На хабре появилась обстоятельная статья про состояние производства микросхем с России в условиях санкций: https://habr.com/ru/post/698176/
Автор старается развенчать миф о том, что 90 нм хватит всем.
Вообще лично я думаю, что таки 90 нм это ого-го. Это уровень старых пентиумов. На своём пентиум 4 я смотрел интернет, запускал видеоролики и писал программы. То бишь для большинства пользователей этого уровня производительности хватит. То, что соцсети будут тормозить — ерунда. Оптимизируют, упростят и не будут тормозить.
С тем, что хватает людей, которым производительность таки нужна — тоже согласен. Если у серверов упадет скорость в 100 раз, это сильно изменит структуру сервисов. Частично это можно решить, завозя современную технику серыми и чёрными каналами. Даже в СССР так делали. Но — лишь частично.
Наиболее реалистичным для России считаю сотрудничество с китаем. А именно — в идеале закупка современного литографического оборудования в Китае. Или хотя бы печать спроектированных в России микросхем на китайских заводах. Но, конечно, на то должна быть воля Китая. И это будет очень неприятным рычагом воздействия.
А вообще почему-то или я чего-то не понимаю, или многие не видят слона. Это ведь оборудование у того же Микрона, оно хоть и на территории России, но оно ведь не произведено в России. На сколько его ресурса хватит? Запчасти ведь к нему не купишь. Заведётся на заводе какой-нибудь украинец, вдарит кувалдой в самую середку всех этих линз и лазеров и что дальше? Вот и 180 нм уже не будет.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>На хабре появилась обстоятельная статья про состояние производства микросхем с России в условиях санкций: https://habr.com/ru/post/698176/
Эх, бедолаги-мечтатели! Неужели стремительное падение России в тарары кому-то кажется всего лишь "происками западных недоброжелателей"?! Вообще-то Россия растеряла не только хай-тек потенциал, но и вообще какие-либо серьёзные производственные возможности. Автомобили, некогда изготавливаемые ПОЛНОСТЬЮ от руля до поршней, сейчас с грехом пополам лепятся из складских остатков иностранных комплектующих на иностранных же сборочниках. Позорище! И ладно бы тупо жоповозы, но комбайны, сеялки, трактора... где это всё? А нету! "Оптимизировал" всё пуйло-сотоварищи. Где можно было "качать и продавать" — там выжимается всё до состояния "больше не фурычит". Остальные отрасли отдали на откуп судьбе и те благополучно сдохли, лишённые финансов, кадров и сырья. Это капец, товарищи! СТРАНА — ГОЛАЯ! Какие к чёрту нанометры... большой вопрос, будет ли вообще что-либо жрать в следующем году! Приток нефте-газо-долларов перекрыт. Даже на существующие баксы НИКТО торговать с Россией не будет. Логично, что на полках будет только то, что вырастим сами! А много ли сейчас мы можем вырастить? Да за МКАД съездите и ужаснитесь.
Поражаюсь инфантилизму молодых салаг — они вообще не видят, во что превратилась страна? Ведь "Масква" тоже только до поры до времени жирует: регионы прекратят кормить — и всё, москвичи побегут возделывать огород под балконом. Ну, это если победят в драке за место — это вам не парковку огородить, это уже борьба за жизнь. Эх....
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Вообще лично я думаю, что таки 90 нм это ого-го. Это уровень старых пентиумов. На своём пентиум 4 я смотрел интернет, запускал видеоролики и писал программы. То бишь для большинства пользователей этого уровня производительности хватит. <...>
Не напомните, какие тогда были типичные скорость доступа в интернет, браузеры, видеокодеки, текстовые редакторы и прочая, прочая? Шибко подозреваю, что современные версии всего этого будут страшно тормозить на Pentium 4.
Здравствуйте, paucity, Вы писали:
P>Большинство глючные поделий современных рукожопных программистов на пентиумах не заведется
Современные Chrome и Firefox запускают как минимум по одному процессу на каждую открытую веб-страницу. Интересно, насколько быстро будет крутиться всё это добро на одноядерном процессоре. Ах да, на старом компьютере, наверное, еще и ОЗУ будет не хватать.
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>>Вообще лично я думаю, что таки 90 нм это ого-го. Это уровень старых пентиумов. На своём пентиум 4 я смотрел интернет, запускал видеоролики и писал программы. То бишь для большинства пользователей этого уровня производительности хватит. <...>
L>Не напомните, какие тогда были типичные скорость доступа в интернет, браузеры, видеокодеки, текстовые редакторы и прочая, прочая? Шибко подозреваю, что современные версии всего этого будут страшно тормозить на Pentium 4.
Pentium 4 были вполне себе огого и переходили 3 гигагерца, по кодекам вообще мало что поменялось — тот же MPEG-4, домовые сети — 10 Мбит.
Хотя FullHD и выше на них рендерить уже тяжеловато.
Про современные потребности больше смущает не проц, а оператива и ssd
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb> Заведётся на заводе какой-нибудь украинец, вдарит кувалдой в самую середку всех этих линз и лазеров и что дальше? Вот и 180 нм уже не будет.
Вы неправильно описываете возможную ситуацию. Правильное описание выглядит вот так:
Заведётся возле завода какой-нибудь ОБЭПовец, который в рамках уголовного дела о закупке скрепок по завышенной цене арестует оборудование с лазерами и линзами, погрузит его в ящик и увезёт куда-нибудь на склад с плесенью и ржавчиной, а потом будет три года мариновать и оборудование, и само дело.
Была информация раньше, что двуядерные процессоры Эльбрус-2С, которые можно производить на оборудовании которое есть у России сейчас, и которое ставятся в БИУС самых современных самолетов и вертолетов работают на пределе производительности при обработке данных с радиолокационных станций, работающих в режиме картографирования. По этой причине хотели переходить (и вроде уже переходили) на Эльбрус-4С, Эльбрус-8С, но данные процессоры у нас не производились и что будет сейчас не знаю.
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Современные Chrome и Firefox запускают как минимум по одному процессу на каждую открытую веб-страницу. Интересно, насколько быстро будет крутиться всё это добро на одноядерном процессоре. Ах да, на старом компьютере, наверное, еще и ОЗУ будет не хватать.
Помню некоторых коллег, которые (году этак в 2005-м) умудрялись на P4-2.4 с 1/2 Гб ОЗУ держать в браузере по 20 вкладок и параллельно с этим несколько запущенных экземпляров VS 2005 + что-то еще типа Word/Excel 2003.
Если бы лет 20 назад прогресс остановился бы на 90 нм и 1-2 Гб, то жили бы с этими 90 и 1-2 и выдавливали из них все, что можно.
И возможно, мы бы имели более качественное ПО, потому что его делали бы те, кто умеет его делать как следует в условиях недостаточности ресурсов.
И возможно, он бы имело ту же функциональность, что и нынешнее. Ну хотя бы почти.
Но прогресс пошел, и от 90 мы перешли к 5-7. И уповать на то, что 90 сейчас на что-то годится — все равно, что сесть на раритетный Жигули 1970 года и поехать. Если на ходу — поедет. Но и только.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Вообще лично я думаю, что таки 90 нм это ого-го. Это уровень старых пентиумов. На своём пентиум 4 я смотрел интернет, запускал видеоролики и писал программы.
Я на первых Пентиумах писал программы и даже смотрел Интернет. У меня модем был на 2400. Медленный, зато устойчиво работал на доисторических АТС.
vsb>То бишь для большинства пользователей этого уровня производительности хватит. То, что соцсети будут тормозить — ерунда. Оптимизируют, упростят и не будут тормозить.
В 2011 году мне для посмотреть Интернет, соцсети, ролики, хватало машинки на одноядерном Atom 450 и 1 ГБ памяти. Правда, я не запускал FullHD. И канкл у меня был 1 или 2 Мб
В 2019 году для того же самого мне хватало 4-ядерного Pentium Silver (если не ошибаюсь) и 4 ГБ памяти. И 30 Мб.
В 2022 году для этого всего нужен i5 и минимум 8 ГБ. И от 100 Мб. При этом, как я уже отмечал, раньше в некий личный кабинет я заходил моментально. Сегодня проц загружен на 100%, и ждать появления домашней страницы приходится около минуты ( на мощном компе меньше).
Оптимизация — удовольствие весьма дорогое. Без крайней необходимости ею никто заниматься не будет. А будет так. Двести метров джаваскрипта грузят текста триста байт Как и сейчас, собственно.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Вообще лично я думаю, что таки 90 нм это ого-го. Это уровень старых пентиумов. На своём пентиум 4 я смотрел интернет, запускал видеоролики и писал программы. То бишь для большинства пользователей этого уровня производительности хватит.
Совершенно верно, правда придётся отказаться от неуместного/повсеместного скриптобесия, как и прочего холостого ресурсовыжигания.
vsb>То, что соцсети будут тормозить — ерунда.
Это почему? В своё время всякие ЖЖ прекрасно себя чувствовали. Единственная проблема, что на серверной стороне хуже будут определять, какую рекламу показать.
vsb>Оптимизируют, упростят и не будут тормозить.
Полезный (т.с. базовый) функционал можно и не упрощать, он не шибко требователен.
vsb>С тем, что хватает людей, которым производительность таки нужна — тоже согласен. Если у серверов упадет скорость в 100 раз, это сильно изменит структуру сервисов.
Ну не в 100, например одно ядро P4 (3 Ггц) в GeekBench выдаёт 185 баллов, а какой-нибудь Xeon Gold 6136 (на частоте 3.7 Ггц) — 938 балов. А вот мультипоток это да, процессоров понадобится больше, чтобы компенсировать недостаток ядер на кристале, следовательно возрастёт расход электроэнергии и пространства, что поставит под сомнение экономическую целесообразность.
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L> Современные Chrome и Firefox запускают как минимум по одному процессу на каждую открытую веб-страницу. Интересно, насколько быстро будет крутиться всё это добро на одноядерном процессоре. Ах да, на старом компьютере, наверное, еще и ОЗУ будет не хватать.
У меня в 2005 был ноутбук на Pentium Mobile 735 (90nm, 1.7GHz), 512 RAM. Хватало и для интернета (Opera 12), и для программирования с виртуалками (VirtualBox, Delphi). На работе боевой сервер приложений целого предприятия был на Dual Pentium III, 1GHz, 384 RAM. Сейчас смотришь, хныкают, что 6 RAM в телефоне мало... Не туда свернули.
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Современные Chrome и Firefox запускают как минимум по одному процессу на каждую открытую веб-страницу. L> Интересно, насколько быстро будет крутиться всё это добро на одноядерном процессоре.
Делают они это для изоляции а не для многопоточности
... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>На хабре появилась обстоятельная статья про состояние производства микросхем с России в условиях санкций: https://habr.com/ru/post/698176/
Вообще то ужа на данный момент Россия полностью обеспечена современными процессорами 10 и ниже нанометров и дефицита не наблюдается.
Автор изначально построил всю статью на ложной хитрой модели полного отсутствия электроники в России, и от этого аргументировал все свои тезисы типа "сёрфинг на 90 нм — ужасный". Я не наблюдаю что пришла какая то команда всем сдать имеющиеся компьютеры. А автор именно такую ситуацию обыгрывает. Уже то, что имеется как минимум не исчезнет лет 10-20. Т е скатывание к 90 нм нам не грозит вообще.
3. Никогда ниже пред-пред последнего поколения процессоров скатиться России не суждено. Даже если представить невероятное и каким то чудом в Россию смогут не только запретить но и обеспечить не ввоз последних поколений процессоров Миру всегда будет нужно куда то сбывать пред последние поколения. Всегда найдется дельцы готовые завести огромные партии списываемых Хсеонов и прочего по миру (не выкидывать же). Даже просто банально можно сейчас закупить миллионы Хсеонов 2011 v 1.2.3.
Так что единственный сценарий при котором Россия скатится на 90 нм, по мне так это если остальной "весь мир" скатится в 18 век а сша исчезнет в термоядерном огне. Вот тогда да, видимо придется пересесть нам на 90 нм.
FR>Так что единственный сценарий при котором Россия скатится на 90 нм, по мне так это если остальной "весь мир" скатится в 18 век а сша исчезнет в термоядерном огне.
Почти поголовная утеря способности к рациональному мышлению, беспрепятственный захват власти ополоумевшими сектантами, и развал ими всей технологической цивилизации — может развиться внезапно и очень быстро, за считанные годы, безо всякого термоядерного огня. Пара лет вирусобесия наглядно продемонстрировала тенденцию.
Здравствуйте, syrompe, Вы писали:
B>>И ладно бы тупо жоповозы, но комбайны, сеялки, трактора... где это всё? А нету! "Оптимизировал" всё пуйло-сотоварищи.
S>Вот с этим все довольно неплохо, кстати.
Посмотрим по весне, я ж масло на хлеб намазываю, а не на сайты! У нас и "арматы", и "тополя" В КОМПЬЮТЕРЕ. А как портянки надевать — хоба, куда-то делось ПОЛТОРА ТРИЛЛИОНА РУБЛЕЙ — и ни денег, ни обмундирования. Думаете, в с/х отрасли лучше?!?! Наивный...
FR>Так что единственный сценарий при котором Россия скатится на 90 нм, по мне так это если остальной "весь мир" скатится в 18 век а сша исчезнет в термоядерном огне. Вот тогда да, видимо придется пересесть нам на 90 нм.
На каждую сеть найдётся десяток пропагандонов, не удивлён. А этот "оптимист" в курсе, ЧТО такое санкции? Россия УЖЕ скатилась в 19 век — посмотрите, с кем мы "дружим" и у кого закупаем военное(!!!!!) оборудование — Иран и Северная Корея!! Два изгоя, замаравшись с которыми "торговыми отношениями", Россия окончательно присоединится в эту "троицу неприкасаемых" с полной потерей цивилизованных отношений СО ВСЕМ МИРОМ.
Говорю же — молодые дурачки думают, что если "из-под полы" купили себе i9, то и всё, "жизнь налаживается!" Нет, ребят, дело плохо. Может, как-то поначалу слово "санкции" нас и смешило (подумаешь, амеры запретят свою кокаколу!), то вот сейчас широта и жёсткость этих санкций заблокировала Россию как одуванчик на Красной площади — никуда не рыпнешься. Даже нефть, которую ещё кто-то мог бы покупать, обложена "максимальной ценой" — ну то есть ты бы и рад её продать по 200, но на рынке её примут только по 70. Или никак. А как мы помним, бóльшая часть экономики и жива-то только из-за притока нефтебаксов. Но даже имея баксы в стране... правильно, мы не можем ничего ни у кого купить — САНКЦИИ! Теперь на 100%. Просто подождите, экономика — она несколько инертна и не сразу показывает, что у бегущего нет ноги.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>... а сша исчезнет в термоядерном огне
К слову о термояде... Италия(!) строит у себя мини-реактор на термоядерной реакции. Это новое поколение "ядрёной энергии", чистое и безопасное. Сколько таких реакторов строим мы? Или "гвоздей нет — переходим к пункту освоения Марса"?
В Институте прикладной физики Российской академии наук (ИПФ РАН) ведётся разработка первой отечественной установки литографии для производства микроэлектроники по современным технологическим процессам.
Россия сама сможет производить 7-нанометровые CPU? Институт прикладной физики РАН создаёт первый отечественный литограф для производства микроэлектроники по современным техпроцессам
Сейчас создан демонстрационный образец, который разработчики называют «прототип прототипа». На этой установке получены отдельные изображения на подложках с разрешением до предельных 7 нм. Сейчас в России в промышленных масштабах могут работать с микроструктурами только более 65 нанометров (в основном 90 нм и более). Тем не менее пока говорить о грандиозном прорыве немного рано — нужно пройти три этапа разработки за 6 лет до появления полноценного промышленного оборудования.
В 2024 году должна быть готова «альфа-машина». Уже с этого момента установка станет рабочим оборудованием и будет рассчитана на проведение полного цикла операций. Однако упор на этом этапе будет сделан не на высокую скорость её работы или разрешение, а на полноценную реализацию всех систем. Однако и этого должно быть достаточно, чтобы разработка стала привлекательной для инвесторов и фабрик, особенно с учётом конкурентной стоимости самой установки и её обслуживания.
На втором этапе в 2026 году появится «бета-машина». Системы будут улучшены и усложнены, увеличится разрешение, повысится производительность, многие операции будут роботизированы. Установку уже можно будет применять на масштабных производствах, что и будет сделано — на этом рубеже важно интегрировать её в реальные технологические процессы и отладить, «подтянув» соответствующее оборудование для других этапов производства.
Наконец, на третьем этапе (2026–2028 годы) российский литограф получит более мощный источник излучения, улучшенные системы позиционирования и подачи, станет работать быстро и точно.
В Китае есть и другие™ компании, которым удалось добиться немаленьких успехов в сфере производства современных чипов. Так, AMEC в 2021 году заявила о разработке собственного оборудования по производству 5-нм чипов. Эта же компания заявила о предоставлении оборудования для обработки 300-мм кремниевых подложек, которое может применяться для широкого спектра техпроцессов — от 65 нм до 5 нм.
Более того, еще одна компания из Китая, HSMC, начала™ разворачивать производственную инфраструктуру по выпуску 14-нм процессоров, говорилось и о 7-нм техпроцессе.
Есть и другие™ успехи™ — так, менее известная Ziguang разработала 512-ядерный процессор, выполненный по 7-нм техпроцессу.
Ну а Huawei™ начала™ строить собственный завод по производству современных чипов. Для начала™ — процессора, который получил название Kirin 9006C, он выполнен по 5-нм техпроцессу. Это восьмиядерный чип с частотой работы™ ядра 3,13 ГГц. Фабрику Huawei™ строит™ совместно с SMIC, еще одной достаточно известной компанией из КНР.
Производят в Поднебесной и видеокарты. Весной™ 2022 года были представлены адаптеры MTT S60 и MTT S2000. Автор проекта — компания Moore Threads, она смогла™ всего за год пройти™ путь от идеи до реальных устройств. Что касается карт, то первая™ предназначена для установки в персональных настольных ПК и высокопроизводительных рабочих станциях, она оснащена 8 ГБ памяти™ LPGDDR™4X. А вот вторая™, с 32 ГБ, предназначена для установки в серверах. Техпроцесс — 12 нм, не самый современный, но для поставленной китайцами цели вполне™ достаточно. Так, MTT S60 неплохо справляется с League™ of Legends с высокими настройками графики при разрешении 1920х1080 точек (Full HD).
В целом, Китаю удается пока достигать поставленных в рамках™ государственной программы развития электронной промышленности целей. Два года назад мы писали™ о том, что правительство Китая запустило очень масштабную программу импортозамещения электроники и компонентов. Страна™ вкладывает около $1,5 трлн (это не опечатка) в развитие собственных предприятий, которые, по плану, должны™ производить современные чипы. И результаты есть, причем™ очень явные.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Если бы лет 20 назад прогресс остановился бы на 90 нм и 1-2 Гб, то жили бы с этими 90 и 1-2 и выдавливали из них все, что можно. PD>И возможно, мы бы имели более качественное ПО, потому что его делали бы те, кто умеет его делать как следует в условиях недостаточности ресурсов.
С одной стороны это так, с другое есть вещи, которые принципиально требуют более значительных вычислительных ресурсов.
То есть, тут от задач надо танцевать. Например, сайты и соцсети всякие с оптимизациями могли бы наверное и на тех ресурсах работать. Особенно на клиентской стороне. А вот всякие нейросетки уже нет.
Между S>получены отдельные изображения на подложках с разрешением до предельных 7 нм.
и производством микросхем огромная пропасть из пару сотен отсутствующих технологий (помимо литографии).
Даже если все эти технологии каким-то чудом получат, то напечатанная плата будет стоить как крыло самолёта, так как требуемые нам объёмы недостаточны для удешевления продукции до потребительского уровня.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Я на первых Пентиумах писал программы и даже смотрел Интернет. У меня модем был на 2400. Медленный, зато устойчиво работал на доисторических АТС.
2400 я тоже помню, это боль и страдание были даже для захода на BBS-ки. Хотя в 80-е кто-то и на меньших скоростях жил.
Какой там интернет на них, разве что news-группы читать, да и то час бы грузило в режиме раз в сутки обновить группу.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Или хотя бы печать спроектированных в России микросхем на китайских заводах. Но, конечно, на то должна быть воля Китая. И это будет очень неприятным рычагом воздействия.
Отож. Стоило ли из-за тупой гордыни сделать врагами почти весь мир, чтобы потом лечь под Китай?
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>Помню некоторых коллег, которые (году этак в 2005-м) умудрялись на P4-2.4 с 1/2 Гб ОЗУ держать в браузере по 20 вкладок и параллельно с этим несколько запущенных экземпляров VS 2005 + что-то еще типа Word/Excel 2003.
Самое главное забыл — с HDD. И что самое характерное, работало быстрее, чем современные высеры EQ-одаренных.
Но кто-то всерьез собирается сидеть на старом софте? А с дырами что делать будете? Как смотреть видео и веб? Особенно веб. Ну и так далее.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Наиболее реалистичным для России считаю сотрудничество с китаем. А именно — в идеале закупка современного литографического оборудования в Китае.
Китай его сам закупает.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>2400 я тоже помню, это боль и страдание были даже для захода на BBS-ки. Хотя в 80-е кто-то и на меньших скоростях жил.
Как раз на доисторических АТС на скорости 2400 только и можно было как-то выходить наружу. На 14400 далеко не всякий модем с такими станциями работать мог. А которые могли, им строку инициализации сделать надо было. Вот это в самом деле боль и страдания. А которые не могли, им скорость снижали.
Вот когда современные появились, тогда да, все просто заработало. И 56600, даже про эту самую строку инициализации можно было забыть. В нашей глухомани это самый конец 90-х — начало 2000-х.
M>Какой там интернет на них, разве что news-группы читать, да и то час бы грузило в режиме раз в сутки обновить группу.
Да, так оно и было. Но... У одного моего друга как-то появился совершенно реактивный канал: выделенка на 128 Кб. Это примерно 1996 год. Я к нему заскакивал иногда что-нибудь скачать. Мегабайтный файл по FTP передавался меньше минуты!
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Между S>>получены отдельные изображения на подложках с разрешением до предельных 7 нм. M>и производством микросхем огромная пропасть из пару сотен отсутствующих технологий (помимо литографии). M>Даже если все эти технологии каким-то чудом получат, то напечатанная плата будет стоить как крыло самолёта, так как требуемые нам объёмы недостаточны для удешевления продукции до потребительского уровня.
Все течет и меняется. Себестоимость тоже. Посмотрим. Лучше хоть, что то делать, нежели ждать когда граната разорвется
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Вообще лично я думаю, что таки 90 нм это ого-го. Это уровень старых пентиумов. На своём пентиум 4 я смотрел интернет, запускал видеоролики и писал программы. То бишь для большинства пользователей этого уровня производительности хватит. То, что соцсети будут тормозить — ерунда. Оптимизируют, упростят и не будут тормозить.
Не выйдет. 90нм годится для браузеров и сайтов того времени, коих уже не осталось. Новые сайты едят перформанс, например, в CSS. Т.е. даже если выкинешь весь жээс, 90нм не справится.
На счет оптимизации — это очень трудоемко, сложно и дорого. Пока ты будешь оптимизировать, конкуренты перейдут на новый алгоритм задешево, т.к. у них ресурсы дешевле.
vsb>С тем, что хватает людей, которым производительность таки нужна — тоже согласен. Если у серверов упадет скорость в 100 раз, это сильно изменит структуру сервисов.
Это сначала убьет часть важных сервисов, которые придется компенсировать ручным трудом. То есть — отставание от конкурентов.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>Не выйдет. 90нм годится для браузеров и сайтов того времени, коих уже не осталось. Новые сайты едят перформанс, например, в CSS. Т.е. даже если выкинешь весь жээс, 90нм не справится.
На самом деле современные браузеры куда круче тех, старых по многим параметрам. Может быть ты забыл, но раньше сайты были куда более цветастыми и упоротыми. Всякие анимации и прочее.
P>На счет оптимизации — это очень трудоемко, сложно и дорого. Пока ты будешь оптимизировать, конкуренты перейдут на новый алгоритм задешево, т.к. у них ресурсы дешевле.
Ну речь о том, что в стране все будут на примерно одном уровне. Если речь о конкуренции между странами, это, конечно, понятно, что страна без современного оборудования будет отброшена на 20 лет назад. Думаю, с этим никто и не спорит. Вопрос в том, всё плохо или это полный конец. Мне кажется, что всё плохо, но не полный конец.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
P>>Не выйдет. 90нм годится для браузеров и сайтов того времени, коих уже не осталось. Новые сайты едят перформанс, например, в CSS. Т.е. даже если выкинешь весь жээс, 90нм не справится.
vsb>На самом деле современные браузеры куда круче тех, старых по многим параметрам. Может быть ты забыл, но раньше сайты были куда более цветастыми и упоротыми. Всякие анимации и прочее.
Круче, больше всего умеют, и ресурсы расходуют в десятки раз больше. Во времена 90нм в типичном компе памяти было в самом лучшем случае 0.5..1gb А теперь один только хром может сожрать больше, даже безо всякого джаваскрипта.
Найди Pentium III и попробуй полазать на ём по нынешнему вебу используя нынешний Хром, узнаешь много нового.
P>>На счет оптимизации — это очень трудоемко, сложно и дорого. Пока ты будешь оптимизировать, конкуренты перейдут на новый алгоритм задешево, т.к. у них ресурсы дешевле.
vsb>Ну речь о том, что в стране все будут на примерно одном уровне. Если речь о конкуренции между странами, это, конечно, понятно, что страна без современного оборудования будет отброшена на 20 лет назад. Думаю, с этим никто и не спорит. Вопрос в том, всё плохо или это полный конец. Мне кажется, что всё плохо, но не полный конец.
Сейчас изменения происходят с чудовищной скоростью. Отставание в технологиях очень быстро превращается в чудовищное отставание в уровне жизни, экономике, военном деле, медицине и тд и тд.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>>>Не выйдет. 90нм годится для браузеров и сайтов того времени, коих уже не осталось. Новые сайты едят перформанс, например, в CSS. Т.е. даже если выкинешь весь жээс, 90нм не справится.
vsb>>На самом деле современные браузеры куда круче тех, старых по многим параметрам. Может быть ты забыл, но раньше сайты были куда более цветастыми и упоротыми. Всякие анимации и прочее.
P>Круче, больше всего умеют, и ресурсы расходуют в десятки раз больше. Во времена 90нм в типичном компе памяти было в самом лучшем случае 0.5..1gb А теперь один только хром может сожрать больше, даже безо всякого джаваскрипта.
Расходуют в десятки раз больше только потому, что это сегодня разумно. Ничего не мешает подкрутить этот хром так, чтобы он хорошо работал на малом объёме памяти.
P>>>На счет оптимизации — это очень трудоемко, сложно и дорого. Пока ты будешь оптимизировать, конкуренты перейдут на новый алгоритм задешево, т.к. у них ресурсы дешевле.
vsb>>Ну речь о том, что в стране все будут на примерно одном уровне. Если речь о конкуренции между странами, это, конечно, понятно, что страна без современного оборудования будет отброшена на 20 лет назад. Думаю, с этим никто и не спорит. Вопрос в том, всё плохо или это полный конец. Мне кажется, что всё плохо, но не полный конец.
P>Сейчас изменения происходят с чудовищной скоростью. Отставание в технологиях очень быстро превращается в чудовищное отставание в уровне жизни, экономике, военной области, медицине и тд и тд.
Ну вот в Иране, Северной Корее вроде живут как-то, и нормально. Не похоже, чтобы они там как-то особо отставали. Несмотря на всю свою окукленность. 50 лет назад уровень жизни не был чудовищно ниже при отсталых технологиях, почему он сегодня станет ниже, если технологии отстанут.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Расходуют в десятки раз больше только потому, что это сегодня разумно. Ничего не мешает подкрутить этот хром так, чтобы он хорошо работал на малом объёме памяти.
Например, весь пайплайн рендеринга чудовищно сложный сравнивая с теми временами, что 90нм. Тогда движок был совсем другой — никакими "подкрутить это не лечится".
И последние 20 лет движки пишутся в предположении, что ресурсы дешовые. Именно пишутся. Там нет кнопки "работать быстро". Кое что можно отключить, за счет ухудшения функциональности.
P>>Сейчас изменения происходят с чудовищной скоростью. Отставание в технологиях очень быстро превращается в чудовищное отставание в уровне жизни, экономике, военной области, медицине и тд и тд.
vsb>Ну вот в Иране, Северной Корее вроде живут как-то, и нормально. Не похоже, чтобы они там как-то особо отставали. Несмотря на всю свою окукленность. 50 лет назад уровень жизни не был чудовищно ниже при отсталых технологиях, почему он сегодня станет ниже, если технологии отстанут.
А что по твоему уровень жизни? 50 лет назад даже тв не в каждом доме было. К тому и придем, если технологии деградируют.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>То есть, тут от задач надо танцевать. Например, сайты и соцсети всякие с оптимизациями могли бы наверное и на тех ресурсах работать. Особенно на клиентской стороне. А вот всякие нейросетки уже нет.
Просто поставили бы больше процессоров (или компьютеров).
Вот чего бы точно не было, это очень Big Data. Просто потому, что их хранить надо, а 80 Гб винчестеры для этого плохо годятся.
Хотя и тут вопрос. Может быть, не хранили бы все, что удалось собрать, а только то, от чего толк может быть. И хранили бы более или менее компактно.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>>Или хотя бы печать спроектированных в России микросхем на китайских заводах. Но, конечно, на то должна быть воля Китая. И это будет очень неприятным рычагом воздействия.
C>Отож. Стоило ли из-за тупой гордыни сделать врагами почти весь мир, чтобы потом лечь под Китай?
Стоило. Потому, что иначе об отсутствии у РФ технологических возможностей обеспечения базовых потребностей в электронике никто даже и не задумывался бы.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>>Вообще лично я думаю, что таки 90 нм это ого-го. Это уровень старых пентиумов. На своём пентиум 4 я смотрел интернет, запускал видеоролики и писал программы. То бишь для большинства пользователей этого уровня производительности хватит. То, что соцсети будут тормозить — ерунда. Оптимизируют, упростят и не будут тормозить.
P>Не выйдет. 90нм годится для браузеров и сайтов того времени, коих уже не осталось. Новые сайты едят перформанс, например, в CSS. Т.е. даже если выкинешь весь жээс, 90нм не справится.
Я тут смотрю большие профи в нанометрах. А вы вообще предствляете какая связь нанометров с производительностью?
Отвечаю -- отнюдь не такая как вы думаете. Радиатор побольше будет, кеш-памяти поменьше, а в остальном не заметите.
Не будет блоков спекулятивного исполнения и 48 ядер на кристалле, но javascript для одной страницы до сих пор ворочается
на одном ядре. Так что не принципиално. Не будет векторных инструкций, но в javascript они и так не успользуются.
Будет медленее отнюдь не в 10 раз, вообще вряд ли кто заметит.
Хуже другое. Меньшие размеры кешей, в частности TLB, не позволят столь же быстро работать с большими объёмами памяти.
Но современным операционкам давно пора переходить на huge tables, с другой стороны...
Здравствуйте, vsb, Вы писали: vsb>На хабре появилась обстоятельная статья про состояние производства микросхем с России в условиях санкций: https://habr.com/ru/post/698176/ vsb>Автор старается развенчать миф о том, что 90 нм хватит всем.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>Найди Pentium III и попробуй полазать на ём по нынешнему вебу используя нынешний Хром, узнаешь много нового.
Как я уже писал, проблемой может быть объём памяти и размер кешей, в частности TLB. Если браузер постоянно
перебирает 100500 страниц. И процессор постоянно таблицы маппинга вынужден перечитывать, например.
И есть вторая очевидная проблема: современный хром собран под современный процессор. Там может есть поддержка
устаревших процессоров, но каким-то странным образом, отчего и возникают основные задержки. Например, где-то
делается 3d-композиция слоёв на процессоре с использованием векторных инструкций, а на старом процессоре
безо всякой оптимизации чуть ли не попиксельно обсчитывается. Лишь бы было, никто не запаривался с оптимизацией.
Но 90 нм -- это не значит Pentium-1. Современные ARM/RISC/etc... могут сильно обогнать процессоры старых времён.
А от нанометров зависит только сколько транзисторов можно упихать на кристалл такого-то размера и сколько ватт
мощности с него придётся отводить. И сколько будет стоить конечный продукт. На 90нм он будет большой, горячий
и дорогой. Но не обязательно в 10 раз более тормознутый. И уж точно вовсе не обязательно не будет иметь каких-то
функций отсутствовавших в процессорах 20-летней давности. Их там не было не потому, что 90нм, а потому, что не было
представления как нужно делать. И, наконец, отказ от x86 в пользу ARM или RISC сильно уменьшит площадь кристалла
или количество элементов.
P>Сейчас изменения происходят с чудовищной скоростью. Отставание в технологиях очень быстро превращается в чудовищное отставание в уровне жизни, экономике, военном деле, медицине и тд и тд.
С чудовищной скоростью пока что только дурь в башку вбивается через твитторы и телеграмы.
Заблокировать весь интернет и оставить "чебурашку" возможно имеет смысл, для неокрепших мозгов.
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0> В 2000-м году для просмотра интернета нужен был модем на 9600 и Нетшкаф, который влезал в 16МБайт памяти, если остальные ненужные программы закрыть...
Модем — да. В 1998 году 2400 хватало. В середине 2000 у меня уже был внутренний на 56600 А вот нетшкаф не нужен. Слишком глючный. Тогдашний IE лучше был.
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0>Отвечаю -- отнюдь не такая как вы думаете. Радиатор побольше будет, кеш-памяти поменьше, а в остальном не заметите. fk0>Не будет блоков спекулятивного исполнения и 48 ядер на кристалле, но javascript для одной страницы до сих пор ворочается fk0>на одном ядре. Так что не принципиално. Не будет векторных инструкций, но в javascript они и так не успользуются. fk0>Будет медленее отнюдь не в 10 раз, вообще вряд ли кто заметит.
fk0> Хуже другое. Меньшие размеры кешей, в частности TLB, не позволят столь же быстро работать с большими объёмами памяти.
Уменьшение кеша очень больно бьет перформансу, в т.ч. жээса. И кстати, какая частота будет процессора, памяти, шины?
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0> Но 90 нм -- это не значит Pentium-1. Современные ARM/RISC/etc... могут сильно обогнать процессоры старых времён. fk0>А от нанометров зависит только сколько транзисторов можно упихать на кристалл такого-то размера и сколько ватт fk0>мощности с него придётся отводить. И сколько будет стоить конечный продукт. На 90нм он будет большой, горячий fk0>и дорогой. Но не обязательно в 10 раз более тормознутый.
Если горячий и дорогой, то это автоматически медленный в пересчете на типичные системы, т.к. нас будет ограничивать и тепловыделение, и стоимость конкретного устройства. И про устройства типа NVMe M.2 придется забыть.
Т.е. при условии, что останется только 90нм, без помощи Китая мелкие мощные устройства исчезнут, остальные увеличатся в размере, цене и потеряют в мощности.
fk0> С чудовищной скоростью пока что только дурь в башку вбивается через твитторы и телеграмы.
Например, всего 100 лет что бы обсудить какую проблему людям надо был собраться вместе в одном здании или слать письма которые идут недели и месяцы, что растягивало обсуждения на десятилетия — скорость обработки информации ничтожная. Социальные сети позволяют вот это дело ускорить в миллион раз, по скромной оценке. Не раз в год, а непрерывно каждый день в течение года.
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0> Потому, что иначе об отсутствии у РФ технологических возможностей обеспечения базовых потребностей в электронике никто даже и не задумывался бы.
Пф. Порвать все Пентиумы в лоскуты уже не один десяток лет обещают, а воз и ныне там.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0>> Но 90 нм -- это не значит Pentium-1. Современные ARM/RISC/etc... могут сильно обогнать процессоры старых времён. fk0>>А от нанометров зависит только сколько транзисторов можно упихать на кристалл такого-то размера и сколько ватт fk0>>мощности с него придётся отводить. И сколько будет стоить конечный продукт. На 90нм он будет большой, горячий fk0>>и дорогой. Но не обязательно в 10 раз более тормознутый.
P>Если горячий и дорогой, то это автоматически медленный в пересчете на типичные системы, т.к. нас будет ограничивать и тепловыделение, и стоимость конкретного устройства. И про устройства типа NVMe M.2 придется забыть. P>Т.е. при условии, что останется только 90нм, без помощи Китая мелкие мощные устройства исчезнут, остальные увеличатся в размере, цене и потеряют в мощности.
И что? Лучше так, чем никак.
fk0>> С чудовищной скоростью пока что только дурь в башку вбивается через твитторы и телеграмы.
P>Например, всего 100 лет что бы обсудить какую проблему людям надо был собраться вместе в одном здании или слать письма которые идут недели и месяцы, что растягивало обсуждения на десятилетия — скорость обработки информации ничтожная. Социальные сети позволяют вот это дело ускорить в миллион раз, по скромной оценке. Не раз в год, а непрерывно каждый день в течение года.
100 лет назад почтальон мог письмо или телеграмму отнести за несколько часов. А сейчас "Почта России" может из дома на соседней
улице доставлять 2 недели и ещё потерять где-то по дороге.
А по телефону позвонить можно было и тогда, и сейчас. "Социальные сети" для этого не нужны.
Более того, обсудить в чятике или подготовить доклад и обсудить его очно -- две большие разницы. Чятик лишь приучает к неумению формулировать
свои мысли. Получается быстро, но думать -- некогда.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
fk0>>Отвечаю -- отнюдь не такая как вы думаете. Радиатор побольше будет, кеш-памяти поменьше, а в остальном не заметите. fk0>>Не будет блоков спекулятивного исполнения и 48 ядер на кристалле, но javascript для одной страницы до сих пор ворочается fk0>>на одном ядре. Так что не принципиално. Не будет векторных инструкций, но в javascript они и так не успользуются. fk0>>Будет медленее отнюдь не в 10 раз, вообще вряд ли кто заметит.
fk0>> Хуже другое. Меньшие размеры кешей, в частности TLB, не позволят столь же быстро работать с большими объёмами памяти.
P>Уменьшение кеша очень больно бьет перформансу, в т.ч. жээса. И кстати, какая частота будет процессора, памяти, шины?
Советую обратить внимание на современные микроконтроллеры. Многие делаются по 90нм техпроцессу, но при этом сильно отличаются
в положительную сторону от процессоров общего назначения прошлых лет. Совершенствуются не только "нанометры", но и архитектура
"вычислительных машин". И "нанометры" -- не единственный показатель.
Из навскидку видимых изменений:
1) устоялась модель памяти для многоядерных вычислений и способы синхронизации кешей ядра;
2) массово появляются многопроцессорные системы с общем полем памяти;
3) практически любая архитектура имеет аппаратный умножитель и минимальный набор векторных инструкций
для эффективного выполнения типовых алгоритмов цифровой обработки сигналов (есть умножитель, умножение
с накоплением, сложение с насыщением, параллельное выполнение операций);
4) появились очень эффективные компиляторы (и наборы инструкций адаптировались для эффективной компиляции);
5) массовое появление 64-битных систем;
6) массовое появление суперсклярности.
Сейчас те же задачи могут решаться по-другому, быстрее и лучше. Прямо сравнение мегагерц и нанометров не имеет смысла.
На 64-битной машине просто может быть в два раза меньше инструкций нужно. И какое-нибудь преобразование Фурье считается
гораздо меньшим набором инструкций на операцию сейчас, чем тогда.
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
P>>Т.е. при условии, что останется только 90нм, без помощи Китая мелкие мощные устройства исчезнут, остальные увеличатся в размере, цене и потеряют в мощности.
fk0> И что? Лучше так, чем никак.
Разумеется. Вопрос в том, какие именно будут последствия, и в скорости их наступления.
fk0> 100 лет назад почтальон мог письмо или телеграмму отнести за несколько часов. А сейчас "Почта России" может из дома на соседней fk0>улице доставлять 2 недели и ещё потерять где-то по дороге.
Может. Я вот покупал в Италии несколько раз кое что, и в Германии ,по почте. Быстрее всего было утро четверга-вечер пятницы.
fk0> А по телефону позвонить можно было и тогда, и сейчас. "Социальные сети" для этого не нужны.
Общаться с аудиторией 100 лет назад было крайне дорого. Пока позвонишь каждому, пока письмо дойдет до каждого, ошалеешь ждать
Сейчас ты излагаешь мысли примерно с той же скоростью как и 100 лет назад, и всего час-два основная аудитория в курсе твоих взглядов.
100 лет назад такое было недостижимо принципиально.
БОлее того — благодаря соцсетям у тебя есть онлайн режим, что еще больше ускоряет диалог. 100 лет назад такое нафантазировать никто не мог.
Понятно, что бОльшая часть дискуссий про развлечения разных сортов. Это нормально — технические и научные дискуссии составляют примерно ту же долю, что и доля технических и научных работников в общей масси населения.
fk0> Более того, обсудить в чятике или подготовить доклад и обсудить его очно -- две большие разницы. Чятик лишь приучает к неумению формулировать fk0>свои мысли. Получается быстро, но думать -- некогда.
Это, вероятно, твой личный опыт.
Кроме того, собрать аудиторию для очной или хотя бы онлайн встречи бывает затруднительно. Тот самый чатик гораздо лучше, чем недельные переписки. При отсутствии других вариантов, чат позволяет решать целую кучу задач, например — организационные.
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0> Сейчас те же задачи могут решаться по-другому, быстрее и лучше. Прямо сравнение мегагерц и нанометров не имеет смысла. fk0>На 64-битной машине просто может быть в два раза меньше инструкций нужно. И какое-нибудь преобразование Фурье считается fk0>гораздо меньшим набором инструкций на операцию сейчас, чем тогда.
Это непринципиально — все равно разница чудовищная. Пока одни будут строить новую итерацию АИ, другие будут пытаться раскочегарить недо-клауд на 90нм.
У одних будет новое покление системы управления боем, а другие будут изобретать ноутбук.
Наивный...
Например, весь пайплайн рендеринга чудовищно сложный сравнивая с теми временами, что 90нм. Тогда движок был совсем другой — никакими "подкрутить это не лечится".
А вот нетшкаф не нужен. Слишком глючный. Тогдашний IE лучше был.
