P>Контент у каждого свой. Сравнивать нужно на хорошо знакомых треках, как они проявляют себя на разном оборудовании.
О спс прям четко басы оценить можна
P>GoGo Penguin, Atomized P>David Munyon, Four Wild Horses P>Bozzio Levin Stevens, Duende P>Bozzio Levin Stevens, Tziganne P>Leonard Cohen, My Oh My
тоже неплохие по качеству/свидению записи хотя всякий джаз я не люблю.
Здравствуйте, Явь-истъ, Вы писали:
ЯИ>Вообще похоже, что через usb-провод звук лучше, но я это наверное на уровне подсознания ощущаю, а так особо разницы не слышал. ЯИ>Объективно: через провод громкость выше. ЯИ>А что, зря у провода контакты позолоченные? ЯИ>В отношении bluetooth меня смущает, что я в линуксе могу выбрать только два режима — хреновый и хороший, а остальные параметры типа кодеков не могу. ЯИ>На андроиде все таки можно выбрать галочку с кодеком.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
P>>Это иллюзия. На восприятие музыки слишком сильно влияет внутреннее состояние человека.
ЕМ>И именно поэтому на обычном материале очень сложно обнаружить различия, которые не лезут в уши.
А на необычном вы его точно не сможете обнаружить, только по другим причинам. Вы путаете измерения с ушами слушателя.
P>>Т.е. нелюбимый материал просто так не влезет — мы же говорим про неподготовленого человека. Профессиональный слушатель вероятно сможет абстрагироваться.
ЕМ>Что значит "не влезет"? Неподготовленный человек, слушая нелюбимый материал, не заметит в нем явных хрипов, дребезгов и прочих артефактов? Я не считаю себя "профессиональным слушателем", но адекватность звучания вполне оценю на любом материале.
Какие еще дребезги и хрипы? На минимально внятной аппаратуре этого гарантировано не будет.
Посмотрите, сначала, как описывается звуковая картина, а то ощущение что вы сравниваете барабан из ведра с профессиональным студийным.
Для описания используется визуальные и тактильные эпитеты — прозрачность, теплота, воздух, упругость и тд. На одном ЦАП бас вялый, смазаный, на другом упругий и четкий. Вокал вблизи, вокал далеко.
Без подготовки, пока вы свой анализатор в голове не натренируете, будет просто бас и другой бас, вокал и тоже вокал.
ЕМ>Устоявшихся терминов для описания звуковых образов таки существует значительно больше, чем для запаховых.
Теплый, холодный, упругий, аналитический, прозрачный, воздушный, уверенный... Откройте любой обзор hi-fi и убедитесь.
P>>У меня, например, это ощущение "не могу описать" держалось год. За этот год я переслушал чудовищное количество всего подряд на тех треках, что я показал.
ЕМ>С какой целью, если не секрет? Этот поиск был целенаправленным или хаотичным?
Разумеется целенаправленый. Я прикупил самый простой стример, Yamaha WXAD-10, и его звучание чем то меня не устраивало. Вот я и искал, что за проблема у меня с ним.
P>>это была "плоская сцена" в девайсе. Бас, верхи, детали — всё было, а вот постоянно чего то не хватало.
ЕМ>Какие именно особенности девайса делали сцену плоской?
Откуда ж я знаю?
> Это ощущение сохранялось при слепом прослушивании, или прослушиванию всегда сопутствовало знание, откуда идет звук?
Сначала я обнаружил проблему, а потом искал решение. Когда прослушивал другие девайсы — сравнивал в т.ч. вслепую.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>А на необычном вы его точно не сможете обнаружить, только по другим причинам.
По каким именно?
P>Вы путаете измерения с ушами слушателя.
Измерение — это определение объективных свойств явления. То есть, свойств, присущих явлению независимо от ушей слушателя, его вкусов и предпочтений, настроения, предубеждения и т.п.
Если та же "глубина сцены" присуща звуковому материалу независимо от квалификации слушателей, то любой, кто знает, что и как слушать, ее обнаружит, если параметры его слуха это позволяют. Ну, или не обнаружит.
P>Какие еще дребезги и хрипы? На минимально внятной аппаратуре этого гарантировано не будет.
Они будут на любой аппаратуре, которая, например, перегружена. И на неперегруженной тоже будут, если присутствуют в исходном сигнале. В частности, они есть во многих промышленных записях, особенно достаточно старых.
P>Посмотрите, сначала, как описывается звуковая картина
Так я знаю, как описывается звуковая картина. Вопрос в том, какие элементы этого описания соответствуют реальным свойствам той картины, а какие — кажущимся.
P>прозрачность, теплота, воздух, упругость и тд.
Какие из них соответствуют реальным свойствам, которые можно зафиксировать приборами?
P>На одном ЦАП бас вялый, смазаный, на другом упругий и четкий. Вокал вблизи, вокал далеко.
Какие именно характеристики ЦАП делают бас "вялым и смазанным", а какие — приближают/отдаляют вокал? Если вокал "далеко", то и бас тоже "далеко", или может быть наоборот?
P>Без подготовки, пока вы свой анализатор в голове не натренируете, будет просто бас и другой бас, вокал и тоже вокал.
P>Теплый, холодный, упругий, аналитический, прозрачный, воздушный, уверенный... Откройте любой обзор hi-fi и убедитесь.
Вообще-то эта терминология больше характерна для hi-end, а не для hi-fi.
ЕМ>>Какие именно особенности девайса делали сцену плоской?
P>Откуда ж я знаю?
То есть, Вас это вообще не интересовало? А если, допустим, автомобиль в повороте "плывет" — будете последовательно перебирать модели, пока не найдете ту, что держится более уверенно, или начнете с проверки/регулировки ходовой части, типов/размеров шин и прочего?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
P>>А на необычном вы его точно не сможете обнаружить, только по другим причинам.
ЕМ>По каким именно?
Похоже, вы скипнули все, что я вам писал. Есть ли смысл повторять?
P>>Вы путаете измерения с ушами слушателя.
