Сообщение Re[9]: а будет ли AI обладать сознанием (вербальность, Декар от 08.08.2022 14:16
Изменено 08.08.2022 16:27 B0FEE664
Re[9]: а будет ли AI обладать сознанием (вербальность, Декар
Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:
ББ> ) мы с вами похожее образование очевидно имеем из СССР. Эта первичность\вторичность сознания\материи не вызывает ни грамма желания это определять. ясно одно — меня заботит преимущественно реальность. и поскольку я человек — меня заботит человеческая реальность просто на том основании, что другой реальности, я к сожалению не имею. Это можно назвать фактом. моя человеческая реальность — реальность определяемая фактами и моим (нашим) отношением к ним. на мое отношение к фактам влияет мое мировоззрение. и мимо факта неразрывности меня, как личности и окружающего в этой реальности я не могу пройти стороной. можно продолжить, на мое мировоззрение влияет окружающие люди. соответственно реальность человека и реальность человечества так-же неразрывны. вот, что-то около того — обычная человеческая реальность. и вот это: ты есть. нам дано бесплатно сразу безо всяких условий. и называется человеческая реальность — жизнь.
ББ>что тут не так сказано?
Всё так, но надо идти дальше: определить границы себя и окружающего мира, выяснить механизм сознания, который позволяет определить эти границы.
ББ> и все-таки хотелось бы слышать аргументов про приобретаемость \ врожденность и границы. причем, очень желательно невербальное включительно.
Смотрите:
1) мир существует
2) я существую
Откуда мне знать где кончается мир и начинаюсь я? Или где кончаюсь я и начинается мир? Вот откуда мне знать, что пальцы которыми я печатаю — мои? А если я возьму карандаш и стану им нажимать на клавиши клавиатуры, то станет ли карандаш мной? Думаете это врождённое знание? А, собственно, на основании чего? Руки у всех разные, а у некоторых их нет. И тем не менее большинство умеет отличить свою руку от чужой. Если поискать отклонения от нормы (с целью определить, что есть норма), то можно найти случаи, когда люди начинают воспринимать часть своего тела, как не свою. Медицинский факт связанный как правило с раковым заболеванием мозга. Вот если всё тщательно проанализировать, а такой анализ займёт не одну страницу текста, то можно прийти к выводу, что свои границы человек определяет опытным путём.
ББ> и, собственно, очередной раз хочется отметить, что такие детали человеческой природы я пытаюсь не обсуждать )
Зря. Построить AI на основе понимания человеческого сознания проще, так как есть образец. Строить же сильный искусственный интеллект исходя из общих соображений — намного более сложная задача.
ББ> доказывать тут смысла — ноль. но вот рефлексивный мэтч, когда я четко осознал что переживал точно тоже самое, что и моя дочь — на прогулке, начала ворочаться в коляске, и я вспомнил момент из глубокого детства. это явилось неким аргументом м того, что это реальность, а не выкрутасы мозга.
"рефлексивный мэтч" может быть частью ложных воспоминаний.
ББ>>>Более того, я понимал, что говорили про это везущие меня. А знаете почему я называю это рефлексией? (замечу, что с рефлекшином в науч-смысле я знаком) Так вот потому как любое столкновение с внешним миром для человека рефлексивно.
BFE>>Для меня это совсем не так.
ББ> там выше абзац — наличие субъект-объектной неразрывности не дает вам воспринимать окружающее по другому. даже ответ сейчас вы получили немного порефлексировав, нет?
Я не отрицаю рефлексию как таковую. Дело не в этом, а в том что рефлексия не доказывает существования ни самосознания, ни сознания. Есть наблюдательный факт: животные как привила не едят сами себя. Из этого следует, что они отделяют себя от внешнего мира. Что это, если не рефлексия?
BFE>>>>Мало ли кто, чего считает. Если бы интеллект был вербальным, то не было бы затруднений в выражении своих мыслей.
ББ>>> )) ух. интеллект а какойф интеллект вы пользуете тут ?
BFE>>Присущий мне.
ББ> лингвистический. я имел в виду, условно говоря, вы используете некую абстрактную грамматику для конвертации вашего внутреннего душевного состояния в мысль выраженную в синтаксической конструкции.
Да нет же. Зачем мне какая-то лингвистика, зачем мне язык, чтобы думать? Язык — это средство коммуникации, а чтобы думать он вообще не нужен. Какая ещё абстрактная грамматика? Как бы это объяснить... Если я думаю о том, как переплыть широкую реку, чтобы добраться до еды на том берегу, то о какой абстрактной грамматике идёт речь?
BFE>>Я не думаю на языке, я перевожу свои мысли на язык, после чего излагаю.
ББ> ну опять детали, переводите в язык \ или уже думаете в словах, а если писать, играть музыку, или писать картину. все говорит, что есть некий момент конвертации внутреннего состояние в выхлоп наружу. кто-то думает ноты потом извлекает их на инструменте, кто-то обходится без этой ступени. зато сразу — звук. таинственно происходящее действо куда более древнее нежели человеческая лингвистика.
Эти детали важны, так как позволяют понять, что и как следует (и чего не следует) программировать, чтобы написать AI.
ББ>>>И какие сложности у вас с выражением своих мыслей?
BFE>>Большие.
ББ> ну у всех у нас большие проблемы с выражением своих мыслей, в целом. — но вот специфика и тип деятельности определяет жежь ) уровень этих проблем. допусим мне не хватает глубины просчета — энное количества ходов до гроссмейстера ) Или, если бы я мог catch up the theme
Погодите. Откуда могут взяться проблемы, если мышление происходит на языке, хотя бы и с некой абстрактной грамматикой?
ББ>>> А какой интеллект позволяет человеку импровизировать?
BFE>>Обычный. Такой же, что и у животных.
ББ> интуиция у животных (развита посильнее)|(повреждена поменьше), это уже кому какой вариант нравится ) правда, первый противоречив. мы практически во всем выше животных. а вот интуиция — ноль. та тварь и землетрясения чует, и еще бомбежки. вот непонятно как, а чует. и любая тварь, замечу, чует , что она есть.
Повторюсь: хватит писать ерунду и разберитесь уже в элементарных вещах! Если любая тварь чует, что она есть, то что из этого следует?
BFE>>Это интеллект. Интеллект работает как с символами, так и с сигналами — ему нет разницы.
BFE>>Для понимания приведу вам пример в символьном виде:
BFE>>01234543210
BFE>>012343210
BFE>>01234565432
BFE>>Вы видите, что в последней фразе есть некоторая незаконченность?
ББ> все зависит от того, что вы вкладываете в контекст. могу сказать, что вижу цифры, инверсию (2) и незаконченную инверсию. не вызывает у меня никакого дискомфорта. (но это если я думаю как, допустим, глядя на рабочий код), почему — то это подумалось именно так.
Это потому, что вы — не педант, а вот у педанта будет чувство дискомфорта.
Но речь не о чувстве, а об интеллекте. Ваш естественный интеллект предсказывает недостающие числа выявив последовательность. Так же и с музыкой.
ББ> вообще я как-то смысла не вижу именно разбивать сигналы и символы. Скажем несколько в математическом смысле — данные либо дискретные, либо непрерывные. остальное — аналитика по ним.
Нет, есть принципиальная разность между сигналами и символами. На сигналах, без символов, невозможно построить язык. На сигналах можно передать только ограниченный сигналами набор информации, а вот с помощью символов, на том же наборе сигналов, можно передать неограниченный объем информации.
BFE>>Вот так же и с музыкальными фразами: интеллект выявляет закономерность в акустических сигналах и каждый следующий звук соотносит с теми, что уже были. Если сигналы укладываются в определённые закономерности, то получается, например, музыка. Если интеллект натренирован не только на проверку, но и на быстрое построение, то возможна импровизация.
ББ> это не совсем так, интеллект понятие более узкое. его терминами никак не описать восприятие музыки, она — реальность выраженная в абстракции. а восприятие реальности для человека далеко не только интеллектуальная задача
Я говорил не о музыке в целом, а только о музыкальной фразе. Про механизм восприятия музыки человеком я ничего не знаю, но скорее всего это такое акустическое воздействие на рецепторы,на которое в ответ организм начинает вырабатывать те или иные химические вещества меняющие настроение.
BFE>>Не, причина совсем иная.
ББ> да причн может быть сотни, особенно высосанных из пальца, кто-то будет утверждать, что AI не сойдет с ума, кт-то еще что-то. я просто говорю, что он не будет знать о своем существовании — никогда. знать, как знает человек. он целиком и полностью продукт работы алгоритмов на основе формальных систем. в большинстве своем современные AI аппроксимационные, в котром из естесственного можно сделать только одно — рандомайз. все остальное — формальная система
Ну раз вы так любите рефлексию, тогда сильный AI — это такая формальная система, правила построения которой меняются самой системой, причём изменения определяются внутренним состоянием и внешними сигналами. Возьмётесь предсказать поведение такой системы?
BFE>>Как вы отличаете состояния сна маугли от состояния потери сознания?
ББ> это надо у маугли спросить, и зачем? будет понятно спит он, или потерял сознание уйдя в ноккаут.
Он не ответит, он же в нокауте или спит. Это я к тому, что потерять сознание — это образное высказывание означающие: прекратить активную мозговую деятельность.
ББ>>> Да я понимаю, что вы клоните к тому, де человеческая культура бла бла, сами себя воспитали, сами собй произошли, и сами себя учим, сами себе сознание строим да?
BFE>>Да. Сознание. А вот разум — это врождённое.
ББ> забавная гипотеза, но не до нее ) сршенно все равно, как оно там происходило — оно недоказуемо, аналитика позволит... , а что позволит аналитика?Если мы не в состоянии определить откуда взялся тот или иной факт и его интерпретация. все упрется в холивар сродни теория эволюции VS .. и трпр, для рассуждения про AI и его сознание нет необходимости решать на каком этапе и как информация о том, каким образом и за что побивать камнями, или давать минимум ландау будет осознана. это задача к вопросу практически не относящаяся, и к тому-же неразрешимая. человек не может доказать свою свободу выбора, но он про нее знает.
Если базируясь на этой гипотезе удастся построить AI, то это и будет доказательством.
BFE>>Доказуемая, но эксперимент никто ставить не будет по гуманитарным соображениям.
ББ> да нет, скажем 1. к теме слабо относится. 2. это вопросы истории, а время человек видит своеобразно, я бы так сказал, и самостоятельно анализировать прошлое может только свое. доказательная экспериментальная история — невозможна, любая модель будет жалка поделка под реальность. ну и опять таки экзистенция.
Возьмите группу детей, которые ещё не умеют говорить. Обеспечте им условия для жизни, но не разговаривайте с ними. Через некоторое время (2-3 года) они создадут свой примитивный язык.
ББ>>> а я его у вас просил? зачем вы мне его даете?
BFE>>нет, но есть люди, которые следуют своим принципам. Часто одним из принципов является вариант "никогда ничего не просите".
ББ> так вы решили предвосхитить события, и подумав, мол а вдруг он никогда ничего не просит ?))
Да.
Но, я вообще не вижу причин не давать советы анонимно, даже если просят не давать.
ББ> человек знает без аналитики, без слов... нет еще слов, у некоторых людей вовсе слов нет, нет средств к восприятию слов — совсем. но они знают, что есть
Возможно, что не только человек.
BFE>>Да, конечно.
ББ> бедняга маугли посланный в ноккаут будет считаться в сознании, либо же он в сознании будет считаться без сознания. (а он обладал приобретенной зверинной интуицией?)
см выше.
BFE>>Это так же забавно, как "записывал файл — достиг конца диска".
ББ> а что вы скажете на то, что невербальный нелингвистический интеллект человека вполне осознаваем им?
Не факт, что осознаётся, но, скорее, ощущается.
BFE>>Выдавать несовершенство своего ума за признак несуществования мира
ББ> откуда такие выводы?
BFE>>- это гордыня, а не гордость.
ББ> констатация факта гордыня ?
Если доказательство существования объективной реальности ведёт к противоречию, то есть два варианта 1) мир не существует 2) проблема в доказательстве. Выбирать первый вариант — гордыня.
BFE>>Разум животного выделяет закономерности ничуть не хуже созданных людьми инструментов, если вы их имели ввиду.
ББ> текст прочтет? букву расшифрует, которую за шумом и человек не видит? сомневаюсь, животным совсем другого надо — есть, чтобы быть.
Нет, потому что это символы. Но и символы можно воспринимать как сигналы и действовать. Так что на уровне сигналов — да, букву расшифрует, но текст не прочтёт.
BFE>>Не вижу. Для материалиста нет ничего удивительного в том, что инструмент может проделать ту же работу, что и ум.
ББ> парадокс с объективной реальностью обнажает противоречивость материализма. экзистенциалист — минимизирует факты на которые он полагается как на реальные. более тонка философия, кстати никак не исключающая материализм — просто предлагает осознать тот факт, что в качестве реальности человек имеет только одно — свою жизнь. это она и есть реальность. материалист же опираясь ислючительно на материализм не сможет отличить себя от столба ..
ББ>т.к. вся материя целиком она одна? да. она первична над разумом? да. получается она — материя, в виде столба рядом с собой-же в виде ума сознания и прочего, с группой таких же как и он заперты в материю. этакая многосознательная субстанция с множеством голов сознаний этакий винигрет непонятно как отделяемая одна от другой. все кругом колхозное все кругом мое, кушаем материю думаем мы ей .., и иногда ее)
Логика — это построенная человеком формальная система символов. Если вы нашли противоречие в формальной искусственной системе символов человека — разве это что-то говорит об объективной реальности? Нет, это говорит о проблемах в системе символов человека.
BFE>>Многие животные обладают разумом, особенно хищники. А вот сознания нет ни у кого, кроме людей.
ББ> слишком смело. слишком мало знаем, для такой смелой фразы
Ну возьмите книжки и узнайте больше.
BFE>>Нет, не обладает. Что навело вас на такой вывод? Наличие узкоспециализированного интеллекта?
ББ> по вашим аргументам. я пытался следовать.
Нет, не пытались. Вы берёте значения слов из обихода, а не из определений.
BFE>>Почему ни о чём? Вы спросили "а давайте так, покажите мне сознание, которое не САМО_сознание". Самое близкое, что попадает под заданные критерии — это улий / народ / муровейник. Однако доказать сознание в таких структурах я не возьмусь, но это не значит, что такого не может быть.
ББ> это все не человек и не субьект, мы не можем говорить о сознании мухи или котлеты (в прошлом высокоорганизованной материи).
Мухи и котлеты — не можем, а улия, теоретически, можем.
BFE>>У сильных AI — будет, а у выполняющих специализированную интеллектуальную работу — зачем?
ББ> нет не будет. — он сможет сказать, он есть целиком и полностью плод формальных систем, а они либо противоречивы, либо неполны. и только анализируя назад, никакой импровизации.
С формальной точки зрения сильный AI будет содержать противоречия, так же как противоречия содержат рассуждения людей.
ББ> ) мы с вами похожее образование очевидно имеем из СССР. Эта первичность\вторичность сознания\материи не вызывает ни грамма желания это определять. ясно одно — меня заботит преимущественно реальность. и поскольку я человек — меня заботит человеческая реальность просто на том основании, что другой реальности, я к сожалению не имею. Это можно назвать фактом. моя человеческая реальность — реальность определяемая фактами и моим (нашим) отношением к ним. на мое отношение к фактам влияет мое мировоззрение. и мимо факта неразрывности меня, как личности и окружающего в этой реальности я не могу пройти стороной. можно продолжить, на мое мировоззрение влияет окружающие люди. соответственно реальность человека и реальность человечества так-же неразрывны. вот, что-то около того — обычная человеческая реальность. и вот это: ты есть. нам дано бесплатно сразу безо всяких условий. и называется человеческая реальность — жизнь.
ББ>что тут не так сказано?
Всё так, но надо идти дальше: определить границы себя и окружающего мира, выяснить механизм сознания, который позволяет определить эти границы.
ББ> и все-таки хотелось бы слышать аргументов про приобретаемость \ врожденность и границы. причем, очень желательно невербальное включительно.
Смотрите:
1) мир существует
2) я существую
Откуда мне знать где кончается мир и начинаюсь я? Или где кончаюсь я и начинается мир? Вот откуда мне знать, что пальцы которыми я печатаю — мои? А если я возьму карандаш и стану им нажимать на клавиши клавиатуры, то станет ли карандаш мной? Думаете это врождённое знание? А, собственно, на основании чего? Руки у всех разные, а у некоторых их нет. И тем не менее большинство умеет отличить свою руку от чужой. Если поискать отклонения от нормы (с целью определить, что есть норма), то можно найти случаи, когда люди начинают воспринимать часть своего тела, как не свою. Медицинский факт связанный как правило с раковым заболеванием мозга. Вот если всё тщательно проанализировать, а такой анализ займёт не одну страницу текста, то можно прийти к выводу, что свои границы человек определяет опытным путём.
ББ> и, собственно, очередной раз хочется отметить, что такие детали человеческой природы я пытаюсь не обсуждать )
Зря. Построить AI на основе понимания человеческого сознания проще, так как есть образец. Строить же сильный искусственный интеллект исходя из общих соображений — намного более сложная задача.
ББ> доказывать тут смысла — ноль. но вот рефлексивный мэтч, когда я четко осознал что переживал точно тоже самое, что и моя дочь — на прогулке, начала ворочаться в коляске, и я вспомнил момент из глубокого детства. это явилось неким аргументом м того, что это реальность, а не выкрутасы мозга.
"рефлексивный мэтч" может быть частью ложных воспоминаний.
ББ>>>Более того, я понимал, что говорили про это везущие меня. А знаете почему я называю это рефлексией? (замечу, что с рефлекшином в науч-смысле я знаком) Так вот потому как любое столкновение с внешним миром для человека рефлексивно.
BFE>>Для меня это совсем не так.
ББ> там выше абзац — наличие субъект-объектной неразрывности не дает вам воспринимать окружающее по другому. даже ответ сейчас вы получили немного порефлексировав, нет?
Я не отрицаю рефлексию как таковую. Дело не в этом, а в том что рефлексия не доказывает существования ни самосознания, ни сознания. Есть наблюдательный факт: животные как привила не едят сами себя. Из этого следует, что они отделяют себя от внешнего мира. Что это, если не рефлексия?
BFE>>>>Мало ли кто, чего считает. Если бы интеллект был вербальным, то не было бы затруднений в выражении своих мыслей.
ББ>>> )) ух. интеллект а какойф интеллект вы пользуете тут ?
BFE>>Присущий мне.
ББ> лингвистический. я имел в виду, условно говоря, вы используете некую абстрактную грамматику для конвертации вашего внутреннего душевного состояния в мысль выраженную в синтаксической конструкции.
Да нет же. Зачем мне какая-то лингвистика, зачем мне язык, чтобы думать? Язык — это средство коммуникации, а чтобы думать он вообще не нужен. Какая ещё абстрактная грамматика? Как бы это объяснить... Если я думаю о том, как переплыть широкую реку, чтобы добраться до еды на том берегу, то о какой абстрактной грамматике идёт речь?
BFE>>Я не думаю на языке, я перевожу свои мысли на язык, после чего излагаю.
ББ> ну опять детали, переводите в язык \ или уже думаете в словах, а если писать, играть музыку, или писать картину. все говорит, что есть некий момент конвертации внутреннего состояние в выхлоп наружу. кто-то думает ноты потом извлекает их на инструменте, кто-то обходится без этой ступени. зато сразу — звук. таинственно происходящее действо куда более древнее нежели человеческая лингвистика.
Эти детали важны, так как позволяют понять, что и как следует (и чего не следует) программировать, чтобы написать AI.
ББ>>>И какие сложности у вас с выражением своих мыслей?
BFE>>Большие.
ББ> ну у всех у нас большие проблемы с выражением своих мыслей, в целом. — но вот специфика и тип деятельности определяет жежь ) уровень этих проблем. допусим мне не хватает глубины просчета — энное количества ходов до гроссмейстера ) Или, если бы я мог catch up the theme
Погодите. Откуда могут взяться проблемы, если мышление происходит на языке, хотя бы и с некой абстрактной грамматикой?
ББ>>> А какой интеллект позволяет человеку импровизировать?
BFE>>Обычный. Такой же, что и у животных.
ББ> интуиция у животных (развита посильнее)|(повреждена поменьше), это уже кому какой вариант нравится ) правда, первый противоречив. мы практически во всем выше животных. а вот интуиция — ноль. та тварь и землетрясения чует, и еще бомбежки. вот непонятно как, а чует. и любая тварь, замечу, чует , что она есть.
Повторюсь: хватит писать ерунду и разберитесь уже в элементарных вещах! Если любая тварь чует, что она есть, то что из этого следует?
BFE>>Это интеллект. Интеллект работает как с символами, так и с сигналами — ему нет разницы.
BFE>>Для понимания приведу вам пример в символьном виде:
BFE>>01234543210
BFE>>012343210
BFE>>01234565432
BFE>>Вы видите, что в последней фразе есть некоторая незаконченность?
ББ> все зависит от того, что вы вкладываете в контекст. могу сказать, что вижу цифры, инверсию (2) и незаконченную инверсию. не вызывает у меня никакого дискомфорта. (но это если я думаю как, допустим, глядя на рабочий код), почему — то это подумалось именно так.
Это потому, что вы — не педант, а вот у педанта будет чувство дискомфорта.
Но речь не о чувстве, а об интеллекте. Ваш естественный интеллект предсказывает недостающие числа выявив последовательность. Так же и с музыкой.
ББ> вообще я как-то смысла не вижу именно разбивать сигналы и символы. Скажем несколько в математическом смысле — данные либо дискретные, либо непрерывные. остальное — аналитика по ним.
Нет, есть принципиальная разность между сигналами и символами. На сигналах, без символов, невозможно построить язык. На сигналах можно передать только ограниченный сигналами набор информации, а вот с помощью символов, на том же наборе сигналов, можно передать неограниченный объем информации.
BFE>>Вот так же и с музыкальными фразами: интеллект выявляет закономерность в акустических сигналах и каждый следующий звук соотносит с теми, что уже были. Если сигналы укладываются в определённые закономерности, то получается, например, музыка. Если интеллект натренирован не только на проверку, но и на быстрое построение, то возможна импровизация.
ББ> это не совсем так, интеллект понятие более узкое. его терминами никак не описать восприятие музыки, она — реальность выраженная в абстракции. а восприятие реальности для человека далеко не только интеллектуальная задача
Я говорил не о музыке в целом, а только о музыкальной фразе. Про механизм восприятия музыки человеком я ничего не знаю, но скорее всего это такое акустическое воздействие на рецепторы,на которое в ответ организм начинает вырабатывать те или иные химические вещества меняющие настроение.
BFE>>Не, причина совсем иная.
ББ> да причн может быть сотни, особенно высосанных из пальца, кто-то будет утверждать, что AI не сойдет с ума, кт-то еще что-то. я просто говорю, что он не будет знать о своем существовании — никогда. знать, как знает человек. он целиком и полностью продукт работы алгоритмов на основе формальных систем. в большинстве своем современные AI аппроксимационные, в котром из естесственного можно сделать только одно — рандомайз. все остальное — формальная система
Ну раз вы так любите рефлексию, тогда сильный AI — это такая формальная система, правила построения которой меняются самой системой, причём изменения определяются внутренним состоянием и внешними сигналами. Возьмётесь предсказать поведение такой системы?
BFE>>Как вы отличаете состояния сна маугли от состояния потери сознания?
ББ> это надо у маугли спросить, и зачем? будет понятно спит он, или потерял сознание уйдя в ноккаут.
Он не ответит, он же в нокауте или спит. Это я к тому, что потерять сознание — это образное высказывание означающие: прекратить активную мозговую деятельность.
ББ>>> Да я понимаю, что вы клоните к тому, де человеческая культура бла бла, сами себя воспитали, сами собй произошли, и сами себя учим, сами себе сознание строим да?
BFE>>Да. Сознание. А вот разум — это врождённое.
ББ> забавная гипотеза, но не до нее ) сршенно все равно, как оно там происходило — оно недоказуемо, аналитика позволит... , а что позволит аналитика?Если мы не в состоянии определить откуда взялся тот или иной факт и его интерпретация. все упрется в холивар сродни теория эволюции VS .. и трпр, для рассуждения про AI и его сознание нет необходимости решать на каком этапе и как информация о том, каким образом и за что побивать камнями, или давать минимум ландау будет осознана. это задача к вопросу практически не относящаяся, и к тому-же неразрешимая. человек не может доказать свою свободу выбора, но он про нее знает.
Если базируясь на этой гипотезе удастся построить AI, то это и будет доказательством.
BFE>>Доказуемая, но эксперимент никто ставить не будет по гуманитарным соображениям.
ББ> да нет, скажем 1. к теме слабо относится. 2. это вопросы истории, а время человек видит своеобразно, я бы так сказал, и самостоятельно анализировать прошлое может только свое. доказательная экспериментальная история — невозможна, любая модель будет жалка поделка под реальность. ну и опять таки экзистенция.
Возьмите группу детей, которые ещё не умеют говорить. Обеспечте им условия для жизни, но не разговаривайте с ними. Через некоторое время (2-3 года) они создадут свой примитивный язык.
ББ>>> а я его у вас просил? зачем вы мне его даете?
BFE>>нет, но есть люди, которые следуют своим принципам. Часто одним из принципов является вариант "никогда ничего не просите".
ББ> так вы решили предвосхитить события, и подумав, мол а вдруг он никогда ничего не просит ?))
Да.
Но, я вообще не вижу причин не давать советы анонимно, даже если просят не давать.
ББ> человек знает без аналитики, без слов... нет еще слов, у некоторых людей вовсе слов нет, нет средств к восприятию слов — совсем. но они знают, что есть
Возможно, что не только человек.
BFE>>Да, конечно.
ББ> бедняга маугли посланный в ноккаут будет считаться в сознании, либо же он в сознании будет считаться без сознания. (а он обладал приобретенной зверинной интуицией?)
см выше.
BFE>>Это так же забавно, как "записывал файл — достиг конца диска".
ББ> а что вы скажете на то, что невербальный нелингвистический интеллект человека вполне осознаваем им?
Не факт, что осознаётся, но, скорее, ощущается.
BFE>>Выдавать несовершенство своего ума за признак несуществования мира
ББ> откуда такие выводы?
BFE>>- это гордыня, а не гордость.
ББ> констатация факта гордыня ?
Если доказательство существования объективной реальности ведёт к противоречию, то есть два варианта 1) мир не существует 2) проблема в доказательстве. Выбирать первый вариант — гордыня.
BFE>>Разум животного выделяет закономерности ничуть не хуже созданных людьми инструментов, если вы их имели ввиду.
ББ> текст прочтет? букву расшифрует, которую за шумом и человек не видит? сомневаюсь, животным совсем другого надо — есть, чтобы быть.
Нет, потому что это символы. Но и символы можно воспринимать как сигналы и действовать. Так что на уровне сигналов — да, букву расшифрует, но текст не прочтёт.
BFE>>Не вижу. Для материалиста нет ничего удивительного в том, что инструмент может проделать ту же работу, что и ум.
ББ> парадокс с объективной реальностью обнажает противоречивость материализма. экзистенциалист — минимизирует факты на которые он полагается как на реальные. более тонка философия, кстати никак не исключающая материализм — просто предлагает осознать тот факт, что в качестве реальности человек имеет только одно — свою жизнь. это она и есть реальность. материалист же опираясь ислючительно на материализм не сможет отличить себя от столба ..
ББ>т.к. вся материя целиком она одна? да. она первична над разумом? да. получается она — материя, в виде столба рядом с собой-же в виде ума сознания и прочего, с группой таких же как и он заперты в материю. этакая многосознательная субстанция с множеством голов сознаний этакий винигрет непонятно как отделяемая одна от другой. все кругом колхозное все кругом мое, кушаем материю думаем мы ей .., и иногда ее)
Логика — это построенная человеком формальная система символов. Если вы нашли противоречие в формальной искусственной системе символов человека — разве это что-то говорит об объективной реальности? Нет, это говорит о проблемах в системе символов человека.
BFE>>Многие животные обладают разумом, особенно хищники. А вот сознания нет ни у кого, кроме людей.
ББ> слишком смело. слишком мало знаем, для такой смелой фразы
Ну возьмите книжки и узнайте больше.
BFE>>Нет, не обладает. Что навело вас на такой вывод? Наличие узкоспециализированного интеллекта?
ББ> по вашим аргументам. я пытался следовать.
Нет, не пытались. Вы берёте значения слов из обихода, а не из определений.
BFE>>Почему ни о чём? Вы спросили "а давайте так, покажите мне сознание, которое не САМО_сознание". Самое близкое, что попадает под заданные критерии — это улий / народ / муровейник. Однако доказать сознание в таких структурах я не возьмусь, но это не значит, что такого не может быть.
ББ> это все не человек и не субьект, мы не можем говорить о сознании мухи или котлеты (в прошлом высокоорганизованной материи).
Мухи и котлеты — не можем, а улия, теоретически, можем.
BFE>>У сильных AI — будет, а у выполняющих специализированную интеллектуальную работу — зачем?
ББ> нет не будет. — он сможет сказать, он есть целиком и полностью плод формальных систем, а они либо противоречивы, либо неполны. и только анализируя назад, никакой импровизации.
С формальной точки зрения сильный AI будет содержать противоречия, так же как противоречия содержат рассуждения людей.
Re[9]: а будет ли AI обладать сознанием (вербальность, Декар
Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:
ББ> ) мы с вами похожее образование очевидно имеем из СССР. Эта первичность\вторичность сознания\материи не вызывает ни грамма желания это определять. ясно одно — меня заботит преимущественно реальность. и поскольку я человек — меня заботит человеческая реальность просто на том основании, что другой реальности, я к сожалению не имею. Это можно назвать фактом. моя человеческая реальность — реальность определяемая фактами и моим (нашим) отношением к ним. на мое отношение к фактам влияет мое мировоззрение. и мимо факта неразрывности меня, как личности и окружающего в этой реальности я не могу пройти стороной. можно продолжить, на мое мировоззрение влияет окружающие люди. соответственно реальность человека и реальность человечества так-же неразрывны. вот, что-то около того — обычная человеческая реальность. и вот это: ты есть. нам дано бесплатно сразу безо всяких условий. и называется человеческая реальность — жизнь.
ББ>что тут не так сказано?
Всё так, но надо идти дальше: определить границы себя и окружающего мира, выяснить механизм сознания, который позволяет определить эти границы.
ББ> и все-таки хотелось бы слышать аргументов про приобретаемость \ врожденность и границы. причем, очень желательно невербальное включительно.
Смотрите:
1) мир существует
2) я существую
Откуда мне знать где кончается мир и начинаюсь я? Или где кончаюсь я и начинается мир? Вот откуда мне знать, что пальцы которыми я печатаю — мои? А если я возьму карандаш и стану им нажимать на клавиши клавиатуры, то станет ли карандаш мной? Думаете это врождённое знание? А, собственно, на основании чего? Руки у всех разные, а у некоторых их нет. И тем не менее большинство умеет отличить свою руку от чужой. Если поискать отклонения от нормы (с целью определить, что есть норма), то можно найти случаи, когда люди начинают воспринимать часть своего тела, как не свою. Медицинский факт связанный, как правило, с раковым заболеванием мозга. Вот если всё тщательно проанализировать, а такой анализ займёт не одну страницу текста, то можно прийти к выводу, что свои границы человек определяет опытным путём.
ББ> и, собственно, очередной раз хочется отметить, что такие детали человеческой природы я пытаюсь не обсуждать )
Зря. Построить AI на основе понимания человеческого сознания проще, так как есть образец. Строить же сильный искусственный интеллект исходя из общих соображений — намного более сложная задача.
ББ> доказывать тут смысла — ноль. но вот рефлексивный мэтч, когда я четко осознал что переживал точно тоже самое, что и моя дочь — на прогулке, начала ворочаться в коляске, и я вспомнил момент из глубокого детства. это явилось неким аргументом м того, что это реальность, а не выкрутасы мозга.
"рефлексивный мэтч" может быть частью ложных воспоминаний.
ББ>>>Более того, я понимал, что говорили про это везущие меня. А знаете почему я называю это рефлексией? (замечу, что с рефлекшином в науч-смысле я знаком) Так вот потому как любое столкновение с внешним миром для человека рефлексивно.
BFE>>Для меня это совсем не так.
ББ> там выше абзац — наличие субъект-объектной неразрывности не дает вам воспринимать окружающее по другому. даже ответ сейчас вы получили немного порефлексировав, нет?
Я не отрицаю рефлексию как таковую. Дело не в этом, а в том что рефлексия не доказывает существования ни самосознания, ни сознания. Есть наблюдательный факт: животные как привила не едят сами себя. Из этого следует, что они отделяют себя от внешнего мира. Что это, если не рефлексия?
BFE>>>>Мало ли кто, чего считает. Если бы интеллект был вербальным, то не было бы затруднений в выражении своих мыслей.
ББ>>> )) ух. интеллект а какойф интеллект вы пользуете тут ?
BFE>>Присущий мне.
ББ> лингвистический. я имел в виду, условно говоря, вы используете некую абстрактную грамматику для конвертации вашего внутреннего душевного состояния в мысль выраженную в синтаксической конструкции.
Да нет же. Зачем мне какая-то лингвистика, зачем мне язык, чтобы думать? Язык — это средство коммуникации, а чтобы думать он вообще не нужен. Какая ещё абстрактная грамматика? Как бы это объяснить... Если я думаю о том, как переплыть широкую реку, чтобы добраться до еды на том берегу, то о какой абстрактной грамматике идёт речь?
BFE>>Я не думаю на языке, я перевожу свои мысли на язык, после чего излагаю.
ББ> ну опять детали, переводите в язык \ или уже думаете в словах, а если писать, играть музыку, или писать картину. все говорит, что есть некий момент конвертации внутреннего состояние в выхлоп наружу. кто-то думает ноты потом извлекает их на инструменте, кто-то обходится без этой ступени. зато сразу — звук. таинственно происходящее действо куда более древнее нежели человеческая лингвистика.
Эти детали важны, так как позволяют понять, что и как следует (и чего не следует) программировать, чтобы написать AI.
ББ>>>И какие сложности у вас с выражением своих мыслей?
BFE>>Большие.
ББ> ну у всех у нас большие проблемы с выражением своих мыслей, в целом. — но вот специфика и тип деятельности определяет жежь ) уровень этих проблем. допусим мне не хватает глубины просчета — энное количества ходов до гроссмейстера ) Или, если бы я мог catch up the theme
Погодите. Откуда могут взяться проблемы, если мышление происходит на языке, хотя бы и с некой абстрактной грамматикой?
ББ>>> А какой интеллект позволяет человеку импровизировать?
BFE>>Обычный. Такой же, что и у животных.
ББ> интуиция у животных (развита посильнее)|(повреждена поменьше), это уже кому какой вариант нравится ) правда, первый противоречив. мы практически во всем выше животных. а вот интуиция — ноль. та тварь и землетрясения чует, и еще бомбежки. вот непонятно как, а чует. и любая тварь, замечу, чует , что она есть.
Повторюсь: хватит писать ерунду и разберитесь уже в элементарных вещах! Если любая тварь чует, что она есть, то что из этого следует?
BFE>>Это интеллект. Интеллект работает как с символами, так и с сигналами — ему нет разницы.
BFE>>Для понимания приведу вам пример в символьном виде:
BFE>>01234543210
BFE>>012343210
BFE>>01234565432
BFE>>Вы видите, что в последней фразе есть некоторая незаконченность?
ББ> все зависит от того, что вы вкладываете в контекст. могу сказать, что вижу цифры, инверсию (2) и незаконченную инверсию. не вызывает у меня никакого дискомфорта. (но это если я думаю как, допустим, глядя на рабочий код), почему — то это подумалось именно так.
Это потому, что вы — не педант, а вот у педанта будет чувство дискомфорта.
Но речь не о чувстве, а об интеллекте. Ваш естественный интеллект предсказывает недостающие числа выявив последовательность. Так же и с музыкой.
ББ> вообще я как-то смысла не вижу именно разбивать сигналы и символы. Скажем несколько в математическом смысле — данные либо дискретные, либо непрерывные. остальное — аналитика по ним.
Нет, есть принципиальная разность между сигналами и символами. На сигналах, без символов, невозможно построить язык. На сигналах можно передать только ограниченный сигналами набор информации, а вот с помощью символов, на том же наборе сигналов, можно передать неограниченный объем информации.
BFE>>Вот так же и с музыкальными фразами: интеллект выявляет закономерность в акустических сигналах и каждый следующий звук соотносит с теми, что уже были. Если сигналы укладываются в определённые закономерности, то получается, например, музыка. Если интеллект натренирован не только на проверку, но и на быстрое построение, то возможна импровизация.
ББ> это не совсем так, интеллект понятие более узкое. его терминами никак не описать восприятие музыки, она — реальность выраженная в абстракции. а восприятие реальности для человека далеко не только интеллектуальная задача
Я говорил не о музыке в целом, а только о музыкальной фразе. Про механизм восприятия музыки человеком я ничего не знаю, но скорее всего это такое акустическое воздействие на рецепторы,на которое в ответ организм начинает вырабатывать те или иные химические вещества меняющие настроение.
BFE>>Не, причина совсем иная.
ББ> да причн может быть сотни, особенно высосанных из пальца, кто-то будет утверждать, что AI не сойдет с ума, кт-то еще что-то. я просто говорю, что он не будет знать о своем существовании — никогда. знать, как знает человек. он целиком и полностью продукт работы алгоритмов на основе формальных систем. в большинстве своем современные AI аппроксимационные, в котром из естесственного можно сделать только одно — рандомайз. все остальное — формальная система
Ну раз вы так любите рефлексию, тогда сильный AI — это такая формальная система, правила построения которой меняются самой системой, причём изменения определяются внутренним состоянием и внешними сигналами. Возьмётесь предсказать поведение такой системы?
BFE>>Как вы отличаете состояния сна маугли от состояния потери сознания?
ББ> это надо у маугли спросить, и зачем? будет понятно спит он, или потерял сознание уйдя в ноккаут.
Он не ответит, он же в нокауте или спит. Это я к тому, что потерять сознание — это образное высказывание означающие: прекратить активную мозговую деятельность.
ББ>>> Да я понимаю, что вы клоните к тому, де человеческая культура бла бла, сами себя воспитали, сами собй произошли, и сами себя учим, сами себе сознание строим да?
BFE>>Да. Сознание. А вот разум — это врождённое.
ББ> забавная гипотеза, но не до нее ) сршенно все равно, как оно там происходило — оно недоказуемо, аналитика позволит... , а что позволит аналитика?Если мы не в состоянии определить откуда взялся тот или иной факт и его интерпретация. все упрется в холивар сродни теория эволюции VS .. и трпр, для рассуждения про AI и его сознание нет необходимости решать на каком этапе и как информация о том, каким образом и за что побивать камнями, или давать минимум ландау будет осознана. это задача к вопросу практически не относящаяся, и к тому-же неразрешимая. человек не может доказать свою свободу выбора, но он про нее знает.
Если базируясь на этой гипотезе удастся построить AI, то это и будет доказательством.
BFE>>Доказуемая, но эксперимент никто ставить не будет по гуманитарным соображениям.
ББ> да нет, скажем 1. к теме слабо относится. 2. это вопросы истории, а время человек видит своеобразно, я бы так сказал, и самостоятельно анализировать прошлое может только свое. доказательная экспериментальная история — невозможна, любая модель будет жалка поделка под реальность. ну и опять таки экзистенция.
Возьмите группу детей, которые ещё не умеют говорить. Обеспечте им условия для жизни, но не разговаривайте с ними. Через некоторое время (2-3 года) они создадут свой примитивный язык.
ББ>>> а я его у вас просил? зачем вы мне его даете?
BFE>>нет, но есть люди, которые следуют своим принципам. Часто одним из принципов является вариант "никогда ничего не просите".
ББ> так вы решили предвосхитить события, и подумав, мол а вдруг он никогда ничего не просит ?))
Да.
Но, я вообще не вижу причин не давать советы анонимно, даже если просят не давать.
ББ> человек знает без аналитики, без слов... нет еще слов, у некоторых людей вовсе слов нет, нет средств к восприятию слов — совсем. но они знают, что есть
Возможно, что не только человек.
BFE>>Да, конечно.
ББ> бедняга маугли посланный в ноккаут будет считаться в сознании, либо же он в сознании будет считаться без сознания. (а он обладал приобретенной зверинной интуицией?)
см выше.
BFE>>Это так же забавно, как "записывал файл — достиг конца диска".
ББ> а что вы скажете на то, что невербальный нелингвистический интеллект человека вполне осознаваем им?
Не факт, что осознаётся, но, скорее, ощущается.
BFE>>Выдавать несовершенство своего ума за признак несуществования мира
ББ> откуда такие выводы?
BFE>>- это гордыня, а не гордость.
ББ> констатация факта гордыня ?
Если доказательство существования объективной реальности ведёт к противоречию, то есть два варианта 1) мир не существует 2) проблема в доказательстве. Выбирать первый вариант — гордыня.
BFE>>Разум животного выделяет закономерности ничуть не хуже созданных людьми инструментов, если вы их имели ввиду.
ББ> текст прочтет? букву расшифрует, которую за шумом и человек не видит? сомневаюсь, животным совсем другого надо — есть, чтобы быть.
Нет, потому что это символы. Но и символы можно воспринимать как сигналы и действовать. Так что на уровне сигналов — да, букву расшифрует, но текст не прочтёт.
BFE>>Не вижу. Для материалиста нет ничего удивительного в том, что инструмент может проделать ту же работу, что и ум.
ББ> парадокс с объективной реальностью обнажает противоречивость материализма. экзистенциалист — минимизирует факты на которые он полагается как на реальные. более тонка философия, кстати никак не исключающая материализм — просто предлагает осознать тот факт, что в качестве реальности человек имеет только одно — свою жизнь. это она и есть реальность. материалист же опираясь ислючительно на материализм не сможет отличить себя от столба ..
ББ>т.к. вся материя целиком она одна? да. она первична над разумом? да. получается она — материя, в виде столба рядом с собой-же в виде ума сознания и прочего, с группой таких же как и он заперты в материю. этакая многосознательная субстанция с множеством голов сознаний этакий винигрет непонятно как отделяемая одна от другой. все кругом колхозное все кругом мое, кушаем материю думаем мы ей .., и иногда ее)
Логика — это построенная человеком формальная система символов. Если вы нашли противоречие в формальной искусственной системе символов человека — разве это что-то говорит об объективной реальности? Нет, это говорит о проблемах в системе символов человека.
BFE>>Многие животные обладают разумом, особенно хищники. А вот сознания нет ни у кого, кроме людей.
ББ> слишком смело. слишком мало знаем, для такой смелой фразы
Ну возьмите книжки и узнайте больше.
BFE>>Нет, не обладает. Что навело вас на такой вывод? Наличие узкоспециализированного интеллекта?
ББ> по вашим аргументам. я пытался следовать.
Нет, не пытались. Вы берёте значения слов из обихода, а не из определений.
BFE>>Почему ни о чём? Вы спросили "а давайте так, покажите мне сознание, которое не САМО_сознание". Самое близкое, что попадает под заданные критерии — это улий / народ / муровейник. Однако доказать сознание в таких структурах я не возьмусь, но это не значит, что такого не может быть.
ББ> это все не человек и не субьект, мы не можем говорить о сознании мухи или котлеты (в прошлом высокоорганизованной материи).
Мухи и котлеты — не можем, а улия, теоретически, можем.
BFE>>У сильных AI — будет, а у выполняющих специализированную интеллектуальную работу — зачем?
ББ> нет не будет. — он сможет сказать, он есть целиком и полностью плод формальных систем, а они либо противоречивы, либо неполны. и только анализируя назад, никакой импровизации.
С формальной точки зрения сильный AI будет содержать противоречия, так же как противоречия содержат рассуждения людей.
ББ> ) мы с вами похожее образование очевидно имеем из СССР. Эта первичность\вторичность сознания\материи не вызывает ни грамма желания это определять. ясно одно — меня заботит преимущественно реальность. и поскольку я человек — меня заботит человеческая реальность просто на том основании, что другой реальности, я к сожалению не имею. Это можно назвать фактом. моя человеческая реальность — реальность определяемая фактами и моим (нашим) отношением к ним. на мое отношение к фактам влияет мое мировоззрение. и мимо факта неразрывности меня, как личности и окружающего в этой реальности я не могу пройти стороной. можно продолжить, на мое мировоззрение влияет окружающие люди. соответственно реальность человека и реальность человечества так-же неразрывны. вот, что-то около того — обычная человеческая реальность. и вот это: ты есть. нам дано бесплатно сразу безо всяких условий. и называется человеческая реальность — жизнь.
ББ>что тут не так сказано?
Всё так, но надо идти дальше: определить границы себя и окружающего мира, выяснить механизм сознания, который позволяет определить эти границы.
ББ> и все-таки хотелось бы слышать аргументов про приобретаемость \ врожденность и границы. причем, очень желательно невербальное включительно.
Смотрите:
1) мир существует
2) я существую
Откуда мне знать где кончается мир и начинаюсь я? Или где кончаюсь я и начинается мир? Вот откуда мне знать, что пальцы которыми я печатаю — мои? А если я возьму карандаш и стану им нажимать на клавиши клавиатуры, то станет ли карандаш мной? Думаете это врождённое знание? А, собственно, на основании чего? Руки у всех разные, а у некоторых их нет. И тем не менее большинство умеет отличить свою руку от чужой. Если поискать отклонения от нормы (с целью определить, что есть норма), то можно найти случаи, когда люди начинают воспринимать часть своего тела, как не свою. Медицинский факт связанный, как правило, с раковым заболеванием мозга. Вот если всё тщательно проанализировать, а такой анализ займёт не одну страницу текста, то можно прийти к выводу, что свои границы человек определяет опытным путём.
ББ> и, собственно, очередной раз хочется отметить, что такие детали человеческой природы я пытаюсь не обсуждать )
Зря. Построить AI на основе понимания человеческого сознания проще, так как есть образец. Строить же сильный искусственный интеллект исходя из общих соображений — намного более сложная задача.
ББ> доказывать тут смысла — ноль. но вот рефлексивный мэтч, когда я четко осознал что переживал точно тоже самое, что и моя дочь — на прогулке, начала ворочаться в коляске, и я вспомнил момент из глубокого детства. это явилось неким аргументом м того, что это реальность, а не выкрутасы мозга.
"рефлексивный мэтч" может быть частью ложных воспоминаний.
ББ>>>Более того, я понимал, что говорили про это везущие меня. А знаете почему я называю это рефлексией? (замечу, что с рефлекшином в науч-смысле я знаком) Так вот потому как любое столкновение с внешним миром для человека рефлексивно.
BFE>>Для меня это совсем не так.
ББ> там выше абзац — наличие субъект-объектной неразрывности не дает вам воспринимать окружающее по другому. даже ответ сейчас вы получили немного порефлексировав, нет?
Я не отрицаю рефлексию как таковую. Дело не в этом, а в том что рефлексия не доказывает существования ни самосознания, ни сознания. Есть наблюдательный факт: животные как привила не едят сами себя. Из этого следует, что они отделяют себя от внешнего мира. Что это, если не рефлексия?
BFE>>>>Мало ли кто, чего считает. Если бы интеллект был вербальным, то не было бы затруднений в выражении своих мыслей.
ББ>>> )) ух. интеллект а какойф интеллект вы пользуете тут ?
BFE>>Присущий мне.
ББ> лингвистический. я имел в виду, условно говоря, вы используете некую абстрактную грамматику для конвертации вашего внутреннего душевного состояния в мысль выраженную в синтаксической конструкции.
Да нет же. Зачем мне какая-то лингвистика, зачем мне язык, чтобы думать? Язык — это средство коммуникации, а чтобы думать он вообще не нужен. Какая ещё абстрактная грамматика? Как бы это объяснить... Если я думаю о том, как переплыть широкую реку, чтобы добраться до еды на том берегу, то о какой абстрактной грамматике идёт речь?
BFE>>Я не думаю на языке, я перевожу свои мысли на язык, после чего излагаю.
ББ> ну опять детали, переводите в язык \ или уже думаете в словах, а если писать, играть музыку, или писать картину. все говорит, что есть некий момент конвертации внутреннего состояние в выхлоп наружу. кто-то думает ноты потом извлекает их на инструменте, кто-то обходится без этой ступени. зато сразу — звук. таинственно происходящее действо куда более древнее нежели человеческая лингвистика.
Эти детали важны, так как позволяют понять, что и как следует (и чего не следует) программировать, чтобы написать AI.
ББ>>>И какие сложности у вас с выражением своих мыслей?
BFE>>Большие.
ББ> ну у всех у нас большие проблемы с выражением своих мыслей, в целом. — но вот специфика и тип деятельности определяет жежь ) уровень этих проблем. допусим мне не хватает глубины просчета — энное количества ходов до гроссмейстера ) Или, если бы я мог catch up the theme
Погодите. Откуда могут взяться проблемы, если мышление происходит на языке, хотя бы и с некой абстрактной грамматикой?
ББ>>> А какой интеллект позволяет человеку импровизировать?
BFE>>Обычный. Такой же, что и у животных.
ББ> интуиция у животных (развита посильнее)|(повреждена поменьше), это уже кому какой вариант нравится ) правда, первый противоречив. мы практически во всем выше животных. а вот интуиция — ноль. та тварь и землетрясения чует, и еще бомбежки. вот непонятно как, а чует. и любая тварь, замечу, чует , что она есть.
Повторюсь: хватит писать ерунду и разберитесь уже в элементарных вещах! Если любая тварь чует, что она есть, то что из этого следует?
BFE>>Это интеллект. Интеллект работает как с символами, так и с сигналами — ему нет разницы.
BFE>>Для понимания приведу вам пример в символьном виде:
BFE>>01234543210
BFE>>012343210
BFE>>01234565432
BFE>>Вы видите, что в последней фразе есть некоторая незаконченность?
ББ> все зависит от того, что вы вкладываете в контекст. могу сказать, что вижу цифры, инверсию (2) и незаконченную инверсию. не вызывает у меня никакого дискомфорта. (но это если я думаю как, допустим, глядя на рабочий код), почему — то это подумалось именно так.
Это потому, что вы — не педант, а вот у педанта будет чувство дискомфорта.
Но речь не о чувстве, а об интеллекте. Ваш естественный интеллект предсказывает недостающие числа выявив последовательность. Так же и с музыкой.
ББ> вообще я как-то смысла не вижу именно разбивать сигналы и символы. Скажем несколько в математическом смысле — данные либо дискретные, либо непрерывные. остальное — аналитика по ним.
Нет, есть принципиальная разность между сигналами и символами. На сигналах, без символов, невозможно построить язык. На сигналах можно передать только ограниченный сигналами набор информации, а вот с помощью символов, на том же наборе сигналов, можно передать неограниченный объем информации.
BFE>>Вот так же и с музыкальными фразами: интеллект выявляет закономерность в акустических сигналах и каждый следующий звук соотносит с теми, что уже были. Если сигналы укладываются в определённые закономерности, то получается, например, музыка. Если интеллект натренирован не только на проверку, но и на быстрое построение, то возможна импровизация.
ББ> это не совсем так, интеллект понятие более узкое. его терминами никак не описать восприятие музыки, она — реальность выраженная в абстракции. а восприятие реальности для человека далеко не только интеллектуальная задача
Я говорил не о музыке в целом, а только о музыкальной фразе. Про механизм восприятия музыки человеком я ничего не знаю, но скорее всего это такое акустическое воздействие на рецепторы,на которое в ответ организм начинает вырабатывать те или иные химические вещества меняющие настроение.
BFE>>Не, причина совсем иная.
ББ> да причн может быть сотни, особенно высосанных из пальца, кто-то будет утверждать, что AI не сойдет с ума, кт-то еще что-то. я просто говорю, что он не будет знать о своем существовании — никогда. знать, как знает человек. он целиком и полностью продукт работы алгоритмов на основе формальных систем. в большинстве своем современные AI аппроксимационные, в котром из естесственного можно сделать только одно — рандомайз. все остальное — формальная система
Ну раз вы так любите рефлексию, тогда сильный AI — это такая формальная система, правила построения которой меняются самой системой, причём изменения определяются внутренним состоянием и внешними сигналами. Возьмётесь предсказать поведение такой системы?
BFE>>Как вы отличаете состояния сна маугли от состояния потери сознания?
ББ> это надо у маугли спросить, и зачем? будет понятно спит он, или потерял сознание уйдя в ноккаут.
Он не ответит, он же в нокауте или спит. Это я к тому, что потерять сознание — это образное высказывание означающие: прекратить активную мозговую деятельность.
ББ>>> Да я понимаю, что вы клоните к тому, де человеческая культура бла бла, сами себя воспитали, сами собй произошли, и сами себя учим, сами себе сознание строим да?
BFE>>Да. Сознание. А вот разум — это врождённое.
ББ> забавная гипотеза, но не до нее ) сршенно все равно, как оно там происходило — оно недоказуемо, аналитика позволит... , а что позволит аналитика?Если мы не в состоянии определить откуда взялся тот или иной факт и его интерпретация. все упрется в холивар сродни теория эволюции VS .. и трпр, для рассуждения про AI и его сознание нет необходимости решать на каком этапе и как информация о том, каким образом и за что побивать камнями, или давать минимум ландау будет осознана. это задача к вопросу практически не относящаяся, и к тому-же неразрешимая. человек не может доказать свою свободу выбора, но он про нее знает.
Если базируясь на этой гипотезе удастся построить AI, то это и будет доказательством.
BFE>>Доказуемая, но эксперимент никто ставить не будет по гуманитарным соображениям.
ББ> да нет, скажем 1. к теме слабо относится. 2. это вопросы истории, а время человек видит своеобразно, я бы так сказал, и самостоятельно анализировать прошлое может только свое. доказательная экспериментальная история — невозможна, любая модель будет жалка поделка под реальность. ну и опять таки экзистенция.
Возьмите группу детей, которые ещё не умеют говорить. Обеспечте им условия для жизни, но не разговаривайте с ними. Через некоторое время (2-3 года) они создадут свой примитивный язык.
ББ>>> а я его у вас просил? зачем вы мне его даете?
BFE>>нет, но есть люди, которые следуют своим принципам. Часто одним из принципов является вариант "никогда ничего не просите".
ББ> так вы решили предвосхитить события, и подумав, мол а вдруг он никогда ничего не просит ?))
Да.
Но, я вообще не вижу причин не давать советы анонимно, даже если просят не давать.
ББ> человек знает без аналитики, без слов... нет еще слов, у некоторых людей вовсе слов нет, нет средств к восприятию слов — совсем. но они знают, что есть
Возможно, что не только человек.
BFE>>Да, конечно.
ББ> бедняга маугли посланный в ноккаут будет считаться в сознании, либо же он в сознании будет считаться без сознания. (а он обладал приобретенной зверинной интуицией?)
см выше.
BFE>>Это так же забавно, как "записывал файл — достиг конца диска".
ББ> а что вы скажете на то, что невербальный нелингвистический интеллект человека вполне осознаваем им?
Не факт, что осознаётся, но, скорее, ощущается.
BFE>>Выдавать несовершенство своего ума за признак несуществования мира
ББ> откуда такие выводы?
BFE>>- это гордыня, а не гордость.
ББ> констатация факта гордыня ?
Если доказательство существования объективной реальности ведёт к противоречию, то есть два варианта 1) мир не существует 2) проблема в доказательстве. Выбирать первый вариант — гордыня.
BFE>>Разум животного выделяет закономерности ничуть не хуже созданных людьми инструментов, если вы их имели ввиду.
ББ> текст прочтет? букву расшифрует, которую за шумом и человек не видит? сомневаюсь, животным совсем другого надо — есть, чтобы быть.
Нет, потому что это символы. Но и символы можно воспринимать как сигналы и действовать. Так что на уровне сигналов — да, букву расшифрует, но текст не прочтёт.
BFE>>Не вижу. Для материалиста нет ничего удивительного в том, что инструмент может проделать ту же работу, что и ум.
ББ> парадокс с объективной реальностью обнажает противоречивость материализма. экзистенциалист — минимизирует факты на которые он полагается как на реальные. более тонка философия, кстати никак не исключающая материализм — просто предлагает осознать тот факт, что в качестве реальности человек имеет только одно — свою жизнь. это она и есть реальность. материалист же опираясь ислючительно на материализм не сможет отличить себя от столба ..
ББ>т.к. вся материя целиком она одна? да. она первична над разумом? да. получается она — материя, в виде столба рядом с собой-же в виде ума сознания и прочего, с группой таких же как и он заперты в материю. этакая многосознательная субстанция с множеством голов сознаний этакий винигрет непонятно как отделяемая одна от другой. все кругом колхозное все кругом мое, кушаем материю думаем мы ей .., и иногда ее)
Логика — это построенная человеком формальная система символов. Если вы нашли противоречие в формальной искусственной системе символов человека — разве это что-то говорит об объективной реальности? Нет, это говорит о проблемах в системе символов человека.
BFE>>Многие животные обладают разумом, особенно хищники. А вот сознания нет ни у кого, кроме людей.
ББ> слишком смело. слишком мало знаем, для такой смелой фразы
Ну возьмите книжки и узнайте больше.
BFE>>Нет, не обладает. Что навело вас на такой вывод? Наличие узкоспециализированного интеллекта?
ББ> по вашим аргументам. я пытался следовать.
Нет, не пытались. Вы берёте значения слов из обихода, а не из определений.
BFE>>Почему ни о чём? Вы спросили "а давайте так, покажите мне сознание, которое не САМО_сознание". Самое близкое, что попадает под заданные критерии — это улий / народ / муровейник. Однако доказать сознание в таких структурах я не возьмусь, но это не значит, что такого не может быть.
ББ> это все не человек и не субьект, мы не можем говорить о сознании мухи или котлеты (в прошлом высокоорганизованной материи).
Мухи и котлеты — не можем, а улия, теоретически, можем.
BFE>>У сильных AI — будет, а у выполняющих специализированную интеллектуальную работу — зачем?
ББ> нет не будет. — он сможет сказать, он есть целиком и полностью плод формальных систем, а они либо противоречивы, либо неполны. и только анализируя назад, никакой импровизации.
С формальной точки зрения сильный AI будет содержать противоречия, так же как противоречия содержат рассуждения людей.