой работы на компутер, но еще и несколько подталкивает программиста упорядочить свои мысли в голове.

NB>больший порог вхождения. для начинающих это важно.

А точно нам тут нужно столько домохозяек на жиэс?

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

N>>Статика в разу медленней в разработке.
CC>Ты что именно под разработкой понимаешь то?

Хуяк-хуяк и запустил, видимо так

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

CC>>Ты что именно под разработкой понимаешь то?
N>Время через которое ты можешь получить корректный ответ. Долговременная поддержка и скорость исполнения вторичны.

Это хорошо, что не все так думают. Да и корректный ответ, который зависит от фаз луны, не внушает оптимизма

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

CC>>Это не интересно, от слова вапще.
N>На этапе R&D важно.

А в конечном продукте нет

N>>>Назови лучше.
CC>>Плюсы. Только ты их жеж ниасилил.
N>Хамло-с. Я на них программировал, когда ты под стол пешком ходил и продолжаю-с, так как финансовые библиотеки пока есть только на них.

Какая разница, сколько ты пытался, если не осилил?

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

M>>Питон мозги корежит, если начинать с него обучение.
N>Чем? Надеюсь не услышать сейчас детский сад про significant whitespace.

Это отдельное дерьмо, но да, питон гавно не поэтому

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M> R>Ты же участвовал в той теме

M> Да я и не отрицаю, что заглядывал туда, выводы в итоге есть какие-то, с ними можно ознакомится?

Конечно!

avalon/3.0.2

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC> CC>> Один begin/end чего стоит.

CC> R>Клево же, когда самая проблемная проблема это всего лишь begin/end.

CC> Если бы. Это самое начало длинного списка проблем.

avalon/3.0.2

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M> R>Ты же участвовал в той теме

Смари: фанат шарпа налюбливает сисуплюс, а это неутешительный вывод для фанатов сисыплюс.

M> И как это отменяет тот факт, что паскаль — говно?

Опровергает.

avalon/3.0.2

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

n> Pzz>Go — это язык не гугла, а Пайка. Гугл много языков наплодил, взлетел почему-то именно Go.

n> Ровно два и оба абсолютно ненужных.

Как минимум — три!

avalon/3.0.2

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

Pzz>>>Непонятно, почему. Статика не только перекидывает часть тупой работы на компутер, но еще и несколько подталкивает программиста упорядочить свои мысли в голове.
NB>>больший порог вхождения. для начинающих это важно.
M>А точно нам тут нужно столько домохозяек на жиэс?

в этой ветке мы не обсуждаем, какое количество домохозяек нужно человечеству для развития.

Ну на ДВК-2 Паскаль тоже компилировался в ассемблер. Помню у меня программы по полчаса собирались.
Но когда пересел на турбо паскаль, понял в чем суть "Турбо"! Секунды

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

N>>Чем? Надеюсь не услышать сейчас детский сад про significant whitespace.
M>Это отдельное дерьмо, но да, питон гавно не поэтому

ну раз у тебя ума ответить на заданный вопрос не хватило, то видимо придется за тебя придумать.
тем что ты на нем никакого законченного продукта, кроме каких-то мелких скриптов не делал, угадал?

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Ну на ДВК-2 Паскаль тоже компилировался в ассемблер. Помню у меня программы по полчаса собирались.
Не видел такого. Может с каким-то ключом можно было посмотреть на ассемблере, но я его не знал. Или другой компилятор, что вероятнее.
S>Но когда пересел на турбо паскаль, понял в чем суть "Турбо"! Секунды
Так оно наверно на ДВК на дискетах было. А на чем там ТурбоПаскаль работал, на XT? а то и на AT? Конечно быстрее.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

На вкус и цвет товарищей нет. Мне Паскаль, как и Хейлсбергу прекрасно зашел!

Здравствуйте, pagid_, Вы писали:

S>> Ну на ДВК-2 Паскаль тоже компилировался в ассемблер. Помню у меня программы по полчаса собирались.
_>Не видел такого. Может с каким-то ключом можно было посмотреть на ассемблере, но я его не знал. Или другой компилятор, что вероятнее.
Там файлы компилировались asm,obj , а потом sav.
S>>Но когда пересел на турбо паскаль, понял в чем суть "Турбо"! Секунды
_>Так оно наверно на ДВК на дискетах было. А на чем там ТурбоПаскаль работал, на XT? а то и на AT? Конечно быстрее.
Сначала нам в МИСИС в 90-91 завезли XT затем AT.
А ДВК на дискетах которые портились очень быстро. Поэтому копировал минимум на 4 дискеты.

Здравствуйте, night beast, Вы писали:

NB>ну раз у тебя ума ответить на заданный вопрос не хватило, то видимо придется за тебя придумать.
NB>тем что ты на нем никакого законченного продукта, кроме каких-то мелких скриптов не делал, угадал?

Я пытался. Но после пары тысяч строк поддерживать работоспособность этого кала становится весьма накладно, и развитие полностью останавливается

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

N>>На этапе R&D важно.
CC>Никто потом нормально это всё переписывать не станет, ибо double costs.
Мы так делаем. Потому что из 10 таких R&D 8 скорее всего никогда не увидят продакшен.

CC>Так что крайне важно сразу иметь refactorable код.
CC>Ну и на плюсах при наличии нормальных библиотек (а не просто std) прототипы фигачатся очень быстро.
https://panel-gallery.pyviz.demo.anaconda.com/portfolio_analyzer
https://github.com/holoviz/panel/blob/main/examples/gallery/portfolio_analyzer.ipynb
Kод тривиальный и ровно на две страницы. Покажи подобные демки на плюсах.

