Сообщение Re[8]: а будет ли AI обладать сознанием (вербальность, Декар от 04.08.2022 9:59
Изменено 04.08.2022 10:01 ботаныч
Re[8]: а будет ли AI обладать сознанием (вербальность, Декар
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:
BFE>>>>>Не, это разум.
ББ>>>> это кто сказал?
BFE>>>С какой целью интересуетесь?
ББ>> зачем задавать вопросы зачем, если вы ниже уже отвечаете?
BFE>Чтобы получить ответ. В зависимости от цели вопроса ответы могут различаться.
есть предположение, что все, что ниже включает ответ и на вопрос зачем. ))а данный ответ можно вставлять в любое декларативное высказывание.
ББ>>материализм — все. наверное вы не знали, но вот как только вы покажете объективную реальность без единого субьекта, мы поговорим, а пока эти толстые книжки — пустой звук мало относящийся даже к науке.
BFE>
BFE>Т.е. для вас логика первичнее материи? На каком основании вы считаете искусственно созданную человеком символьную систему важнее окружающего мира? Если в логике есть противоречия при описании окружающего мира, то это проблема построения логики, а не окружающего мира.
) мы с вами похожее образование очевидно имеем из СССР. Эта первичность\вторичность сознания\материи не вызывает ни грамма желания это определять. ясно одно — меня заботит преимущественно реальность. и поскольку я человек — меня заботит человеческая реальность просто на том основании, что другой реальности, я к сожалению не имею. Это можно назвать фактом. моя человеческая реальность — реальность определяемая фактами и моим (нашим) отношением к ним. на мое отношение к фактам влияет мое мировоззрение. и мимо факта неразрывности меня, как личности и окружающего в этой реальности я не могу обойти стороной. можно продолжить, на мое мировоззрение влияет окружающие люди. соответственно реальность человека и реальность человечества так-же неразрывны. вот, что-то около того — обычная человеческая реальность. и вот это: я — есть. нам дано бесплатно сразу безо всяких условий.
ББ>>>>сознание человека — рефлексивно, о зеркале я именно потому и зацепил.
BFE>>>Это не врождённое, а приобретаемое качество.
ББ>> вашими словами — а докажи.
BFE>Я где-то спрашивал о доказательствах?
и все-таки хотелось бы слышать аргументов про приобретаемость \ врожденность и границы. причем, очень желательно невербальное включительно. и, собственно, очередной раз хочется отметить, что такие детали человеческой природы я пытаюсь не обсуждать )
BFE>Если вы так любите доказательства, то докажите себе, что ваши воспоминания — это реальные воспоминания, а не трюки мозга по формированию ложных воспоминаний.
доказывать тут смысла — ноль. но вот рефлексивный мэтч, когда я четко осознал что переживал точно тоже самое, что и моя дочь — на прогулке, начала ворочаться в коляске, и я вспомнил момент из глубокого детства. это явилось неким аргументом м того, что это реальность, а не выкрутасы мозга.
ББ>>Более того, я понимал, что говорили про это везущие меня. А знаете почему я называю это рефлексией? (замечу, что с рефлекшином в науч-смысле я знаком) Так вот потому как любое столкновение с внешним миром для человека рефлексивно.
BFE>Для меня это совсем не так.
там выше абзац — наличие субъект-объектной неразрывности не дает вам воспринимать окружающее по другому. даже ответ сейчас вы получили немного порефлексировав, нет?
BFE>>>Мало ли кто, чего считает. Если бы интеллект был вербальным, то не было бы затруднений в выражении своих мыслей.
ББ>> )) ух. интеллект а какойф интеллект вы пользуете тут ?
BFE>Присущий мне.
лингвистический. я имел в виду, условно говоря, вы используете некую абстрактную грамматику для конвертации вашего внутреннего душевного состояния в мысль выраженную в синтаксической конструкции. можно попробовать выразить эту мысль в музыкальной фразе, в текстовом произведении ..допустим в стихе — складность и ритмическая рифмованость даст более точное отражение вашего психологического состояния во внешний факт.
а если некая логическая выкладка, формулы — это я так понимаю вполне считается даже, мы понимаем же на сколько шагов вперед можем просчитывать приблизительно, но это уже — язык.
BFE>Я не думаю на языке, я перевожу свои мысли на язык, после чего излагаю.
ну опять детали, переводите в язык \ или уже думаете в словах, а если писать, играть музыку, или писать картину. все говорит, что есть некий момент конвертации внутреннего состояние в выхлоп наружу. кто-то думает ноты потом извлекает их на инструменте, кто-то обходится без этой ступени. зато сразу — звук. таинственно происходящее действо куда более древнее нежели человеческая лингвистика.
ББ>>И какие сложности у вас с выражением своих мыслей?
BFE>Большие.
ну у всех у нас большие проблемы с выражением своих мыслей, в целом. — но вот специфика и тип деятельности определяет жежь ) уровень этих проблем. допусим мне не хватает глубины просчета — энное количества ходов до гроссмейстера ) Или, если бы я мог catch up the theme
ББ>> А какой интеллект позволяет человеку импровизировать?
BFE>Обычный. Такой же, что и у животных.
интуиция у животных (развита посильнее)|(повреждена поменьше), это уже кому какой вариант нравится ) правда, первый противоречив. мы практически во всем выше животных. а вот интуиция — ноль. та тварь и землетрясения чует, и еще бомбежки. вот непонятно как, а чует. и любая тварь, замечу, чует , что она есть.
BFE>Это интеллект. Интеллект работает как с символами, так и с сигналами — ему нет разницы.
BFE>Для понимания приведу вам пример в символьном виде:
BFE>01234543210
BFE>012343210
BFE>01234565432
BFE>Вы видите, что в последней фразе есть некоторая незаконченность?
все зависит от того, что вы вкладываете в контекст. могу сказать, что вижу цифры, инверсию (2) и незаконченную инверсию. не вызывает у меня никакого дискомфорта. (но это если я думаю как, допустим, глядя на рабочий код), почему — то это подумалось именно так.
вообще я как-то смысла не вижу именно разбивать сигналы и символы. Скажем несколько в математическом смысле — данные либо дискретные, либо непрерывные. остальное — аналитика по ним.
BFE>Вот так же и с музыкальными фразами: интеллект выявляет закономерность в акустических сигналах и каждый следующий звук соотносит с теми, что уже были. Если сигналы укладываются в определённые закономерности, то получается, например, музыка. Если интеллект натренирован не только на проверку, но и на быстрое построение, то возможна импровизация.
это не совсем так, интеллект понятие более узкое. его терминами никак не описать восприятие музыки, она — реальность выраженная в абстракции. а восприятие реальности для человека далеко не только интеллектуальная задача
BFE>Да мало ли что люди болтают. Вы слышали когда нибудь фразу "чайник закипел"? Если продолжить то, что вы тут написали, то "чайник закипел" — это фантасмагорическое явление: в толще стенок чайника начали образовываться пузырьки, подниматься внутри материала из которого он сделан и лопаться на поверхности крышки чайника. Считать, что программа думает на основании того, что говорят, это всё равно, что считать что чайник, а не вода в нём, кипит.
первым постом, что я написал о человеческом уме является этот. все до этого касалось AI, либо же встречные вопросы на ваши декларации.
BFE>Не, причина совсем иная.
да причн может быть сотни, особенно высосанных из пальца, кто-то будет утверждать, что AI не сойдет с ума,Ю кт-то еще что-то. я просто говорю, что он не будет знать о своем существовании — никогда. знать, как знает человек. он целиком и полностью продукт работы алгоритмов на основе формальных систем. в большинстве своем современные AI аппроксимационные, в котром из естесственного можно сделать только одно — рандомайз. все остальное — формальная система
BFE>Как вы отличаете состояния сна маугли от состояния потери сознания?
это надо у маугли спросить, и зачем? будет понятно спит он, или потерял сознание уйдя в ноккаут.
ББ>> Да я понимаю, что вы клоните к тому, де человеческая культура бла бла, сами себя воспитали, сами собй произошли,Ю и сами себя учим, сами себе сознание строим да?
BFE>Да. Сознание. А вот разум — это врождённое.
забавная гипотеза, но не до нее ) сршенно все равно, как оно там происходило — оно недоказуемо, аналитика позволит , а что позволит аналитика. Если вы не в состоянии определить откуда взялся тот или иной факт и его интерпретация. все упрется в холивар сродни теория эволюции и трпр, для рассуждения про AI и его сознание нет необходимости решать на каком этапе и как информация о том, каким образом и за что побивать камнями, или давать минимум ландау. это задача к вопросу практически не относящаяся, и к тому-же неразрешимая. человек не может доказать свою свободу выбора, но он про нее знает.
BFE>Доказуемая, но эксперимент никто ставить не будет по гуманитарным соображениям.
да нет, скажем 1. к теме слабо относится. 2. это вопросы истории, а время человек видит своеобразно, я бы так сказал, и самостоятельно анализировать прошлое может только свое. доказательная экспериментальная история — невозможно, любая модель будет жалка поделка под реальность. ну и опять таки экзистенция.
BFE>Наоборот, они разваливают идеалистическую систему показывая абсурдность её развития.
нет ) экзистенциалисты (что идеалисты (по вашему), что атеисты) констатируют факт нераздельности субьекта и объекта, разве меня камю спрашивает — "не знаю какой вопрос философии может являться основным, но для меня это вопрос — а стоит ли жизнь, чтобы быть прожитой?". Нет он скорее вопрошает к материалистам провозглашающим "первичность материи или сознания "- основным вопросом философии. ну материалисты, че с них возьмешь. у них хата гореть будет, а они об абстрактных отношениях между лепешкой и вкусовыми рецепторами думать будут, кто главнее) сладость или ее жующий )
ББ>> а я его у вас просил? зачем вы мне его даете?
BFE>нет, но есть люди, которые следуют своим принципам. Часто одним из принципов является вариант "никогда ничего не просите".
так вы решили предвосхитить события, и подумав, мол а вдруг он никогда ничего не просит ?))
BFE>>>разум — умение находить решения новой, ранее не встречавшийся задачи.
ББ>> ха, AI может решать задачи не встречающиеся ему ранее. вся проблема с определением того, что считать новой задачей. можно спросить у минского, а можно у NLP системы парсящей ранее не виданные синтаксические конструкции. Что вы предлагаете считать ранее не встречавшейся задачей? И вот чтобы вы тут не предлжили, а AI никаким разумом, даже если он будет решать не встречающиеся ранее задачи конечно обладать не будет. признак — безусловен — AI никогда не докажет себе собственное существование.
BFE>Опять вы про Декарта.
BFE>Смотрите, я тоже умею играть в слова:
BFE>'мыслю, следовательно, существую'
BFE>и
BFE>'не мыслю, следовательно, существую'
BFE>Второе правдивее первого, ибо кто не мыслит тот существует, а не живет.
да нет же, весь сыр бор в тв направлении аналитики во времени. дедуктивно, или импровизационно — человек пользует обе, даже не задумываясь. ему это свойственно. так вот (не)?мыслю — следовательно существую, в обоих вариантах дедукция, бэкпропагейшин ..анлиз произошедшего .. reverse mode etc.. человек знает без аналитики, без слов... нет еще слов, у некоторых людей вовсе слов нет, нет средств к восприятию слов — совсем. но они знают, что есть
BFE>Вы так пишите про AI , что можно подумать, вы сами можете себе доказать собственное существование. Поразмышляйте над фразой: "я мыслю, следовательно я не существую", только в бездну дзен буддизма не падайте.
) — вот следующим постом я таки напишу .. ) дискуссия топчется на месте нужен рывок. а я уже опробовал здесь писать нечто в художественном стиле, и писать забавно, и дискуссия приобретает сршенно иной ..блеск. или отблеск. доказательство суть плод формального мышления, и приложение для них. импровизация опирается на знании собственного существования, настоящем факте, пожалую один из наиболее сильных фактов данных человеку — ты есть.
BFE>Да, конечно.
бедняга маугли посланный в ноккаут будет считаться в сознании, либо же он в сознании будет считаться без сознания. (а он обладал приобретенной зверинной интуицией?)
BFE>Это так же забавно, как "записывал файл — достиг конца диска".
а что вы скажете на то, что невербальный нелингвистический интеллект человека вполне осознаваем им?
BFE>Выдавать несовершенство своего ума за признак несуществования мира
откуда такие выводы?
BFE>- это гордыня, а не гордость.
констатация факта гордыня ?
BFE>Разум животного выделяет закономерности ничуть не хуже созданных людьми инструментов, если вы их имели ввиду.
текст прочтет? букву расшифрует, которую за шумом и человек не видит? сомневаюсь, животным совсем другого надо — есть, чтобы быть.
BFE>Не вижу. Для материалиста нет ничего удивительного в том, что инструмент может проделать ту же работу, что и ум.
парадокс с объективной реальностью обнажает противоречивость материализма. экзистенциалист — минимизирует факты на которые он полагается как на реальные. более тонка философия, кстати никак не исключающая материализм — просто предлагает осознать тот факт, что в качестве реальности человек имеет только одно — свою жизнь. это она и есть реальность. материалист же опираясь ислючительно на материализм не сможет отличить себя от столба ..
т.к. вся материя целиком она одна? да. она первична над разумом? да. получается она — материя, в виде столба рядом с собой-же в виде ума сознания и прочего, с группой таких же как и он заперты в материю. этакая многосознательная субстанция с множеством голов сознаний этакий винигрет непонятно как отделяемая одна от другой. все кругом колхозное все кругом мое, кушаем материю думаем мы ей .., и иногда ее)
BFE>Многие животные обладают разумом, особенно хищники. А вот сознания нет ни у кого, кроме людей.
слишком смело. слишком мало знаем, для такой смелой фразы
BFE>Нет, не обладает. Что навело вас на такой вывод? Наличие узкоспециализированного интеллекта?
по вашим аргументам. я пытался следовать.
ББ>> ведете себя так будто да.
BFE>Вам кажется.
окей )) здесь все в шутку если что) я не заморачиваюсь
BFE>Почему ни о чём? Вы спросили "а давайте так, покажите мне сознание, которое не САМО_сознание". Самое близкое, что попадает под заданные критерии — это улий / народ / муровейник. Однако доказать сознание в таких структурах я не возьмусь, но это не значит, что такого не может быть.
это все не человек и не субьект, мы не можем говорить о сознании мухи или котлеты (в прошлом высокоорганизованной материи).
BFE>Вы о чём?
BFE>А — не, это не то, о чём вы подумали.
да ) это не то, о чем я тут тогда подумал. )
BFE>Есть ещё люди которые работают в этом направлении? Ну удачи, она вам понадобится.
я работал. и на мне таки нужна была в некоторых вопросах.
BFE>Ну конечно, всё будем объяснять инстинктом. Ага. Есть такой, понимает, у мишек инстинкт — зеркала сбивать.
да мне тоже не нравится декларативное навешевание инстинктов на все подряд. я лишь ратую за минимализм.
BFE>У сильных AI — будет, а у выполняющих специализированную интеллектуальную работу — зачем?
нет не будет. — он сможет сказать, он есть целиком и полностью плод формальных систем, а они либо противоречивы, либо неполны. и только анализируя назад, никакой импровизации.
BFE>Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:
BFE>>>>>Не, это разум.
ББ>>>> это кто сказал?
BFE>>>С какой целью интересуетесь?
ББ>> зачем задавать вопросы зачем, если вы ниже уже отвечаете?
BFE>Чтобы получить ответ. В зависимости от цели вопроса ответы могут различаться.
есть предположение, что все, что ниже включает ответ и на вопрос зачем. ))а данный ответ можно вставлять в любое декларативное высказывание.
ББ>>материализм — все. наверное вы не знали, но вот как только вы покажете объективную реальность без единого субьекта, мы поговорим, а пока эти толстые книжки — пустой звук мало относящийся даже к науке.
BFE>
BFE>Т.е. для вас логика первичнее материи? На каком основании вы считаете искусственно созданную человеком символьную систему важнее окружающего мира? Если в логике есть противоречия при описании окружающего мира, то это проблема построения логики, а не окружающего мира.
) мы с вами похожее образование очевидно имеем из СССР. Эта первичность\вторичность сознания\материи не вызывает ни грамма желания это определять. ясно одно — меня заботит преимущественно реальность. и поскольку я человек — меня заботит человеческая реальность просто на том основании, что другой реальности, я к сожалению не имею. Это можно назвать фактом. моя человеческая реальность — реальность определяемая фактами и моим (нашим) отношением к ним. на мое отношение к фактам влияет мое мировоззрение. и мимо факта неразрывности меня, как личности и окружающего в этой реальности я не могу обойти стороной. можно продолжить, на мое мировоззрение влияет окружающие люди. соответственно реальность человека и реальность человечества так-же неразрывны. вот, что-то около того — обычная человеческая реальность. и вот это: я — есть. нам дано бесплатно сразу безо всяких условий.
ББ>>>>сознание человека — рефлексивно, о зеркале я именно потому и зацепил.
BFE>>>Это не врождённое, а приобретаемое качество.
ББ>> вашими словами — а докажи.
BFE>Я где-то спрашивал о доказательствах?
и все-таки хотелось бы слышать аргументов про приобретаемость \ врожденность и границы. причем, очень желательно невербальное включительно. и, собственно, очередной раз хочется отметить, что такие детали человеческой природы я пытаюсь не обсуждать )
BFE>Если вы так любите доказательства, то докажите себе, что ваши воспоминания — это реальные воспоминания, а не трюки мозга по формированию ложных воспоминаний.
доказывать тут смысла — ноль. но вот рефлексивный мэтч, когда я четко осознал что переживал точно тоже самое, что и моя дочь — на прогулке, начала ворочаться в коляске, и я вспомнил момент из глубокого детства. это явилось неким аргументом м того, что это реальность, а не выкрутасы мозга.
ББ>>Более того, я понимал, что говорили про это везущие меня. А знаете почему я называю это рефлексией? (замечу, что с рефлекшином в науч-смысле я знаком) Так вот потому как любое столкновение с внешним миром для человека рефлексивно.
BFE>Для меня это совсем не так.
там выше абзац — наличие субъект-объектной неразрывности не дает вам воспринимать окружающее по другому. даже ответ сейчас вы получили немного порефлексировав, нет?
BFE>>>Мало ли кто, чего считает. Если бы интеллект был вербальным, то не было бы затруднений в выражении своих мыслей.
ББ>> )) ух. интеллект а какойф интеллект вы пользуете тут ?
BFE>Присущий мне.
лингвистический. я имел в виду, условно говоря, вы используете некую абстрактную грамматику для конвертации вашего внутреннего душевного состояния в мысль выраженную в синтаксической конструкции. можно попробовать выразить эту мысль в музыкальной фразе, в текстовом произведении ..допустим в стихе — складность и ритмическая рифмованость даст более точное отражение вашего психологического состояния во внешний факт.
а если некая логическая выкладка, формулы — это я так понимаю вполне считается даже, мы понимаем же на сколько шагов вперед можем просчитывать приблизительно, но это уже — язык.
BFE>Я не думаю на языке, я перевожу свои мысли на язык, после чего излагаю.
ну опять детали, переводите в язык \ или уже думаете в словах, а если писать, играть музыку, или писать картину. все говорит, что есть некий момент конвертации внутреннего состояние в выхлоп наружу. кто-то думает ноты потом извлекает их на инструменте, кто-то обходится без этой ступени. зато сразу — звук. таинственно происходящее действо куда более древнее нежели человеческая лингвистика.
ББ>>И какие сложности у вас с выражением своих мыслей?
BFE>Большие.
ну у всех у нас большие проблемы с выражением своих мыслей, в целом. — но вот специфика и тип деятельности определяет жежь ) уровень этих проблем. допусим мне не хватает глубины просчета — энное количества ходов до гроссмейстера ) Или, если бы я мог catch up the theme
ББ>> А какой интеллект позволяет человеку импровизировать?
BFE>Обычный. Такой же, что и у животных.
интуиция у животных (развита посильнее)|(повреждена поменьше), это уже кому какой вариант нравится ) правда, первый противоречив. мы практически во всем выше животных. а вот интуиция — ноль. та тварь и землетрясения чует, и еще бомбежки. вот непонятно как, а чует. и любая тварь, замечу, чует , что она есть.
BFE>Это интеллект. Интеллект работает как с символами, так и с сигналами — ему нет разницы.
BFE>Для понимания приведу вам пример в символьном виде:
BFE>01234543210
BFE>012343210
BFE>01234565432
BFE>Вы видите, что в последней фразе есть некоторая незаконченность?
все зависит от того, что вы вкладываете в контекст. могу сказать, что вижу цифры, инверсию (2) и незаконченную инверсию. не вызывает у меня никакого дискомфорта. (но это если я думаю как, допустим, глядя на рабочий код), почему — то это подумалось именно так.
вообще я как-то смысла не вижу именно разбивать сигналы и символы. Скажем несколько в математическом смысле — данные либо дискретные, либо непрерывные. остальное — аналитика по ним.
BFE>Вот так же и с музыкальными фразами: интеллект выявляет закономерность в акустических сигналах и каждый следующий звук соотносит с теми, что уже были. Если сигналы укладываются в определённые закономерности, то получается, например, музыка. Если интеллект натренирован не только на проверку, но и на быстрое построение, то возможна импровизация.
это не совсем так, интеллект понятие более узкое. его терминами никак не описать восприятие музыки, она — реальность выраженная в абстракции. а восприятие реальности для человека далеко не только интеллектуальная задача
BFE>Да мало ли что люди болтают. Вы слышали когда нибудь фразу "чайник закипел"? Если продолжить то, что вы тут написали, то "чайник закипел" — это фантасмагорическое явление: в толще стенок чайника начали образовываться пузырьки, подниматься внутри материала из которого он сделан и лопаться на поверхности крышки чайника. Считать, что программа думает на основании того, что говорят, это всё равно, что считать что чайник, а не вода в нём, кипит.
первым постом, что я написал о человеческом уме является этот. все до этого касалось AI, либо же встречные вопросы на ваши декларации.
BFE>Не, причина совсем иная.
да причн может быть сотни, особенно высосанных из пальца, кто-то будет утверждать, что AI не сойдет с ума,Ю кт-то еще что-то. я просто говорю, что он не будет знать о своем существовании — никогда. знать, как знает человек. он целиком и полностью продукт работы алгоритмов на основе формальных систем. в большинстве своем современные AI аппроксимационные, в котром из естесственного можно сделать только одно — рандомайз. все остальное — формальная система
BFE>Как вы отличаете состояния сна маугли от состояния потери сознания?
это надо у маугли спросить, и зачем? будет понятно спит он, или потерял сознание уйдя в ноккаут.
ББ>> Да я понимаю, что вы клоните к тому, де человеческая культура бла бла, сами себя воспитали, сами собй произошли,Ю и сами себя учим, сами себе сознание строим да?
BFE>Да. Сознание. А вот разум — это врождённое.
забавная гипотеза, но не до нее ) сршенно все равно, как оно там происходило — оно недоказуемо, аналитика позволит , а что позволит аналитика. Если вы не в состоянии определить откуда взялся тот или иной факт и его интерпретация. все упрется в холивар сродни теория эволюции и трпр, для рассуждения про AI и его сознание нет необходимости решать на каком этапе и как информация о том, каким образом и за что побивать камнями, или давать минимум ландау. это задача к вопросу практически не относящаяся, и к тому-же неразрешимая. человек не может доказать свою свободу выбора, но он про нее знает.
BFE>Доказуемая, но эксперимент никто ставить не будет по гуманитарным соображениям.
да нет, скажем 1. к теме слабо относится. 2. это вопросы истории, а время человек видит своеобразно, я бы так сказал, и самостоятельно анализировать прошлое может только свое. доказательная экспериментальная история — невозможно, любая модель будет жалка поделка под реальность. ну и опять таки экзистенция.
BFE>Наоборот, они разваливают идеалистическую систему показывая абсурдность её развития.
нет ) экзистенциалисты (что идеалисты (по вашему), что атеисты) констатируют факт нераздельности субьекта и объекта, разве меня камю спрашивает — "не знаю какой вопрос философии может являться основным, но для меня это вопрос — а стоит ли жизнь, чтобы быть прожитой?". Нет он скорее вопрошает к материалистам провозглашающим "первичность материи или сознания "- основным вопросом философии. ну материалисты, че с них возьмешь. у них хата гореть будет, а они об абстрактных отношениях между лепешкой и вкусовыми рецепторами думать будут, кто главнее) сладость или ее жующий )
ББ>> а я его у вас просил? зачем вы мне его даете?
BFE>нет, но есть люди, которые следуют своим принципам. Часто одним из принципов является вариант "никогда ничего не просите".
так вы решили предвосхитить события, и подумав, мол а вдруг он никогда ничего не просит ?))
BFE>>>разум — умение находить решения новой, ранее не встречавшийся задачи.
ББ>> ха, AI может решать задачи не встречающиеся ему ранее. вся проблема с определением того, что считать новой задачей. можно спросить у минского, а можно у NLP системы парсящей ранее не виданные синтаксические конструкции. Что вы предлагаете считать ранее не встречавшейся задачей? И вот чтобы вы тут не предлжили, а AI никаким разумом, даже если он будет решать не встречающиеся ранее задачи конечно обладать не будет. признак — безусловен — AI никогда не докажет себе собственное существование.
BFE>Опять вы про Декарта.
BFE>Смотрите, я тоже умею играть в слова:
BFE>'мыслю, следовательно, существую'
BFE>и
BFE>'не мыслю, следовательно, существую'
BFE>Второе правдивее первого, ибо кто не мыслит тот существует, а не живет.
да нет же, весь сыр бор в тв направлении аналитики во времени. дедуктивно, или импровизационно — человек пользует обе, даже не задумываясь. ему это свойственно. так вот (не)?мыслю — следовательно существую, в обоих вариантах дедукция, бэкпропагейшин ..анлиз произошедшего .. reverse mode etc.. человек знает без аналитики, без слов... нет еще слов, у некоторых людей вовсе слов нет, нет средств к восприятию слов — совсем. но они знают, что есть
BFE>Вы так пишите про AI , что можно подумать, вы сами можете себе доказать собственное существование. Поразмышляйте над фразой: "я мыслю, следовательно я не существую", только в бездну дзен буддизма не падайте.
) — вот следующим постом я таки напишу .. ) дискуссия топчется на месте нужен рывок. а я уже опробовал здесь писать нечто в художественном стиле, и писать забавно, и дискуссия приобретает сршенно иной ..блеск. или отблеск. доказательство суть плод формального мышления, и приложение для них. импровизация опирается на знании собственного существования, настоящем факте, пожалую один из наиболее сильных фактов данных человеку — ты есть.
BFE>Да, конечно.
бедняга маугли посланный в ноккаут будет считаться в сознании, либо же он в сознании будет считаться без сознания. (а он обладал приобретенной зверинной интуицией?)
BFE>Это так же забавно, как "записывал файл — достиг конца диска".
а что вы скажете на то, что невербальный нелингвистический интеллект человека вполне осознаваем им?
BFE>Выдавать несовершенство своего ума за признак несуществования мира
откуда такие выводы?
BFE>- это гордыня, а не гордость.
констатация факта гордыня ?
BFE>Разум животного выделяет закономерности ничуть не хуже созданных людьми инструментов, если вы их имели ввиду.
текст прочтет? букву расшифрует, которую за шумом и человек не видит? сомневаюсь, животным совсем другого надо — есть, чтобы быть.
BFE>Не вижу. Для материалиста нет ничего удивительного в том, что инструмент может проделать ту же работу, что и ум.
парадокс с объективной реальностью обнажает противоречивость материализма. экзистенциалист — минимизирует факты на которые он полагается как на реальные. более тонка философия, кстати никак не исключающая материализм — просто предлагает осознать тот факт, что в качестве реальности человек имеет только одно — свою жизнь. это она и есть реальность. материалист же опираясь ислючительно на материализм не сможет отличить себя от столба ..
т.к. вся материя целиком она одна? да. она первична над разумом? да. получается она — материя, в виде столба рядом с собой-же в виде ума сознания и прочего, с группой таких же как и он заперты в материю. этакая многосознательная субстанция с множеством голов сознаний этакий винигрет непонятно как отделяемая одна от другой. все кругом колхозное все кругом мое, кушаем материю думаем мы ей .., и иногда ее)
BFE>Многие животные обладают разумом, особенно хищники. А вот сознания нет ни у кого, кроме людей.
слишком смело. слишком мало знаем, для такой смелой фразы
BFE>Нет, не обладает. Что навело вас на такой вывод? Наличие узкоспециализированного интеллекта?
по вашим аргументам. я пытался следовать.
ББ>> ведете себя так будто да.
BFE>Вам кажется.
окей )) здесь все в шутку если что) я не заморачиваюсь
BFE>Почему ни о чём? Вы спросили "а давайте так, покажите мне сознание, которое не САМО_сознание". Самое близкое, что попадает под заданные критерии — это улий / народ / муровейник. Однако доказать сознание в таких структурах я не возьмусь, но это не значит, что такого не может быть.
это все не человек и не субьект, мы не можем говорить о сознании мухи или котлеты (в прошлом высокоорганизованной материи).
BFE>Вы о чём?
BFE>А — не, это не то, о чём вы подумали.
да ) это не то, о чем я тут тогда подумал. )
BFE>Есть ещё люди которые работают в этом направлении? Ну удачи, она вам понадобится.
я работал. и на мне таки нужна была в некоторых вопросах.
BFE>Ну конечно, всё будем объяснять инстинктом. Ага. Есть такой, понимает, у мишек инстинкт — зеркала сбивать.
да мне тоже не нравится декларативное навешевание инстинктов на все подряд. я лишь ратую за минимализм.
BFE>У сильных AI — будет, а у выполняющих специализированную интеллектуальную работу — зачем?
нет не будет. — он сможет сказать, он есть целиком и полностью плод формальных систем, а они либо противоречивы, либо неполны. и только анализируя назад, никакой импровизации.
Re[8]: а будет ли AI обладать сознанием (вербальность, Декар
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:
BFE>>>>>Не, это разум.
ББ>>>> это кто сказал?
BFE>>>С какой целью интересуетесь?
ББ>> зачем задавать вопросы зачем, если вы ниже уже отвечаете?
BFE>Чтобы получить ответ. В зависимости от цели вопроса ответы могут различаться.
есть предположение, что все, что ниже включает ответ и на вопрос зачем. ))а данный ответ можно вставлять в любое декларативное высказывание.
ББ>>материализм — все. наверное вы не знали, но вот как только вы покажете объективную реальность без единого субьекта, мы поговорим, а пока эти толстые книжки — пустой звук мало относящийся даже к науке.
BFE>
BFE>Т.е. для вас логика первичнее материи? На каком основании вы считаете искусственно созданную человеком символьную систему важнее окружающего мира? Если в логике есть противоречия при описании окружающего мира, то это проблема построения логики, а не окружающего мира.
) мы с вами похожее образование очевидно имеем из СССР. Эта первичность\вторичность сознания\материи не вызывает ни грамма желания это определять. ясно одно — меня заботит преимущественно реальность. и поскольку я человек — меня заботит человеческая реальность просто на том основании, что другой реальности, я к сожалению не имею. Это можно назвать фактом. моя человеческая реальность — реальность определяемая фактами и моим (нашим) отношением к ним. на мое отношение к фактам влияет мое мировоззрение. и мимо факта неразрывности меня, как личности и окружающего в этой реальности я не могу пройти стороной. можно продолжить, на мое мировоззрение влияет окружающие люди. соответственно реальность человека и реальность человечества так-же неразрывны. вот, что-то около того — обычная человеческая реальность. и вот это: ты есть. нам дано бесплатно сразу безо всяких условий. и называется человеческая реальность — жизнь.
что тут не так сказано?
ББ>>>>сознание человека — рефлексивно, о зеркале я именно потому и зацепил.
BFE>>>Это не врождённое, а приобретаемое качество.
ББ>> вашими словами — а докажи.
BFE>Я где-то спрашивал о доказательствах?
и все-таки хотелось бы слышать аргументов про приобретаемость \ врожденность и границы. причем, очень желательно невербальное включительно. и, собственно, очередной раз хочется отметить, что такие детали человеческой природы я пытаюсь не обсуждать )
BFE>Если вы так любите доказательства, то докажите себе, что ваши воспоминания — это реальные воспоминания, а не трюки мозга по формированию ложных воспоминаний.
доказывать тут смысла — ноль. но вот рефлексивный мэтч, когда я четко осознал что переживал точно тоже самое, что и моя дочь — на прогулке, начала ворочаться в коляске, и я вспомнил момент из глубокого детства. это явилось неким аргументом м того, что это реальность, а не выкрутасы мозга.
ББ>>Более того, я понимал, что говорили про это везущие меня. А знаете почему я называю это рефлексией? (замечу, что с рефлекшином в науч-смысле я знаком) Так вот потому как любое столкновение с внешним миром для человека рефлексивно.
BFE>Для меня это совсем не так.
там выше абзац — наличие субъект-объектной неразрывности не дает вам воспринимать окружающее по другому. даже ответ сейчас вы получили немного порефлексировав, нет?
BFE>>>Мало ли кто, чего считает. Если бы интеллект был вербальным, то не было бы затруднений в выражении своих мыслей.
ББ>> )) ух. интеллект а какойф интеллект вы пользуете тут ?
BFE>Присущий мне.
лингвистический. я имел в виду, условно говоря, вы используете некую абстрактную грамматику для конвертации вашего внутреннего душевного состояния в мысль выраженную в синтаксической конструкции. можно попробовать выразить эту мысль в музыкальной фразе, в текстовом произведении ..допустим в стихе — складность и ритмическая рифмованость даст более точное отражение вашего психологического состояния во внешний факт.
а если некая логическая выкладка, формулы — это я так понимаю вполне считается даже, мы понимаем же на сколько шагов вперед можем просчитывать приблизительно, но это уже — язык.
BFE>Я не думаю на языке, я перевожу свои мысли на язык, после чего излагаю.
ну опять детали, переводите в язык \ или уже думаете в словах, а если писать, играть музыку, или писать картину. все говорит, что есть некий момент конвертации внутреннего состояние в выхлоп наружу. кто-то думает ноты потом извлекает их на инструменте, кто-то обходится без этой ступени. зато сразу — звук. таинственно происходящее действо куда более древнее нежели человеческая лингвистика.
ББ>>И какие сложности у вас с выражением своих мыслей?
BFE>Большие.
ну у всех у нас большие проблемы с выражением своих мыслей, в целом. — но вот специфика и тип деятельности определяет жежь ) уровень этих проблем. допусим мне не хватает глубины просчета — энное количества ходов до гроссмейстера ) Или, если бы я мог catch up the theme
ББ>> А какой интеллект позволяет человеку импровизировать?
BFE>Обычный. Такой же, что и у животных.
интуиция у животных (развита посильнее)|(повреждена поменьше), это уже кому какой вариант нравится ) правда, первый противоречив. мы практически во всем выше животных. а вот интуиция — ноль. та тварь и землетрясения чует, и еще бомбежки. вот непонятно как, а чует. и любая тварь, замечу, чует , что она есть.
BFE>Это интеллект. Интеллект работает как с символами, так и с сигналами — ему нет разницы.
BFE>Для понимания приведу вам пример в символьном виде:
BFE>01234543210
BFE>012343210
BFE>01234565432
BFE>Вы видите, что в последней фразе есть некоторая незаконченность?
все зависит от того, что вы вкладываете в контекст. могу сказать, что вижу цифры, инверсию (2) и незаконченную инверсию. не вызывает у меня никакого дискомфорта. (но это если я думаю как, допустим, глядя на рабочий код), почему — то это подумалось именно так.
вообще я как-то смысла не вижу именно разбивать сигналы и символы. Скажем несколько в математическом смысле — данные либо дискретные, либо непрерывные. остальное — аналитика по ним.
BFE>Вот так же и с музыкальными фразами: интеллект выявляет закономерность в акустических сигналах и каждый следующий звук соотносит с теми, что уже были. Если сигналы укладываются в определённые закономерности, то получается, например, музыка. Если интеллект натренирован не только на проверку, но и на быстрое построение, то возможна импровизация.
это не совсем так, интеллект понятие более узкое. его терминами никак не описать восприятие музыки, она — реальность выраженная в абстракции. а восприятие реальности для человека далеко не только интеллектуальная задача
BFE>Да мало ли что люди болтают. Вы слышали когда нибудь фразу "чайник закипел"? Если продолжить то, что вы тут написали, то "чайник закипел" — это фантасмагорическое явление: в толще стенок чайника начали образовываться пузырьки, подниматься внутри материала из которого он сделан и лопаться на поверхности крышки чайника. Считать, что программа думает на основании того, что говорят, это всё равно, что считать что чайник, а не вода в нём, кипит.
первым постом, что я написал о человеческом уме является этот. все до этого касалось AI, либо же встречные вопросы на ваши декларации.
BFE>Не, причина совсем иная.
да причн может быть сотни, особенно высосанных из пальца, кто-то будет утверждать, что AI не сойдет с ума,Ю кт-то еще что-то. я просто говорю, что он не будет знать о своем существовании — никогда. знать, как знает человек. он целиком и полностью продукт работы алгоритмов на основе формальных систем. в большинстве своем современные AI аппроксимационные, в котром из естесственного можно сделать только одно — рандомайз. все остальное — формальная система
BFE>Как вы отличаете состояния сна маугли от состояния потери сознания?
это надо у маугли спросить, и зачем? будет понятно спит он, или потерял сознание уйдя в ноккаут.
ББ>> Да я понимаю, что вы клоните к тому, де человеческая культура бла бла, сами себя воспитали, сами собй произошли,Ю и сами себя учим, сами себе сознание строим да?
BFE>Да. Сознание. А вот разум — это врождённое.
забавная гипотеза, но не до нее ) сршенно все равно, как оно там происходило — оно недоказуемо, аналитика позволит , а что позволит аналитика. Если вы не в состоянии определить откуда взялся тот или иной факт и его интерпретация. все упрется в холивар сродни теория эволюции и трпр, для рассуждения про AI и его сознание нет необходимости решать на каком этапе и как информация о том, каким образом и за что побивать камнями, или давать минимум ландау. это задача к вопросу практически не относящаяся, и к тому-же неразрешимая. человек не может доказать свою свободу выбора, но он про нее знает.
BFE>Доказуемая, но эксперимент никто ставить не будет по гуманитарным соображениям.
да нет, скажем 1. к теме слабо относится. 2. это вопросы истории, а время человек видит своеобразно, я бы так сказал, и самостоятельно анализировать прошлое может только свое. доказательная экспериментальная история — невозможно, любая модель будет жалка поделка под реальность. ну и опять таки экзистенция.
BFE>Наоборот, они разваливают идеалистическую систему показывая абсурдность её развития.
нет ) экзистенциалисты (что идеалисты (по вашему), что атеисты) констатируют факт нераздельности субьекта и объекта, разве меня камю спрашивает — "не знаю какой вопрос философии может являться основным, но для меня это вопрос — а стоит ли жизнь, чтобы быть прожитой?". Нет он скорее вопрошает к материалистам провозглашающим "первичность материи или сознания "- основным вопросом философии. ну материалисты, че с них возьмешь. у них хата гореть будет, а они об абстрактных отношениях между лепешкой и вкусовыми рецепторами думать будут, кто главнее) сладость или ее жующий )
ББ>> а я его у вас просил? зачем вы мне его даете?
BFE>нет, но есть люди, которые следуют своим принципам. Часто одним из принципов является вариант "никогда ничего не просите".
так вы решили предвосхитить события, и подумав, мол а вдруг он никогда ничего не просит ?))
BFE>>>разум — умение находить решения новой, ранее не встречавшийся задачи.
ББ>> ха, AI может решать задачи не встречающиеся ему ранее. вся проблема с определением того, что считать новой задачей. можно спросить у минского, а можно у NLP системы парсящей ранее не виданные синтаксические конструкции. Что вы предлагаете считать ранее не встречавшейся задачей? И вот чтобы вы тут не предлжили, а AI никаким разумом, даже если он будет решать не встречающиеся ранее задачи конечно обладать не будет. признак — безусловен — AI никогда не докажет себе собственное существование.
BFE>Опять вы про Декарта.
BFE>Смотрите, я тоже умею играть в слова:
BFE>'мыслю, следовательно, существую'
BFE>и
BFE>'не мыслю, следовательно, существую'
BFE>Второе правдивее первого, ибо кто не мыслит тот существует, а не живет.
да нет же, весь сыр бор в тв направлении аналитики во времени. дедуктивно, или импровизационно — человек пользует обе, даже не задумываясь. ему это свойственно. так вот (не)?мыслю — следовательно существую, в обоих вариантах дедукция, бэкпропагейшин ..анлиз произошедшего .. reverse mode etc.. человек знает без аналитики, без слов... нет еще слов, у некоторых людей вовсе слов нет, нет средств к восприятию слов — совсем. но они знают, что есть
BFE>Вы так пишите про AI , что можно подумать, вы сами можете себе доказать собственное существование. Поразмышляйте над фразой: "я мыслю, следовательно я не существую", только в бездну дзен буддизма не падайте.
) — вот следующим постом я таки напишу .. ) дискуссия топчется на месте нужен рывок. а я уже опробовал здесь писать нечто в художественном стиле, и писать забавно, и дискуссия приобретает сршенно иной ..блеск. или отблеск. доказательство суть плод формального мышления, и приложение для них. импровизация опирается на знании собственного существования, настоящем факте, пожалую один из наиболее сильных фактов данных человеку — ты есть.
BFE>Да, конечно.
бедняга маугли посланный в ноккаут будет считаться в сознании, либо же он в сознании будет считаться без сознания. (а он обладал приобретенной зверинной интуицией?)
BFE>Это так же забавно, как "записывал файл — достиг конца диска".
а что вы скажете на то, что невербальный нелингвистический интеллект человека вполне осознаваем им?
BFE>Выдавать несовершенство своего ума за признак несуществования мира
откуда такие выводы?
BFE>- это гордыня, а не гордость.
констатация факта гордыня ?
BFE>Разум животного выделяет закономерности ничуть не хуже созданных людьми инструментов, если вы их имели ввиду.
текст прочтет? букву расшифрует, которую за шумом и человек не видит? сомневаюсь, животным совсем другого надо — есть, чтобы быть.
BFE>Не вижу. Для материалиста нет ничего удивительного в том, что инструмент может проделать ту же работу, что и ум.
парадокс с объективной реальностью обнажает противоречивость материализма. экзистенциалист — минимизирует факты на которые он полагается как на реальные. более тонка философия, кстати никак не исключающая материализм — просто предлагает осознать тот факт, что в качестве реальности человек имеет только одно — свою жизнь. это она и есть реальность. материалист же опираясь ислючительно на материализм не сможет отличить себя от столба ..
т.к. вся материя целиком она одна? да. она первична над разумом? да. получается она — материя, в виде столба рядом с собой-же в виде ума сознания и прочего, с группой таких же как и он заперты в материю. этакая многосознательная субстанция с множеством голов сознаний этакий винигрет непонятно как отделяемая одна от другой. все кругом колхозное все кругом мое, кушаем материю думаем мы ей .., и иногда ее)
BFE>Многие животные обладают разумом, особенно хищники. А вот сознания нет ни у кого, кроме людей.
слишком смело. слишком мало знаем, для такой смелой фразы
BFE>Нет, не обладает. Что навело вас на такой вывод? Наличие узкоспециализированного интеллекта?
по вашим аргументам. я пытался следовать.
ББ>> ведете себя так будто да.
BFE>Вам кажется.
окей )) здесь все в шутку если что) я не заморачиваюсь
BFE>Почему ни о чём? Вы спросили "а давайте так, покажите мне сознание, которое не САМО_сознание". Самое близкое, что попадает под заданные критерии — это улий / народ / муровейник. Однако доказать сознание в таких структурах я не возьмусь, но это не значит, что такого не может быть.
это все не человек и не субьект, мы не можем говорить о сознании мухи или котлеты (в прошлом высокоорганизованной материи).
BFE>Вы о чём?
BFE>А — не, это не то, о чём вы подумали.
да ) это не то, о чем я тут тогда подумал. )
BFE>Есть ещё люди которые работают в этом направлении? Ну удачи, она вам понадобится.
я работал. и на мне таки нужна была в некоторых вопросах.
BFE>Ну конечно, всё будем объяснять инстинктом. Ага. Есть такой, понимает, у мишек инстинкт — зеркала сбивать.
да мне тоже не нравится декларативное навешевание инстинктов на все подряд. я лишь ратую за минимализм.
BFE>У сильных AI — будет, а у выполняющих специализированную интеллектуальную работу — зачем?
нет не будет. — он сможет сказать, он есть целиком и полностью плод формальных систем, а они либо противоречивы, либо неполны. и только анализируя назад, никакой импровизации.
BFE>Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:
BFE>>>>>Не, это разум.
ББ>>>> это кто сказал?
BFE>>>С какой целью интересуетесь?
ББ>> зачем задавать вопросы зачем, если вы ниже уже отвечаете?
BFE>Чтобы получить ответ. В зависимости от цели вопроса ответы могут различаться.
есть предположение, что все, что ниже включает ответ и на вопрос зачем. ))а данный ответ можно вставлять в любое декларативное высказывание.
ББ>>материализм — все. наверное вы не знали, но вот как только вы покажете объективную реальность без единого субьекта, мы поговорим, а пока эти толстые книжки — пустой звук мало относящийся даже к науке.
BFE>
BFE>Т.е. для вас логика первичнее материи? На каком основании вы считаете искусственно созданную человеком символьную систему важнее окружающего мира? Если в логике есть противоречия при описании окружающего мира, то это проблема построения логики, а не окружающего мира.
) мы с вами похожее образование очевидно имеем из СССР. Эта первичность\вторичность сознания\материи не вызывает ни грамма желания это определять. ясно одно — меня заботит преимущественно реальность. и поскольку я человек — меня заботит человеческая реальность просто на том основании, что другой реальности, я к сожалению не имею. Это можно назвать фактом. моя человеческая реальность — реальность определяемая фактами и моим (нашим) отношением к ним. на мое отношение к фактам влияет мое мировоззрение. и мимо факта неразрывности меня, как личности и окружающего в этой реальности я не могу пройти стороной. можно продолжить, на мое мировоззрение влияет окружающие люди. соответственно реальность человека и реальность человечества так-же неразрывны. вот, что-то около того — обычная человеческая реальность. и вот это: ты есть. нам дано бесплатно сразу безо всяких условий. и называется человеческая реальность — жизнь.
что тут не так сказано?
ББ>>>>сознание человека — рефлексивно, о зеркале я именно потому и зацепил.
BFE>>>Это не врождённое, а приобретаемое качество.
ББ>> вашими словами — а докажи.
BFE>Я где-то спрашивал о доказательствах?
и все-таки хотелось бы слышать аргументов про приобретаемость \ врожденность и границы. причем, очень желательно невербальное включительно. и, собственно, очередной раз хочется отметить, что такие детали человеческой природы я пытаюсь не обсуждать )
BFE>Если вы так любите доказательства, то докажите себе, что ваши воспоминания — это реальные воспоминания, а не трюки мозга по формированию ложных воспоминаний.
доказывать тут смысла — ноль. но вот рефлексивный мэтч, когда я четко осознал что переживал точно тоже самое, что и моя дочь — на прогулке, начала ворочаться в коляске, и я вспомнил момент из глубокого детства. это явилось неким аргументом м того, что это реальность, а не выкрутасы мозга.
ББ>>Более того, я понимал, что говорили про это везущие меня. А знаете почему я называю это рефлексией? (замечу, что с рефлекшином в науч-смысле я знаком) Так вот потому как любое столкновение с внешним миром для человека рефлексивно.
BFE>Для меня это совсем не так.
там выше абзац — наличие субъект-объектной неразрывности не дает вам воспринимать окружающее по другому. даже ответ сейчас вы получили немного порефлексировав, нет?
BFE>>>Мало ли кто, чего считает. Если бы интеллект был вербальным, то не было бы затруднений в выражении своих мыслей.
ББ>> )) ух. интеллект а какойф интеллект вы пользуете тут ?
BFE>Присущий мне.
лингвистический. я имел в виду, условно говоря, вы используете некую абстрактную грамматику для конвертации вашего внутреннего душевного состояния в мысль выраженную в синтаксической конструкции. можно попробовать выразить эту мысль в музыкальной фразе, в текстовом произведении ..допустим в стихе — складность и ритмическая рифмованость даст более точное отражение вашего психологического состояния во внешний факт.
а если некая логическая выкладка, формулы — это я так понимаю вполне считается даже, мы понимаем же на сколько шагов вперед можем просчитывать приблизительно, но это уже — язык.
BFE>Я не думаю на языке, я перевожу свои мысли на язык, после чего излагаю.
ну опять детали, переводите в язык \ или уже думаете в словах, а если писать, играть музыку, или писать картину. все говорит, что есть некий момент конвертации внутреннего состояние в выхлоп наружу. кто-то думает ноты потом извлекает их на инструменте, кто-то обходится без этой ступени. зато сразу — звук. таинственно происходящее действо куда более древнее нежели человеческая лингвистика.
ББ>>И какие сложности у вас с выражением своих мыслей?
BFE>Большие.
ну у всех у нас большие проблемы с выражением своих мыслей, в целом. — но вот специфика и тип деятельности определяет жежь ) уровень этих проблем. допусим мне не хватает глубины просчета — энное количества ходов до гроссмейстера ) Или, если бы я мог catch up the theme
ББ>> А какой интеллект позволяет человеку импровизировать?
BFE>Обычный. Такой же, что и у животных.
интуиция у животных (развита посильнее)|(повреждена поменьше), это уже кому какой вариант нравится ) правда, первый противоречив. мы практически во всем выше животных. а вот интуиция — ноль. та тварь и землетрясения чует, и еще бомбежки. вот непонятно как, а чует. и любая тварь, замечу, чует , что она есть.
BFE>Это интеллект. Интеллект работает как с символами, так и с сигналами — ему нет разницы.
BFE>Для понимания приведу вам пример в символьном виде:
BFE>01234543210
BFE>012343210
BFE>01234565432
BFE>Вы видите, что в последней фразе есть некоторая незаконченность?
все зависит от того, что вы вкладываете в контекст. могу сказать, что вижу цифры, инверсию (2) и незаконченную инверсию. не вызывает у меня никакого дискомфорта. (но это если я думаю как, допустим, глядя на рабочий код), почему — то это подумалось именно так.
вообще я как-то смысла не вижу именно разбивать сигналы и символы. Скажем несколько в математическом смысле — данные либо дискретные, либо непрерывные. остальное — аналитика по ним.
BFE>Вот так же и с музыкальными фразами: интеллект выявляет закономерность в акустических сигналах и каждый следующий звук соотносит с теми, что уже были. Если сигналы укладываются в определённые закономерности, то получается, например, музыка. Если интеллект натренирован не только на проверку, но и на быстрое построение, то возможна импровизация.
это не совсем так, интеллект понятие более узкое. его терминами никак не описать восприятие музыки, она — реальность выраженная в абстракции. а восприятие реальности для человека далеко не только интеллектуальная задача
BFE>Да мало ли что люди болтают. Вы слышали когда нибудь фразу "чайник закипел"? Если продолжить то, что вы тут написали, то "чайник закипел" — это фантасмагорическое явление: в толще стенок чайника начали образовываться пузырьки, подниматься внутри материала из которого он сделан и лопаться на поверхности крышки чайника. Считать, что программа думает на основании того, что говорят, это всё равно, что считать что чайник, а не вода в нём, кипит.
первым постом, что я написал о человеческом уме является этот. все до этого касалось AI, либо же встречные вопросы на ваши декларации.
BFE>Не, причина совсем иная.
да причн может быть сотни, особенно высосанных из пальца, кто-то будет утверждать, что AI не сойдет с ума,Ю кт-то еще что-то. я просто говорю, что он не будет знать о своем существовании — никогда. знать, как знает человек. он целиком и полностью продукт работы алгоритмов на основе формальных систем. в большинстве своем современные AI аппроксимационные, в котром из естесственного можно сделать только одно — рандомайз. все остальное — формальная система
BFE>Как вы отличаете состояния сна маугли от состояния потери сознания?
это надо у маугли спросить, и зачем? будет понятно спит он, или потерял сознание уйдя в ноккаут.
ББ>> Да я понимаю, что вы клоните к тому, де человеческая культура бла бла, сами себя воспитали, сами собй произошли,Ю и сами себя учим, сами себе сознание строим да?
BFE>Да. Сознание. А вот разум — это врождённое.
забавная гипотеза, но не до нее ) сршенно все равно, как оно там происходило — оно недоказуемо, аналитика позволит , а что позволит аналитика. Если вы не в состоянии определить откуда взялся тот или иной факт и его интерпретация. все упрется в холивар сродни теория эволюции и трпр, для рассуждения про AI и его сознание нет необходимости решать на каком этапе и как информация о том, каким образом и за что побивать камнями, или давать минимум ландау. это задача к вопросу практически не относящаяся, и к тому-же неразрешимая. человек не может доказать свою свободу выбора, но он про нее знает.
BFE>Доказуемая, но эксперимент никто ставить не будет по гуманитарным соображениям.
да нет, скажем 1. к теме слабо относится. 2. это вопросы истории, а время человек видит своеобразно, я бы так сказал, и самостоятельно анализировать прошлое может только свое. доказательная экспериментальная история — невозможно, любая модель будет жалка поделка под реальность. ну и опять таки экзистенция.
BFE>Наоборот, они разваливают идеалистическую систему показывая абсурдность её развития.
нет ) экзистенциалисты (что идеалисты (по вашему), что атеисты) констатируют факт нераздельности субьекта и объекта, разве меня камю спрашивает — "не знаю какой вопрос философии может являться основным, но для меня это вопрос — а стоит ли жизнь, чтобы быть прожитой?". Нет он скорее вопрошает к материалистам провозглашающим "первичность материи или сознания "- основным вопросом философии. ну материалисты, че с них возьмешь. у них хата гореть будет, а они об абстрактных отношениях между лепешкой и вкусовыми рецепторами думать будут, кто главнее) сладость или ее жующий )
ББ>> а я его у вас просил? зачем вы мне его даете?
BFE>нет, но есть люди, которые следуют своим принципам. Часто одним из принципов является вариант "никогда ничего не просите".
так вы решили предвосхитить события, и подумав, мол а вдруг он никогда ничего не просит ?))
BFE>>>разум — умение находить решения новой, ранее не встречавшийся задачи.
ББ>> ха, AI может решать задачи не встречающиеся ему ранее. вся проблема с определением того, что считать новой задачей. можно спросить у минского, а можно у NLP системы парсящей ранее не виданные синтаксические конструкции. Что вы предлагаете считать ранее не встречавшейся задачей? И вот чтобы вы тут не предлжили, а AI никаким разумом, даже если он будет решать не встречающиеся ранее задачи конечно обладать не будет. признак — безусловен — AI никогда не докажет себе собственное существование.
BFE>Опять вы про Декарта.
BFE>Смотрите, я тоже умею играть в слова:
BFE>'мыслю, следовательно, существую'
BFE>и
BFE>'не мыслю, следовательно, существую'
BFE>Второе правдивее первого, ибо кто не мыслит тот существует, а не живет.
да нет же, весь сыр бор в тв направлении аналитики во времени. дедуктивно, или импровизационно — человек пользует обе, даже не задумываясь. ему это свойственно. так вот (не)?мыслю — следовательно существую, в обоих вариантах дедукция, бэкпропагейшин ..анлиз произошедшего .. reverse mode etc.. человек знает без аналитики, без слов... нет еще слов, у некоторых людей вовсе слов нет, нет средств к восприятию слов — совсем. но они знают, что есть
BFE>Вы так пишите про AI , что можно подумать, вы сами можете себе доказать собственное существование. Поразмышляйте над фразой: "я мыслю, следовательно я не существую", только в бездну дзен буддизма не падайте.
) — вот следующим постом я таки напишу .. ) дискуссия топчется на месте нужен рывок. а я уже опробовал здесь писать нечто в художественном стиле, и писать забавно, и дискуссия приобретает сршенно иной ..блеск. или отблеск. доказательство суть плод формального мышления, и приложение для них. импровизация опирается на знании собственного существования, настоящем факте, пожалую один из наиболее сильных фактов данных человеку — ты есть.
BFE>Да, конечно.
бедняга маугли посланный в ноккаут будет считаться в сознании, либо же он в сознании будет считаться без сознания. (а он обладал приобретенной зверинной интуицией?)
BFE>Это так же забавно, как "записывал файл — достиг конца диска".
а что вы скажете на то, что невербальный нелингвистический интеллект человека вполне осознаваем им?
BFE>Выдавать несовершенство своего ума за признак несуществования мира
откуда такие выводы?
BFE>- это гордыня, а не гордость.
констатация факта гордыня ?
BFE>Разум животного выделяет закономерности ничуть не хуже созданных людьми инструментов, если вы их имели ввиду.
текст прочтет? букву расшифрует, которую за шумом и человек не видит? сомневаюсь, животным совсем другого надо — есть, чтобы быть.
BFE>Не вижу. Для материалиста нет ничего удивительного в том, что инструмент может проделать ту же работу, что и ум.
парадокс с объективной реальностью обнажает противоречивость материализма. экзистенциалист — минимизирует факты на которые он полагается как на реальные. более тонка философия, кстати никак не исключающая материализм — просто предлагает осознать тот факт, что в качестве реальности человек имеет только одно — свою жизнь. это она и есть реальность. материалист же опираясь ислючительно на материализм не сможет отличить себя от столба ..
т.к. вся материя целиком она одна? да. она первична над разумом? да. получается она — материя, в виде столба рядом с собой-же в виде ума сознания и прочего, с группой таких же как и он заперты в материю. этакая многосознательная субстанция с множеством голов сознаний этакий винигрет непонятно как отделяемая одна от другой. все кругом колхозное все кругом мое, кушаем материю думаем мы ей .., и иногда ее)
BFE>Многие животные обладают разумом, особенно хищники. А вот сознания нет ни у кого, кроме людей.
слишком смело. слишком мало знаем, для такой смелой фразы
BFE>Нет, не обладает. Что навело вас на такой вывод? Наличие узкоспециализированного интеллекта?
по вашим аргументам. я пытался следовать.
ББ>> ведете себя так будто да.
BFE>Вам кажется.
окей )) здесь все в шутку если что) я не заморачиваюсь
BFE>Почему ни о чём? Вы спросили "а давайте так, покажите мне сознание, которое не САМО_сознание". Самое близкое, что попадает под заданные критерии — это улий / народ / муровейник. Однако доказать сознание в таких структурах я не возьмусь, но это не значит, что такого не может быть.
это все не человек и не субьект, мы не можем говорить о сознании мухи или котлеты (в прошлом высокоорганизованной материи).
BFE>Вы о чём?
BFE>А — не, это не то, о чём вы подумали.
да ) это не то, о чем я тут тогда подумал. )
BFE>Есть ещё люди которые работают в этом направлении? Ну удачи, она вам понадобится.
я работал. и на мне таки нужна была в некоторых вопросах.
BFE>Ну конечно, всё будем объяснять инстинктом. Ага. Есть такой, понимает, у мишек инстинкт — зеркала сбивать.
да мне тоже не нравится декларативное навешевание инстинктов на все подряд. я лишь ратую за минимализм.
BFE>У сильных AI — будет, а у выполняющих специализированную интеллектуальную работу — зачем?
нет не будет. — он сможет сказать, он есть целиком и полностью плод формальных систем, а они либо противоречивы, либо неполны. и только анализируя назад, никакой импровизации.