ЕМ>Если та же "глубина сцены" присуща звуковому материалу независимо от квалификации слушателей, то любой, кто знает, что и как слушать, ее обнаружит,
Одного знания мало, нужно много практики, что бы уверенно давать описание, которое будет совпадать с описанием независимого слушателя.
P>>Какие еще дребезги и хрипы? На минимально внятной аппаратуре этого гарантировано не будет.
ЕМ>Они будут на любой аппаратуре, которая, например, перегружена.
А если в усилитель гвоздь забить, из него еще и дым пойдет.
> И на неперегруженной тоже будут, если присутствуют в исходном сигнале.
Вам везет с материалом — я хрипы и дребезг слышал 30 лет назад, когда паял усилитель руками. С тех пор у меня было больше 2000 альбомов и сотни часов плейлистов в стриминги и ни разу не нарвался на хрипы и дребезг
P>>Посмотрите, сначала, как описывается звуковая картина
ЕМ>Так я знаю, как описывается звуковая картина.
Я и вижу — хрипы да дребезг.
P>>прозрачность, теплота, воздух, упругость и тд.
ЕМ>Какие из них соответствуют реальным свойствам, которые можно зафиксировать приборами?
Вы в своем уме? Будь такой прибор, никто не будет тратить время на написание обзоров.
Вот с картинкой тв так уже научились — показали замеры и дело в шляпе. С аудиотехникой так не получается.
P>>На одном ЦАП бас вялый, смазаный, на другом упругий и четкий. Вокал вблизи, вокал далеко.
ЕМ>Какие именно характеристики ЦАП делают бас "вялым и смазанным", а какие — приближают/отдаляют вокал?
Без понятия, я не инженер-схемотехник цапов.
Я только знаю, что низкий демпинг фактор усилителя дает теплый окрас, высокий — холодный, очень высокий — клинический.
P>>Теплый, холодный, упругий, аналитический, прозрачный, воздушный, уверенный... Откройте любой обзор hi-fi и убедитесь.
ЕМ>Вообще-то эта терминология больше характерна для hi-end, а не для hi-fi.
Да успокойтесь, теплый, холодный, нейтральный итд — это никакого отношения к хайэнду, просто на тамошних сайтах это указывают постоянно. А про дешовые решения внятные обзоры пишут редко, все дела.
P>>Откуда ж я знаю?
ЕМ>То есть, Вас это вообще не интересовало?
А зачем мне это? Как именно вы будете искать решение что вас устроит? Вам ни схемы, ни ее параметров, ни настроек никто не даст.
Ну скажут вам, что цап — бурр браун или сабра. Ну и что? Вот производитель перешел от одного к другому, весь тракт перерендерил, а фирменное звучание сохранил.
>А если, допустим, автомобиль в повороте "плывет" —
Суммируя — вы механистические модели натягиваете на аудиотехнику и акустику.
Купите усилитель, да гвоздь вбейте — эффект будет тот же.
Никто вам не скажет, никакая схема, какой звук нравится вашим ушам. В аудиотехнике все нужно слушать.
Типичная история с айтишниками в магазине — берут по характеристикам, продавца не слушают, а потом умоляют возврат принять, тк "кровь из ушей"
Есть такая вещь — если звучание не нравится, вы его не полюбите. Потому и надо слушать, а не перебирать механтстические модели и характеристики
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>Похоже, вы скипнули все, что я вам писал. Есть ли смысл повторять?
Я скипнул все то, что не был раскрыто для понимания. Если нет желания раскрывать, то снова повторять то же самое, конечно, смысла нет.
P>Одного знания мало, нужно много практики, что бы уверенно давать описание, которое будет совпадать с описанием независимого слушателя.
Независимого от чего? Подсказка: у тех, кто практикует известные учения и методики, описания ощущений вроде "открывания третьего глаза", "протекания энергии по каналам", "видения ауры" и т.п., тоже вполне себе согласуются.
P>Будь такой прибор, никто не будет тратить время на написание обзоров.
А кому-нибудь из тех, кто пишет эти обзоры, действительно нужен такой прибор? Мне кажется, он им только помешает поддерживать свой рейтинг.
P>Вот с картинкой тв так уже научились — показали замеры и дело в шляпе. С аудиотехникой так не получается.
У кого не получается? У тех, кто делает аудиотехнику с понятным и предсказуемым поведением, как раз получается — они выявили возможные виды искажений, разработали способы их измерения, определили, как они воздействуют на звук и его восприятие, построили примерную шкалу допустимых уровней, регулярно проводят слепые тесты и т.п. А что сделали те, кто умеет лишь "описывать картину" в терминах "воздуха", "теплоты" или "аналитичности"? В чем их прогресс за те же тридцать последних лет, кроме появления новых эпитетов, которые они все равно не могут описать количественно?
P>А зачем мне это?
Хотя бы для того, чтобы определить, существует то или иное свойство звучания в объективной реальности, или оно возникает исключительно в мозгу слушателя под воздействием определенных практик.
P>Вам ни схемы, ни ее параметров, ни настроек никто не даст.
Смотря для чего. Схемы многих устройств, предназначенных для адекватного потребителя, дают сами производители, они же указывают технические параметры. Даже если производитель не публикует схему, ее нетрудно снять с платы, чем и занимаются энтузиасты. Если нет схемы чипа, любители с удовольствием восстанавливают ее по кристаллу, и так дадее.
Это как с безопасностью: одни публикуют схемы, чертежи и алгоритмы, предлагают призы тем, кто сумеет взломать, а другие держат все в тайне и напускают тумана, с важным видом намекая на "ноу-хау" и "революционные решения". Что характерно, вторых регулярно ловят на вполне себе детских косяках, но та публика, которой это впаривают, редко интересуется технической стороной дела, поэтому имидж практически не страдает.
P>Ну скажут вам, что цап — бурр браун или сабра. Ну и что? Вот производитель перешел от одного к другому, весь тракт перерендерил, а фирменное звучание сохранил.