N>>Я на них программировал, когда ты под стол пешком ходил
CC>Я под стол пешком ходил примерно в те же годы когда С++ только только появился, так что шота сомневаюсь в твоих громких заявлениях.
Извиняюсь, думал ты моложе. Меняю на "в школе учился". Oписал тут свои мучения с Турбо C++ 1.0

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

NB>>тем что ты на нем никакого законченного продукта, кроме каких-то мелких скриптов не делал, угадал?
M>Я пытался. Но после пары тысяч строк поддерживать работоспособность этого кала становится весьма накладно, и развитие полностью останавливается

то есть неосилил

о чем и речь.

Здравствуйте, night beast, Вы писали:

NB>>>тем что ты на нем никакого законченного продукта, кроме каких-то мелких скриптов не делал, угадал?
M>>Я пытался. Но после пары тысяч строк поддерживать работоспособность этого кала становится весьма накладно, и развитие полностью останавливается

NB>то есть неосилил

NB>о чем и речь.

А оно мне надо, жрать кактус?

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>А оно мне надо, жрать кактус?

кто-то заставляет? не потянул, бывает.
только зачем на остальных обобщать?

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>>На Пайтоне сейчас 90% ИИ сделано, как-то незаметно вдруг, но нейросети, ML — это всё Python — Keras, TensorFlow, PyTorch.

M>Это скорее всего всё на 90% сишечка или плюсики, питон там только клей

Только вот дата саентисты не могут в сишечку- если ты хочешь серьёзно влезть в это, нужно принимать правила игры. Оно может быть либо сразу на питоне в продакшен, либо если задержки принципиально важны- переписано с питоновского PoC на C++ программистом.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Kод тривиальный и ровно на две страницы. Покажи подобные демки на плюсах.
Демки чего именно? Там у тебя написано что это демка Tabulator widget, т.е. там готовому компоненту скармливаются data sources из тоже готовых компонентов.
На плюсах такое тоже немного займёт.

У меня подобное давно уже написано, на плюсах. Свои финансы именно там и мониторю.
Только данные тяну не из CSV файла а живые напрямую из Fidelity/CNBC/Yahoo/FinViz/TradingView

Кстати у тебя там stock chart довольно глючно на drag по нижнему графику реагирует — колбасит верхний график в разные стороны

N>Меняю на "в школе учился". Oписал тут свои мучения с Турбо C++ 1.0

В школе я с ассемблером вовсю развлекался. Компилируемые языки уж слишком тормозили или генерили слишком большой код для моих нужд.
Писал 3D renderer, свою вирусню, антивирусню против чужой вирусни, всякие системные утилиты типа скрытых шифрованных дисков на школьных компах, где лежал мой софт и сурсы, и т.п.

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Артём, Вы писали:

M>>Это скорее всего всё на 90% сишечка или плюсики, питон там только клей

Аё>Только вот дата саентисты не могут в сишечку- если ты хочешь серьёзно влезть в это, нужно принимать правила игры. Оно может быть либо сразу на питоне в продакшен, либо если задержки принципиально важны- переписано с питоновского PoC на C++ программистом.

И чо? Если прихлебатели и паразиты могут только в питон, как это обесценивает сишечников?

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>И чо? Если прихлебатели и паразиты могут только в питон, как это обесценивает сишечников?

Тем, что "паразиты" могут в нейросетки, а "сишечники"- нет. Нейросетки там первично.

Здравствуйте, Артём, Вы писали:

M>>И чо? Если прихлебатели и паразиты могут только в питон, как это обесценивает сишечников?

Аё>Тем, что "паразиты" могут в нейросетки, а "сишечники"- нет. Нейросетки там первично.

А ты, видимо, научился таки в нейросетки?

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

CC>>Это не интересно, от слова вапще.
N>На этапе R&D важно.

Если вы про R&D, то можно согласиться — мейнтенанс фазы нету, 8 из 10 дохнет сразу.

А если про долговременные вложения — без поддержки компилятора в незнакомом коде вы будете часами искать тот самый класс.
А дальше еще дольше думать, не повлияет ли ваш фикс утилиты на всё приложение.
Рефакторинг — не дай бог, ужос-ужос, разве что переменную переименовать.

Со статикой автоматический рефакторинг по всему проекту делается без особых проблем. С динамикой это выглядит так — "народ, я вмержил рефакторинг, пока ничего не работает, надо фиксануть баги..."

Здравствуйте, Pauel, Вы писали:

P>Если вы про R&D, то можно согласиться — мейнтенанс фазы нету, 8 из 10 дохнет сразу.
+1, но 2 из 10 код затащить в продакшен все же охота!

P>А если про долговременные вложения — без поддержки компилятора в незнакомом коде вы будете часами искать тот самый класс.
Думал примерно так же лет 20ть назад: прогал себе плюсы и использовал динамику только для скриптов. Потом умные люди со Smalltalk бэкграундом научили готовить.
Спорить бесполезно, если у тебя нет подобного опыта, но написанное тобой миф. Качество инструментов(основное тут: репл, отладчик, выразительность языка и индексатор кода) на порядок важнее для понимания чужого кода, чем просто статическая типизация.

P>Рефакторинг — не дай бог, ужос-ужос, разве что переменную переименовать.
Опять же миф, но спорить бесполезно. Весь интересный код во всех этих чатджипити и альфазеро написан на питоне и их "рефакторят" без остановок.

Я кстати несмотря на измененное отношение к динамике продолжаю считать, что развитие статики позволит приблизиться к silver bullet. Эту мысль была очень хорошо выражена SPJ(автор GHC/Haskell) — можешь поискать на ютубе. Однако поработав со скалой 8 лет, которая имеет передовую статическую типизацию и очень приличный инструментарий, пока преобладает пессимизм. Люди часто насилуют мощную систему типов и создает весьма трудные для понимания вещи. Однако диагноз ставить рано, у меня нет правильной выборки. Пока смотрю в сторону подхода к проблеме с другой стороны — Julia/Mojo.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Думал примерно так же лет 20ть назад: прогал себе плюсы и использовал динамику только для скриптов. Потом умные люди со Smalltalk бэкграундом научили готовить.

Проблема в том, что большинство разработчиков на динамике ни с какими Smalltalk людьми не пересекались, и пишут абы как.

Теоретически, можно писать хорошо и на динамике. Практически — такое мало кто умеет.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Демки чего именно? Там у тебя написано что это демка Tabulator widget, т.е. там готовому компоненту скармливаются data sources из тоже готовых компонентов.
Я где-то запрещал тебе Tabulator или Qt использовать? Любые библиотеки, любая платформа.

CC>На плюсах такое тоже немного займёт.

Дак покажи. Можно не свое, можно в интернатах, но интересует именно код dashboard, a не widgets, framework или drivers. Скорость-то нативная иногда мне была бы очень полезна.

CC>У меня подобное давно уже написано, на плюсах. Свои финансы именно там и мониторю.
CC>Только данные тяну не из CSV файла а живые напрямую из Fidelity/CNBC/Yahoo/FinViz/TradingView
И тоже в 50 строчек?

У тебя убеждения какие-то против других экосистем? Бог с динамикой и вебом, но уж на C# точно было бы проще, не?

CC>Кстати у тебя там stock chart довольно глючно на drag по нижнему графику реагирует — колбасит верхний график в разные стороны
Это не у меня. Это демо framework-a Panel https://panel.holoviz.org/gallery/index.html
И конкурентов этому фреймворку у Python-a штук пять. Вот еще один https://dash.gallery/Portal/
Есть подобное и для R и для Ruby. A вот для плюсов только у тебя на форуме.

Здравствуйте, Pauel, Вы писали:

P>Проблема в том, что большинство разработчиков на динамике ни с какими Smalltalk людьми не пересекались, и пишут абы как.
Все эти люди перешли на питон без особых проблем. Система на ST победила всех конкурентов на статике(Java/C++), но не Python. Причина конечно не язык, а наличие трудовых кадров и бурлящая экосистема.

P>Теоретически, можно писать хорошо и на динамике. Практически — такое мало кто умеет.
Все твои рассуждения теоретические. Способность людей писать "хорошо" распределена по гауссиане, а не по языку.

Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:

отсутствие локализованного объявления переменных — var block.

Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:

R>Как минимум — три!
Про Carbon особо не слышно.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

CC>>Демки чего именно? Там у тебя написано что это демка Tabulator widget, т.е. там готовому компоненту скармливаются data sources из тоже готовых компонентов.
N>Я где-то запрещал тебе Tabulator или Qt использовать? Любые библиотеки, любая платформа.

А смысл сравнивать обвязку? Онаж только и занимается что вызывает готовые компоненты, которые в разы больше и сложнее собстна клея.

CC>>На плюсах такое тоже немного займёт.

N>Дак покажи. Можно не свое, можно в интернатах, но интересует именно код dashboard, a не widgets, framework или drivers.

Ну например вот:

    Widget::SP stockGraph = new StockGraph (chart, closePrice, zeroPrice, zeroPriceDate, state.m_range, state.m_extSession->GetBool (), state.m_volumeType, state.m_priceRange, graphParams, tracker, newsDates);
    stockGraph->SetAnchor (AnchorOnLeftBottom, spacing, parent);
    owner->Insert (stockGraph);

Чем тебе это поможет?

N>Скорость-то нативная иногда мне была бы очень полезна.

Скорость именно что клея не очень важна в такого рода применении.
Скорость компонентов — да, важна.

CC>>Только данные тяну не из CSV файла а живые напрямую из Fidelity/CNBC/Yahoo/FinViz/TradingView
N>И тоже в 50 строчек?

Если смотреть именно на клей то примерно так:

    TickerChart& chart = cache.GetChart (state.m_activeGraph);
    chart.Fill (state.m_range, g_emptyCS);

N> Бог с динамикой и вебом, но уж на C# точно было бы проще, не?

Не, клей был бы абсолютно такой же.
Да и большинство остального кода тоже не сильно бы отличалось.
На С++ легко пишется высокоуровневый код.

N>A вот для плюсов только у тебя на форуме.

Я не пишу фреймворки для других — у меня нет столько свободного времени.

Я пишу их для себя, для закрытия личных нужд.

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Способность людей писать "хорошо" распределена по гауссиане, а не по языку.
Для каждого языка там своя гауссиана. И для некоторых языков пик её слишком далеко в стороне чтоб туда попадало достаточно народу.

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>А смысл сравнивать обвязку? Онаж только и занимается что вызывает готовые компоненты, которые в разы больше и сложнее собстна клея.
Смысл такой, что мне надо дать людям поиграть с моделью. Если она на плюсах, то надо UI делать неделю, a я хочу 50 строчек.

CC>Ну например вот:
Это не полностью работающий код в 50 строчек.
Ты еще и виджеты свои используешь? Чем QT не устраивает?

CC>Скорость именно что клея не очень важна в такого рода применении.
Абстрагируйся от бизнес-логики этого конкретного демо. Вычисления могут быть разные, там рядом GameOfLife демо например. Скорость мне нужна.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Если она на плюсах, то надо UI делать неделю
Почему?

N>Это не полностью работающий код в 50 строчек.
Твой код тоже не полностью работающий, к нему ещё надо кучу всего что он вызывает

N> Ты еще и виджеты свои используешь?
У меня вообще всё своё.

N> Чем QT не устраивает?
А нафига мне на чужие ограничения и зависимости завязываться?

CC>>Скорость именно что клея не очень важна в такого рода применении.
N>Скорость мне нужна.
Скорость чего именно?

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

n> отсутствие локализованного объявления переменных — var block.

Вообще-то есть.
https://rsdn.org/forum/cpp/8306580.1

p.s.
Марти, а ты чего плюсуешь, ты же этот код должен был видеть. Минимум дважды

avalon/3.0.2

Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:

R>Вообще-то есть.
R>https://rsdn.org/forum/cpp/8306580.1
Только какое отношение это имеет к Вирту?
Хотя, если он такое случайно увидел, огорчение не добавило бы ему здоровья.

Здравствуйте, pagid_, Вы писали:

p> R>Вообще-то есть.
p> R>https://rsdn.org/forum/cpp/8306580.1

p> Только какое отношение это имеет к Вирту?
p> Хотя, если он такое случайно увидел, огорчение не добавило бы ему здоровья.

Обсуждение давно вышло за рамки виртовского паскаля

Или мне показалось?

avalon/3.0.2

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Угу. Попала бы ему в руки книжка K&R в нужное время, и мир бы был гораздо лучше

Дак ведь Паскаль пеоявился раньше, чем вышла книжка K&R. А как вышла, так Вирт сразу придумал Modula-2. Мы на какую-то реализацию посмотрели т окончательно убедились: Фортран — наше всё.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Я перепутал. Unusable была ТурбоC++ 1.0, a TP с TurboVision было wow. Про дальнейшие версии не помню, в 90-е перешел на VS.

Не, Turbo C++ 1.0 и Borland C++2.0 на 286 с 1 МБ еще работали. А 3.0 уже нет. ЕМНИП, именно в 3.0 шаблоны завезли.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

M>>Угу. Попала бы ему в руки книжка K&R в нужное время, и мир бы был гораздо лучше

P>Дак ведь Паскаль пеоявился раньше, чем вышла книжка K&R. А как вышла, так Вирт сразу придумал Modula-2. Мы на какую-то реализацию посмотрели т окончательно убедились: Фортран — наше всё.

Ну как раньше?

Язык C — Си (от лат. буквы C, англ. языка[⇨]) — компилируемый статически типизированный язык программирования общего назначения, разработанный в 1969—1973 годах сотрудником Bell Labs Деннисом Ритчи как развитие языка Би.

Паскаль — В 1978 году в Калифорнийском университете в Сан-Диего была разработана система UCSD p-System, включавшая порт компилятора Вирта с языка Паскаль в переносимый p-код, редактор исходных кодов, файловую систему и прочее[9], а также реализовывавшая значительное число расширений языка Паскаль, такие как модули, строки символов переменной длины, директивы трансляции, обработка ошибок ввода-вывода, обращение к файлам по именам и другое. Впоследствии основные реализации языка Паскаль основывались на этом диалекте.

«Язык программирования Си» (англ. The C Programming Language, также известная как K&R) — книга Брайана Кернигана и Денниса Ритчи, причём последний — один из непосредственных авторов и разработчиков языка Си. Книга стала основой для разработки и популяризации Си, до сих пор имеет спрос[1] и широко используется в качестве «классического» учебника по языку. Она долгое время была единственным справочным руководством и де-факто — стандартом языка — 1978 год

Ну, то есть, какой-то Паскаль был и раньше, но вики что-то молчит об этом. С другой стороны, Хейлсберг как раз на базе UCSD-паскаля запилил свой турбо

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Ну как раньше?

Насколько я помню, первые упоминания о Паскале относятся к 1970 году.

M>Язык C — Си (от лат. буквы C, англ. языка[⇨]) — компилируемый статически типизированный язык программирования общего назначения, разработанный в 1969—1973 годах сотрудником Bell Labs Деннисом Ритчи как развитие языка Би.

M>Паскаль — В 1978 году в Калифорнийском университете в Сан-Диего была разработана система UCSD p-System,

Да, я знаю. В USCD добавили прямой доступ к файлам, которого не было в Паскале Вирта. Еще какие-то вещи. Уже не помню. Когда-то у меня даже книжка про него была.

M>«Язык программирования Си» (англ. The C Programming Language, также известная как K&R) — книга Брайана Кернигана и Денниса Ритчи, причём последний — один из непосредственных авторов и разработчиков языка Си. Книга стала основой для разработки и популяризации Си, до сих пор имеет спрос[1] и широко используется в качестве «классического» учебника по языку. Она долгое время была единственным справочным руководством и де-факто — стандартом языка — 1978 год

У меня даже было это издание, напечатанное на АЦПУ и аккуратно переплетенное. Позднее я нашел второе издание.

M>Ну, то есть, какой-то Паскаль был и раньше, но вики что-то молчит об этом.

Угу,молчит.
Язык программирования Pascal был создан в 1970 году на основе языка Алгол-60[6].<br />
Pascal создавался Никлаусом Виртом в 1968—1969 годах после его участия в работе комитета разработки стандарта языка Алгол-68. Язык назван в честь французского математика, физика, литератора и философа Блеза Паскаля, который создал одну из первых в мире механических машин, складывающую два числа. Первая публикация Вирта о языке датирована 1970 годом; представляя язык, автор в качестве цели его создания указывал построение небольшого и эффективного языка, способствующего хорошему стилю программирования, использующему структурное программирование и структурированные данные.

M>С другой стороны, Хейлсберг как раз на базе UCSD-паскаля запилил свой турбо

Видел. Он позволял писать, почти как на Фортране. Один знакомый этим пользовался, когда не нашел Фортран для PC.
Главная заслуга Вирта и Паскаля — они избавили человечество от монстров типа PL/1.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Главная заслуга Вирта и Паскаля — они избавили человечество от монстров типа PL/1.
Ага, а создатели Си в это время мимо проходили.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Не, Turbo C++ 1.0 и Borland C++2.0 на 286 с 1 МБ еще работали. А 3.0 уже нет. ЕМНИП, именно в 3.0 шаблоны завезли.
+1. Мне так тоже изначально казалось, так как я помню нам очень хотелось что-то для win30 собрать, а не получалось на нашем железе (286) до TPW. Нужен был 386, которые были на пересчет в Питере, так как стоили как 5 жигулей.
Потом sergey2b меня смутил своим "Borland С++ 3.0 позволял собирать для винды на IBM XT что я и делал", что конечно было довольно странно, если вообще возможно.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

N>>Если она на плюсах, то надо UI делать неделю
CC>Почему?
Не знаю, так получается. Много кода... Твоего суперфрейморка у меня нет, а на QT думаю будет 1к+ loc и это без веба. С веб на плюсах вообще надо будет делать закат солнца вручную. Если это не так, то любой плюсовик, который тут минусы ставит может попробовать такое сделать и доказать, что "плюсы рулят, другие языки не нужны". Однако вот в соседнем топики rudzuk вроде так и не смог получить на плюсах эквивалент ReadAllStrings, который есть чуть менее чем везде, хотя казалось бы делов то.

N>>Это не полностью работающий код в 50 строчек.
CC>Твой код тоже не полностью работающий, к нему ещё надо кучу всего что он вызывает

Дак у тебя же все это есть. Фреймворк показывать не нужно, я додумаю. Покажи интеграцию — apples to apples.

CC>У меня вообще всё своё.
CC>А нафига мне на чужие ограничения и зависимости завязываться?
Нифига ты крут! Только стандартная библиотека и win32, a все остальное "не приходя в сознание"! В Apple тоже?

N>>Скорость мне нужна.
CC>Скорость чего именно?
Я же сказал "вычислений" и пример соседний указал — GameOfLife. В моих дэшбордах финансовая математика (иногда с монте-карло, нелинейной оптимизацией и т.д.). Бывает для ее перевода на numpy/XLA/numba нужно время и первую версию проще делать циклом.

Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:

R>Обсуждение давно вышло за рамки виртовского паскаля

Или мне показалось?
Когда это ввели? В Delphi 5, а тогда уже был полный делфикапец, такого точно не было.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

n> R>Обсуждение давно вышло за рамки виртовского паскаля

Или мне показалось?

n> Когда это ввели? В Delphi 5, а тогда уже был полный делфикапец, такого точно не было.

Если говорить о Delphi, то это появилось лет пять назад. Например, в oxygene (модный паскаль для этих ваших жабов, дотнетов, какав и натива впоследствии) это было с рождения, а он появился лет двадцать назад. Должен заметить, что фича, с точки зрения удобства разработки — никакая (есть еще плюсы с технической точки зрения). Единственный плюс — удобно декларировать счетчик цикла.

avalon/3.0.2

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Насколько я помню, первые упоминания о Паскале относятся к 1970 году.
P>Да, я знаю. В USCD добавили прямой доступ к файлам, которого не было в Паскале Вирта. Еще какие-то вещи. Уже не помню. Когда-то у меня даже книжка про него была.
Паскаль не подходил для промышленного программирования, так как до середины 70-х транслятора p-code в натив не было. Только для обучения.

P>Главная заслуга Вирта и Паскаля — они избавили человечество от монстров типа PL/1.
В основном, как евангелист и член комитета по Algol-68. Реальный технический вклад в ликвидации — Ричи и группы в BellLabs.

Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:

R>Если говорить о Delphi, то это появилось лет пять назад.
Ложка хороша к обеду, а покойнику можно что угодно пришивать он от этого не оживет.

R>Должен заметить, что фича, с точки зрения удобства разработки — никакая (есть еще плюсы с технической точки зрения). Единственный плюс — удобно декларировать счетчик цикла.
Глупость говоришь. Мне даже лень спорит.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

n> R>Если говорить о Delphi, то это появилось лет пять назад.

n> Ложка хороша к обеду, а покойнику можно что угодно пришивать он от этого не оживет.

Хе-хе. Видал я хоронителей паскаля... Иных уж нет, а те далече (с).

n> R>Должен заметить, что фича, с точки зрения удобства разработки — никакая (есть еще плюсы с технической точки зрения). Единственный плюс — удобно декларировать счетчик цикла.

n> Глупость говоришь. Мне даже лень спорит.

И это правильно. Кому интересны аргументы теоретиков, видевших последний раз паскаль сто лет назад

avalon/3.0.2

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

M>>С другой стороны, Хейлсберг как раз на базе UCSD-паскаля запилил свой турбо

P>Видел. Он позволял писать, почти как на Фортране. Один знакомый этим пользовался, когда не нашел Фортран для PC.
P>Главная заслуга Вирта и Паскаля — они избавили человечество от монстров типа PL/1.

А могли бы просто ничего не делать, и сишечные языки порешали бы. Иногда лучше жевать, чем говорить. Или не писать свои языки, чем писать.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>>>Если она на плюсах, то надо UI делать неделю
CC>>Почему?
N>Не знаю, так получается.
При наличии нормального FW с готовыми компонентами — на любом языке делается очень быстро.

N>и это без веба.
А нафига там веб?

N>так и не смог получить на плюсах эквивалент ReadAllStrings, который есть чуть менее чем везде, хотя казалось бы делов то.
Я похоже пропустил это.
Безотносительно — а нафига оно нужно то? Сколько девелоплю — как то не было реальной необходимости именно в таком.

N>Дак у тебя же все это есть. Фреймворк показывать не нужно, я додумаю. Покажи интеграцию — apples to apples.
Интеграцию чего с чем? Я чот не очень понимаю что именно ты хочешь?

N>Только стандартная библиотека и win32, a все остальное "не приходя в сознание"!
Стандартную библиотеку вычеркни и будет более менее правильно. Мне вовсе от рантайма надо самый базовый минимум, всё остальное давно написано в более удобном и производительном виде.

N> В Apple тоже?
Там свои либы и FW есть, впрочем изрядно корявые. Свою мне лень туда портировать, но иногда какие то части приношу чтоб не решать одну и ту же задачу дважды.
Тех, кто проектировал IOKit и CF хочется забить тапком. Такого рукожопия я давно не видел.
Swift тот ещё кусок говна. Язык, в котором крайне геморройно оперировать байтами совершенно непригоден для системного программирования.

CC>>Скорость чего именно?
N>Я же сказал "вычислений"

Каких именно?

N>В моих дэшбордах финансовая математика (иногда с монте-карло, нелинейной оптимизацией и т.д.).
Этож всё подкапотное, банально операция над массивом данных. К приведённому тобой гуёвому примеру вообще никак не относится.

N>Бывает для ее перевода на numpy/XLA/numba нужно время и первую версию проще делать циклом
В мою бытность мы эту трахомудию пытались затолкать в видюху на Cuda 1.0
Получалось довольно хреново.

У меня в личном туле до такой степени заморочной математики нету ибо нету на то особой нужды.
Впрочем остальные вычисления сделаны ленивыми (ибо там по сути граф вычислений, значения и даже частичные результаты одних формул переиспользуются другими). Написано так что любой гуёвый отображатель значений принимает DataSource объект (от банального источника значений или сумматора, до более сложных), в который инпутами подрубается всё то, что ему надо для вычислений (такие же DataSource), ну а когда это понадобится — будет дёрнута цепочка, всё посчитается и закэшируется. Известные тяжёлые вещи могут быть отправлены в параллельный многопоточный расчёт заранее, даже на этапе создания формулы.
Все эти формулы создаются однократно, а когда меняются какие то входные значения то кэш инвалидируется и граф лениво пересчитывается.
Такую схему в принципе можно натянуть и на тяжёлые пересчёты

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>При наличии нормального FW с готовыми компонентами — на любом языке делается очень быстро.
Taк покажи, не стесняйся. Примерно представляю себе ситуацию с QT, но может у тебя все круче.

CC>А нафига там веб?
Потому же почему и у амазона с гуглом. Код работает под linux, а у клиента win.

CC>Безотносительно — а нафига оно нужно то? Сколько девелоплю — как то не было реальной необходимости именно в таком.
map/filter/sort/groupby/reduce? Грязные данные кроме строк никуда не запихаешь.

CC>Интеграцию чего с чем? Я чот не очень понимаю что именно ты хочешь?
Те самые 50 строчек, которые используют твой крутейший фреймворк.

N>> В Apple тоже?
CC>Тех, кто проектировал IOKit и CF хочется забить тапком. Такого рукожопия я давно не видел.
CC>Swift тот ещё кусок говна. Язык, в котором крайне геморройно оперировать байтами совершенно непригоден для системного программирования.
Самооценка у тебя я смотрю на уровне. Так и надо: "Все дебилы и только Я крутой!"

CC>Этож всё подкапотное, банально операция над массивом данных. К приведённому тобой гуёвому примеру вообще никак не относится.
Эти пример показывает сколь быстро можно к мат.модели на раннем этапе R&D присобачит какой-то UI. Ессно сама модель тоже на Питоне, ну или в моем случае Скале, но это местный калорит. UI нужен для разработки, калибровки и т.д., а так же для придания уверенности пользователям, что модель работает. Часто можно обойтись просто Jupyter, но не всегда. Так сейчас это работает чуть менее чем везде, где разрабатывают мат. модели: в Lockheed, Pfizer, OpenAI, у нас на WallSt, думаю и у вас в Apple.

N>>Бывает для ее перевода на numpy/XLA/numba нужно время и первую версию проще делать циклом
CC>В мою бытность мы эту трахомудию пытались затолкать в видюху на Cuda 1.0
Tы просто не владеешь темой. XLA это и есть оболочка для cuda.

CC>...
CC>Все эти формулы создаются однократно, а когда меняются какие то входные значения то кэш инвалидируется и граф лениво пересчитывается.
Просто оbserver pattern или явнoe построение computational graph через метапрограммирование? Если второе было бы интересно посмотреть. Пo второму варианту все эти tflow с pytorch и работают, но там правда еще много чего. Разберешься как они реализованы, поймешь почему все на питоне ML модели программируют, а не на плюсах.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Паскаль не подходил для промышленного программирования, так как до середины 70-х транслятора p-code в натив не было. Только для обучения.

Да я знаю. В нем даже раздельной компиляции не было. А в Фортране и Коболе была. Я на Паскале в жизни всего одну программу сочинил. На 3-м курсе. А свое мнение о паскалеподобных языках оставил еще в Оберонных войнах.
Но тут же КСВ, нужно было поддержать разговор. И, похоже, мне это удалось.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>+1. Мне так тоже изначально казалось, так как я помню нам очень хотелось что-то для win30 собрать, а не получалось на нашем железе (286) до TPW.

Тут я теоретик. Я ни строчки для win 3.x не написал. Слышал только, что в какой-то из версий BC появилась среда для разработки под Винду.

N>Нужен был 386, которые были на пересчет в Питере, так как стоили как 5 жигулей.

Это да. В нашем местечке мы чуть ли не экскурсии устраивали на 386 посмотреть.

N>Потом sergey2b меня смутил своим "Borland С++ 3.0 позволял собирать для винды на IBM XT что я и делал", что конечно было довольно странно, если вообще возможно.

Тут боюсь наврать. По-моему, я видел какую-то среду, которая называлась Turbo C++ 3.0. Но поскольку у нас основным инструментом был MS Fortran, то от использования BC мы отказались. Мне из него удалось запустить только один раз подпрограмму на Фортране, которая ничего не принимала. Для совместимости пришлось бы стартовый модуль переписывать на асме и еще много чего. Проще было взять MS C 6.0. Там подключение прошло, почти как по учебнику.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

CC>>При наличии нормального FW с готовыми компонентами — на любом языке делается очень быстро.
N>Taк покажи, не стесняйся.
А зачем это мне?

N> Примерно представляю себе ситуацию с QT, но может у тебя все круче.
QT generic UI FW, у меня заточенный под решение моих задач.
Generic всегда будет многословнее и разбухший от компромиссов и вариаций функциональности.

CC>>А нафига там веб?
N>Потому же почему и у амазона с гуглом. Код работает под linux, а у клиента win.
У меня это решается проще: код под винду, на маке работает через Wine.
Эти криворукие правда рендеринг шрифтов испортили в Wine7+, отчего Bold на экране теперь слабо отличается от Regular, +возвращаемые размеры текста не всегда соответствуют реально отрисованному.

CC>>Безотносительно — а нафига оно нужно то? Сколько девелоплю — как то не было реальной необходимости именно в таком.
N>map/filter/sort/groupby/reduce?
Только не говори что это всё должно быть реализовано внешними тулами куда надо скармливать текстовые файлы или вовсе через pipe.

N>Грязные данные кроме строк никуда не запихаешь.
Если у меня raw data это числа или вообще структуры, всё это заталкивать в строки и обратно это какой то особый вид мазохизма.
А потом надо полагать следует плакаться что всё медленно и память жрёт как бесплатную.

CC>>Интеграцию чего с чем? Я чот не очень понимаю что именно ты хочешь?
N>Те самые 50 строчек, которые используют твой крутейший фреймворк.
Понятнее не стало

Само использование компонента, т.е. создание его и wiring в него источников данных/action handlers — это пара строчек.

N>Самооценка у тебя я смотрю на уровне.
"Вижу говно — называю говном." (С)

Если не веришь — пойди сам посмотри.

N>Эти пример показывает сколь быстро можно к мат.модели на раннем этапе R&D присобачит какой-то UI.
Если у тебя уже есть UI компоненты — присобачить их будет просто. Язык тут уже дело десятое, абы был достаточно высокоуровневым. Чтоб понятнее было: С тут плохо подойдёт, С++ — хорошо.

N>Tы просто не владеешь темой. XLA это и есть оболочка для cuda.

Это просто ты поспешен с выводами. Чего ты вообще думаешь я про куду вспомнил?
XLA появился на свет лет на шесть позже тех времён.

CC>>Все эти формулы создаются однократно, а когда меняются какие то входные значения то кэш инвалидируется и граф лениво пересчитывается.
N>Просто оbserver pattern или явнoe построение computational graph через метапрограммирование?
Явное построение, но без мета, ибо в моём случае всё возможные варианты того, что нужно посчитать заранее известны, а лишние слои абстракций городить мне не интересно.

N> Если второе было бы интересно посмотреть
Нету там ничего интересного, банальщина.

N>Пo второму варианту все эти tflow с pytorch и работают, но там правда еще много чего.
Мы как то от финансов в ML ушли, я смотрю.

N>Разберешься как они реализованы, поймешь почему все на питоне ML модели программируют, а не на плюсах.
Я не пишу ML модели, потому мне и не интересно.

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

N>>Taк покажи, не стесняйся.
CC>А зачем это мне?
Действительно, лучше не показывать.

N>>Потому же почему и у амазона с гуглом. Код работает под linux, а у клиента win.
CC>У меня это решается проще: код под винду, на маке работает через Wine.
Никаких маков в банках нет и проблема вообще не в этом. Мне нужен доступ к железу и информации, которых у юзера нет. Все, как и у гугла и амазона.

CC>>>Безотносительно — а нафига оно нужно то? Сколько девелоплю — как то не было реальной необходимости именно в таком.
N>>map/filter/sort/groupby/reduce?
CC>Только не говори что это всё должно быть реализовано внешними тулами куда надо скармливать текстовые файлы или вовсе через pipe.
Это все реализованно в языке миллионом способов от стандартой библиотеки до polars, но для удобства начального анализа имеет смысл не трахаться с IO и превратить файл в массив строк.

N>>Грязные данные кроме строк никуда не запихаешь.
CC>Если у меня raw data это числа или вообще структуры, всё это заталкивать в строки и обратно это какой то особый вид мазохизма.
ReadAllStrings как бы подрузмевает что файл у тебе текстовый, а не "raw data это числа или вообще структуры", не?

CC>А потом надо полагать следует плакаться что всё медленно и память жрёт как бесплатную.
А потом ты берешь распределенный dataframes типа spark или dice и начинаешь обрабатывать террабайты в секунду, а не экономишь на спичках.
Premature optimization is the root of all evil.

CC>Понятнее не стало

CC>Само использование компонента, т.е. создание его и wiring в него источников данных/action handlers — это пара строчек.
Ладно мне надоело. Все ты понимаешь, но прикидываешься.

CC>Это просто ты поспешен с выводами. Чего ты вообще думаешь я про куду вспомнил?
CC>XLA появился на свет лет на шесть позже тех времён.
JAX/XLA работает на чем угодно и без куды.

CC>>>Все эти формулы создаются однократно, а когда меняются какие то входные значения то кэш инвалидируется и граф лениво пересчитывается.
N>>Просто оbserver pattern или явнoe построение computational graph через метапрограммирование?
CC>Явное построение, но без мета, ибо в моём случае всё возможные варианты того, что нужно посчитать заранее известны, а лишние слои абстракций городить мне не интересно.
Руками строить граф это "закат солнца вручную" — очень много loc. Кроме того нужен eсли граф глубокий, хорошо иметь специальный дебаггер, аналог tensorboard.

N>>Пo второму варианту все эти tflow с pytorch и работают, но там правда еще много чего.
CC>Мы как то от финансов в ML ушли, я смотрю.
У нас те же графы, только без нейронок.

Да, я ругаю Паскаль и буду ругать. Ибо для современных реалий это крайне плохой язык как для обучения, так и просто для использования, в том числе и современные его диалекты. Однако в свое время это был прекрасный язык, практически лучший. У меня это был третий язык после Бейсика и Ассемблера, четвертым был Си. И по существу на тот момент Паскаль был действительно лучшим языком для обучения, ибо он и тянул на домашних компьютерах, и было достаточно строг, при меньших способах прострелить себе ногу был вполне по скорости сравним с Си. Особенно с ассемблерными вставками.

Однако в современном мире время паскаля ушло, то, что было хорошо 30 лет назад и с натяжкой 20 сейчас уже не является хорошим, сейчас появились языки намного лучше как для обучения, так и для практического использования.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>для удобства начального анализа имеет смысл не трахаться с IO и превратить файл в массив строк.
А потом это всё прочитать как массив строк?

N>ReadAllStrings как бы подрузмевает что файл у тебе текстовый, а не "raw data это числа или вообще структуры", не?
Дык в этом то и проблема что с какого то перепугу числовые данные процессятся как текст

CC>>А потом надо полагать следует плакаться что всё медленно и память жрёт как бесплатную.
N>А потом ты берешь распределенный dataframes типа spark или dice и начинаешь обрабатывать террабайты в секунду, а не экономишь на спичках.
Ну вот и получается что там, где достаточно обычного компа тебе надо кластер

N>Ладно мне надоело.
Мне давно уже надоело.

CC>>XLA появился на свет лет на шесть позже тех времён.
N>JAX/XLA работает на чем угодно и без куды.
Ещё раз, для тех кто в танке: его тупо не существовало в те годы.

CC>>Явное построение, но без мета, ибо в моём случае всё возможные варианты того, что нужно посчитать заранее известны, а лишние слои абстракций городить мне не интересно.
N>Руками строить граф это "закат солнца вручную" — очень много loc.
Не, как раз немного. Пара функций, которые бегут по структурированным на этапе импорта данным и строят всё что надо.
Дальше просто дёргаешь объект на нужную дату а из него уже торчат хвосты всех нужных DataSources

N> Кроме того нужен eсли граф глубокий, хорошо иметь специальный дебаггер, аналог tensorboard.
Есть такой, жмёшь Alt-F1 при наведённой на интересующее тебя значение и вылазит попап, который показывает DataSource и все его inputs, по которым тоже можно кликать. Они именованные

CC>>Мы как то от финансов в ML ушли, я смотрю.
N>У нас те же графы, только без нейронок.
Размеры таки поменьше чем в нейронках

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

	От:	novitk
	Дата:	03.01.24 19:25
	Оценка:	+10

	От:	CreatorCray
	Дата:	03.01.24 19:43
	Оценка:	+2

	От:	Shmj
	Дата:	03.01.24 20:21
	Оценка:

	От:	pagid_
	Дата:	03.01.24 21:10
	Оценка:	+2 -2

	От:	opfor
	Дата:	03.01.24 21:38
	Оценка:	+2

От:	Marty	https://www.youtube.com/channel/UChp5PpQ6T4-93HbNF-8vSYg
Дата:	04.01.24 00:04
Оценка:	+4

	От:	sergey2b
	Дата:	04.01.24 05:38
	Оценка:	4 (2) +5

От:	Dair	https://dair.spb.ru
Дата:	04.01.24 08:58
Оценка:	3 (1) +12

От:	Pzz	https://github.com/alexpevzner
Дата:	04.01.24 11:58
Оценка:

От:	Serginio1	https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата:	04.01.24 16:04
Оценка:	+1

От:	Pauel	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	06.01.24 17:19
Оценка: