а будет ли AI обладать сознанием (вербальность, Декарт) - Компьютерные священные войны

Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:

BFE>>>>Не, это разум.
ББ>>> это кто сказал?
BFE>>С какой целью интересуетесь?
ББ> зачем задавать вопросы зачем, если вы ниже уже отвечаете?
Чтобы получить ответ. В зависимости от цели вопроса ответы могут различаться.

ББ>>>где грамматика определяющая термины? нет?
BFE>>Ну почему же нет, есть. Толстые книжки по началам материалистической психологии.
ББ> истинность толщиной определяете?
Нет, конечно.

ББ>материализм — все. наверное вы не знали, но вот как только вы покажете объективную реальность без единого субьекта, мы поговорим, а пока эти толстые книжки — пустой звук мало относящийся даже к науке.

Т.е. для вас логика первичнее материи? На каком основании вы считаете искусственно созданную человеком символьную систему важнее окружающего мира? Если в логике есть противоречия при описании окружающего мира, то это проблема построения логики, а не окружающего мира.

ББ>>>сознание человека — рефлексивно, о зеркале я именно потому и зацепил.
BFE>>Это не врождённое, а приобретаемое качество.
ББ> вашими словами — а докажи.
Я где-то спрашивал о доказательствах?

ББ> с моей точки зрения, а я помню себя довольно давно, еще с момента когда у меня потела спинка в детской коляске, я точно помню свою рефлексию тогда, именно она мне помогает понимать что у ребенка взопрела спинка.
Если вы так любите доказательства, то докажите себе, что ваши воспоминания — это реальные воспоминания, а не трюки мозга по формированию ложных воспоминаний.

ББ>Более того, я понимал, что говорили про это везущие меня. А знаете почему я называю это рефлексией? (замечу, что с рефлекшином в науч-смысле я знаком) Так вот потому как любое столкновение с внешним миром для человека рефлексивно.
Для меня это совсем не так.

BFE>>Мало ли кто, чего считает. Если бы интеллект был вербальным, то не было бы затруднений в выражении своих мыслей.
ББ> )) ух. интеллект а какойф интеллект вы пользуете тут ?
Присущий мне. Я не думаю на языке, я перевожу свои мысли на язык, после чего излагаю.

ББ>И какие сложности у вас с выражением своих мыслей?
Большие.

ББ> А какой интеллект позволяет человеку импровизировать?
Обычный. Такой же, что и у животных.

ББ>>> Но, к примеру джазмен импровизирующий считает, что разум позволяет ему импровизировать, а что там есть вербальное?
BFE>>Разум? Причём тут разум, если речь идёт исключительно о сигналах?
ББ> Какие сигналы ? есть понятие — музыкальная фраза, в курсе что это такое. причем есть незаконченные муз фразы, именно — недосказанные. это ум? интеллект? я просто не вижу смысла обсуждать сознание — интеллект вами описываемые пока такая каша.
Это интеллект. Интеллект работает как с символами, так и с сигналами — ему нет разницы.
Для понимания приведу вам пример в символьном виде:
01234543210
012343210
01234565432
Вы видите, что в последней фразе есть некоторая незаконченность?
Вот так же и с музыкальными фразами: интеллект выявляет закономерность в акустических сигналах и каждый следующий звук соотносит с теми, что уже были. Если сигналы укладываются в определённые закономерности, то получается, например, музыка. Если интеллект натренирован не только на проверку, но и на быстрое построение, то возможна импровизация.

ББ>>>итого, мы можем смело говорить, об интеллекте, уме и сознании как свойстве человека.
BFE>>и разуме.
BFE>>И об особом умении (виде деятельности) — умении размышлять/думать.
ББ> думать и программа может — а что она делает, все говорят — думает.
Да мало ли что люди болтают. Вы слышали когда нибудь фразу "чайник закипел"? Если продолжить то, что вы тут написали, то "чайник закипел" — это фантасмагорическое явление: в толще стенок чайника начали образовываться пузырьки, подниматься внутри материала из которого он сделан и лопаться на поверхности крышки чайника. Считать, что программа думает на основании того, что говорят, это всё равно, что считать что чайник, а не вода в нём, кипит.

ББ> но никакого разума. она даже может рефлексировть, AI даже может читать себя. в перспективе же, он довлоьно неплохо справится и с написанием чего-то там, вполне возможно тоже AI, но вот смысл — ума как не было так и нет. А почему? н не отделит себя от не себя, т.к. не докажет свое существование.
Не, причина совсем иная.

ББ> когда маугли потеряет сознание, и потом придет в сознание — бегите доказывать ему, что этого не было.
Как вы отличаете состояния сна маугли от состояния потери сознания?

ББ> Да я понимаю, что вы клоните к тому, де человеческая культура бла бла, сами себя воспитали, сами собй произошли,Ю и сами себя учим, сами себе сознание строим да?
Да. Сознание. А вот разум — это врождённое.

ББ> забавная гипотеза, недоказуемая конечно. ведь никто не исключает человеческой культуры, и исторического развития этого.
Доказуемая, но эксперимент никто ставить не будет по гуманитарным соображениям.

ББ> но внезапно часто то Камю, то Ницше, то еще Кафки да прочие, разваливают вашу материалистическую систему бытия, а вы все за эту рухлядь держитесь. Замечу, что фраза Ницше — про бег по другим авторам как по ступенькам добавляет баллов импровизации
Наоборот, они разваливают идеалистическую систему показывая абсурдность её развития.

BFE>>>>Хватит писать ерунду и разберитесь уже в элементарных вещах!
ББ>>> вот это , это был совет?
BFE>>да.
ББ> а я его у вас просил? зачем вы мне его даете?
нет, но есть люди, которые следуют своим принципам. Часто одним из принципов является вариант "никогда ничего не просите".

BFE>>разум — умение находить решения новой, ранее не встречавшийся задачи.
ББ> ха, AI может решать задачи не встречающиеся ему ранее. вся проблема с определением того, что считать новой задачей. можно спросить у минского, а можно у NLP системы парсящей ранее не виданные синтаксические конструкции. Что вы предлагаете считать ранее не встречавшейся задачей? И вот чтобы вы тут не предлжили, а AI никаким разумом, даже если он будет решать не встречающиеся ранее задачи конечно обладать не будет. признак — безусловен — AI никогда не докажет себе собственное существование.
Опять вы про Декарта.
Смотрите, я тоже умею играть в слова:
'мыслю, следовательно, существую'
и
'не мыслю, следовательно, существую'
Второе правдивее первого, ибо кто не мыслит тот существует, а не живет.

Вы так пишите про AI , что можно подумать, вы сами можете себе доказать собственное существование. Поразмышляйте над фразой: "я мыслю, следовательно я не существую", только в бездну дзен буддизма не падайте.

BFE>>сознание — вид мышления разума сформированный в результате социального общения основанного на второй сигнальной системе, т.е. на обмене символами, а не сигналами.
ББ> ) это слабы в грамматиках. сознание — блаблабла. пронимаете ли, этими заключениями вы запрещаете маугли терять сознание. )
Да, конечно.

ББ>так забавно.
Это так же забавно, как "записывал файл — достиг конца диска".

ББ>меж тем сознание человека экзистенциально, рефлексивно экзистенциально, просто на том основании, сознание — оно всегда, пока человек — личность. и оно всегда самосознание. общение с другими людьми тема вообще отдельная, вся ваша материалистическая толщина — пыль.
ББ>доказательство экзистенциальной реальности человека просто — оно парадоксит материализм одной просьбой показать объективную реальность, и тут же спрашивающее а чей перст указующий.
Выдавать несовершенство своего ума за признак несуществования мира — это гордыня, а не гордость.

BFE>>интеллект — способность разума выявлять закономерности.
ББ> вот там предложением выше вы разделили сигнал и символ, и раз уж вы даете мне советы, то потрудитесь принять один факт — интеллект присущ не только уму человека, и закономерности нечеловеческий интеллект выявляет он аж бегом, безо всякого разума\ума.
Разум животного выделяет закономерности ничуть не хуже созданных людьми инструментов, если вы их имели ввиду.

BFE>>ум — способность разума (включая сознание) планировать и предсказывать.
ББ> так и компилятор предсказывает какой будет символ после template <typename D> struct Foo <D, dummy_get<typename D::dummy>> : std::true_type {}; Foo<struct empty>::value
ББ>/ и ни ума ни интеллекта. И? захотите сказать мы его научили ? так я не согласен, код генеренный, хотите сказать опять мы? а нас тоже мы? а тех, что не мы, но мы — их кто? вот видите вся ваша канитель умирает как только чуть глубже капнешь, лет так это на 5 тысяч назад.
Не вижу. Для материалиста нет ничего удивительного в том, что инструмент может проделать ту же работу, что и ум.

BFE>>самосознание — способность сознания анализировать себя.
ББ> ) какой кошмар, не бывает никакого не сознания вне человека, на настоящий момент.
Многие животные обладают разумом, особенно хищники. А вот сознания нет ни у кого, кроме людей.

BFE>>размышление — деятельность сознания направленная на анализ и синтез знаний.
ББ> мЫшленье ?
не важно.

BFE>>- сознание невозможно без взаимодействия с другим разумом
ББ> запрячьте обратно. вы наляпали непонятных "аргументов" и измышлизмов и получили опять винегрет размышлений ни о чем. так по вашему ляля, обычный компилятор обладает сознанием.
Нет, не обладает. Что навело вас на такой вывод? Наличие узкоспециализированного интеллекта?

ББ>>> раздражает "булькнуло внутри" ?
BFE>>нет. А должно?
ББ> ведете себя так будто да.
Вам кажется.

BFE>>Это довольно сложно и не факт, что существует. В природе, по всей видимости, (возможно, что пока) не наблюдается.
ББ> Вот и почалось — ниочем. тут предлагается признак определяющий факт того, что AI сознания иметь не будет никогда, просто потому, что ему невдомек, что он есть. а уж про то, а кто ты — он вообще зависнет.
ББ>что касается человека — то он знает, что он есть, еще до того как умеет говорить.
Почему ни о чём? Вы спросили "а давайте так, покажите мне сознание, которое не САМО_сознание". Самое близкое, что попадает под заданные критерии — это улий / народ / муровейник. Однако доказать сознание в таких структурах я не возьмусь, но это не значит, что такого не может быть.

BFE>>А вот показать разум без самосознания — это пожалуйста:
BFE>>https://www.youtube.com/shorts/Lbgvb1x6raM
ББ> вот неглядя предположу еще какого нить наколотого покажете, Вам — довольно жесткое утверждение дается, с аргументами а вы — ничего взамен. о чем тогда дискасс?
наколотого?
Вы о чём?
А — не, это не то, о чём вы подумали.

BFE>>Зависит от того, что называть AI.
ББ> как что ) — там все неплохо описано. интеллект — лингвистический, классифицирующий. но в любом случае база любого AI — язык. для человека это не так
Есть ещё люди которые работают в этом направлении? Ну удачи, она вам понадобится.

ББ>П.С. https://www.youtube.com/shorts/Lbgvb1x6raM
ББ>)) ну не видел мишка отражения без воды, а инстинкт хищника он такой ). причем тут самосознание и разум мне невдомек.
Ну конечно, всё будем объяснять инстинктом. Ага. Есть такой, понимает, у мишек инстинкт — зеркала сбивать.

ББ>ПП.С вы как-то все тянете меня в область человеческого И, а ЧИ, в данном случае — побочная тема. мы гворим о "будет ли у AI сознание"
У сильных AI — будет, а у выполняющих специализированную интеллектуальную работу — зачем?

Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:

BFE>>Всё так, но надо идти дальше:
ББ> надо кому ? схема человеческой реальности : субъект — мировозрение — объект минимизирована.
Нам, программистам, чтобы запрограммировать AI.

BFE>>определить границы себя и окружающего мира, выяснить механизм сознания, который позволяет определить эти границы.
ББ> Сартр в тошноте тоже вопрошает "а вытекающая из меня кровь это — я?".
ББ>Так вот — любой нормальный здоровый младенец знает границы себя.
Сартр — не знает то, что знает каждый младенец?

ББ>есть определенное свойство человека — боль. Это очень сильный аргумент в определении границы себя.
Аргумент? Боль — это чувство, а не аргумент. Чтобы связать чувство боли со своей границей надо иметь некоторый интеллект.

ББ>вы е просто существуете вы — живет, и прекрасно это знаете, и границы знаете, чувствуете каждой клеткой, ваша природа довольно серьезно озхабочена о ваших границах, и доврольно неплохо вас нотифицирует не смотря на всю неидеальность.
Это знание получено в результате опыта, а не от рождения. Более того. боль — это далеко не единственное и не самое важно чувство для этого.

BFE>>Откуда мне знать где кончается мир и начинаюсь я?
ББ> все вы знаете, )) вы так реагируете на нарушение границ вашего "Вас", что я даже уврене кричите иногда )) если не вы сами, то что-то вас заставляет. Оно не просто заставляет, оно еще имеет наглость вам сказать, это тоже ты, я твоя боль — ты и есть, так, родной родимый ты есть то, что я, ты — болишь.
Т.е. по вашему, люди не чувствующие боль не могут отделить себя от окружающего мира?

BFE>>Или где кончаюсь я и начинается мир? Вот откуда мне знать, что пальцы которыми я печатаю — мои?
ББ> а действитеьн откуда? откуда импровизатор знаете где граница его? Но сршенно точно можно сказать, импровизатору индеферентно, его интересует — процесс. И в этом проце ссе он руководствуется своей природой. и если, вот ведь незадача — мозоль, кровавый, а тебе контробас струну дергать — это больно. и вот здесь разные надо есть. и определение границы весьма сомнительная цель в такой ситуации.
Как я уже говорил — из опыта: интеллект накапливает знания о пределах своего тела и учится им управлять.

BFE>>А если я возьму карандаш и стану им нажимать на клавиши клавиатуры, то станет ли карандаш мной?
ББ> так ткните не в клавишу, а в руку ) и спросите рука ты кому болишь?
Т.е. вы предлагаете провести опыт, а не полагаться на априорные знания.

BFE>>Думаете это врождённое знание?
ББ> да прям с первого вдоха, и до последнего.
Да? И как же это "знание" устроено? Как оно функционирует?

BFE>>А, собственно, на основании чего? Руки у всех разные, а у некоторых их нет. И тем не менее большинство умеет отличить свою руку от чужой. Если поискать отклонения от нормы (с целью определить, что есть норма),
ББ> сомнительно. меня есть знакомый (клсвенный), у него ни ног, ни рук, ни глаз, совсем все тяжело. говорят (те кто за ним ухаживает) они общаются прикасаниями.
Что именно — сомнительно?

BFE>>то можно найти случаи, когда люди начинают воспринимать часть своего тела, как не свою. Медицинский факт связанный, как правило, с раковым заболеванием мозга. Вот если всё тщательно проанализировать, а такой анализ займёт не одну страницу текста, то можно прийти к выводу, что свои границы человек определяет опытным путём.
ББ> ну повреждения да бывают — критическими.
И? Вывод-то какой? Человек знает, что, например, вот это — это его рука, но не воспринимает её как свою руку.