Если кому-то реально интересно, откуда берется то фирменное звучание, он ищет, какие параметры его создают. Но в этой сфере, насколько я знаю, мало кому интересно. Ибо может поломать с таким трудом достигнутое душевное равновесие.
P>вы механистические модели натягиваете на аудиотехнику и акустику.
А какие еще на нее натягивать? Нет там ничего сакрального и сверхъестественного, голая физика. Кое-в-чем еще не до конца понятная, как та же биохимия. Но кто-то стремится понять, а кто-то, наоборот, сознательно от этого устраняется.
P>Никто вам не скажет, никакая схема, какой звук нравится вашим ушам. В аудиотехнике все нужно слушать.
А я не хочу слушать аудиотехнику. Я хочу слышать материал в точности в том же виде, в каком его сделали авторы, чтобы аудиотехника вообще никак не окрашивала его без моего явного запроса. Если мне захочется его окрасить — я воспользуюсь соответствующими функциями. А технику "под материал" пусть ищут фанаты. Вы еще посоветуйте подбирать бумагу для книг чтоб "подходила по содержанию".
P>Типичная история с айтишниками в магазине — берут по характеристикам, продавца не слушают
Зачем слушать продавца? Слушать нужно те самые эталоны/образцы, о которых я уже говорил. Сделайте образцы "упругий бас" и "вялый бас", "близкий вокал" и "далекий вокал", и дайте тому айтишнику прослушать их сперва на аппаратуре, которая "съедает" разницу, а затем на той, где эта разница слышна. Можете подсказать, на что именно нужно обратить внимание. Если он эту разницу услышит — значит, ему эта аппаратура будет полезна. Если не услышит, то и толку от нее не будет.
P>если звучание не нравится, вы его не полюбите.
С чего бы? Я всегда уверенно отделял качество материала от качества его воспроизведения. В детстве мне категорически не нравилось звучание запиленных пластинок с примитивного монофонического электрофона, равно как и звучание кассет со столь же примитивных переносных магнитофонов, но я и без музыкального образования и специальных тренировок отлично понимал, где недостатки у самой записи, а где — у воспроизводящего устройства. Потом, когда появилась возможность находить более качественные записи и слушать их на более качественной аппаратуре, восприятие материала совершенно не изменилось, ушло только недовольство огрехами, которые перестали быть слышимыми.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
P>>Похоже, вы скипнули все, что я вам писал. Есть ли смысл повторять?
ЕМ>Я скипнул все то, что не был раскрыто для понимания. Если нет желания раскрывать, то снова повторять то же самое, конечно, смысла нет.
Я не в курсе, что именно вам непонятно.
P>>Одного знания мало, нужно много практики, что бы уверенно давать описание, которое будет совпадать с описанием независимого слушателя.
ЕМ>Независимого от чего? Подсказка: у тех, кто практикует известные учения
У вас снова нет аргументов, но вы делаете странные намеки. Независимый наблюдатель, это такой, который делает вывод самостоятельно, не зная что же скажет другой его коллега
P>>Будь такой прибор, никто не будет тратить время на написание обзоров.
ЕМ>А кому-нибудь из тех, кто пишет эти обзоры, действительно нужен такой прибор? Мне кажется, он им только помешает поддерживать свой рейтинг.
У вас дешовое конспироложество. Прибор нужен потребителям а не ревьюерам. Спрос есть, а прибора — нет.
P>>Вот с картинкой тв так уже научились — показали замеры и дело в шляпе. С аудиотехникой так не получается.
ЕМ>У кого не получается? У тех, кто делает аудиотехнику с понятным и предсказуемым поведением, как раз получается — они выявили возможные виды искажений, разработали способы их измерения, определили, как они воздействуют на звук и его восприятие, построили примерную шкалу допустимых уровней, регулярно проводят слепые тесты и т.п.
Покупателя в эту кухню всю равно не пустят, это раз
А слепые тесты проводят дедовскими методами — отслушивают материал многократно. Это не секрет никакой. Это два
ЕМ>Хотя бы для того, чтобы определить, существует то или иное свойство звучания в объективной реальности, или оно возникает исключительно в мозгу слушателя под воздействием определенных практик.
Вы похоже, не в курсе, как обстоят дела с аудиотехникой
P>>Вам ни схемы, ни ее параметров, ни настроек никто не даст.
ЕМ>Смотря для чего. Схемы многих устройств, предназначенных для адекватного потребителя, дают сами производители, они же указывают технические параметры. Даже если производитель не публикует схему, ее нетрудно снять с платы, чем и занимаются энтузиасты. Если нет схемы чипа, любители с удовольствием восстанавливают ее по кристаллу, и так дадее.
Ну вперед. Ишшите там "регуляторы прозрачности"
ЕМ>Это как с безопасностью:
Снова ложная аналогия
P>>Ну скажут вам, что цап — бурр браун или сабра. Ну и что? Вот производитель перешел от одного к другому, весь тракт перерендерил, а фирменное звучание сохранил.
ЕМ>Если кому-то реально интересно, откуда берется то фирменное звучание, он ищет,
Фирменное звучание берется из ушей референсной группы. Все остальное меняется — цап, фильтры, схемы, подходы, элементная база и тд.
>какие параметры его создают. Но в этой сфере, насколько я знаю, мало кому интересно.
Именно — проще и надежнее отслушать известный материал в максимально доступном качестве.
Слепой тест это не рокет санс.
P>>вы механистические модели натягиваете на аудиотехнику и акустику.
ЕМ>А какие еще на нее натягивать?
Никакие — это отдельный домен.
> Нет там ничего сакрального и сверхъестественного, голая физика.
Нас интересует восприятие музыки человеком. А вы хотите восприятие подменить физикой. Вы в своем уме?
P>>Никто вам не скажет, никакая схема, какой звук нравится вашим ушам. В аудиотехнике все нужно слушать.
ЕМ>А я не хочу слушать аудиотехнику. Я хочу слышать материал в точности в том же виде, в каком его сделали авторы, чтобы аудиотехника вообще никак не окрашивала его без моего явного запроса.
Такой аудиотехники гарантировано не существует. Услышать то, что сделал автор можно исключительно в студии в момент монтирования.
Далее идет сложный процесс подготовки треков с учетом носителя — пластинка, диск, стриминг итд. Например, у винила динамический диапазон около 76дб, у диска 16/44 96дб. Гы-гы, все уже потеряно.
И здесь уже все отличается — для каждого носителя мастеринг разный.Исходный материал как правило никогда не релизится.
Далее, цап, предусилитель, усилитель, и колонки вносят окраску.
Каждый по чуть-чуть, но вносят
Такого, что бы не красило, в природе нет и быть не может.
Я вам страшное скажу — профессиональные мониторы, что в студии, тоже имеют разное звучание. Хотите "то самое" — покупайте то самое оборудование, что в студии, и слушайте только на нём. Захотите, скажем, другой альбом послушать — он то создавался в другой студии, на другом оборудовании. гы-гы
P>>Типичная история с айтишниками в магазине — берут по характеристикам, продавца не слушают
ЕМ>Зачем слушать продавца?
Вы читать умеете? Сказано "берут по характеристикам"
Это ж ваш вариант- это вы хотите в схеме найти ту самую детальку,что прозрачности добавляет.
> слушать нужно те самые эталоны/образцы, о которых я уже говорил.
Типичный айтишник увидел спеку, прочитал интернет, узнал, что цап сабра-акамай-буррбраун, нарыл схему и фото унутрянки, налущил денег и убежал.
А наутро слезно просит принять возврат.
Продавец как правило уговаривает послушать.
Я както спровадил, буквально, парочку покупателей из магазина, которые все в банкомат торопились, подбирали по спекам-схемам-интернету. Вроде бы магазин недополучил продажу в размере нескольких тыс $, зато продавец поблагодарил меня. С его слов, выбиральщики по схемам-спекам-интернету с утра следующего дня становятся в очередь на возврат.
P>>если звучание не нравится, вы его не полюбите.
ЕМ>С чего бы?
С того. Вы путаете огрехи и звучание.
Если вам нравится теплое, то холодное вам не влезет.
Искать нужно то звучание, которое вас устроит. Что там задумал автор десять-двадцать лет назад — вы никогда не узнаете, эта информация уже потеряна.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>Прибор нужен потребителям а не ревьюерам. Спрос есть, а прибора — нет.
Спрос есть, но не платежеспособный. Нынче такой прибор будет достаточно дорог, но подавляющему большинству потребителей он не нужен (они не вдаются в мелкие детали звучания), а большинство тех, кто вдается, предпочитает эмоции цифрам.
P>Покупателя в эту кухню всю равно не пустят
Что значит "не пустят"? Большая часть информации по адекватной аппаратуре открыта — это научные исследования, патенты, результаты тестов, технические обсуждения и т.п. Это в "аппаратуре для аудиофилов" везде секреты, поскольку там ценится не абстрактная чистота тракта, а, как Вы правильно подчеркнули, "фирменность" звучания.
P>Вы похоже, не в курсе, как обстоят дела с аудиотехникой
Я в курсе, как обстоят дела с аудиотехникой, позиционируемой в качестве Hi-Fi. А в тонкости аудиофильской я никогда и не вникал, ибо сама концепция мне чужда.
P>Ишшите там "регуляторы прозрачности"
Регулятор должен быть не "прозрачности", а "непрозрачности". То есть, правильный звуковой тракт сам по себе не должен добавлять никакой мути, смещать позиции источников звука, размывать их и т.п. Регуляторы потребуются тем, кому эта "прозрачность" по каким-то причинам не нравится.
P>Фирменное звучание берется из ушей референсной группы.
"Фирменное звучание" — это снова аудиофильская концепция. Концепция Hi-Fi предполагает, что идеальный тракт не должен вносить в звучание никаких слышимых артефактов. Если у аппарата есть хоть какие-то особенности звучания — это значит, что тракт "грязный", и этого нужно стыдиться, и стремиться это убрать, а не гордиться этим. Если же производитель этим гордится, то его задача — сделать не чистый тракт, а заведомо грязный, но узнаваемый, и продавать эту самую узнаваемость под видом "фирменной черты". Покупать это, само собой, будут в основном те, кому "фирма" важнее чистоты.
P>Все остальное меняется — цап, фильтры, схемы, подходы, элементная база и тд.
Если после серьезных изменений характерное звучание сохраняется — это значит, что оно является следствием преднамеренного искажения. То есть, в то время, пока одни трудятся над уменьшением слышимых искажений, другие намеренно вносят известные искажения только для того, чтобы выделить свои изделия в отдельную, узнаваемую группу. Если они сделают просто максимально чистый тракт — не будет возможности так выгодно его продавать.
P>проще и надежнее отслушать известный материал в максимально доступном качестве.
А еще лучше — отслушать не просто "известный материал", а такой материал, про который точно известно, что на референсной студийной аппаратуре, на которой его делали, в нем можно услышать определенные, опять же известные, особенности, которые аппаратура среднего класса портит/маскирует, а на аппаратуре достаточно высокого класса они снова становятся слышны. То есть — те самые эталоны/образцы. Только такой материал позволяет оценить качество воспроизведения, а не "фирменность" или "теплоту".
P>Нас интересует восприятие музыки человеком. А вы хотите восприятие подменить физикой. Вы в своем уме?
Разумеется, в своем. Именно поэтому я и настаиваю на том, чтобы отличать объективные параметры звучания от эмоционального состояния, порождаемого этим звучанием.
Если вопрос стоит предельно примитивно — "хочу найти аппаратуру, на которой моя любимая музыка будет мне максимально приятна", то само собой, что иного пути, кроме как тупо слушать все подряд, не существует. Но ни в данной теме, ни в других темах ТС по звуку, вопрос никогда так не ставился — ТС всегда претендовал на аналитику и суждения, присущие специалистам. Вы, несомненно, тоже на это претендуете.
Специалист в области литературы при исследовании произведения не станет интересоваться особенностями шрифта, бумаги или обложки, если они не искажают текста и не мешают его читать (если страницы липкие, или воняют, это объективно мешает читать текст). О "неповторимой ауре аутентичной книги" специалисты-литераторы не рассуждают — это удел конечного потребителя, издателей и торговцев.
Нечто похожее на аудиофилию имеет место в сфере живописи — прежде всего потому, что там техника копирования еще не достигла таких высот, как в звуке, отчего и повышенное внимание к оригиналам. И примерно такой же процент "экспертов", которые поклянутся, что видят оригинал, когда перед ними грамотно поданная качественная копия.
ЕМ>>Я хочу слышать материал в точности в том же виде, в каком его сделали авторы
P>Такой аудиотехники гарантировано не существует
Пока. И единственно правильная тенденция в этой сфере — стремление довести технику до такого состояния. Все остальное — это паразитирование на том, чего рядовой потребитель не понимает в силу недостатка образования.
P>Услышать то, что сделал автор можно исключительно в студии в момент монтирования.
Если автор занимался монтажом, скажем, неделю — где именно находился "момент монтирования"?
P>Исходный материал как правило никогда не релизится.
Его когда-то пытались релизить, но быстро пришли к выводу, что это почти никому не нужно — отличить 96/24 от 44/16, если это не специальные тестовые сигналы, может лишь очень небольшая доля слушателей. Выгоднее периодически придумывать новые форматы, технически мало чем отличающиеся от прежних, и продвигать их.
P>Далее, цап, предусилитель, усилитель, и колонки вносят окраску.
Если речь о колонках, то наибольшую окраску вносит помещение — если, конечно, колонки не совсем позорные.
P>Такого, что бы не красило, в природе нет и быть не может.
Почему не может? Достаточно чистый воспроизводящий тракт, столь же чистый точечный излучатель в герметизированном объеме ушного канала, и готово. К этому, собственно, все и идет в сфере Hi-Fi. Останется, само собой, разница в формах каналов, упругости стенок, самой барабанной перепонки, чувствительности разных отделов улитки и т.п. — это все придется калибровать по месту. Но это для тех, кто хочет услышать "то самое", а не просто "повкуснее". Не факт, что "то самое" им понравится, но возможность быть должна.
P>вы хотите в схеме найти ту самую детальку,что прозрачности добавляет.
Обычно в схемах ищут детальки (и прочие свойства), которые прозрачность нарушают. Если то, что аудиофилы называют "прозрачностью", можно "добавить", когда его изначально не хватало, то термин явно выбран неудачно.
P>Типичный айтишник увидел спеку, прочитал интернет, узнал, что цап сабра-акамай-буррбраун, нарыл схему и фото унутрянки, налущил денег и убежал. P>А наутро слезно просит принять возврат.
Правильно — потому, что начал слушать вместо того, чтобы просто смотреть на ту схему и унутрянку. Правильный айтишник сперва формирует подмножество по спецификациям и объективным отзывам, и слушает уже его. Я, например, не вижу никакого смысла ни слушать, ни тем более покупать аппарат, про который известно, что он "добавляет упругости". Когда я буду слушать на нем соответствующий материал — он меня, конечно, порадует, а на чем я буду слушать другой материал, в котором звук "вялый", "нечеткий"? Или мне для материала каждого типа купить отдельный комплект аппаратуры? А потом купить дом побольше, чтоб было, где это все хранить и слушать.
P>Продавец как правило уговаривает послушать.
Если совсем не слушают — это, конечно, неправильно. Это как покупать одежду/обувь, не примерив. Но в сфере одежды/обуви, как известно, уже много лет есть возможность заказать по картинкам/описаниям несколько вариантов, дома их спокойно примерить и немного поносить, а если не подойдут — отправить обратно (часто даже с полным возвратом денег). В сфере аудиотехники до такого еще не дошли?
P>Вы путаете огрехи и звучание.
Я-то как раз не путаю. Огрехи — это то, что портит, нарушает, искажает эталонное звучание. А Вы, судя по всему, называете "звучанием" только то, что слышится в самом финале, и предлагаете рассматривать его исключительно целиком, не пытаясь выделить ни отдельные факторы, ни причины их возникновения. Если эту концепцию применить к еде, то получится "пробуйте подряд все рецепты, которые найдете, соблюдая их в точности, и не пытаясь понять, что именно влияет на вкус готового блюда, затем остановитесь на том, который понравился больше".
P>Если вам нравится теплое, то холодное вам не влезет.
А если мне нравится горячий кофе и холодное мороженое, что мне делать — охлаждать кофе или греть мороженое?
P>Искать нужно то звучание, которое вас устроит.
В конечном итоге — да. Но, если искать не тупым последовательным перебором, а сколько-нибудь осознанно, то единственный правильный вариант — это максимально нейтральный тракт, к которому можно по желанию добавить нужную окраску. Любой "фирменный" звук — это в первую очередь средство привлечения потребителя и отъема у него денег (идеологи Hi-End), а не донесения замысла авторов (идеология Hi-Fi).
P>Что там задумал автор десять-двадцать лет назад — вы никогда не узнаете, эта информация уже потеряна.
Если автор был не дурак, и для реализации задумки использовал максимально "референсную" аппаратуру, которая вносила минимально возможную на тот период окраску, то его исходник и сейчас можно услышать в предельно близком к оригиналу виде. А если сразу делал с прицелом на определенные модели аппаратуры, чтобы продать в первую очередь ее поклонникам, то да, маловероятно. Да и надо ли? Такой материал, как правило, весьма специфичен, он на любителя.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
P>>Прибор нужен потребителям а не ревьюерам. Спрос есть, а прибора — нет.
ЕМ>Спрос есть, но не платежеспособный. Нынче такой прибор будет достаточно дорог, но подавляющему большинству потребителей он не нужен (они не вдаются в мелкие детали звучания), а большинство тех, кто вдается, предпочитает эмоции цифрам.
Вот чудо то — люди тратят чудовищные деньги, подбирая ту самую технику, которая будет звучать, как надо.
Казалось бы — включил прибор, замерил и всё, дело в шляпе.
Вобщем, у вас снова конспирология полезла
P>>Покупателя в эту кухню всю равно не пустят
ЕМ>Что значит "не пустят"? Большая часть информации по адекватной аппаратуре открыта — это научные исследования, патенты, результаты тестов, технические обсуждения и т.п. Это в "аппаратуре для аудиофилов" везде секреты, поскольку там ценится не абстрактная чистота тракта, а, как Вы правильно подчеркнули, "фирменность" звучания.
Снова конспирология.
ЕМ>Я в курсе, как обстоят дела с аудиотехникой, позиционируемой в качестве Hi-Fi. А в тонкости аудиофильской я никогда и не вникал, ибо сама концепция мне чужда.
А что, есть разница между аудиофильской и hi-fi? Это в hi-fi вы услышали дребезг, итд? И что, по вашему, hi-fi. Непонятны ваши аргументы — ходите вокруг да около.
P>>Ишшите там "регуляторы прозрачности"
ЕМ>Регулятор должен быть не "прозрачности", а "непрозрачности". То есть, правильный звуковой тракт сам по себе не должен добавлять никакой мути, смещать позиции источников звука, размывать их и т.п. Регуляторы потребуются тем, кому эта "прозрачность" по каким-то причинам не нравится.
У вас здесь общие слова. У каждого устройства есть сигнатура — от этого вы никуда не уйдете.
P>>Фирменное звучание берется из ушей референсной группы.
ЕМ>"Фирменное звучание" — это снова аудиофильская концепция.
Это фактическое положение дело.
> Концепция Hi-Fi предполагает, что идеальный тракт не должен вносить в звучание никаких слышимых артефактов.
Назовите эти самые устройства — модель, версия, итд. Что бы предметно было.
> Если у аппарата есть хоть какие-то особенности звучания — это значит, что тракт "грязный", и этого нужно стыдиться, и стремиться это убрать, а не гордиться этим. Если же производитель этим гордится, то его задача — сделать не чистый тракт, а заведомо грязный, но узнаваемый, и продавать эту самую узнаваемость под видом "фирменной черты".
У вас здесь общие слова пополам с конспирологией. Пока что не научились делать звуковой тракт который бы не привносил чего нибудь.
Есть примеры такого устройства про которое вы говорите?
> Покупать это, само собой, будут в основном те, кому "фирма" важнее чистоты.
Конспирология. Люди покупают тот звук, который им нравится по одной причине. Профессиональную аппаратуру, например, слушать довольно трудно, хотя огрехи записи там хорошо видны. Потому если вас интересует музыка для удовольствия, надо брать именно тот звук, что лично вам больше всего подходит.
Я, например, люблю слушать Leonard Cohen, но на профессиональной аппаратуре лично мне Cohen ужасен.
ЕМ>Если после серьезных изменений характерное звучание сохраняется — это значит, что оно является следствием преднамеренного искажения.
Неверно. Все гораздо проще — никто не знает, как должно звучать то или иное произведение, т.к. в процессе мастеринга вносится куча изменений, а даже профессиональная техника обладает своим характером. Т.е. максимум, что можно выжать — послушать у режиссера в студии.
А дальше всё — все ищут тот самый идеал.
P>>проще и надежнее отслушать известный материал в максимально доступном качестве.
ЕМ>А еще лучше — отслушать не просто "известный материал", а такой материал, про который точно известно, что на референсной студийной аппаратуре, на которой его делали,
Каким образом это сделать для записей бОльша часть которых была сделана 10-20 лет назад или даже больше?
> в нем можно услышать определенные, опять же известные, особенности, которые аппаратура среднего класса портит/маскирует, а на аппаратуре достаточно высокого класса они снова становятся слышны. То есть — те самые эталоны/образцы. Только такой материал позволяет оценить качество воспроизведения, а не "фирменность" или "теплоту".
Вы изобрели колесо, поздравляю. Полностью избавиться от фирменного звучания еще никому не удалось. А теплое звучание выбирают для того, что бы слушать было легко, без лишней усталости.
P>>Нас интересует восприятие музыки человеком. А вы хотите восприятие подменить физикой. Вы в своем уме?
ЕМ>Разумеется, в своем. Именно поэтому я и настаиваю на том, чтобы отличать объективные параметры звучания от эмоционального состояния, порождаемого этим звучанием.
Забавно, что восприятие вы подменили эмоциональным состоянием. Вы постоянно передергиваете — то у вас хрипы и дребезг в hi-fi аппаратуре, то вот свели всё к физике.
ЕМ>Если вопрос стоит предельно примитивно — "хочу найти аппаратуру, на которой моя любимая музыка будет мне максимально приятна", то само собой, что иного пути, кроме как тупо слушать все подряд, не существует.
Именно. И весь hi-fi он целиком про это, а не про физику, дребезг, хрипы итд.
ЕМ>Специалист в области литературы при исследовании произведения не станет интересоваться особенностями шрифта, бумаги или обложки, если они не искажают текста и не мешают его читать
Вас снова потянуло на ложные аналогии
ЕМ>Нечто похожее на аудиофилию имеет место в сфере живописи
Нисколько.
P>>Такой аудиотехники гарантировано не существует
ЕМ>Пока. И единственно правильная тенденция в этой сфере — стремление довести технику до такого состояния. Все остальное — это паразитирование на том, чего рядовой потребитель не понимает в силу недостатка образования.
Это относится к любой группе товаров. Т.е. у вас снова общие слова.
P>>Услышать то, что сделал автор можно исключительно в студии в момент монтирования. ЕМ>Если автор занимался монтажом, скажем, неделю — где именно находился "момент монтирования"?
Вот оформил трек, прослушал, решил, что достаточно. И всё. Если пройдет время, то автор монтажа сам не сможет сказать правильно ли звучит, или нет — это особенность запоминания аудиоинформации.
P>>Исходный материал как правило никогда не релизится.
ЕМ>Его когда-то пытались релизить, но быстро пришли к выводу, что это почти никому не нужно — отличить 96/24 от 44/16, если это не специальные тестовые сигналы, может лишь очень небольшая доля слушателей. Выгоднее периодически придумывать новые форматы, технически мало чем отличающиеся от прежних, и продвигать их.
Снова конспирология. Все форматы что есть на рынке, решали и решают конкретные проблемы — деливери с учетом новых условий в технологиях, на рынке итд.
P>>Далее, цап, предусилитель, усилитель, и колонки вносят окраску. ЕМ>Если речь о колонках, то наибольшую окраску вносит помещение — если, конечно, колонки не совсем позорные.
Вот-вот. Т.е. ваша цель заведомо недостижима, т.к. ни у кого из слушателей гарантировано не будет того самого помещения.
P>>Такого, что бы не красило, в природе нет и быть не может.
ЕМ>Почему не может? Достаточно чистый воспроизводящий тракт, столь же чистый точечный излучатель в герметизированном объеме ушного канала, и готово.
1. при подготовке материала для CD вносятся искажения естественным образом
2. для винила — ровно то же
3. для стриминга — оно же
4. комната эффект не прекратит вносить
То есть, никто не в курсе, а как именно должно звучать то или иное произведения. А потому поиск идеала заведомо тупиковый.
P>>Типичный айтишник увидел спеку, прочитал интернет, узнал, что цап сабра-акамай-буррбраун, нарыл схему и фото унутрянки, налущил денег и убежал. P>>А наутро слезно просит принять возврат.
ЕМ>Правильно — потому, что начал слушать вместо того, чтобы просто смотреть на ту схему и унутрянку.
Вы зачем то упорно стараетесь переиначить мои слова:
"увидел спеку, прочитал интернет, узнал, что цап сабра-акамай-буррбраун, нарыл схему и фото унутрянки, налущил денег и убежал"
Вот это и есть проблема — что не слушал вообще, чисто для галочки "звук есть"
> Правильный айтишник сперва формирует подмножество по спецификациям и объективным отзывам, и слушает уже его.
Вот-вот. Именно так становятся в очередь на возврат.
> Я, например, не вижу никакого смысла ни слушать, ни тем более покупать аппарат, про который известно, что он "добавляет упругости".
Похоже, вы крайне далеки от внятной аудиотехники
> Когда я буду слушать на нем соответствующий материал — он меня, конечно, порадует, а на чем я буду слушать другой материал, в котором звук "вялый", "нечеткий"?
"могу работать, могу и не работать". Если усилитель умеет воспроизводить упругий бас, то с вялым и нечетким справится запросто.
P>>Продавец как правило уговаривает послушать.
ЕМ>Если совсем не слушают — это, конечно, неправильно. Это как покупать одежду/обувь, не примерив. Но в сфере одежды/обуви, как известно, уже много лет есть возможность заказать по картинкам/описаниям несколько вариантов, дома их спокойно примерить и немного поносить, а если не подойдут — отправить обратно (часто даже с полным возвратом денег). В сфере аудиотехники до такого еще не дошли?
Если вы покупали аудиотехнику хоть раз в жизни, то должны бы знать ответ.
P>>Вы путаете огрехи и звучание.
ЕМ>Я-то как раз не путаю. Огрехи — это то, что портит, нарушает, искажает эталонное звучание.
Которого никто как раз и не знает. Вы эталонным называете звучание на каком то конкретном оборудовании. Назовите уже это оборудование — модель, версия итд.
P>>Если вам нравится теплое, то холодное вам не влезет.
ЕМ>А если мне нравится горячий кофе и холодное мороженое, что мне делать — охлаждать кофе или греть мороженое?
Вас регулярно тянет в ложные аналогии
P>>Искать нужно то звучание, которое вас устроит.
ЕМ>В конечном итоге — да. Но, если искать не тупым последовательным перебором, а сколько-нибудь осознанно, то единственный правильный вариант — это максимально нейтральный тракт, к которому можно по желанию добавить нужную окраску.
Ждите, может ко второму пришествию Христа такое и появится
ЕМ>Если автор был не дурак, и для реализации задумки использовал максимально "референсную" аппаратуру, которая вносила минимально возможную на тот период окраску, то его исходник и сейчас можно услышать в предельно близком к оригиналу виде.
А вы пробовали слушать для удовольствия музыку на той самой "референсной аппаратуре" ?
Купил два устройства для проигрывания музыки через USB и Bluetooth, в итоге оба подключаю через USB
Почему — ответ простой: LDAC передает максимум 900kbps. То есть можно слушать максимум FLAC-качество, все что выше будет обрезано.
А hi-res 24/196 это 5mbps.
Но я не понял, почему LDAC такой жидкий, если Bluetooth поддерживает 24mbps.
Так что сказкам про hi-res через Bluetooth можно не верить. Но многие скорее поверят, нежели вернутся к проводам, особенно таким, которые используют аудиофилы.
Здравствуйте, Явь-истъ, Вы писали:
ЯИ>Бугага. Забагованный Линукс иногда может приносит неожиданные постэффекты в виде увлечения аудиофилией (в моем случае).
Я не понимаю как в линуксе можно слушать звук:
1) pulsaudio всё искусственно портит;
2) голая alsa не умеет выводить _параллельно_ на несколько звуковух если одна из них bluetooth или usb;
3) другой нормальной возможности переключить на лету (без перезапуска программ) куда выводится звук -- нет;
4) эквалайзер есть только в голой alsa, но см. пункт 2;
5) механизма горячего подключения hdmi -- нет как класса (если без pulseaudio), см. также пункт 3.
Здравствуйте, Явь-истъ, Вы писали:
ЯИ>наушники напрямую к аудиокарте, поставил на старые (но хорошие) наушники новые амбушюры, и восхитился полученным звуком.
Тоже весьма нетривиально купить хорошое амбушюры. Оригинал был сделан из какого-то "мягкого" поролона, но стареющего
за несколько лет. То что повсеместно продаётся -- обычный жёсткий, упругий, поролон. Смешно сказать, но он отвратительно звучит
и для этого даже не надо быть аудиофилом. Совершенно не то.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0>>обычный жёсткий, упругий, поролон. Смешно сказать, но он отвратительно звучит
ЕМ>"Звучит" применительно к материалу амбушюр — это сильно. А как у Вас "звучат" оголовье, шарниры, крепежные защелки?
Увы, всё это звучит. Конкретно поролоновые амбушюры "с алиэкспресса" слишком жёсткие, слишком упругие, не сминаются
по форме черепа. Во-первых это попросту увеличивает расстояние от уха до динамика и ухудшает передачу низких частот,
во-вторых отсутствие способности к неупрогой деформации, жёсткость, ведёт к тому, что амброшюры пропускают звуковую
волну сквозь себя снаружи, что сказывается фатально, т.к. уха достигает воздушная звуковая волна от обратной стороны
динамика с развёрнутой на 180 градусов фазой. Причём, поскольку там какое-никакое уже расстояние, на высоких частотах
оно начинает ещё обретать характеристики фильтра усиливающего одни и подавляющего другие частоты.
Оголовье и т.п. конечно тоже передаёт механическим способом звуковую волну и лучше бы где-то был демпфер способный
поглотить энергию волны.
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0>Увы, всё это звучит.
Значение слова "звучит" — "создает звук", "излучает звук" и т.п., оно обозначает "активную" сущность. То, что Вы перечислили, так или иначе влияет на звук, но не звучит.
fk0>отсутствие способности к неупрогой деформации
Если б у них было отсутствие такой способности, они не отличались бы по ощущению от деревянных.
fk0>ведёт к тому, что амброшюры пропускают звуковую волну сквозь себя снаружи
Любые амбушюры как-то пропускают волну, не бывает таких, чтоб не пропускали совсем (или хотя бы ослабляли так, чтоб нельзя было измерить).
fk0>уха достигает воздушная звуковая волна от обратной стороны
Это происходит с любыми наушниками, даже с внутриканальными.
fk0>Оголовье и т.п. конечно тоже передаёт механическим способом звуковую волну и лучше бы где-то был демпфер способный поглотить энергию волны.
Часто Вы видели подобные демпферы в профессиональных наушниках?
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0> Тоже весьма нетривиально купить хорошое амбушюры. Оригинал был сделан из какого-то "мягкого" поролона, но стареющего fk0>за несколько лет. То что повсеместно продаётся -- обычный жёсткий, упругий, поролон. Смешно сказать, но он отвратительно звучит fk0>и для этого даже не надо быть аудиофилом. Совершенно не то.
На фоне общего качества звука от этих наушников, это не самое страшное пригрешение. По ощущениям, они сейчас как-то гудят низкочастотно по фону, басы превалируют, создавая темный звук. В одном видео я видел рекомендацию менять родные амбушюры каждый год. Спасибо, я лучше остановлюсь на чем-нибудь более долговечном Тем более, аудофильские полноразмеры с правильными амбушюрами у меня есть, и я не вижу смысла тратиться еще на наушники, которые классом ниже.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Значение слова "звучит" — "создает звук", "излучает звук" и т.п., оно обозначает "активную" сущность. То, что Вы перечислили, так или иначе влияет на звук, но не звучит.
Вы зачем то старательно игнорируете терминологию, принятую у аудиофилов.
fk0>>отсутствие способности к неупрогой деформации
ЕМ>Если б у них было отсутствие такой способности, они не отличались бы по ощущению от деревянных.
Вам про то и говорят "жёсткость, ведёт к тому, что...". Звук в наушниках с жесткими амбюшурами полный отстой.
ЕМ>Любые амбушюры как-то пропускают волну, не бывает таких, чтоб не пропускали совсем (или хотя бы ослабляли так, чтоб нельзя было измерить).
Вопрос в том, как именно.
fk0>>уха достигает воздушная звуковая волна от обратной стороны
ЕМ>Это происходит с любыми наушниками, даже с внутриканальными.
Происходит, но по разному.
fk0>>Оголовье и т.п. конечно тоже передаёт механическим способом звуковую волну и лучше бы где-то был демпфер способный поглотить энергию волны.
ЕМ>Часто Вы видели подобные демпферы в профессиональных наушниках?
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>Вы зачем то старательно игнорируете терминологию, принятую у аудиофилов.
Я игнорирую любую терминологию, призванную смешать и затушевать явления, обозначаемые терминами. Между собой общайтесь на своем птичьем языке сколько угодно. Желаете предметной дискуссии — извольте использовать научную терминологию, созданную для адекватного описания явлений.
P>Звук в наушниках с жесткими амбюшурами полный отстой.
Это не связано напрямую. Возможно, в тех наушниках, где звук отстой, излучатели неправильно закреплены.
fk0>>>Оголовье и т.п. конечно тоже передаёт механическим способом звуковую волну и лучше бы где-то был демпфер способный поглотить энергию волны.
ЕМ>>Часто Вы видели подобные демпферы в профессиональных наушниках?
P>Всегда https://doctorhead.ru/catalog/personal-audio/naushniki/pro-i-dj/
Во-первых, не всегда — есть множество профессиональных моделей с "голым" оголовьем и дополнительной лентой для опоры на голову. Во-вторых, не путайте мягкую накладку для распределения давления на голову, со звуковым демпфером.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Я игнорирую любую терминологию, призванную смешать и затушевать явления, обозначаемые терминами. Между собой общайтесь на своем птичьем языке сколько угодно. Желаете предметной дискуссии — извольте использовать научную терминологию, созданную для адекватного описания явлений.
В кратце — вы игнорируете почти всех энд-юзеров.
P>>Звук в наушниках с жесткими амбюшурами полный отстой.
ЕМ>Это не связано напрямую. Возможно, в тех наушниках, где звук отстой, излучатели неправильно закреплены.
Назовите модель, в которой все правилно закреплено и что бы все было жестко. Посмеемся.
На минимально внятной аппаратуре этого гарантировано не будет.