ББ>>> и, собственно, очередной раз хочется отметить, что такие детали человеческой природы я пытаюсь не обсуждать )
BFE>>Зря. Построить AI на основе понимания человеческого сознания проще, так как есть образец. Строить же сильный искусственный интеллект исходя из общих соображений — намного более сложная задача.
ББ> AI — механизм, и алгоритмически действующаа машина. AI — лишь группа научных задач. никакого сознания там достигать и не собирались, собачку повернули вокруг собственной оси — и надо разгребать, минский давно еще доказывал.
В сильном AI сознание появится естественным путём без всякого "достигать". Что же касается Минского, то доказал он запрет на то, что одного слоя недостаточно. Не более того.

BFE>>"рефлексивный мэтч" может быть частью ложных воспоминаний.
ББ> т.е. предсказания как понимание системы вы в одном случае требуете и считаете достаточным для аргумента, а предсказание и объяснение почему у ребенка вот-вот в крик пойдет не воспринимаете?
Конечно. Для того чтобы запрограммировать AI мало уметь предсказывать, надо ещё показать как именно происходит предсказание.

ББ> ну да ладно, реальность на том и стоит, что она есть, даже если вы в нее не верите, главное, то, что она касается меня — и она произошла. ноль повторяемость, ноль доказуемости, а реальность. А может имеет смысл провести анализ происходяего и попробовать воспроизвести опыт — чтобы те воспоминания оставались в сознании человека на всю жизнь ?
Для того чтобы запрограммировать AI мало уметь воспроизводить опыт, следует предложить механизм. который позволит его воспроизводить алгоритмически.

ББ>>> там выше абзац — наличие субъект-объектной неразрывности не дает вам воспринимать окружающее по другому. даже ответ сейчас вы получили немного порефлексировав, нет?
BFE>>Я не отрицаю рефлексию как таковую. Дело не в этом, а в том что рефлексия не доказывает существования ни самосознания, ни сознания. Есть наблюдательный факт: животные как привила не едят сами себя. Из этого следует, что они отделяют себя от внешнего мира. Что это, если не рефлексия?
ББ> все вы беретесь отдаться во власть формальеных систем и требуете доказательств. межд тем фромальные системы не начинаются с первым вздохом человека.
Где вы тут увидели доказательство?

BFE>>Да нет же. Зачем мне какая-то лингвистика, зачем мне язык, чтобы думать?
ББ> вы используете лиингвистический инструмент мышления. вы желаете высказать эту мысль, потому она застрагивает сразу вербальный интеллект. в противном случае вы бы рисовали, то, что словами сказать ну никак не получается, ...
Мне часто приходится показывать на практике, так как словами объяснить не получается.

ББ> .. я не сказал, что мышление происходит на языке, я говорю, что вербальная мысль не сможет быть воспроизведена в нотах на инструменте, и высказать словами музыкуальную мысль — невозможно.
ББ>(лично у меня так, но в силу разного мышления, часто одновременного )
Значит я не правильно понял.

ББ>>>>> А какой интеллект позволяет человеку импровизировать?
BFE>>>>Обычный. Такой же, что и у животных.
ББ>>> интуиция у животных (развита посильнее)|(повреждена поменьше), это уже кому какой вариант нравится ) правда, первый противоречив. мы практически во всем выше животных. а вот интуиция — ноль. та тварь и землетрясения чует, и еще бомбежки. вот непонятно как, а чует. и любая тварь, замечу, чует , что она есть.
ББ> Да, и повторргюсь — какой интеллект позволяет человеку импровизировать, а точнее музыку?
Так я уже ответил: Обычный. Такой же, что и у животных. Что не так то?

BFE>>Повторюсь: хватит писать ерунду и разберитесь уже в элементарных вещах! Если любая тварь чует, что она есть, то что из этого следует?
ББ> то, что интеллект, настоящий, знающий о своем существовании и есть интеллект.
Не совсем так. Сильный интеллект знает о своём существовании, но такое знание всего лишь следствие. Простой интеллект вообще не обязан ничего такого.

ББ> В этом его отличие от искусственного, признак. А в AI это — просто фикция. От того,, если сильнее, да крутой калькулятор, но вот блин подставить свой даже палец при игре с этим искусственным существом в шахматы — не решусь. нормальное следует? чтобы об этом следует думать? а писать? вы рещшились называть вещи элементарными, да, но либо недооцениваете элементарность, либо мы рызные элментарности имеем в виду. Вот — схема в которой простое I am — faith | humanity — wold. (hello world))) — элементарна, но неотвратима. вот вы, вроде говорите одно, и тут-же как сказал бы Камю делаете скачек ). А мне не хочется прерывать целостность логической конструкции. Ну так вот — вот это заключение, оно не совсем элементарное, но мне кажется даже, если мы будем определять интеллект исключительно как способность к логическому мышлению, мы не можем не заключить того факта, что о своем существовании человек знает — нелогично, невыводимо, вне логики, но вместе с тем и выводимо в логике, если допустим принять, что мышление есть — признак существования (уже тоже невыводимо), то таки да я есть, раз уж я таки мыслю, и таки я — таки я. и мыслю я, а не шаблонная магия )

Определять интеллект исключительно как способность к логическому мышлению — это ошибка с самого начала. Логику изучают когда интеллект уже есть.
Если я последовательно начну излагать, то это будет очень, очень много текста. Пока нет практических результатов такая работа для меня не имеет смысла.
Что же касается элементарных вещей, то с ними всегда очень трудно. Время, пространство, жизнь, информация, цифра — всё это элементарные понятия, но что они есть?

BFE>>Это потому, что вы — не педант, а вот у педанта будет чувство дискомфорта.
ББ> дискомфорт безусловно есть, но он уже удачно компенсирован абстрагированием. наверное профессиональное, абстрагироваться от количества и размера и сложности кода. но вот дискомфорт вещь весьма разный может быть, иногда у некоторых случаются психологический подрыв на ситаксисе. У некоторых такое происходит по отношению к почти такому-же, похождему ощущению, но уже музыкальное. Некоторым без септаккорда диссонанс продать — невозможно. некоторым, же это просто подобно оттенкам запаха и цвета.

Тут важно не то, какой он, а его наличие. Раз он есть, значит есть "механизм" который приводит к ощущению дискомфорта. Т.е. результат интеллектуального анализа некоторой последовательности данных вызывает чувство дискомфорта. Вот что нам надо запрограммировать. Нет?

BFE>>Но речь не о чувстве, а об интеллекте. Ваш естественный интеллект предсказывает недостающие числа выявив последовательность. Так же и с музыкой.
ББ> в музыке, в импровизации все совсем не так. набор синтаксических конструкций с определенной логикой и понимание закономерности в ней — чисто вычислительная задача, второе совсем нет. причем синтаксический анализ в принципе решенная алгоритмически давным давно, второе вообще — непонятно за что зацепиться, чтобы таки написать произведение. (я не имею в виду электронщину без идеи и, музыки собственно.) тему, на настоящий момент имеющую хоть какой-то сравнительно похожий уровень с темами в истории человечества, пишут пока только люди. И можно понимать, что невозможно достичь автоматчиской реализации ..без переоценки в худшую сторону, признанной шедевральной истории — невозможно. да наверное здесь AI никогда не поймет.

Несколько лет назад тоже самое говорили про художественные картины. Ну и что мы видим сегодня? Фильтр на фото наложил — и вуаля.

ББ>>> вообще я как-то смысла не вижу именно разбивать сигналы и символы. Скажем несколько в математическом смысле — данные либо дискретные, либо непрерывные. остальное — аналитика по ним.
BFE>>Нет, есть принципиальная разность между сигналами и символами. На сигналах, без символов, невозможно построить язык. На сигналах можно передать только ограниченный сигналами набор информации, а вот с помощью символов, на том же наборе сигналов, можно передать неограниченный объем информации.
ББ> ) странно, при переходе информации с одного языка на другой часто происходит смена языков и количества символов в синтаксисе — меняется, и может меняться от 2 — колличества символов в формуле грамматик нет зависимости.
Что странно? Там где есть язык есть символы. Но ведь информацию можно передавать без языка, без символов.

ББ> 24 каприз паганини — практически одна фраза — тема. есть дальше вариация, но целостность темы никто не искючает, это — не просчитываемое. есть фразы законченные — не законченные (фишка такая)), etc .. признак один — нравится тебе, и нравится кому-то.
Ну почему же просчитываемое? Может просто пока никто не озаботился?

BFE>>Про механизм восприятия музыки человеком я ничего не знаю, но скорее всего это такое акустическое воздействие на рецепторы,на которое в ответ организм начинает вырабатывать те или иные химические вещества меняющие настроение.
ББ> да да, уверен, еще чуть чуть и компьютер начнет сочинять шедевры Паганини, серийно. хотя а почему нет? люди дойдут до уровня, что и макдональдс — шедевр.
Считаю что, презрение ко всему массовому — это адаптивный механизм выживания популяции. Вот сейчас каждый процессор — это шедевр инженерной мысли, но мало кто об этом вспоминает.

BFE>>Ну раз вы так любите рефлексию, тогда сильный AI — это такая формальная система, правила построения которой меняются самой системой, причём изменения определяются внутренним состоянием и внешними сигналами. Возьмётесь предсказать поведение такой системы?
ББ> под это определение столько всего можно протащить, что боюсь — нет. даже не возьмусь. если формальная система — генерируцет решение, да еще и влияющее на здоровье пальца link
А кто сейчас занимается программирование систем, предсказать поведение которых нет возможности?

BFE>>Если базируясь на этой гипотезе удастся построить AI, то это и будет доказательством.
ББ> пусть система докажет мне необходимость доказывать мне самому себе свое существование, потом докажет это самой себе про себя. интересен результат вычисления ) ведь оно будет вычислять? да ? будет в рамках самой себя? либо неполной, либо не противоречивой? И что это доказательство докажет? да понятно, тут забирается любимая конфетка — логика анализирующая произошедшее, и вступает в силу логика — та самая что ореть с самого первого своего вздоха. увы, .. эта подлодка, только для людей, но никого кроме людей в ней нет. и никакое AI в эту лодку попасть — не сможет. там и так тараканов хватает, а вы туда хотите еще и это ражавое ведро сунуть .. ) а оно тупое даже знать о собственном существовании не будет, и мы получается с ней вместе своими общественным сознанием увернно уже это сказать не сможет. Будут блин какие-ито сомнения .. в том, что мы есть. Ого. спасибо.
Каким бы ни был сильный AI, он будет неплоным, противоречивым и с непредсказуемым поведением.

ББ> Проблемы в формализации окружающего мира, и самые интересные проблемы — формализация человека.
Что ещё за "формализация человека"? Зачем она нужна?

ББ> Имхо, чую так — я непротиворчев по свое природе, и вместе с тем целостен. Что неговорит о том, что формальные системы генерируемые мной .. будт непротиворчивы, и полны.
Это кто тут непротиворечив? Вы непротиворечивы? Значит вы плохо сами себя знаете.

ББ>>> человек знает без аналитики, без слов... нет еще слов, у некоторых людей вовсе слов нет, нет средств к восприятию слов — совсем. но они знают, что есть
BFE>>Возможно, что не только человек.
ББ> а кто \ что еще?
Это зависит от того, что вкладывать в значение глагола "знать".

ББ>Кстати, а как кто\что разделить ?)
Первые живут, вторые — нет.

BFE>>см выше.
ББ> Вы ведете к варианту общественного знания, провести опыт возникновения человечества — нереально. опыт, в следствиее апроорной искусственности ничего не докажет.
Будет решена "загадка" возникновения языков.

ББ>И более всего вообще не понятно, для чего его делать в контексте AI. у AI практически всегда формализованные задачи. с просчитываемым сравнываемым результатом.
Это так только потому, что других сейчас делать не умеют.

BFE>>Не факт, что осознаётся, но, скорее, ощущается.
ББ> какой признак осознаваемости вы признаете ? (упс, вы можете дать мне только что? — вербальный признак? а он тут некомильфо.) воот, это интересно становится.
Если мы что-то осознаём, то это мы можем передать вербально. Если словами выразить не может, то это скорее ощущение, даже если это результат работы интеллекта.

BFE>>>>- это гордыня, а не гордость.
ББ>>> констатация факта гордыня ?
BFE>>Если доказательство существования объективной реальности ведёт к противоречию, то есть два варианта 1) мир не существует 2) проблема в доказательстве. Выбирать первый вариант — гордыня.
ББ> кто сказал, что мира нет? он конечно-же есть, есть в наших жизнях. но вот каждая жизнь она — сбуьевтина. — Факт. можете оспаривтаь, но — факт. что есть что-то реальнее жизни? нет, лично у меня нет, нет я верю, что есть. Но таки — верю. А вы это существование одного объективного, и вами решаемого какого (вместо меня), мира называете абсолютным знанием. Ну я вот не согласен, вся моя жизнь мне доказывает — это нифига не так. вот,... как мне с этим фактом поступать, я кстати имею мнение в музыкальных фразах, хотите расскажу? Вы же мне тут уух пишете буквами, ..может я столько же, хотя нет — меньше нот упс и сыграю. свое мнение.
Полагаю, что вопросы реального существования для написания AI не важны. Либо мы решаем, что написание AI — это мистика и прочая божественность, после чего идём пить пиво, либо постулируем существования мира и себя в нём, после чего приступаем к формированию технического задания по написанию искусственного интеллекта. А приписывать сюда жизнь — это уходить от темы.

BFE>>>>Разум животного выделяет закономерности ничуть не хуже созданных людьми инструментов, если вы их имели ввиду.
ББ>>> текст прочтет? букву расшифрует, которую за шумом и человек не видит? сомневаюсь, животным совсем другого надо — есть, чтобы быть.
BFE>>Нет, потому что это символы. Но и символы можно воспринимать как сигналы и действовать. Так что на уровне сигналов — да, букву расшифрует, но текст не прочтёт.
ББ> вы можете мне как-то формульно чем отличаете вы букв от символа ?
В данном контексте — ничем.

ББ>физический протокол не в состоянии нести синтаксическую информацию, или вы о физике процесса, о том, что сигнал физика и носитель ?
Да, я про физику.

BFE>>Логика — это построенная человеком формальная система символов. Если вы нашли противоречие в формальной искусственной системе символов человека — разве это что-то говорит об объективной реальности? Нет, это говорит о проблемах в системе символов человека.
ББ> нет — это говорит о том, что модель, сама формальная система — противорчеива. экзистенция опирается на факт существования, что само по себе признается — неформальным. Принимается на веру, это. И отсюда менятся всея природа рассуждения.
А разве я не ровно тоже самое написал?

BFE>>Ну возьмите книжки и узнайте больше.

ББ> порекомендуйте кого?
Основы общей психологии
Сергей Рубинштейн

ББ> Хотя после разных физиков, философов, ии много чего, вот картинка приобрела такой вид. И вот вы не можете предложить ничего кроме противопоставлять выбранных вами клеше. Аля это-же объективная реальность, а это вот это вот — это материя. Ага понятно, спасибо. Давайте определим мир формальных систем — миром формальных систем. Там, да в этом мире — доказательство прищнак — истинности. я согласшусь, в формализованном мире ..бла бла, где все либо непротиворечиво, либо не полно .. это так, держите неполную или противоречивую истину. в этом мире Ии будет "знать", о своем существовании.
так.

ББ> я предложил отделять интеллект и искусственный формальный интеллект. вот это теоритически, и формально — ок, кто тут спорить будет ) о мире науки. но не все м мире научно, и познавваемо синтаксическим конструкциями.
ББ> в предлагаемой вами конструкции интеллект — исключительно выразимое в языке. я же считаю просто наличие языка признаком интеллекта, но и наличие музыкально развитого сознания человек может изьясняться музыкальными фразами .. при этом вербальное будет, так себе. и этому я не могу отказать в праве называться интеллектом, увы. а вы хотите запретить, да еще без музыки говорить о музыке, что в принципе невозможно. ))
Нет, всё не так.
интеллект — способность разума выявлять закономерности.
ни о каком выражении в языке речи не идёт, в отличии от
сознание — вид мышления разума сформированный в результате социального общения основанного на второй сигнальной системе, т.е. на обмене символами, а не сигналами.
Сознание — это то, что можно выразить в языке, а вот интеллект — это нечто более базовое. Для того чтобы обладать сознанием надо обладать интеллектом.

ББ>>> нет не будет. — он сможет сказать, он есть целиком и полностью плод формальных систем, а они либо противоречивы, либо неполны. и только анализируя назад, никакой импровизации.
BFE>>С формальной точки зрения сильный AI будет содержать противоречия, так же как противоречия содержат рассуждения людей.

ББ> да, с формальной что угодно, хоть в формальный интеллектуальный космос. но вот человеческая реальность — непротиворечива, и полна. это можно сказать с такой же уверенностью, с которой мы можем сказать о себе, что мы есть.
Что значит "человеческая реальность — непротиворечива, и полна"? По мне так и близко нет.

Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:

ББ>есть гипотеза что любой AI (сильный \ не сильный, значения не имеет)(понятно, что это решение в рамках формальных систем)
А ты можешь как нибудь доказать, что твой сосед, твоя мама и хотя бы тыобладаешь сознанием? Конкретно про себя ты про создание уверен. Как и я про себя. Но я не уверен про то, что ты обладаешь сознанием, а ты не можешь быть уверен что я обладаю сознанием. Можно только предполагать, не более. А раз ты не можешь что то достоверно говорить про представителей твоего вида, то почему собстенно ты можешь достоверно говорить про AI?

Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:

ББ>>>есть гипотеза что любой AI (сильный \ не сильный, значения не имеет)(понятно, что это решение в рамках формальных систем)
E>>А ты можешь как нибудь доказать, что твой сосед, твоя мама и хотя бы тыобладаешь сознанием?
ББ> вот это вот — гля в зеркало — вот это вот оно так называется — сознание. мы его так назвали. надо ли доказывать? а докажи )

Не, это разум.
Сознание — это про общее знание, язык там и прочее.
Самосознание — это про осознание себя, приходит с опытом из наблюдений: когда ребёнок начинает говорить о чём-то с другим, то он не в полной мере осознаёт, что у другого нет тех знаний, что есть у него самого. (Поэтому иногда детей сложно понять.) Понимание ребёнком того, что он может знать то, чего другие не знают, приводит к отделению себя от окружающего мира, приводит к самосознанию (а следующим шагом к умению намеренно обманывать, поэтому обман — признак самосознания, но не гарантия).

ББ>даже декарт ипсользует мыслю - фактически произошедшее, т.е. своеобразный бэк пропагейшин, в обратном порядке, я помыслил, значит — я есть. И AI так же может высказать — признак существования именно в том, что я (AI) выдал мысль. Т.е. что-то булькнуло внутри меня, это я и есть.
ББ> но вот суть бла бла, именно в том, что человек знает без этого ненужного анализа

Хватит писать ерунду и разберитесь уже в элементарных вещах!
"что-то булькнуло внутри меня, это я и есть" — чушь! Чтобы "что-то булькнуло внутри" вы должны уметь отделять 'внутри' от 'снаружи', а значит самосознание у вас уже есть. А вот есть ли сознание — это вопрос. Такое впечатление, что вы пишите не приходя в себя.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:

ББ>>>>>>есть гипотеза что любой AI (сильный \ не сильный, значения не имеет)(понятно, что это решение в рамках формальных систем)
E>>>>>А ты можешь как нибудь доказать, что твой сосед, твоя мама и хотя бы тыобладаешь сознанием?
ББ>>>> вот это вот — гля в зеркало — вот это вот оно так называется — сознание. мы его так назвали. надо ли доказывать? а докажи )

BFE>>>Не, это разум.
ББ>> это кто сказал?
BFE>С какой целью интересуетесь?
зачем задавать вопросы зачем, если вы ниже уже отвечаете?

ББ>>где грамматика определяющая термины? нет?
BFE>Ну почему же нет, есть. Толстые книжки по началам материалистической психологии.
истинность толщиной определяете? материализм — все. наверное вы не знали, но вот как только вы покажете объективную реальность без единого субьекта, мы поговорим, а пока эти толстые книжки — пустой звук мало относящийся даже к науке.

ББ>>сознание человека — рефлексивно, о зеркале я именно потому и зацепил.
BFE>Это не врождённое, а приобретаемое качество.
вашими словами — а докажи. с моей точки зрения, а я помню себя довольно давно, еще с момента когда у меня потела спинка в детской коляске, я точно помню свою рефлексию тогда, именно она мне помогает понимать что у ребенка взопрела спинка. Более того, я понимал, что говорили про это везущие меня. А знаете почему я называю это рефлексией? (замечу, что с рефлекшином в науч-смысле я знаком) Так вот потому как любое столкновение с внешним миром для человека рефлексивно.

ББ>> разум (ум) — слишком сильное понятие, некоторые разделяют интеллект и разум. некоторые считают, интеллект — вербальным, даже лингвистическим, что возможность генерить синтаксические конструкции поддающиеся анализу, и позволяющие передавать смысл.
BFE>Ага, вы ещё про квалиа расскажите.

BFE>Мало ли кто, чего считает. Если бы интеллект был вербальным, то не было бы затруднений в выражении своих мыслей.
)) ух. интеллект а какойф интеллект вы пользуете тут ? И какие сложности у вас с выражением своих мыслей? ) А какой интеллект позволяет человеку импровизировать?

ББ>> Но, к примеру джазмен импровизирующий считает, что разум позволяет ему импровизировать, а что там есть вербальное?
BFE>Разум? Причём тут разум, если речь идёт исключительно о сигналах?
Какие сигналы ? есть понятие — музыкальная фраза, в курсе что это такое. причем есть незаконченные муз фразы, именно — недосказанные. это ум? интеллект? я просто не вижу смысла обсуждать сознание — интеллект вами описываемые пока такая каша.

ББ>>итого, мы можем смело говорить, об интеллекте, уме и сознании как свойстве человека.
BFE>и разуме.
BFE>И об особом умении (виде деятельности) — умении размышлять/думать.
думать и программа может — а что она делает, все говорят — думает. но никакого разума. она даже может рефлексировть, AI даже может читать себя. в перспективе же, он довлоьно неплохо справится и с написанием чего-то там, вполне возможно тоже AI, но вот смысл — ума как не было так и нет. А почему? н не отделит себя от не себя, т.к. не докажет свое существование.

BFE>>>Сознание — это про общее знание, язык там и прочее.
BFE>>>Самосознание — это про осознание себя, приходит с опытом из наблюдений: когда ребёнок начинает говорить о чём-то с другим, то он не в полной мере осознаёт, что у другого нет тех знаний, что есть у него самого. (Поэтому иногда детей сложно понять.) Понимание ребёнком того, что он может знать то, чего другие не знают, приводит к отделению себя от окружающего мира, приводит к самосознанию (а следующим шагом к умению намеренно обманывать, поэтому обман — признак самосознания, но не гарантия).

ББ>> давно были ребенком?
BFE>да.
ББ>> всерьез считаете, что вы правы ?
BFE>да.
ББ>>разговор ребенка — чистая импровизация,
BFE>да.
ББ>>проба подражать тому, кто до боли близок и знаком, с которыми ощущается единая общность (совсем недавно потерянная телесная общность) — мать, отец.
BFE>да, подражание — это основа формирования сознания, но не разума.
когда маугли потеряет сознание, и потом придет в сознание — бегите доказывать ему, что этого не было. Да я понимаю, что вы клоните к тому, де человеческая культура бла бла, сами себя воспитали, сами собй произошли,Ю и сами себя учим, сами себе сознание строим да? забавная гипотеза, недоказуемая конечно. ведь никто не исключает человеческой культуры, и исторического развития этого. но внезапно часто то Камю, то Ницше, то еще Кафки да прочие, разваливают вашу материалистическую систему бытия, а вы все за эту рухлядь держитесь. Замечу, что фраза Ницше — про бег по другим авторам как по ступенькам добавляет баллов импровизации

BFE>>>Хватит писать ерунду и разберитесь уже в элементарных вещах!
ББ>> вот это , это был совет?
BFE>да.
а я его у вас просил? зачем вы мне его даете?

BFE>разум — умение находить решения новой, ранее не встречавшийся задачи.
ха, AI может решать задачи не встречающиеся ему ранее. вся проблема с определением того, что считать новой задачей. можно спросить у минского, а можно у NLP системы парсящей ранее не виданные синтаксические конструкции. Что вы предлагаете считать ранее не встречавшейся задачей? И вот чтобы вы тут не предлжили, а AI никаким разумом, даже если он будет решать не встречающиеся ранее задачи конечно обладать не будет. признак — безусловен — AI никогда не докажет себе собственное существование.

BFE>сознание — вид мышления разума сформированный в результате социального общения основанного на второй сигнальной системе, т.е. на обмене символами, а не сигналами.
) это слабы в грамматиках. сознание — блаблабла. пронимаете ли, этими заключениями вы запрещаете маугли терять сознание. ) так забавно. меж тем сознание человека экзистенциально, рефлексивно экзистенциально, просто на том основании, сознание — оно всегда, пока человек — личность. и оно всегда самосознание. общение с другими людьми тема вообще отдельная, вся ваша материалистическая толщина — пыль.
доказательство экзистенциальной реальности человека просто — оно парадоксит материализм одной просьбой показать объективную реальность, и тут же спрашивающее а чей перст указующий.

BFE>интеллект — способность разума выявлять закономерности.
вот там предложением выше вы разделили сигнал и символ, и раз уж вы даете мне советы, то потрудитесь принять один факт — интеллект присущ не только уму человека, и закономерности нечеловеческий интеллект выявляет он аж бегом, безо всякого разума\ума.

BFE>ум — способность разума (включая сознание) планировать и предсказывать.
так и компилятор предсказывает какой будет символ после template <typename D> struct Foo <D, dummy_get<typename D::dummy>> : std::true_type {}; Foo<struct empty>::value
/ и ни ума ни интеллекта. И? захотите сказать мы его научили ? так я не согласен, код генеренный, хотите сказать опять мы? а нас тоже мы? а тех, что не мы, но мы — их кто? вот видите вся ваша канитель умирает как только чуть глубже капнешь, лет так это на 5 тысяч назад.

BFE>самосознание — способность сознания анализировать себя.
) какой кошмар, не бывает никакого не сознания вне человека, на настоящий момент.

BFE>размышление — деятельность сознания направленная на анализ и синтез знаний.
мЫшленье ?

BFE>Некоторые элементарные выводы:
BFE>- сознание невозможно без интеллекта
BFE>- интеллект возможен без сознания
BFE>- самосознание невозможно без взаимодействия с окружающим миром
BFE>- сознание невозможно без взаимодействия с другим разумом
запрячьте обратно. вы наляпали непонятных "аргументов" и измышлизмов и получили опять винегрет размышлений ни о чем. так по вашему ляля, обычный компилятор обладает сознанием.
ББ>> раздражает "булькнуло внутри" ?
BFE>нет. А должно?
ведете себя так будто да.

ББ>> Так, а как его, этот момент определить, предлагаете, рефлексивный всплеск — подойдет?
BFE>Что значит в данном контексте 'определить'?
ну вам не понравилось булькнуло внутри, я предложил термин рефлексивный всплеск.

BFE>Это довольно сложно и не факт, что существует. В природе, по всей видимости, (возможно, что пока) не наблюдается.
Вот и почалось — ниочем. тут предлагается признак определяющий факт того, что AI сознания иметь не будет никогда, просто потому, что ему невдомек, что он есть. а уж про то, а кто ты — он вообще зависнет.
что касается человека — то он знает, что он есть, еще до того как умеет говорить.

BFE>А вот показать разум без самосознания — это пожалуйста:
BFE>https://www.youtube.com/shorts/Lbgvb1x6raM
вот неглядя предположу еще какого нить наколотого покажете, Вам — довольно жесткое утверждение дается, с аргументами а вы — ничего взамен. о чем тогда дискасс?

BFE>Зависит от того, что называть AI.
как что ) — там все неплохо описано. интеллект — лингвистический, классифицирующий. но в любом случае база любого AI — язык. для человека это не так

П.С. https://www.youtube.com/shorts/Lbgvb1x6raM
)) ну не видел мишка отражения без воды, а инстинкт хищника он такой ). причем тут самосознание и разум мне невдомек.

ПП.С вы как-то все тянете меня в область человеческого И, а ЧИ, в данном случае — побочная тема. мы гворим о "будет ли у AI сознание"

В следствии того, что просто строчить тексты чрезвычайно скучно ..
добавлено немного импровиза на гитаре (в этот раз) и под это высказывается одна идея — AI никогда, вообще, от слова совсем не будет знать, что он есть. Более того его знание — всегда доказательство, остальное информация — недостоверная.
есть гипотеза что любой AI (сильный \ не сильный, значения не имеет)(понятно, что это решение в рамках формальных систем)

https://youtu.be/rTUqRJSvGew

ну а про вопросик — покажи объективную реальность ему вообще все аппроксимационные механизмы, шарниры пожгеть, все.

формальные системы все?

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:

ББ>>есть гипотеза что любой AI (сильный \ не сильный, значения не имеет)(понятно, что это решение в рамках формальных систем)
E>А ты можешь как нибудь доказать, что твой сосед, твоя мама и хотя бы тыобладаешь сознанием?
вот это вот — гля в зеркало — вот это вот оно так называется — сознание. мы его так назвали. надо ли доказывать? а докажи )

E>Конкретно про себя ты про создание уверен. Как и я про себя. Но я не уверен про то, что ты обладаешь сознанием, а ты не можешь быть уверен что я обладаю сознанием. Можно только предполагать, не более. А раз ты не можешь что то достоверно говорить про представителей твоего вида, то почему собстенно ты можешь достоверно говорить про AI?
ты пытаешься мыслить в рамках предложеных тебе шаблонов — а именно критерием истинности возспринимается что — "а докажи". ну тут а кто доказал, что надо? докажи, что надо доказывать.
даже декарт ипсользует мыслю - фактически произошедшее, т.е. своеобразный бэк пропагейшин, в обратном порядке, я помыслил, значит — я есть. И AI так же может высказать — признак существования именно в том, что я (AI) выдал мысль. Т.е. что-то булькнуло внутри меня, это я и есть.
но вот суть бла бла, именно в том, что человек знает без этого ненужного анализа

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:

ББ>>>>есть гипотеза что любой AI (сильный \ не сильный, значения не имеет)(понятно, что это решение в рамках формальных систем)
E>>>А ты можешь как нибудь доказать, что твой сосед, твоя мама и хотя бы тыобладаешь сознанием?
ББ>> вот это вот — гля в зеркало — вот это вот оно так называется — сознание. мы его так назвали. надо ли доказывать? а докажи )

BFE>Не, это разум.
это кто сказал? где грамматика определяющая термины? нет? сознание человека — рефлексивно, о зеркале я именно потому и зацепил. разум (ум) — слишком сильное понятие, некоторые разделяют интеллект и разум. некоторые считают, интеллект — вербальным, даже лингвистическим, что возможность генерить синтаксические конструкции поддающиеся анализу, и позволяющие передавать смысл. Но, к примеру джазмен импровизирующий считает, что разум позволяет ему импровизировать, а что там есть вербальное? итого, мы можем смело говорить, об интеллекте, уме и сознании как свойстве человека.

BFE>Сознание — это про общее знание, язык там и прочее.
BFE>Самосознание — это про осознание себя, приходит с опытом из наблюдений: когда ребёнок начинает говорить о чём-то с другим, то он не в полной мере осознаёт, что у другого нет тех знаний, что есть у него самого. (Поэтому иногда детей сложно понять.) Понимание ребёнком того, что он может знать то, чего другие не знают, приводит к отделению себя от окружающего мира, приводит к самосознанию (а следующим шагом к умению намеренно обманывать, поэтому обман — признак самосознания, но не гарантия).
давно были ребенком? всерьез считаете, что вы правы ? разговор ребенка — чистая импровизация, проба подражать тому, кто до боли близок и знаком, с которыми ощущается единая общность (совсем недавно потерянная телесная общность) — мать, отец.

ББ>>даже декарт ипсользует мыслю - фактически произошедшее, т.е. своеобразный бэк пропагейшин, в обратном порядке, я помыслил, значит — я есть. И AI так же может высказать — признак существования именно в том, что я (AI) выдал мысль. Т.е. что-то булькнуло внутри меня, это я и есть.
ББ>> но вот суть бла бла, именно в том, что человек знает без этого ненужного анализа

BFE>Хватит писать ерунду и разберитесь уже в элементарных вещах!
вот это , это был совет? элементарные вещи вами никак не заданы. элементарные вещи (от слова терминальные сущности ака в грамматике, или элементарные простые неделимые термины) зададите, или покажете чит ающую грамматику поговорим ), пока по вашим правилам NLP не запустить

BFE>"что-то булькнуло внутри меня, это я и есть" — чушь! Чтобы "что-то булькнуло внутри" вы должны уметь отделять 'внутри' от 'снаружи', а значит самосознание у вас уже есть. А вот есть ли сознание — это вопрос. Такое впечатление, что вы пишите не приходя в себя.
— вот, тут вы правы, есть элемент импровизационный. раздражает "булькнуло внутри" ? Так, а как его, этот момент определить, предлагаете, рефлексивный всплеск — подойдет?
а давайте так, покажите мне сознание, которое не САМО_сознание

П.С. И все-таки, квинтэссенция — AI никогда не узнает, что он есть. а на основании этого можно сказать, что его сознание — невозможно.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:

BFE>>>>>Не, это разум.
ББ>>>> это кто сказал?
BFE>>>С какой целью интересуетесь?
ББ>> зачем задавать вопросы зачем, если вы ниже уже отвечаете?
BFE>Чтобы получить ответ. В зависимости от цели вопроса ответы могут различаться.
есть предположение, что все, что ниже включает ответ и на вопрос зачем. ))а данный ответ можно вставлять в любое декларативное высказывание.

ББ>>материализм — все. наверное вы не знали, но вот как только вы покажете объективную реальность без единого субьекта, мы поговорим, а пока эти толстые книжки — пустой звук мало относящийся даже к науке.
BFE>

BFE>Т.е. для вас логика первичнее материи? На каком основании вы считаете искусственно созданную человеком символьную систему важнее окружающего мира? Если в логике есть противоречия при описании окружающего мира, то это проблема построения логики, а не окружающего мира.
) мы с вами похожее образование очевидно имеем из СССР. Эта первичность\вторичность сознания\материи не вызывает ни грамма желания это определять. ясно одно — меня заботит преимущественно реальность. и поскольку я человек — меня заботит человеческая реальность просто на том основании, что другой реальности, я к сожалению не имею. Это можно назвать фактом. моя человеческая реальность — реальность определяемая фактами и моим (нашим) отношением к ним. на мое отношение к фактам влияет мое мировоззрение. и мимо факта неразрывности меня, как личности и окружающего в этой реальности я не могу пройти стороной. можно продолжить, на мое мировоззрение влияет окружающие люди. соответственно реальность человека и реальность человечества так-же неразрывны. вот, что-то около того — обычная человеческая реальность. и вот это: ты есть. нам дано бесплатно сразу безо всяких условий. и называется человеческая реальность — жизнь.
что тут не так сказано?

ББ>>>>сознание человека — рефлексивно, о зеркале я именно потому и зацепил.
BFE>>>Это не врождённое, а приобретаемое качество.
ББ>> вашими словами — а докажи.
BFE>Я где-то спрашивал о доказательствах?
и все-таки хотелось бы слышать аргументов про приобретаемость \ врожденность и границы. причем, очень желательно невербальное включительно. и, собственно, очередной раз хочется отметить, что такие детали человеческой природы я пытаюсь не обсуждать )

BFE>Если вы так любите доказательства, то докажите себе, что ваши воспоминания — это реальные воспоминания, а не трюки мозга по формированию ложных воспоминаний.
доказывать тут смысла — ноль. но вот рефлексивный мэтч, когда я четко осознал что переживал точно тоже самое, что и моя дочь — на прогулке, начала ворочаться в коляске, и я вспомнил момент из глубокого детства. это явилось неким аргументом м того, что это реальность, а не выкрутасы мозга.

ББ>>Более того, я понимал, что говорили про это везущие меня. А знаете почему я называю это рефлексией? (замечу, что с рефлекшином в науч-смысле я знаком) Так вот потому как любое столкновение с внешним миром для человека рефлексивно.
BFE>Для меня это совсем не так.
там выше абзац — наличие субъект-объектной неразрывности не дает вам воспринимать окружающее по другому. даже ответ сейчас вы получили немного порефлексировав, нет?

BFE>>>Мало ли кто, чего считает. Если бы интеллект был вербальным, то не было бы затруднений в выражении своих мыслей.
ББ>> )) ух. интеллект а какойф интеллект вы пользуете тут ?
BFE>Присущий мне.
лингвистический. я имел в виду, условно говоря, вы используете некую абстрактную грамматику для конвертации вашего внутреннего душевного состояния в мысль выраженную в синтаксической конструкции. можно попробовать выразить эту мысль в музыкальной фразе, в текстовом произведении ..допустим в стихе — складность и ритмическая рифмованость даст более точное отражение вашего психологического состояния во внешний факт.
а если некая логическая выкладка, формулы — это я так понимаю вполне считается даже, мы понимаем же на сколько шагов вперед можем просчитывать приблизительно, но это уже — язык.

BFE>Я не думаю на языке, я перевожу свои мысли на язык, после чего излагаю.
ну опять детали, переводите в язык \ или уже думаете в словах, а если писать, играть музыку, или писать картину. все говорит, что есть некий момент конвертации внутреннего состояние в выхлоп наружу. кто-то думает ноты потом извлекает их на инструменте, кто-то обходится без этой ступени. зато сразу — звук. таинственно происходящее действо куда более древнее нежели человеческая лингвистика.

ББ>>И какие сложности у вас с выражением своих мыслей?
BFE>Большие.
ну у всех у нас большие проблемы с выражением своих мыслей, в целом. — но вот специфика и тип деятельности определяет жежь ) уровень этих проблем. допусим мне не хватает глубины просчета — энное количества ходов до гроссмейстера ) Или, если бы я мог catch up the theme

ББ>> А какой интеллект позволяет человеку импровизировать?
BFE>Обычный. Такой же, что и у животных.
интуиция у животных (развита посильнее)|(повреждена поменьше), это уже кому какой вариант нравится ) правда, первый противоречив. мы практически во всем выше животных. а вот интуиция — ноль. та тварь и землетрясения чует, и еще бомбежки. вот непонятно как, а чует. и любая тварь, замечу, чует , что она есть.

BFE>Это интеллект. Интеллект работает как с символами, так и с сигналами — ему нет разницы.
BFE>Для понимания приведу вам пример в символьном виде:
BFE>01234543210
BFE>012343210
BFE>01234565432
BFE>Вы видите, что в последней фразе есть некоторая незаконченность?
все зависит от того, что вы вкладываете в контекст. могу сказать, что вижу цифры, инверсию (2) и незаконченную инверсию. не вызывает у меня никакого дискомфорта. (но это если я думаю как, допустим, глядя на рабочий код), почему — то это подумалось именно так.
вообще я как-то смысла не вижу именно разбивать сигналы и символы. Скажем несколько в математическом смысле — данные либо дискретные, либо непрерывные. остальное — аналитика по ним.

BFE>Вот так же и с музыкальными фразами: интеллект выявляет закономерность в акустических сигналах и каждый следующий звук соотносит с теми, что уже были. Если сигналы укладываются в определённые закономерности, то получается, например, музыка. Если интеллект натренирован не только на проверку, но и на быстрое построение, то возможна импровизация.
это не совсем так, интеллект понятие более узкое. его терминами никак не описать восприятие музыки, она — реальность выраженная в абстракции. а восприятие реальности для человека далеко не только интеллектуальная задача

BFE>Да мало ли что люди болтают. Вы слышали когда нибудь фразу "чайник закипел"? Если продолжить то, что вы тут написали, то "чайник закипел" — это фантасмагорическое явление: в толще стенок чайника начали образовываться пузырьки, подниматься внутри материала из которого он сделан и лопаться на поверхности крышки чайника. Считать, что программа думает на основании того, что говорят, это всё равно, что считать что чайник, а не вода в нём, кипит.
первым постом, что я написал о человеческом уме является этот. все до этого касалось AI, либо же встречные вопросы на ваши декларации.

BFE>Не, причина совсем иная.
да причн может быть сотни, особенно высосанных из пальца, кто-то будет утверждать, что AI не сойдет с ума, кт-то еще что-то. я просто говорю, что он не будет знать о своем существовании — никогда. знать, как знает человек. он целиком и полностью продукт работы алгоритмов на основе формальных систем. в большинстве своем современные AI аппроксимационные, в котром из естесственного можно сделать только одно — рандомайз. все остальное — формальная система

BFE>Как вы отличаете состояния сна маугли от состояния потери сознания?
это надо у маугли спросить, и зачем? будет понятно спит он, или потерял сознание уйдя в ноккаут.

ББ>> Да я понимаю, что вы клоните к тому, де человеческая культура бла бла, сами себя воспитали, сами собй произошли, и сами себя учим, сами себе сознание строим да?
BFE>Да. Сознание. А вот разум — это врождённое.
забавная гипотеза, но не до нее ) сршенно все равно, как оно там происходило — оно недоказуемо, аналитика позволит... , а что позволит аналитика?Если мы не в состоянии определить откуда взялся тот или иной факт и его интерпретация. все упрется в холивар сродни теория эволюции VS .. и трпр, для рассуждения про AI и его сознание нет необходимости решать на каком этапе и как информация о том, каким образом и за что побивать камнями, или давать минимум ландау будет осознана. это задача к вопросу практически не относящаяся, и к тому-же неразрешимая. человек не может доказать свою свободу выбора, но он про нее знает.

BFE>Доказуемая, но эксперимент никто ставить не будет по гуманитарным соображениям.
да нет, скажем 1. к теме слабо относится. 2. это вопросы истории, а время человек видит своеобразно, я бы так сказал, и самостоятельно анализировать прошлое может только свое. доказательная экспериментальная история — невозможна, любая модель будет жалка поделка под реальность. ну и опять таки экзистенция.

BFE>Наоборот, они разваливают идеалистическую систему показывая абсурдность её развития.
нет ) экзистенциалисты (что идеалисты (по вашему), что атеисты) констатируют факт нераздельности субьекта и объекта, разве меня камю спрашивает — "не знаю какой вопрос философии может являться основным, но для меня это вопрос — а стоит ли жизнь, чтобы быть прожитой?". Нет он скорее вопрошает к материалистам провозглашающим "первичность материи или сознания "- основным вопросом философии. ну материалисты, че с них возьмешь. у них хата гореть будет, а они об абстрактных отношениях между лепешкой и вкусовыми рецепторами думать будут, кто главнее) сладость или ее жующий )

ББ>> а я его у вас просил? зачем вы мне его даете?
BFE>нет, но есть люди, которые следуют своим принципам. Часто одним из принципов является вариант "никогда ничего не просите".
так вы решили предвосхитить события, и подумав, мол а вдруг он никогда ничего не просит ?))

BFE>>>разум — умение находить решения новой, ранее не встречавшийся задачи.
ББ>> ха, AI может решать задачи не встречающиеся ему ранее. вся проблема с определением того, что считать новой задачей. можно спросить у минского, а можно у NLP системы парсящей ранее не виданные синтаксические конструкции. Что вы предлагаете считать ранее не встречавшейся задачей? И вот чтобы вы тут не предлжили, а AI никаким разумом, даже если он будет решать не встречающиеся ранее задачи конечно обладать не будет. признак — безусловен — AI никогда не докажет себе собственное существование.
BFE>Опять вы про Декарта.
BFE>Смотрите, я тоже умею играть в слова:
BFE>'мыслю, следовательно, существую'
BFE>и
BFE>'не мыслю, следовательно, существую'
BFE>Второе правдивее первого, ибо кто не мыслит тот существует, а не живет.
да нет же, весь сыр бор в тв направлении аналитики во времени. дедуктивно, или импровизационно — человек пользует обе, даже не задумываясь. ему это свойственно. так вот (не)?мыслю — следовательно существую, в обоих вариантах дедукция, бэкпропагейшин ..анлиз произошедшего .. reverse mode etc.. человек знает без аналитики, без слов... нет еще слов, у некоторых людей вовсе слов нет, нет средств к восприятию слов — совсем. но они знают, что есть

BFE>Вы так пишите про AI , что можно подумать, вы сами можете себе доказать собственное существование. Поразмышляйте над фразой: "я мыслю, следовательно я не существую", только в бездну дзен буддизма не падайте.
) — вот следующим постом я таки напишу .. ) дискуссия топчется на месте нужен рывок. а я уже опробовал здесь писать нечто в художественном стиле, и писать забавно, и дискуссия приобретает сршенно иной ..блеск. или отблеск. доказательство суть плод формального мышления, и приложение для них. импровизация опирается на знании собственного существования, настоящем факте, пожалую один из наиболее сильных фактов данных человеку — ты есть.

BFE>Да, конечно.
бедняга маугли посланный в ноккаут будет считаться в сознании, либо же он в сознании будет считаться без сознания. (а он обладал приобретенной зверинной интуицией?)

BFE>Это так же забавно, как "записывал файл — достиг конца диска".
а что вы скажете на то, что невербальный нелингвистический интеллект человека вполне осознаваем им?

BFE>Выдавать несовершенство своего ума за признак несуществования мира
откуда такие выводы?
BFE>- это гордыня, а не гордость.
констатация факта гордыня ?

BFE>Разум животного выделяет закономерности ничуть не хуже созданных людьми инструментов, если вы их имели ввиду.
текст прочтет? букву расшифрует, которую за шумом и человек не видит? сомневаюсь, животным совсем другого надо — есть, чтобы быть.

BFE>Не вижу. Для материалиста нет ничего удивительного в том, что инструмент может проделать ту же работу, что и ум.
парадокс с объективной реальностью обнажает противоречивость материализма. экзистенциалист — минимизирует факты на которые он полагается как на реальные. более тонка философия, кстати никак не исключающая материализм — просто предлагает осознать тот факт, что в качестве реальности человек имеет только одно — свою жизнь. это она и есть реальность. материалист же опираясь ислючительно на материализм не сможет отличить себя от столба ..
т.к. вся материя целиком она одна? да. она первична над разумом? да. получается она — материя, в виде столба рядом с собой-же в виде ума сознания и прочего, с группой таких же как и он заперты в материю. этакая многосознательная субстанция с множеством голов сознаний этакий винигрет непонятно как отделяемая одна от другой. все кругом колхозное все кругом мое, кушаем материю думаем мы ей .., и иногда ее)

BFE>Многие животные обладают разумом, особенно хищники. А вот сознания нет ни у кого, кроме людей.
слишком смело. слишком мало знаем, для такой смелой фразы

BFE>Нет, не обладает. Что навело вас на такой вывод? Наличие узкоспециализированного интеллекта?
по вашим аргументам. я пытался следовать.

ББ>> ведете себя так будто да.
BFE>Вам кажется.
окей )) здесь все в шутку если что) я не заморачиваюсь

BFE>Почему ни о чём? Вы спросили "а давайте так, покажите мне сознание, которое не САМО_сознание". Самое близкое, что попадает под заданные критерии — это улий / народ / муровейник. Однако доказать сознание в таких структурах я не возьмусь, но это не значит, что такого не может быть.
это все не человек и не субьект, мы не можем говорить о сознании мухи или котлеты (в прошлом высокоорганизованной материи).

BFE>Вы о чём?
BFE>А — не, это не то, о чём вы подумали.
да ) это не то, о чем я тут тогда подумал. )

BFE>Есть ещё люди которые работают в этом направлении? Ну удачи, она вам понадобится.
я работал. и на мне таки нужна была в некоторых вопросах.

BFE>Ну конечно, всё будем объяснять инстинктом. Ага. Есть такой, понимает, у мишек инстинкт — зеркала сбивать.
да мне тоже не нравится декларативное навешевание инстинктов на все подряд. я лишь ратую за минимализм.

BFE>У сильных AI — будет, а у выполняющих специализированную интеллектуальную работу — зачем?
нет не будет. — он сможет сказать, он есть целиком и полностью плод формальных систем, а они либо противоречивы, либо неполны. и только анализируя назад, никакой импровизации.

Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:

ББ> ) мы с вами похожее образование очевидно имеем из СССР. Эта первичность\вторичность сознания\материи не вызывает ни грамма желания это определять. ясно одно — меня заботит преимущественно реальность. и поскольку я человек — меня заботит человеческая реальность просто на том основании, что другой реальности, я к сожалению не имею. Это можно назвать фактом. моя человеческая реальность — реальность определяемая фактами и моим (нашим) отношением к ним. на мое отношение к фактам влияет мое мировоззрение. и мимо факта неразрывности меня, как личности и окружающего в этой реальности я не могу пройти стороной. можно продолжить, на мое мировоззрение влияет окружающие люди. соответственно реальность человека и реальность человечества так-же неразрывны. вот, что-то около того — обычная человеческая реальность. и вот это: ты есть. нам дано бесплатно сразу безо всяких условий. и называется человеческая реальность — жизнь.
ББ>что тут не так сказано?

Всё так, но надо идти дальше: определить границы себя и окружающего мира, выяснить механизм сознания, который позволяет определить эти границы.

ББ> и все-таки хотелось бы слышать аргументов про приобретаемость \ врожденность и границы. причем, очень желательно невербальное включительно.

Смотрите:
1) мир существует
2) я существую

Откуда мне знать где кончается мир и начинаюсь я? Или где кончаюсь я и начинается мир? Вот откуда мне знать, что пальцы которыми я печатаю — мои? А если я возьму карандаш и стану им нажимать на клавиши клавиатуры, то станет ли карандаш мной? Думаете это врождённое знание? А, собственно, на основании чего? Руки у всех разные, а у некоторых их нет. И тем не менее большинство умеет отличить свою руку от чужой. Если поискать отклонения от нормы (с целью определить, что есть норма), то можно найти случаи, когда люди начинают воспринимать часть своего тела, как не свою. Медицинский факт связанный, как правило, с раковым заболеванием мозга. Вот если всё тщательно проанализировать, а такой анализ займёт не одну страницу текста, то можно прийти к выводу, что свои границы человек определяет опытным путём.

ББ> и, собственно, очередной раз хочется отметить, что такие детали человеческой природы я пытаюсь не обсуждать )
Зря. Построить AI на основе понимания человеческого сознания проще, так как есть образец. Строить же сильный искусственный интеллект исходя из общих соображений — намного более сложная задача.

ББ> доказывать тут смысла — ноль. но вот рефлексивный мэтч, когда я четко осознал что переживал точно тоже самое, что и моя дочь — на прогулке, начала ворочаться в коляске, и я вспомнил момент из глубокого детства. это явилось неким аргументом м того, что это реальность, а не выкрутасы мозга.
"рефлексивный мэтч" может быть частью ложных воспоминаний.

ББ>>>Более того, я понимал, что говорили про это везущие меня. А знаете почему я называю это рефлексией? (замечу, что с рефлекшином в науч-смысле я знаком) Так вот потому как любое столкновение с внешним миром для человека рефлексивно.
BFE>>Для меня это совсем не так.
ББ> там выше абзац — наличие субъект-объектной неразрывности не дает вам воспринимать окружающее по другому. даже ответ сейчас вы получили немного порефлексировав, нет?
Я не отрицаю рефлексию как таковую. Дело не в этом, а в том что рефлексия не доказывает существования ни самосознания, ни сознания. Есть наблюдательный факт: животные как привила не едят сами себя. Из этого следует, что они отделяют себя от внешнего мира. Что это, если не рефлексия?

BFE>>>>Мало ли кто, чего считает. Если бы интеллект был вербальным, то не было бы затруднений в выражении своих мыслей.
ББ>>> )) ух. интеллект а какойф интеллект вы пользуете тут ?
BFE>>Присущий мне.
ББ> лингвистический. я имел в виду, условно говоря, вы используете некую абстрактную грамматику для конвертации вашего внутреннего душевного состояния в мысль выраженную в синтаксической конструкции.
Да нет же. Зачем мне какая-то лингвистика, зачем мне язык, чтобы думать? Язык — это средство коммуникации, а чтобы думать он вообще не нужен. Какая ещё абстрактная грамматика? Как бы это объяснить... Если я думаю о том, как переплыть широкую реку, чтобы добраться до еды на том берегу, то о какой абстрактной грамматике идёт речь?

BFE>>Я не думаю на языке, я перевожу свои мысли на язык, после чего излагаю.
ББ> ну опять детали, переводите в язык \ или уже думаете в словах, а если писать, играть музыку, или писать картину. все говорит, что есть некий момент конвертации внутреннего состояние в выхлоп наружу. кто-то думает ноты потом извлекает их на инструменте, кто-то обходится без этой ступени. зато сразу — звук. таинственно происходящее действо куда более древнее нежели человеческая лингвистика.
Эти детали важны, так как позволяют понять, что и как следует (и чего не следует) программировать, чтобы написать AI.

ББ>>>И какие сложности у вас с выражением своих мыслей?
BFE>>Большие.
ББ> ну у всех у нас большие проблемы с выражением своих мыслей, в целом. — но вот специфика и тип деятельности определяет жежь ) уровень этих проблем. допусим мне не хватает глубины просчета — энное количества ходов до гроссмейстера ) Или, если бы я мог catch up the theme
Погодите. Откуда могут взяться проблемы, если мышление происходит на языке, хотя бы и с некой абстрактной грамматикой?

ББ>>> А какой интеллект позволяет человеку импровизировать?
BFE>>Обычный. Такой же, что и у животных.
ББ> интуиция у животных (развита посильнее)|(повреждена поменьше), это уже кому какой вариант нравится ) правда, первый противоречив. мы практически во всем выше животных. а вот интуиция — ноль. та тварь и землетрясения чует, и еще бомбежки. вот непонятно как, а чует. и любая тварь, замечу, чует , что она есть.

Повторюсь: хватит писать ерунду и разберитесь уже в элементарных вещах! Если любая тварь чует, что она есть, то что из этого следует?

BFE>>Это интеллект. Интеллект работает как с символами, так и с сигналами — ему нет разницы.
BFE>>Для понимания приведу вам пример в символьном виде:
BFE>>01234543210
BFE>>012343210
BFE>>01234565432
BFE>>Вы видите, что в последней фразе есть некоторая незаконченность?
ББ> все зависит от того, что вы вкладываете в контекст. могу сказать, что вижу цифры, инверсию (2) и незаконченную инверсию. не вызывает у меня никакого дискомфорта. (но это если я думаю как, допустим, глядя на рабочий код), почему — то это подумалось именно так.
Это потому, что вы — не педант, а вот у педанта будет чувство дискомфорта.
Но речь не о чувстве, а об интеллекте. Ваш естественный интеллект предсказывает недостающие числа выявив последовательность. Так же и с музыкой.

ББ> вообще я как-то смысла не вижу именно разбивать сигналы и символы. Скажем несколько в математическом смысле — данные либо дискретные, либо непрерывные. остальное — аналитика по ним.
Нет, есть принципиальная разность между сигналами и символами. На сигналах, без символов, невозможно построить язык. На сигналах можно передать только ограниченный сигналами набор информации, а вот с помощью символов, на том же наборе сигналов, можно передать неограниченный объем информации.

BFE>>Вот так же и с музыкальными фразами: интеллект выявляет закономерность в акустических сигналах и каждый следующий звук соотносит с теми, что уже были. Если сигналы укладываются в определённые закономерности, то получается, например, музыка. Если интеллект натренирован не только на проверку, но и на быстрое построение, то возможна импровизация.
ББ> это не совсем так, интеллект понятие более узкое. его терминами никак не описать восприятие музыки, она — реальность выраженная в абстракции. а восприятие реальности для человека далеко не только интеллектуальная задача
Я говорил не о музыке в целом, а только о музыкальной фразе. Про механизм восприятия музыки человеком я ничего не знаю, но скорее всего это такое акустическое воздействие на рецепторы,на которое в ответ организм начинает вырабатывать те или иные химические вещества меняющие настроение.

BFE>>Не, причина совсем иная.
ББ> да причн может быть сотни, особенно высосанных из пальца, кто-то будет утверждать, что AI не сойдет с ума, кт-то еще что-то. я просто говорю, что он не будет знать о своем существовании — никогда. знать, как знает человек. он целиком и полностью продукт работы алгоритмов на основе формальных систем. в большинстве своем современные AI аппроксимационные, в котром из естесственного можно сделать только одно — рандомайз. все остальное — формальная система
Ну раз вы так любите рефлексию, тогда сильный AI — это такая формальная система, правила построения которой меняются самой системой, причём изменения определяются внутренним состоянием и внешними сигналами. Возьмётесь предсказать поведение такой системы?

BFE>>Как вы отличаете состояния сна маугли от состояния потери сознания?
ББ> это надо у маугли спросить, и зачем? будет понятно спит он, или потерял сознание уйдя в ноккаут.
Он не ответит, он же в нокауте или спит. Это я к тому, что потерять сознание — это образное высказывание означающие: прекратить активную мозговую деятельность.

ББ>>> Да я понимаю, что вы клоните к тому, де человеческая культура бла бла, сами себя воспитали, сами собй произошли, и сами себя учим, сами себе сознание строим да?
BFE>>Да. Сознание. А вот разум — это врождённое.
ББ> забавная гипотеза, но не до нее ) сршенно все равно, как оно там происходило — оно недоказуемо, аналитика позволит... , а что позволит аналитика?Если мы не в состоянии определить откуда взялся тот или иной факт и его интерпретация. все упрется в холивар сродни теория эволюции VS .. и трпр, для рассуждения про AI и его сознание нет необходимости решать на каком этапе и как информация о том, каким образом и за что побивать камнями, или давать минимум ландау будет осознана. это задача к вопросу практически не относящаяся, и к тому-же неразрешимая. человек не может доказать свою свободу выбора, но он про нее знает.

Если базируясь на этой гипотезе удастся построить AI, то это и будет доказательством.

BFE>>Доказуемая, но эксперимент никто ставить не будет по гуманитарным соображениям.
ББ> да нет, скажем 1. к теме слабо относится. 2. это вопросы истории, а время человек видит своеобразно, я бы так сказал, и самостоятельно анализировать прошлое может только свое. доказательная экспериментальная история — невозможна, любая модель будет жалка поделка под реальность. ну и опять таки экзистенция.

Возьмите группу детей, которые ещё не умеют говорить. Обеспечте им условия для жизни, но не разговаривайте с ними. Через некоторое время (2-3 года) они создадут свой примитивный язык.

ББ>>> а я его у вас просил? зачем вы мне его даете?
BFE>>нет, но есть люди, которые следуют своим принципам. Часто одним из принципов является вариант "никогда ничего не просите".
ББ> так вы решили предвосхитить события, и подумав, мол а вдруг он никогда ничего не просит ?))
Да.
Но, я вообще не вижу причин не давать советы анонимно, даже если просят не давать.

ББ> человек знает без аналитики, без слов... нет еще слов, у некоторых людей вовсе слов нет, нет средств к восприятию слов — совсем. но они знают, что есть
Возможно, что не только человек.

BFE>>Да, конечно.
ББ> бедняга маугли посланный в ноккаут будет считаться в сознании, либо же он в сознании будет считаться без сознания. (а он обладал приобретенной зверинной интуицией?)
см выше.

BFE>>Это так же забавно, как "записывал файл — достиг конца диска".
ББ> а что вы скажете на то, что невербальный нелингвистический интеллект человека вполне осознаваем им?
Не факт, что осознаётся, но, скорее, ощущается.

BFE>>Выдавать несовершенство своего ума за признак несуществования мира
ББ> откуда такие выводы?
BFE>>- это гордыня, а не гордость.
ББ> констатация факта гордыня ?
Если доказательство существования объективной реальности ведёт к противоречию, то есть два варианта 1) мир не существует 2) проблема в доказательстве. Выбирать первый вариант — гордыня.

BFE>>Разум животного выделяет закономерности ничуть не хуже созданных людьми инструментов, если вы их имели ввиду.
ББ> текст прочтет? букву расшифрует, которую за шумом и человек не видит? сомневаюсь, животным совсем другого надо — есть, чтобы быть.
Нет, потому что это символы. Но и символы можно воспринимать как сигналы и действовать. Так что на уровне сигналов — да, букву расшифрует, но текст не прочтёт.

BFE>>Не вижу. Для материалиста нет ничего удивительного в том, что инструмент может проделать ту же работу, что и ум.
ББ> парадокс с объективной реальностью обнажает противоречивость материализма. экзистенциалист — минимизирует факты на которые он полагается как на реальные. более тонка философия, кстати никак не исключающая материализм — просто предлагает осознать тот факт, что в качестве реальности человек имеет только одно — свою жизнь. это она и есть реальность. материалист же опираясь ислючительно на материализм не сможет отличить себя от столба ..
ББ>т.к. вся материя целиком она одна? да. она первична над разумом? да. получается она — материя, в виде столба рядом с собой-же в виде ума сознания и прочего, с группой таких же как и он заперты в материю. этакая многосознательная субстанция с множеством голов сознаний этакий винигрет непонятно как отделяемая одна от другой. все кругом колхозное все кругом мое, кушаем материю думаем мы ей .., и иногда ее)
Логика — это построенная человеком формальная система символов. Если вы нашли противоречие в формальной искусственной системе символов человека — разве это что-то говорит об объективной реальности? Нет, это говорит о проблемах в системе символов человека.

BFE>>Многие животные обладают разумом, особенно хищники. А вот сознания нет ни у кого, кроме людей.
ББ> слишком смело. слишком мало знаем, для такой смелой фразы
Ну возьмите книжки и узнайте больше.

BFE>>Нет, не обладает. Что навело вас на такой вывод? Наличие узкоспециализированного интеллекта?
ББ> по вашим аргументам. я пытался следовать.
Нет, не пытались. Вы берёте значения слов из обихода, а не из определений.

BFE>>Почему ни о чём? Вы спросили "а давайте так, покажите мне сознание, которое не САМО_сознание". Самое близкое, что попадает под заданные критерии — это улий / народ / муровейник. Однако доказать сознание в таких структурах я не возьмусь, но это не значит, что такого не может быть.
ББ> это все не человек и не субьект, мы не можем говорить о сознании мухи или котлеты (в прошлом высокоорганизованной материи).
Мухи и котлеты — не можем, а улия, теоретически, можем.

BFE>>У сильных AI — будет, а у выполняющих специализированную интеллектуальную работу — зачем?
ББ> нет не будет. — он сможет сказать, он есть целиком и полностью плод формальных систем, а они либо противоречивы, либо неполны. и только анализируя назад, никакой импровизации.
С формальной точки зрения сильный AI будет содержать противоречия, так же как противоречия содержат рассуждения людей.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Всё так, но надо идти дальше:
надо кому ? схема человеческой реальности : субъект — мировозрение — объект минимизирована.

Минимизированная схема человеческой реальности. экзистентная. отсюда вопрос, надо.
это надо оно такое интересное — надо кому? Вам? мне? человечеству? минимализм интересная штука уже только тем, что ему не так просто что-то вписать, неотъемленное, и фактическое не всегда нуждается в том, что люди думают как "надо". вот сомтрите
дышать надо — здесь совсем другое надо, намного более критическое. знаете как человек ощущается себя на грани потребления кислорода? спросите человека плавающего киллометров 13-16 в день. он очень много знает про "дышать надо". он знает как дышать "надо". Заметьте как интересно какое разное надо. есть одно общее, которое очень разное надо вам покажет.

BFE>определить границы себя и окружающего мира, выяснить механизм сознания, который позволяет определить эти границы.
Сартр в тошноте тоже вопрошает "а вытекающая из меня кровь это — я?".
Так вот — любой нормальный здоровый младенец знает границы себя. есть определенное свойство человека — боль. Это очень сильный аргумент в определении границы себя.

BFE>Смотрите:
Вот вот, раз я смотрю — то реальность описывается неменьшим количеством вещей как выше .. здесь два пункта неразделимы в человеческой реальности.
BFE>1) мир существует
BFE>2) я существую

вы е просто существуете вы — живет, и прекрасно это знаете, и границы знаете, чувствуете каждой клеткой, ваша природа довольно серьезно озхабочена о ваших границах, и доврольно неплохо вас нотифицирует не смотря на всю неидеальность.

BFE>Откуда мне знать где кончается мир и начинаюсь я?
все вы знаете, )) вы так реагируете на нарушение границ вашего "Вас", что я даже уврене кричите иногда )) если не вы сами, то что-то вас заставляет. Оно не просто заставляет, оно еще имеет наглость вам сказать, это тоже ты, я твоя боль — ты и есть, так, родной родимый ты есть то, что я, ты — болишь.

BFE>Или где кончаюсь я и начинается мир? Вот откуда мне знать, что пальцы которыми я печатаю — мои?
а действитеьн откуда? откуда импровизатор знаете где граница его? Но сршенно точно можно сказать, импровизатору индеферентно, его интересует — процесс. И в этом проце ссе он руководствуется своей природой. и если, вот ведь незадача — мозоль, кровавый, а тебе контробас струну дергать — это больно. и вот здесь разные надо есть. и определение границы весьма сомнительная цель в такой ситуации.

BFE>А если я возьму карандаш и стану им нажимать на клавиши клавиатуры, то станет ли карандаш мной?
так ткните не в клавишу, а в руку ) и спросите рука ты кому болишь?

BFE>Думаете это врождённое знание?
да прям с первого вдоха, и до последнего.

BFE>А, собственно, на основании чего? Руки у всех разные, а у некоторых их нет. И тем не менее большинство умеет отличить свою руку от чужой. Если поискать отклонения от нормы (с целью определить, что есть норма),
сомнительно. у меня есть знакомый (клсвенный), у него ни ног, ни рук, ни глаз, совсем все тяжело. говорят (те кто за ним ухаживает) они общаются прикасаниями.

BFE>то можно найти случаи, когда люди начинают воспринимать часть своего тела, как не свою. Медицинский факт связанный, как правило, с раковым заболеванием мозга. Вот если всё тщательно проанализировать, а такой анализ займёт не одну страницу текста, то можно прийти к выводу, что свои границы человек определяет опытным путём.
ну повреждения да бывают — критическими.

ББ>> и, собственно, очередной раз хочется отметить, что такие детали человеческой природы я пытаюсь не обсуждать )
BFE>Зря. Построить AI на основе понимания человеческого сознания проще, так как есть образец. Строить же сильный искусственный интеллект исходя из общих соображений — намного более сложная задача.
AI — механизм, и алгоритмически действующаа машина. AI — лишь группа научных задач. никакого сознания там достигать и не собирались, собачку повернули вокруг собственной оси — и надо разгребать, минский давно еще доказывал.

BFE>"рефлексивный мэтч" может быть частью ложных воспоминаний.
т.е. предсказания как понимание системы вы в одном случае требуете и считаете достаточным для аргумента, а предсказание и объяснение почему у ребенка вот-вот в крик пойдет не воспринимаете? ну да ладно, реальность на том и стоит, что она есть, даже если вы в нее не верите, главное, то, что она касается меня — и она произошла. ноль повторяемость, ноль доказуемости, а реальность. А может имеет смысл провести анализ происходяего и попробовать воспроизвести опыт — чтобы те воспоминания оставались в сознании человека на всю жизнь ?

ББ>> там выше абзац — наличие субъект-объектной неразрывности не дает вам воспринимать окружающее по другому. даже ответ сейчас вы получили немного порефлексировав, нет?
BFE>Я не отрицаю рефлексию как таковую. Дело не в этом, а в том что рефлексия не доказывает существования ни самосознания, ни сознания. Есть наблюдательный факт: животные как привила не едят сами себя. Из этого следует, что они отделяют себя от внешнего мира. Что это, если не рефлексия?
все вы беретесь отдаться во власть формальеных систем и требуете доказательств. межд тем фромальные системы не начинаются с первым вздохом человека.

BFE>Да нет же. Зачем мне какая-то лингвистика, зачем мне язык, чтобы думать?
вы используете лиингвистический инструмент мышления. вы желаете высказать эту мысль, потому она застрагивает сразу вербальный интеллект. в противном случае вы бы рисовали, то, что словами сказать ну никак не получается, ...

BFE>Язык — это средство коммуникации, а чтобы думать он вообще не нужен. Какая ещё абстрактная грамматика? Как бы это объяснить... Если я думаю о том, как переплыть широкую реку, чтобы добраться до еды на том берегу, то о какой абстрактной грамматике идёт речь?
..

BFE>Эти детали важны, так как позволяют понять, что и как следует (и чего не следует) программировать, чтобы написать AI.
..

ББ>> ну у всех у нас большие проблемы с выражением своих мыслей, в целом. — но вот специфика и тип деятельности определяет жежь ) уровень этих проблем. допусим мне не хватает глубины просчета — энное количества ходов до гроссмейстера ) Или, если бы я мог catch up the theme
BFE>Погодите. Откуда могут взяться проблемы, если мышление происходит на языке, хотя бы и с некой абстрактной грамматикой?
.. я не сказал, что мышление происходит на языке, я говорю, что вербальная мысль не сможет быть воспроизведена в нотах на инструменте, и высказать словами музыкуальную мысль — невозможно.
(лично у меня так, но в силу разного мышления, часто одновременного )

ББ>>>> А какой интеллект позволяет человеку импровизировать?
BFE>>>Обычный. Такой же, что и у животных.
ББ>> интуиция у животных (развита посильнее)|(повреждена поменьше), это уже кому какой вариант нравится ) правда, первый противоречив. мы практически во всем выше животных. а вот интуиция — ноль. та тварь и землетрясения чует, и еще бомбежки. вот непонятно как, а чует. и любая тварь, замечу, чует , что она есть.
Да, и повторргюсь — какой интеллект позволяет человеку импровизировать, а точнее музыку?

BFE>Повторюсь: хватит писать ерунду и разберитесь уже в элементарных вещах! Если любая тварь чует, что она есть, то что из этого следует?
то, что интеллект, настоящий, знающий о своем существовании и есть интеллект. В этом его отличие от искусственного, признак. А в AI это — просто фикция. От того,, если сильнее, да крутой калькулятор, но вот блин подставить свой даже палец при игре с этим искусственным существом в шахматы — не решусь. нормальное следует? чтобы об этом следует думать? а писать? вы рещшились называть вещи элементарными, да, но либо недооцениваете элементарность, либо мы рызные элментарности имеем в виду. Вот — схема в которой простое I am — faith | humanity — wold. (hello world))) — элементарна, но неотвратима. вот вы, вроде говорите одно, и тут-же как сказал бы Камю делаете скачек ). А мне не хочется прерывать целостность логической конструкции. Ну так вот — вот это заключение, оно не совсем элементарное, но мне кажется даже, если мы будем определять интеллект исключительно как способность к логическому мышлению, мы не можем не заключить того факта, что о своем существовании человек знает — нелогично, невыводимо, вне логики, но вместе с тем и выводимо в логике, если допустим принять, что мышление есть — признак существования (уже тоже невыводимо), то таки да я есть, раз уж я таки мыслю, и таки я — таки я. и мыслю я, а не шаблонная магия )

BFE>Это потому, что вы — не педант, а вот у педанта будет чувство дискомфорта.
дискомфорт безусловно есть, но он уже удачно компенсирован абстрагированием. наверное профессиональное, абстрагироваться от количества и размера и сложности кода. но вот дискомфорт вещь весьма разный может быть, иногда у некоторых случаются психологический подрыв на ситаксисе. У некоторых такое происходит по отношению к почти такому-же, похождему ощущению, но уже музыкальное. Некоторым без септаккорда диссонанс продать — невозможно. некоторым, же это просто подобно оттенкам запаха и цвета.

BFE>Но речь не о чувстве, а об интеллекте. Ваш естественный интеллект предсказывает недостающие числа выявив последовательность. Так же и с музыкой.
в музыке, в импровизации все совсем не так. набор синтаксических конструкций с определенной логикой и понимание закономерности в ней — чисто вычислительная задача, второе совсем нет. причем синтаксический анализ в принципе решенная алгоритмически давным давно, второе вообще — непонятно за что зацепиться, чтобы таки написать произведение. (я не имею в виду электронщину без идеи и, музыки собственно.) тему, на настоящий момент имеющую хоть какой-то сравнительно похожий уровень с темами в истории человечества, пишут пока только люди. И можно понимать, что невозможно достичь автоматчиской реализации ..без переоценки в худшую сторону, признанной шедевральной истории — невозможно. да наверное здесь AI никогда не поймет.

ББ>> вообще я как-то смысла не вижу именно разбивать сигналы и символы. Скажем несколько в математическом смысле — данные либо дискретные, либо непрерывные. остальное — аналитика по ним.
BFE>Нет, есть принципиальная разность между сигналами и символами. На сигналах, без символов, невозможно построить язык. На сигналах можно передать только ограниченный сигналами набор информации, а вот с помощью символов, на том же наборе сигналов, можно передать неограниченный объем информации.
) странно, при переходе информации с одного языка на другой часто происходит смена языков и количества символов в синтаксисе — меняется, и может меняться от 2 — колличества символов в формуле грамматик нет зависимости.

BFE>>>Вот так же и с музыкальными фразами: интеллект выявляет закономерность в акустических сигналах и каждый следующий звук соотносит с теми, что уже были. Если сигналы укладываются в определённые закономерности, то получается, например, музыка. Если интеллект натренирован не только на проверку, но и на быстрое построение, то возможна импровизация.
ББ>> это не совсем так, интеллект понятие более узкое. его терминами никак не описать восприятие музыки, она — реальность выраженная в абстракции. а восприятие реальности для человека далеко не только интеллектуальная задача
BFE>Я говорил не о музыке в целом, а только о музыкальной фразе.
24 каприз паганини — практически одна фраза — тема. есть дальше вариация, но целостность темы никто не искючает, это — не просчитываемое. есть фразы законченные — не законченные (фишка такая)), etc .. признак один — нравится тебе, и нравится кому-то.

BFE>Про механизм восприятия музыки человеком я ничего не знаю, но скорее всего это такое акустическое воздействие на рецепторы,на которое в ответ организм начинает вырабатывать те или иные химические вещества меняющие настроение.
да да, уверен, еще чуть чуть и компьютер начнет сочинять шедевры Паганини, серийно. хотя а почему нет? люди дойдут до уровня, что и макдональдс — шедевр.

BFE>Ну раз вы так любите рефлексию, тогда сильный AI — это такая формальная система, правила построения которой меняются самой системой, причём изменения определяются внутренним состоянием и внешними сигналами. Возьмётесь предсказать поведение такой системы?
под это определение столько всего можно протащить, что боюсь — нет. даже не возьмусь. если формальная система — генерируцет решение, да еще и влияющее на здоровье пальца link

BFE>Если базируясь на этой гипотезе удастся построить AI, то это и будет доказательством.
пусть система докажет мне необходимость доказывать мне самому себе свое существование, потом докажет это самой себе про себя. интересен результат вычисления ) ведь оно будет вычислять? да ? будет в рамках самой себя? либо неполной, либо не противоречивой? И что это доказательство докажет? да понятно, тут забирается любимая конфетка — логика анализирующая произошедшее, и вступает в силу логика — та самая что ореть с самого первого своего вздоха. увы, .. эта подлодка, только для людей, но никого кроме людей в ней нет. и никакое AI в эту лодку попасть — не сможет. там и так тараканов хватает, а вы туда хотите еще и это ражавое ведро сунуть .. ) а оно тупое даже знать о собственном существовании не будет, и мы получается с ней вместе своими общественным сознанием увернно уже это сказать не сможет. Будут блин какие-ито сомнения .. в том, что мы есть. Ого. спасибо.

BFE>Возьмите группу детей, которые ещё не умеют говорить. Обеспечте им условия для жизни, но не разговаривайте с ними. Через некоторое время (2-3 года) они создадут свой примитивный язык.
и слава Богу ! .. эти могут и цивилизацию нову начать, .. в зависимости от условий. можно так взять и так поместить, что вырастут настоящие тлюлени. толстые и ленивые, не совсем неразговорчивые. че там жрут постоянно одно и тоже, все совсем одинаковое — че обсуждать ? куда делся вася? ну разве что, вот видите мы еще даже за смертность, за понимание неотвратимости смерти не поговорили. А это значимая часть (в зависимости от интеллекта) интеллекта. или разума? Или рассудка ? Но, мы можем определить эту часть интеллекта — как формальный интеллект. Именно этим интеллектом пользуется человек в шахматах, и там он уже проигрывает. Проблемы в формализации окружающего мира, и самые интересные проблемы — формализация человека.
Имхо, чую так — я непротиворчев по свое природе, и вместе с тем целостен. Что неговорит о том, что формальные системы генерируемые мной .. будт непротиворчивы, и полны.

BFE>Да.
))
BFE>Но, я вообще не вижу причин не давать советы анонимно, даже если просят не давать.
предлагаю разойтись тут на версии — мы решили поучастовать в дискуссии. )

ББ>> человек знает без аналитики, без слов... нет еще слов, у некоторых людей вовсе слов нет, нет средств к восприятию слов — совсем. но они знают, что есть
BFE>Возможно, что не только человек.
а кто \ что еще? Кстати, а как кто\что разделить ?)

BFE>см выше.
Вы ведете к варианту общественного знания, провести опыт возникновения человечества — нереально. опыт, в следствиее апроорной искусственности ничего не докажет. И более всего вообще не понятно, для чего его делать в контексте AI. у AI практически всегда формализованные задачи. с просчитываемым сравнываемым результатом.

BFE>Не факт, что осознаётся, но, скорее, ощущается.
какой признак осознаваемости вы признаете ? (упс, вы можете дать мне только что? — вербальный признак? а он тут некомильфо.) воот, это интересно становится.

BFE>>>- это гордыня, а не гордость.
ББ>> констатация факта гордыня ?
BFE>Если доказательство существования объективной реальности ведёт к противоречию, то есть два варианта 1) мир не существует 2) проблема в доказательстве. Выбирать первый вариант — гордыня.
кто сказал, что мира нет? он конечно-же есть, есть в наших жизнях. но вот каждая жизнь она — сбуьевтина. — Факт. можете оспаривтаь, но — факт. что есть что-то реальнее жизни? нет, лично у меня нет, нет я верю, что есть. Но таки — верю. А вы это существование одного объективного, и вами решаемого какого (вместо меня), мира называете абсолютным знанием. Ну я вот не согласен, вся моя жизнь мне доказывает — это нифига не так. вот,... как мне с этим фактом поступать, я кстати имею мнение в музыкальных фразах, хотите расскажу? Вы же мне тут уух пишете буквами, ..может я столько же, хотя нет — меньше нот упс и сыграю. свое мнение.

BFE>>>Разум животного выделяет закономерности ничуть не хуже созданных людьми инструментов, если вы их имели ввиду.
ББ>> текст прочтет? букву расшифрует, которую за шумом и человек не видит? сомневаюсь, животным совсем другого надо — есть, чтобы быть.
BFE>Нет, потому что это символы. Но и символы можно воспринимать как сигналы и действовать. Так что на уровне сигналов — да, букву расшифрует, но текст не прочтёт.
вы можете мне как-то формульно чем отличаете вы букв от символа ? физический протокол не в состоянии нести синтаксическую информацию, или вы о физике процесса, о том, что сигнал физика и носитель ?

BFE>Логика — это построенная человеком формальная система символов. Если вы нашли противоречие в формальной искусственной системе символов человека — разве это что-то говорит об объективной реальности? Нет, это говорит о проблемах в системе символов человека.
нет — это говорит о том, что модель, сама формальная система — противорчеива. экзистенция опирается на факт существования, что само по себе признается — неформальным. Принимается на веру, это. И отсюда менятся всея природа рассуждения.

BFE>Ну возьмите книжки и узнайте больше.

порекомендуйте кого? Хотя после разных физиков, философов, ии много чего, вот картинка приобрела такой вид. И вот вы не можете предложить ничего кроме противопоставлять выбранных вами клеше. Аля это-же объективная реальность, а это вот это вот — это материя. Ага понятно, спасибо. Давайте определим мир формальных систем — миром формальных систем. Там, да в этом мире — доказательство прищнак — истинности. я согласшусь, в формализованном мире ..бла бла, где все либо непротиворечиво, либо не полно .. это так, держите неполную или противоречивую истину. в этом мире Ии будет "знать", о своем существовании.

BFE>Нет, не пытались. Вы берёте значения слов из обихода, а не из определений.
нет, я предлагаю мыслить не разрушая базиса, и не называть реальностью то, что ею не является.

ББ>> это все не человек и не субьект, мы не можем говорить о сознании мухи или котлеты (в прошлом высокоорганизованной материи).
BFE>Мухи и котлеты — не можем, а улия, теоретически, можем.
я предложил отделять интеллект и искусственный формальный интеллект. вот это теоритически, и формально — ок, кто тут спорить будет ) о мире науки. но не все м мире научно, и познавваемо синтаксическим конструкциями.
в предлагаемой вами конструкции интеллект — исключительно выразимое в языке. я же считаю просто наличие языка признаком интеллекта, но и наличие музыкально развитого сознания человек может изьясняться музыкальными фразами .. при этом вербальное будет, так себе. и этому я не могу отказать в праве называться интеллектом, увы. а вы хотите запретить, да еще без музыки говорить о музыке, что в принципе невозможно. ))

ББ>> нет не будет. — он сможет сказать, он есть целиком и полностью плод формальных систем, а они либо противоречивы, либо неполны. и только анализируя назад, никакой импровизации.
BFE>С формальной точки зрения сильный AI будет содержать противоречия, так же как противоречия содержат рассуждения людей.

да, с формальной что угодно, хоть в формальный интеллектуальный космос. но вот человеческая реальность — непротиворечива, и полна. это можно сказать с такой же уверенностью, с которой мы можем сказать о себе, что мы есть.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:
BFE>>>Всё так, но надо идти дальше:
ББ>> надо кому ? схема человеческой реальности : субъект — мировозрение — объект минимизирована.
BFE>Нам, программистам, чтобы запрограммировать AI.
А как нам, (тем, кто не вы получается ?), вот тем нам программистам, которые не вы, где нелинейные регрессии летают вдоль и поперек, надо получается что-то другое? вы как то лихо проскочили вот это надо, которое я описал. оно так естесственно, что заморачиваться видать вам, не хотелось. а меж тем, вы перескочили предлагаю вернуться. Кому надо и прочее — мотив? Если бошльшинству, то большинство какое?

ББ>что тут не так сказано?
Всё так,

Вот тот абзац и задает реальность. Оно недостаточно очевидно, раз большое количество людей реальностью зовут нечто иное. меж тем предлагается начинать отсюда. построение реальной логики не терпит этого перескакивания, констатация фактов не терпит пропуска. человек никак по другому не движется — импровизация, констатация фактов анализ. вы ввели надо осталось немного рассказать, для того, чтобы это надо обрело смысл не только для вас. А этих надо в зависимости от испорченности. Вот я предлагаю это надо все таки не перескакивать .
И второй пункт, где вы признали, что AI включая сильный (сильный — произведенный другим AI ) будет противоречив. И оправдали это де и человек в рассуждениях противоречив. — Первое ваше да здесь это второе вообще.
эти два абзаца на что вы сказали да — пусть f0, f1. второе неполное, т.к. вы оправдали. но замечу, что противоречивость\неполнота первого уже доказана\исследована, а вот про противоречивость внутренного мнения человека (вы сами разделили от внешнего, я согласен), еще надо доказывать, что доказывает однозначную разность в мышлении а отсюда и сознании. И никто не скажет, что без этог сознание возможно. и уж тем паче на счет знания своего есть, есть замечу, ощущение, что это всерьез влияет на мышление и сознание хотя бы одного человека)).
BFE>>>определить границы себя и окружающего мира, выяснить механизм сознания, который позволяет определить эти границы.
ББ>> Сартр в тошноте тоже вопрошает "а вытекающая из меня кровь это — я?".
ББ>>Так вот — любой нормальный здоровый младенец знает границы себя.
BFE>Сартр — не знает то, что знает каждый младенец?
Сартр заморачивается над тем, что никак не волнует младенца. Дело в том, что и рука может очень быстро стать не тобой, и нога и голова. Вероятно (и надо понимать это достаточно серьезно) человеческий аналитический интеллект тоже может стать — не тобой. А вы им, этим предметом исследуете и анализируете происходящее. Причем противоречивыми (вот в следствии чего естественные языки неоднозначны?) инструментами (языками).
BFE>>> выяснить механизм сознания
ББ>>есть определенное свойство человека — боль. Это очень сильный аргумент в определении границы себя.
BFE>Аргумент? Боль — это чувство, а не аргумент. Чтобы связать чувство боли со своей границей надо иметь некоторый интеллект.
живой мир, он как-то с вами не согласен, даже самый примитивный слизняк ведет себя похоже, и мы понимаем, что ему больно. Сомневаюсь, что он знает про — границу.
BFE>Это знание получено в результате опыта, а не от рождения. Более того. боль — это далеко не единственное и не самое важно чувство для этого.
дада, и дышать учили, помню )) и пищу переваривать.
BFE>>>Откуда мне знать где кончается мир и начинаюсь я?
А зачем ? 1. какое знание вы имеете в виду? разобраться в формальном мире, где вы уже приняли кучу противоречивых аля вот это надо деклараций, формализовали реальность в набор моделей и решили, чо это и есть знание о том, как оно таки есть. т.е. вы подменив реальность абстракцией решили судить об этом я. нет. предлагается двигаться в канве жесткой логики, а не навязывать декларации.
2. суть экзистенции о неразрывности субьекта и объекта, а вы тут-же хотите найти границу чтобы опяьт все взять и поделить? Давайте рассуждать в рамках фактов, чтобы получить человеческую логику, и человечекое же рассуждение.
да еще Но речь не о чувстве, а об интеллекте. Ваш естественный интеллект предсказывает недостающие числа выявив последовательность. Так же и с музыкой.
не так все с музыкой, вообще не так )) даже если вы и jazzer одно и тоже лицо, гиант степс — не блещет темой. и импры я не слышал.
BFE>Т.е. по вашему, люди не чувствующие боль не могут отделить себя от окружающего мира?
ооо у них все совсем плохо. прямо с детства, это горе если ребенок не чувствует боли. вот такая вот реальность
мне кажется, что вот так семантические свойства человеческой реальности повод задуматься о границах в рамках этой сложившейся реальности?
про минского, похоже там 1986 году Румельхарт — вроде как его ошибка
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD_%D0%A0%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%85%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0
и таки да там про однослойный (но ошибочно). и говорил о проблеме XOR . Но вообще я практически не занимался апроксимационными AI. так чтобы всерьез. и там вроде как говорится о том, что высказывание минского опровергнуто, но в итоге идет ссылка на гипотезу компактности. Но в общем-то вы правы, вывод Минского никак не ограничил собственно нашу с вами проблематику, пусть обладающий сознанием AI имеет проблему зависимости нового корпуса от скажем позиции осей и координат на плоскости. (вообще перцепрон все больше по картинкам, но вот в NLP, чо меня интересует куда больше, практически всегда такая проблема
И еще, я доверяю вполне своей физиологии и сложившимся границам, пусть окружающее и мое тело сами об этом позаботятся.
BFE>Как я уже говорил — из опыта: интеллект накапливает знания о пределах своего тела и учится им управлять.
нет ) про импровизацию надо импровизировать, все ваши буквы смысла не имеют в этом контексте никакого.
BFE>Т.е. вы предлагаете провести опыт, а не полагаться на априорные знания.
нет, я предлагаю рассуждать верно.
BFE>Да? И как же это "знание" устроено? Как оно функционирует?
1. как — .* его знает. )) 2. оно функционирует и это важно, интересный такой критерий .. позволяющий просветить джуна в код и сказать — работает? да. 3. при устаканивании с логикой мы может и о том иначе посмотрим, почему нет. пока ваши рассуждения признают возможность противречия. а я не виду в этом смысла.
BFE>Что именно — сомнительно?
сомнительно, что вы отличите из двадцати отрубленных рук свою
ББ>> ну повреждения да бывают — критическими.
BFE>И? Вывод-то какой? Человек знает, что, например, вот это — это его рука, но не воспринимает её как свою руку.
какой вывод? человек — болен. будем переходить на физиологические проблемы при восприятии органов больными раком людьми?
BFE>В сильном AI сознание появится естественным путём без всякого "достигать". Что же касается Минского, то доказал он запрет на то, что одного слоя недостаточно. Не более того.
как оно появится, если его есть — противоречиво.
проминского выше.
BFE>Конечно. Для того чтобы запрограммировать AI мало уметь предсказывать, надо ещё показать как именно происходит предсказание.
что-то новое в регрессиях? линейных нелинейных? со времен простейших численных методов понятно как оно предсказывается суть в том, что сознанием (именно сознанием, а не со "знанием") он обладать не будет от .. хотя что там, — пусть докажет себе свое существование непротиворечиво. сознание человека на это вполне, все остальное уже воспринимется врачами как расстройство психики. И я еще такого не встречал кждый псих знает, что он есть непротиворечиво и полно. ) (я понимаю, что я пользую противоречивый инструмент ака нэтюрал ленгуидж, но то, что меня заставляет сотрясать воздух — оно таки противоречиво)
BFE>Для того чтобы запрограммировать AI мало уметь воспроизводить опыт, следует предложить механизм. который позволит его воспроизводить алгоритмически.
вот, давайте так. отличия AI и естесственного интеллекта указанное мной я считаю — фундаментальным, и именно оно определяет есть то сознание, или нет. вы сами подтвердили, все так. Так вот, эо все так терять смысла не вижу, можно с этим и дальше двигаться.
ББ>>>> там выше абзац — наличие субъект-объектной неразрывности не дает вам воспринимать окружающее по другому. даже ответ сейчас вы получили немного порефлексировав, нет?
BFE>>>Я не отрицаю рефлексию как таковую. Дело не в этом, а в том что рефлексия не доказывает существования ни самосознания, ни сознания. Есть наблюдательный факт: животные как привила не едят сами себя. Из этого следует, что они отделяют себя от внешнего мира. Что это, если не рефлексия?
ББ>> все вы беретесь отдаться во власть формальеных систем и требуете доказательств. межд тем фромальные системы не начинаются с первым вздохом человека.
BFE>Где вы тут увидели доказательство?
// а в том что рефлексия не доказывает существования ни самосознания, ни сознания
человек знает о своем существовании прежде всего — невербально. зачем вы туда со своими буквами ? И это основное знание человека.
животное не ест себя по некольким причинам 1 — больно. 2 — нстинкт самосохранения. о том, что есть некая граница оно\не оно — оно не задумывается. а зачем?
BFE>Мне часто приходится показывать на практике, так как словами объяснить не получается.

вы путаете мир доказательств, формальных систем, эмпирики где заданы правила отношения к фактам. я говорил о том, что есть вербальный интеллект и невербальный .. один представим в виде синтаксических конструкций второй никак нет. или же мы будем считать интеллекты только по счетно агоритмическим характеристикам?
ББ>> Да, и повторргюсь — какой интеллект позволяет человеку импровизировать, а точнее музыку?
BFE>Так я уже ответил: Обычный. Такой же, что и у животных. Что не так то?
не слышал испровизации у животных. ну разве что один раз, при входе в зоопарк, но то была групповая импровизация пеликанов уток и еще не вспомню кого. ) фраза была красивая, жаль не запомнил
Вот чобы понять, что там что-о не пересекающееся — надо оппробовать делать это одновременно — импровизировать, и говорить, но при игре не произносить нот, и не думать о них.
BFE>Не совсем так. Сильный интеллект знает о своём существовании, но такое знание всего лишь следствие. Простой интеллект вообще не обязан ничего такого.
вы обозначили терином сильный интеллект некую фантазию, мало того, что у нас нет AI ни сильного ни слабого, нет понимания где интеллект начинается, мы только можем подразделить некоторые задачи, как интеллектуальные, и когда AI с ним справляется весело рапортуем о том, что это таки AI. можно к примеру сказать, что если нтеллект — способность решать логические задачи, то машина давно выше человека по нтеллекту в сфере некотрых интеллектуальных задач. и на этом совновании сказать оно — знает о своем существовании. уже — естесственным путем ) но мы знаем, что это не так. и то априорное противоречие в знании о своем существовании у машины одно из основных ограничений.
BFE>Определять интеллект исключительно как способность к логическому мышлению — это ошибка с самого начала. Логику изучают когда интеллект уже есть.
вы про какой И?
BFE>Если я последовательно начну излагать, то это будет очень, очень много текста. Пока нет практических результатов такая работа для меня не имеет смысла.
и это правильно. американский позитивизм в действии
BFE>Что же касается элементарных вещей, то с ними всегда очень трудно. Время, пространство, жизнь, информация, цифра — всё это элементарные понятия, но что они есть?
здесь несколько терминов с разной природой вещей. есть чисто формальные — цифра, информация здесь в условной грамматике, или аксиоматической системе они будут вполне определены, и задаваться вопросом что это есть? — рутовые эелементы терминальные символы. и в этом формальном мире нижеследующие тоже представимы (к примеру жизнь — как отличительный признак живого от неживого) но еще —
жизнь — экзистенциальна. время — экзистенциально. просстранство — оже может быть экзистенциально, если вы воспринимаете его, как часть своей реальности. чевлоек существо интересное, запрограммирует себя на то, что он — один есть, и привет солипсизм ) и все дальше транслируется и воспринимается в рамках уже той системы
ББ>> дискомфорт безусловно есть, но он уже удачно компенсирован абстрагированием. наверное профессиональное, абстрагироваться от количества и размера и сложности кода. но вот дискомфорт вещь весьма разный может быть, иногда у некоторых случаются психологический подрыв на ситаксисе. У некоторых такое происходит по отношению к почти такому-же, похождему ощущению, но уже музыкальное. Некоторым без септаккорда диссонанс продать — невозможно. некоторым, же это просто подобно оттенкам запаха и цвета.
BFE>Тут важно не то, какой он, а его наличие. Раз он есть, значит есть "механизм" который приводит к ощущению дискомфорта. Т.е. результат интеллектуального анализа некоторой последовательности данных вызывает чувство дискомфорта. Вот что нам надо запрограммировать. Нет?
опять таки, вы про какой И?
BFE>>>Но речь не о чувстве, а об интеллекте. Ваш естественный интеллект предсказывает недостающие числа выявив последовательность. Так же и с музыкой.
ББ>> в музыке, в импровизации все совсем не так. набор синтаксических конструкций с определенной логикой и понимание закономерности в ней — чисто вычислительная задача, второе совсем нет. причем синтаксический анализ в принципе решенная алгоритмически давным давно, второе вообще — непонятно за что зацепиться, чтобы таки написать произведение. (я не имею в виду электронщину без идеи и, музыки собственно.) тему, на настоящий момент имеющую хоть какой-то сравнительно похожий уровень с темами в истории человечества, пишут пока только люди. И можно понимать, что невозможно достичь автоматчиской реализации ..без переоценки в худшую сторону, признанной шедевральной истории — невозможно. да наверное здесь AI никогда не поймет.
BFE>Несколько лет назад тоже самое говорили про художественные картины. Ну и что мы видим сегодня? Фильтр на фото наложил — и вуаля.
что вуаля ? я как-то от ящика картины не видал, это первое. второе, музыка — это вам не картинки, совсем не картинки. Хотя и вангог допустим — создатель стиля, особого настроения, это так-же очевидно как оттенки выражения лица. Это не фильтр наложить и вуаля .. гений импровизации. а по нему, да потом по нему можно и фильтр наложить, и поимпровизировать можно попросить чарли паркера к примеру. Но паркер давал опять же стиль. Потом отношения размерности это конечно можно посчтиать и воспроизвести играя схожие пассажи автоматически. эо уже есть лет как 10-15 а может и больше.
ББ>>>> вообще я как-то смысла не вижу именно разбивать сигналы и символы. Скажем несколько в математическом смысле — данные либо дискретные, либо непрерывные. остальное — аналитика по ним.
BFE>>>Нет, есть принципиальная разность между сигналами и символами. На сигналах, без символов, невозможно построить язык. На сигналах можно передать только ограниченный сигналами набор информации, а вот с помощью символов, на том же наборе сигналов, можно передать неограниченный объем информации.
ББ>> ) странно, при переходе информации с одного языка на другой часто происходит смена языков и количества символов в синтаксисе — меняется, и может меняться от 2 — колличества символов в формуле грамматик нет зависимости.
BFE>Что странно? Там где есть язык есть символы. Но ведь информацию можно передавать без языка, без символов.
для меня наличие даже примитивной грамматики наделяет набор сигналов — языковатостью ) но, впрочем, если вы зададите формальный параметр, когда набор синтакцических конструкций может начинать называться языком .. мне не принципиально, можно будет называть это — символом, а вот для этих грамматик мелких и примитивных — сигнал. как ) мы часто говорим джейсон протокол, латех формат, плоты — а в итоге все язычки, да языченки — мелкие разные, примитивные, сложнее .. но все это мир — синтаксиса.
BFE>Ну почему же просчитываемое? Может просто пока никто не озаботился?
а как вы его просчитаете, если оно игралось и осознавалось в момент. есть в меня вариация на 24 каприз. даже просто подражание и умение найти нечто такое-же дает осознание на разную природу действия мысли и чувства.
BFE>Считаю что, презрение ко всему массовому — это адаптивный механизм выживания популяции. Вот сейчас каждый процессор — это шедевр инженерной мысли, но мало кто об этом вспоминает.
дану, не уверен. сейчас айти вполне массовый и уже раскачивающийся сегмент культуры, и почесать языком про работу проца можно в любом месте, любому владельцу девайса, а там и про защищенный режим, и до локфри ...люди восприимают уже это как магию, в которой нихрена непонятно, но оно чудесным образом тебе показывает медиа мессадж от брателлы по цеху производста резиновых изделий. и скажи допутим, что там искусство — верят )
но вы не правы, нет тут презрения к массовому, скорее к путям ведущим к ожирению и мышления в том числе. а вот восприятие музыки требует определенной эмоциональности, и часто людям эмоциональным жесткие логические расчеты даются сложнее потому музыкантам очень сложно договориться с математиком в восприятии музыки, хотя вот ну на столько они ощущают некотороую близость, что вот часто прям говорят это практически одно и тоже, но нужно понимать да близость есть — но она через стенку.
BFE>А кто сейчас занимается программирование систем, предсказать поведение которых нет возможности?
это предложение работы ? )) а если рандом естесственный (опять коан мнского вспмнился)
Существует «коан» о Марвине Минском, приписываемый его ученику Дэнни Хиллису:

Однажды, когда Сассмен[en] был ещё стажёром, к нему зашёл Минский и застал его в момент отладки очередной программы для PDP-6 (англ.)рус..
— Что ты делаешь? — спросил Минский.
— Обучаю случайно связанную нейросеть играть в крестики-нолики, — ответил Сассмен.
— А почему случайно связанную? — спросил Минский.
— Не хочу, чтобы у неё было заложенное заранее мнение о том, как играть, — сказал Сассмен.
Минский закрыл глаза.
— Зачем ты закрыл глаза? — спросил Сассмен учителя.
— Чтобы комната стала пустой.
Тут Сассмен стал просветлённым.
На самом деле я имел в виду следующее: если нейросеть случайно связана, это не избавляет её от заранее составленного мнения о том, как играть, просто вам оно будет неизвестно.
Марвин Минский

ББ>> Проблемы в формализации окружающего мира, и самые интересные проблемы — формализация человека.
BFE>Что ещё за "формализация человека"? Зачем она нужна?
BFE>Это кто тут непротиворечив? Вы непротиворечивы? Значит вы плохо сами себя знаете.
т.е. вы\мы сейчас можем сказать, что нас нет?
BFE>Первые живут, вторые — нет.

ну вот, давайте тогда опустим, а то оно и так раширяется не в ту как хотелось бы сторону. — предлааю двигаться в конектсте темы, таки будет ли оно обладать осознанием, или без изменения семантики слова (что часто происхъодит) сознание это невозможно.
BFE>Будет решена "загадка" возникновения языков.
а что загадочного?
BFE>Это так только потому, что других сейчас делать не умеют.
а какие предполагаются другие? для производства символьного AI сейчас используют сортировку лексем по признакам — это задает интеллектуальность аппроксиматора . (да да ) — это не формализатор, это — аппроксиматор AI). Но внезависимости от моих представлений об архитектуре желаемого ИИ в области НЛП мне видиится один прищнак, который бы я ожидал у удачного ai в nlp — умение пресказывать тексты своими словами, выявляя суть произошедшего.
BFE>Если мы что-то осознаём, то это мы можем передать вербально. Если словами выразить не может, то это скорее ощущение, даже если это результат работы интеллекта.
да ) и любая мысль начинается с ощущения, еще на невербальном уровне. эту тонкость и умение формировать ощущения умеют — музыканты.
BFE>>>Если доказательство существования объективной реальности ведёт
вот, если ведет. ) а оно вообще ведет? может вести? без накладываемой системы формальных правил? в рамках которых и идет доказательство ? вот этот сам факт говорит о том, что объективная реальность — абстрактный термин и понятие в рамках ..противоречивой в корне формальной системы ака материализм. экзистенциализм устойчив к парадоксам подобного вида — констатирует факт существования объекта и субьекта неразрывно и наличие между ними еще одной составляющей — (идеологическая теория). три компоненты, причем за себя экзистенция тоже говорит, что она именно там — между человеком и миром. вы хотите там материализм, ну и здорово) но противоречивость — налицо. меж тем хотелось бы логику вести более четкую. асбтракции — абстракциям. реальность — реальности. объективность — объективности.
BFE>Полагаю, что вопросы реального существования для написания AI не важны.
в рамках материалистического повествования да, ему вообще мало, что важно от того и осзнанием обладать оно — не может.
Но вот если предположить, что возможно построение иной логики в которой все это учитывается, и противоречий мы избежим включая с определений реальности — то вот такие экцессы с пальцами будут невозможны.
BFE>Либо мы решаем, что написание AI — это мистика и прочая божественность, после чего идём пить пиво, либо постулируем существования мира и себя в нём, после чего приступаем к формированию технического задания по написанию искусственного интеллекта. А приписывать сюда жизнь — это уходить от темы.
не надо привлекать термины вне рамок хоть какой-то научности, Божественность уже как раз из релаьной жизни, мы о ней гооврить не будем. пусть там сам каждый для себя разбирается. а вот наличие зкзистента в логике обязано присутсвовать
также обязано присутсвовать четкое разграничение того, кто знает, и того — что предполагает. так вот это искусственое что — но предполагает.
BFE>>>Нет, потому что это символы. Но и символы можно воспринимать как сигналы и действовать. Так что на уровне сигналов — да, букву расшифрует, но текст не прочтёт.
BFE>В данном контексте — ничем.
вот там выше за символы \ сигналы .
BFE>Да, я про физику.
А... физика вобще языками вроде как не занимается, хотя пользуется напрополую.
BFE>А разве я не ровно тоже самое написал?
нет.
BFE>Сергей Рубинштейн
сомневаюсь, что кслассическая психилогия занимается природой сознания.
BFE>так.
ага, но вот в построении логики фактов \ времени и направления прохода логики исходя из экзистенции можно достичь непротиворечивости системы.
BFE>Нет, всё не так.
ну весьма спорная и неплоная грамматика высказываний, любой паттерн мэтч выявит закономерности — итого синаксическость и способность ее определять — интеллект?
BFE>интеллект — способность разума выявлять закономерности.
BFE>ни о каком выражении в языке речи не идёт, в отличии от
ну как-же закономерность в любом случае в данных — а там паттерн мэтчинг шагает вовсю, иногда уже и генеренный ..
BFE>сознание — вид мышления разума сформированный в результате социального общения основанного на второй сигнальной системе, т.е. на обмене символами, а не сигналами.
жуть какая ) нет потеря сознания означает совсем другое.
BFE>Что значит "человеческая реальность — непротиворечива, и полна"? По мне так и близко нет.
ну скажите себе, что вас нет ..

сознание — вид мышления разума сформированный в результате социального общения

вид мышления, а что есть мышление? я к тому, что вид мышления и есть уже мышление, и любое определение уже — мышление. но, что очевиднее — кто сказал, что оно формировалось именно так (и мы ведь не про научную мысль а про вид мышления.)? есть логи? )
___

Вообще, если более приближенно к практике, я пытался высказывать идеи на счет вербального и невербального интеллекта. и в ИИ так-же вопросы рассматриваются чисто практические, и задачи решаюс решения которых можно пощупать в золото-валюте, и если войсрекогнишн задача решенная, то проще купить решение, аппроксиматоры с этим справляются аж бегом, но вот как только аппроксиматору дают целью распознать смысл текста везде такая картина

сортировка слов конечно позволила использовать их в НЛП, но все более в контексте перевожчиков
потому

	От:	B0FEE664
	Дата:	02.08.22 23:08
	Оценка:	2 (1)

	От:	B0FEE664
	Дата:	03.08.22 17:32
	Оценка:	2 (1)

	От:	B0FEE664
	Дата:	12.08.22 12:31
	Оценка:	2 (1)

	От:	elmal
	Дата:	02.08.22 09:24
	Оценка:

	От:	B0FEE664
	Дата:	02.08.22 16:17
	Оценка:	+1

От:	ботан.ботаныч	https://youtu.be/I3lhN5CUP2M
Дата:	03.08.22 11:13
Оценка:

	От:	student__
	Дата:	21.08.22 16:06
	Оценка: