Здравствуйте, budden, Вы писали:
YV>>Я думаю, человеку нужно начать с кириллизация гитлаба, а то там всякие repository, readme.md, ja-o-s and another unwell stuffs. B>Я понимаю, что это попытка стёба, но попробуйте обосновать рационально — почему именно с этого? Есть работа из эн кусков, я спланировал её. Тут вы такой весь в белом приходите и говорите, что я неправильно спланировал. Обоснование?
Вы правильно всё поняли — это стёб. Мне глубоко наплевать, что вы там спланировали и мне всё равно, что вы будете делать и уж тем более начихать на ваше поделье. Вы бы прочли название форума, ну, Вы и вправду думаете что здесь кто-то, что-то будет обсуждать всерьёз? Этот форум предназначен для флейма. Сюда люди приходят посраться на любую околокомпьютерную тему, сбросить психололгическое напряжение, но Вы почему-то подумали что судьба вашего проекта здесь кого-то волнует.
На гитлабе вашем, меня ещё имилил до слёз деревеский сортир наличник и сразу вспомнился старик Ромуальдыч, который понюхал свою портянку и аж заколдобился... Это тоже, кстати, стёб
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>>Ну и какой же стек Россия контролирует? Какие российские ОС можно собрать без gcc? Кто в России контролирует gcc? Это я не докапываюсь, а мне реально интересно.
УП>Любая софтверная компания такой стек контролирует, иногда даже несколько, под разные продукты. Есть формальные процессы, зафиксированные версии инструментов, и т.п. Чтобы контролировать автомобиль не надо владеть заводом, достаточно контролировать автомобиль. gcc текущей версии даже ты можешь контролировать, просто скопировав его к себе.
А если мне деревянного коня подарили, я его контролирую? В компиляторах тоже возможны закладки, и это не я придумал, а создатель ОС Юникс: https://habr.com/ru/post/199306/ Даже без закладки в компиляторе, валидный на первый взгляд код может генерировать закладку во время компиляции, за счёт оптимизаций (UB) или за счёт ошибок в компиляторе. На таком уровне, чтобы это понимать, никто у нас в стране gcc, я думаю, не контролирует. Буду рад ошибиться.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Ну так что там с аргументом про недостаток ПО в СССР? ЭФ>VladD2, например, утверждает, что сейчас в России с ИТ-сектором всё хорошо.
"IT-сектор" понятие расплывчатое, тем более в контексте этого разговора.
Что многие наши IT специалисты являются спецами международного уровня — правда.
Но они и работают в конечном итоге (прямо или через фирму, выполняющую иностранные заказы) на заграницу.
И получают чудовищную, в сравнении с инженерами многих других направлений, ЗП.
Всё так.
Теперь им предлагается работать почти бесплатно, в более жестких условиях приёмки кода, и практически полностью оторванными от мировой копилки ПО.
Как ни крути, но здравый смысл здесь не живёт.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>>>В СССР и странах соцлагеря было суммарно больше людей, чем у США. V>>А почему только США? ЭФ>а в СССР и соцлагере, больше чем у США и его сателлитов.
Ты же понимаешь, что интересуют расклады по развитым странам, бо в неразвитых процент потенциальных айтишников невысок.
А СССР сам из себя представлял солянку из, по большей части, не слишком развитых стран — взять хотя бы азиатские республики.
Еще момент, который я постоянно озвучиваю, но уже как контраргумент что мы, мол, отставали.
Мы отставали от внедрения дорогих решений, которые по нашим и их меркам не "для народа".
И не потому, что принципиально не могли их воплотить (с суперкомпьютерами, как раз, мы справлялись относительно неплохо, наша система управления космическими полётами была в разы быстроейственней американской), а потому что у нас отсутствовала сегментация рынка по цене. Поэтому, если сравнивать с "народным IT", то мы не сильно-то и отставали, до эпохи персональных компов. По персоналкам, да, мы малость зазевались, есть такое, но буквально на пяток лет. Уже примерно с 88-99-х годов персоналки у нас посыпались как из рога изобилия (мой первый серьёзный комп — Корвет, класс из которых поставили аж в нашу наглухо провинциальную школу в 89-м).
А самые первые версии БК-0010 вообще были бомбой для своего времени. Следующее их поколение, если бы СССР не развалился, могло бы запросто конкурировать с IBM XT и затем с AT. Аналогично ДВК-2 уже был совершенно зерлым для своего времени решением, а ДВК-4 был просто прекрасен (это всё экосистема PDP-11, которая мне на тот момент казалась недостижимо перспективней угрёбищного x86-го), дальнейшие модицикации его проца достигали чуть позже 16 МГц, при том что за каждый такт тот проц делал заметно больше, чем 80286, т.е. архитектурно проц был более продвинутый, чем тогдашнее набирающее обороты семейство x86-х. Но всё рухнуло в 92-м... И в отсутствии конкуренции мир поглотил угрёбищный во всех смыслах x86-х. И нет в этом мире более ироничного примера того, как рынок губит инженерию, чем история вокруг x86-й архитектуры. ))
Мне, наблюдающему всю эту катавасию вживую, порой казалось, что все сошли с ума, что это просто такой дурной сон, "люди, неужели вы не видите, что ложками черпаете дерьмо" и всё в таком духе. ))
Как летал тот же ДВК-3 и как тормозил IBM XT — это надо было видеть.
И одновременно с этим наблюдать в 90-92-е годы нарождающуюся клику комплексанутых очкариков, "имеющих доступ к IBM-совместимым компьютерам", лопающихся от важности (лопались не компьютеры, ес-но).
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Когда вышла 1022.
Когда вышла 1022 IBM выпускала 370 серию, а изначально вопрос ставился о сравнении именно с 360-й.
V>Это ты во времени чуток запутался.
Не я.
V>EC 1022 начали производить в 75-м году, когда в Штатах уже вовсю использовали ALS-логику, это наши 1555-1533 серии.
ALS-логику в США начили выпускать в начале 80-х, ну да бог с ней. В середине 70-х а аналоги S-логики (555 и 533) и у нас начали выпускать, вот только до использования их в серийных ЭВМ тогда дело не дошло.
V>Которые 9x серии — это не массовая модель, их несколько штук было выпушено всего, т.е. упоминать "старшие" модели 360-й серии ради самого факта их наличия в истории — ХЗ...
Совсем необязательно старшие модели, достаточно из середины ряда взять.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Как летал тот же ДВК-3 и как тормозил IBM XT — это надо было видеть.
Проблемка была в том, что когда появилась ДВК-3, PC была уже не XT, а AT. Это в основной массе производимых и продаваемых. Но и AT/386 уже были. В СССР, да, почти не было.
Система "КуМир" для программирования в школе. Чисто внутрироссийская разработка.
Читаем:
"Branch python contains Python-3 language implementation."
Слова английские, но порядок слов — русский. Я не такой уж знаток английского, но я бы написал "'python' branch", а не "branch python".
Далее, сообщения фиксации на английском, вот лучшее из них, видное прямо на главной странице: "AStyling KumirAnalizer". Что это за слово такое — analizer?
"LLVM development files version at least 3.4 are optional to build native code generation feauture" — во-первых, что такое "feauture"? Во-вторых, кто понял, что тут написано?
"To build native code generation feature there are additional options required to be passed to cmake" — не маловато ли артиклей в этой фразе, если она на английском? Да и вообще странная какая-то фраза.
И наконец, "NOTE: Maintainers from AltLinux please read this: MAINTAINERS_ru.md (in Russian).". Видимо, знания английского не хватает,
чтобы пообщаться с соотечественниками на языке высоких господ, приходится на свой простецкий перейти.
Далее смотрим участников: https://git.niisi.ru/kumir/kumir2/-/graphs/master — всё русские фамилии . Это что, нам через 25 лет понадобится выводить
КуМир на международный рынок и мы заменим русских индусами? А если не понадобится выводить, то мы зря 25 лет мучались что ли? И самое-то главное, мы пишем всё по-английски для того, чтобы отобрать работу у российских специалистов и отдать её индусам? Я правильно понял и ничего не перепутал? А это точно нужно самим российским программистам? Или ещё один вариант: они пишут на английском для того, чтобы постоянно практиковаться в английском. Но ведь меня тут долго убеждали, что английский для программирования учится так легко? Пусть дома потренируются. А если он учится нелегко, то почему они учат его на работе? Т.е., почему я, налогоплательщик, должен платить им за то, что они свою работу превратили в курсы плохого английского (что, естественно сказывается на качестве их работы, потому что из их текста видно, что английский они не знают).
Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>Вот просто как пример, когда английский, не зная его, суют туда, куда он вовсе не нужен:
Тут пожалуй ты прав, плохой английский хуже, чем хороший русский. К комментариях и документации точно. Если возникнет необходимость, специально обученные переводчики переведут на порядок лучше.
Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>Если Вы вдруг докажете, что конфигуратор был самым сложным в платформе 1С, то тогда будет предмет для разговора.
У меня одногруппник в 1С работал в течении долгого времени, не знаю как сейчас.
Но еще на 10 лет назад сильнейшие спецы там были задействованы в подразделении "разработчиков ядра".
Это ж не только конфигуратор, это платформа целиком.
B>Пока что это только соображение.
Т.е. ты не в состоянии представить объемы работы и требуемую квалификацию разработчиков различных подсистем подобного ПО?
B>Но как человек, который даже написал транспилятор большого подмножества языка 1С 7.7, на другой язык, и даже библиотеку dbf-ов туда приделал (и получилось подобие 1Скрипт), я уверенно могу говорить, что трудоёмкость создания платформы несопоставима с трудом по созданию прикладных решений — она на порядки меньше.
Ну да, можно тысячу раз умножить два на два, а можно один раз разложить стозначное число на множители. ))
B>Про советскую историю обуждать не хочу, потому что не верю в достоверность того, что Вы предоставляете (исходя из прошлого опыта).
Ты так и не показал, что было предоставлено недостоверного, продолжаешь трепаться.
Была неполная информация, но степень требуемой полноты обычно выясняется по ходу обсуждения, а не заранее телепатически.
B>Возникла идея по поводу оценки трудоёмкости Линукса.
А зачем?
У нас полно своих ядер ОС.
Разработка конкретного драйвера устройства — тоже вполне конечная задача.
Т.е. ты не туда копаешь.
В Linux интересует вся экосистема на нём, трудоёмкость повторения которой приближается к бесконечной. ))
B>4. Чтобы России получить безопасный линукс, ей нужно вложить в 5-10 раз больше, чем в создание обычного линукса, но у неё и на обычный линукс сил не хватает.
Еще раз.
Свои безопасные ядра ОС у нас уже есть.
B>Вывод: у России нет шансов получить безопасный Линукс.
Отчего же?
Ядро там можно и подменить, сохранив АПИ.
Так же подменить драйвера устройств и прочее, и прочее, и прочее.
Речь идёт о том, что этот пирог невозможно будет проглотить целиком в любом случае.
А частями — почему бы и нет?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
V>>Когда вышла 1022. P>Когда вышла 1022 IBM выпускала 370 серию, а изначально вопрос ставился о сравнении именно с 360-й.
Так и что помешало взять для аналога хотя бы 500-ю серию? Не говоря уже о 1555 и 1533?
А через пару лет уже 1561, аналоги которой уже выпускались в США и те плавно переводили арендуемые мейнфреймы (основная продажа была через аренду машинного времени) на новую элементную базу КМОП, благо вольтаж и номенклатура логических элементов были полностью совместимы с 74xxx сериями TTL.
Ведь 1022 и 1033 выпускали много и долго, за время выпуска могли бы пересадить на более современную элементную базу, увеличив быстродействие и уменьшим потребление, как это делала IBM.
V>>Это ты во времени чуток запутался. P>Не я.
))
V>>EC 1022 начали производить в 75-м году, когда в Штатах уже вовсю использовали ALS-логику, это наши 1555-1533 серии. P>ALS-логику в США начили выпускать в начале 80-х, ну да бог с ней.
LS-логику вовсю уже в 70-х, ALS чуть ближе к концу 70-х...
Но фишка не в этом, я же тебе говорил про процессорные модули — с 77-го года IBM выпускала мейнфреймы 370 уже на микропроцессорах 3033, а в начале 80-х уже на 3081.
Тогда же выпустили даже совместимую с 370 персоналку IBM XT/370.
Учитывая, что соцблок клепал аналоги 360-х и 370-х все 70-е и 80-е, мне очень странно, что не то, что на микропроцессоры не перевели, а хотя бы на актуальную элементную базу.
Когда я уже вовсю экспериментировал с серией 1561 (КМОП) в 88-м, напрямую заменяя ими TTL-аналоги 1533-й серии, вовсю еще выпускались 370-совместимые ЕС на базе 500-й серии. 500-й, Карл! ))
V>>Которые 9x серии — это не массовая модель, их несколько штук было выпушено всего, т.е. упоминать "старшие" модели 360-й серии ради самого факта их наличия в истории — ХЗ... P>Совсем необязательно старшие модели, достаточно из середины ряда взять.
60 модель если — бери нашу 1033, это дальнейшее развитие 1022, практически идентичная балалайка, только поживее, больше памяти, каналов IO и новой периферии на жестких дисках, больше одновременно подключаемых терминалов и т.д.
Эту не чинил, но большинство лаб по программированию на 1-2-х курсах в нашем департаменте делались на ней.
Там тоже 155-я серия TTL, хотя в нашем ВУЗ-е экземпляр был что-то от 82-го года выпуска, т.е. совсем капец было видеть там 155-е чипы.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
V>>Как летал тот же ДВК-3 и как тормозил IBM XT — это надо было видеть. P>Проблемка была в том, что когда появилась ДВК-3, PC была уже не XT, а AT.
У нас вовсю XT в 89-90-м, да и та до двух тыс р стоила.
Новые AT/386 стоили в диапазоне 8-15 тыс р в 89-м году у нас, т.е. по цене от Жигулей до Волги. ))
Я же не зря писал:
Мы отставали от внедрения дорогих решений, которые по нашим и их меркам не "для народа".
P>Это в основной массе производимых и продаваемых. Но и AT/386 уже были.
Ну да, IBM уже производила вовсю AT/286 и 386, резко прекратив выпуск всё еще востребованных XT, но это потому что нишу XT перехватили многочисленные клоны, которые выпускали их до начала 90-х. Оригинальных IBM XT я видел всего несколько штук, а подавляющее большинство остальных — всякие compaq, геркулесы и даже наши ЕС/СМ.
А 286-х оригинальных не видел вовсе никогда, после 92-го к нам массово пошли в основном только клоны.
Свой первый 286-й собрал и вовсе сам, по тогдашнему обыкновению — отдельно материнку тайваньскую, корпус наш, проц Intel, память тоже тайваньская, винчестер DELL.
Ну и, несколько лет "обновлял" — то память побольше, то винт с 20 МB до 520 МБ (он еще и в разы шустрее стал), EGA на VGA (EGA-шный свой монитор, который купил когда-то неисправный/списанный за бутылку шампанского, еще потом переделывал сам под другие частоты развертки) и т.д.
P>В СССР, да, почти не было.
Были у вояк, в Питере и Севастополе уже точно, из первых уст инфа (и откуда обсуждаемый Парус пошёл разрабатываться — это свежевыпущенным воякам-ракетчикам стало нечего делать, зато появились мощные PC).
Сам я первый 386-й увидел в 91-м году, какая-то игруха-автосимулятор произвела неизгладимое впечатление плавностью сложной анимации. ))
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>>Если Вы вдруг докажете, что конфигуратор был самым сложным в платформе 1С, то тогда будет предмет для разговора.
V>У меня одногруппник в 1С работал в течении долгого времени, не знаю как сейчас. > Но еще на 10 лет назад сильнейшие спецы там были задействованы в подразделении "разработчиков ядра".
Сколько их было? Какая доля от общего количества разработчиков 1С в стране?
V>Т.е. ты не в состоянии представить объемы работы и требуемую квалификацию разработчиков различных подсистем подобного ПО?
Нет. Я не настолько широкий специалист. Хотя я сделал свою IDE (да, собрал из кусков, но многое сделал сам), свой язык программирования, свою систему "генератор приложений из метаданных", и ещё разные штуки, которых почти ни у кого нет. Но вот опыта с графическими дизайнерами у меня никакого нет.
Но судя по количеству независимо написанных таких дизайнеров, на это не нужны усилия всего мира.
V>Ты так и не показал, что было предоставлено недостоверного, продолжаешь трепаться.
Я пытался показать, ты это отмёл, больше не хочу тратить силы. Остались по этому вопросу в серой зоне.
Ты считаешь, что я не туда копаю, а я считаю, что туда. Мнения разошлись.
B>>Вывод: у России нет шансов получить безопасный Линукс. V>Отчего же?
Прочитай ещё несколько раз, там логика простая. В 4-м классе школы уже должно быть понятно.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>У нас вовсю XT в 89-90-м, да и та до двух тыс р стоила. V>Новые AT/386 стоили в диапазоне 8-15 тыс р в 89-м году у нас, т.е. по цене от Жигулей до Волги. ))
А ДВК сколько стоил?
V>Ну да, IBM уже производила вовсю AT/286 и 386, резко прекратив выпуск всё еще востребованных XT, но это потому что нишу XT перехватили многочисленные клоны, которые выпускали их до начала 90-х. Оригинальных IBM XT я видел всего несколько штук, а подавляющее большинство остальных — всякие compaq, геркулесы и даже наши ЕС/СМ.
Угу. Из XT пожалуй видел более-менее близко только некую "Мазовию" (польскую). Как раз и могу сравнить с ДВК-3. И сравнение будет не в пользу ДВК. Не знаю как процессор, как-то не довелось попробовать чисто вычислительные тесты позапускать. Но в остальном с XT точно более комфортно работать было, да и по возможностям тоже куда как лучше. Два факта точно могу рассказать. Скорость вывода на экран у XT была гораздо выше, на Мазовии к слову был не CGA, монохромный Hercules, но с разрешением выше, чес СGA, светящийся янтарным, неожиданно. И по возможности работы с программами. Текстовым редактором. На ДВК пользовались, вот уже точно не помню как назывался, вроде K52. Ну такой недо Vi, способный работать по медленному интерфейсу с компом. При привычке очень неплохой и удобный, даже макросы, как последовательности нажатия клавиш мог запоминать, но очень простой. На XT работал MultiEdit (или русифицированный вариант — Фотон), полноценный редактор, со встроенным языком программирования, в 10, а то и в 100 раз сложнее К52. Многие пользовались им до конца 90-х.
V>А 286-х оригинальных не видел вовсе никогда, после 92-го к нам массово пошли в основном только клоны.
Да никто наверно не видел. Разумеется клоны, а чем они отличались родных от IBMовских?
К слову IBM тогда пытались двигать PS/2. Там младшие модели вполне сравнимы с XT были. По конфигурации конечно, но куда как дороже XTшных клонов.
V>Сам я первый 386-й увидел в 91-м году, какая-то игруха-автосимулятор произвела неизгладимое впечатление плавностью сложной анимации. ))
В 91-м 386 у меня была рабочая машина.
Здравствуйте, budden, Вы писали:
V>>У меня одногруппник в 1С работал в течении долгого времени, не знаю как сейчас. >> Но еще на 10 лет назад сильнейшие спецы там были задействованы в подразделении "разработчиков ядра". B>Сколько их было?
Разумеется меньше чем программистов-прикладников, разрабатывающих уже конфигурации на основе платформы.
B>Какая доля от общего количества разработчиков 1С в стране?
Не имеет значения.
На те работы, которые необходимы для "русификации всего", требуются "программисты ядра".
V>>Т.е. ты не в состоянии представить объемы работы и требуемую квалификацию разработчиков различных подсистем подобного ПО? B>Нет. Я не настолько широкий специалист. Хотя я сделал свою IDE (да, собрал из кусков, но многое сделал сам), свой язык программирования, свою систему "генератор приложений из метаданных", и ещё разные штуки, которых почти ни у кого нет. Но вот опыта с графическими дизайнерами у меня никакого нет.
Чтобы понимать требуемую квалификацию для выполнения тех или иных зачад необходимо уметь сравнивать квалификацию различных специалистов.
Т.е., я правильно понимаю, что ты или не работал в больших коллективах или, если работал, выполнял задачи такого рода, что пересекался с коллегами по-минимуму? ))
B>Но судя по количеству независимо написанных таких дизайнеров, на это не нужны усилия всего мира.
"Таких" дизайнеров было совсем немного, особенно в то время.
Visual FoxPro, MS Access, FileMaker и т.д.
Причём, дизайнер 1С является более высокоуровневым, чем перечисленные, т.е. содержит изкаробки больше готового весьма нетривиального инструментария (регистры, временн`ые ряды данных, хранение и автоматическое построение графов-деревьев и т.д.)
Учитывая, что это были ведущие продукты своего времени, что-то мне подсказывает, что не всё так просто.
Взять тот же Парус. Его изначально разрабатывали не специалисты, прогали "в лоб", отсюда такая модель приложения.
Вернее, отсутствие вменяемой модели, это солянка модулей, собранных воедино с помощью "вкуса прекрасного" и такой-то матери.
А приложения навроде перечисленных сначала тщательно проектируются системными аналитиками/архитекторами, а потом только разрабываются.
Это малость другой уровень.
ЗП хорошего системного аналитика/архитектора примерно представляешь?
По нашим реалиям 8-10 тыс зелени в месяц на руки кто ему платить будет?
Я потому и говорил об академической среде, что там подобную "услугу" можно будет получить почти бесплатно.
Хотя, расплатой за это будут резко увеличенные сроки...
Но в современном мире в плане ПО уже торопиться особо и некуда (ИМХО), бо я наблюдаю в последнее десятилетие с лишним набранную чудовищную инерцию.
Т.е. времена диких джунглей в деле ПО, похоже, потихоньку заканчиваются, наступает эра более шлифовки имеющегося, чем нескончаемых экспериментов по рождению нового.
V>>Ты так и не показал, что было предоставлено недостоверного, продолжаешь трепаться. B>Я пытался показать
Ты попытался встать в позу, мол ты подумал из моих слов одно, а на самом деле оно немного по-другому, "как тебе было не стыдно вводить меня в заблуждение???" ))
Все там хорошо всё поняли (и уверен, местами даже поржали).
Я тебе уже говорил, где ты прошляпил — в том списке была колонка вендоры или интеграторы.
Вендоры специализируются на одном продукте (например, 1С), интеграторы соединяют разные продукты.
Этой инфы было достаточно, чтобы сходу не вводиться в глубокое заблуждение.
B>ты это отмёл, больше не хочу тратить силы.
Я отмёл твою позу как очередной неконструктив.
В конце концов твой гугл не хуже моего, и сей важный факт подразумевается буквально в каждой строчке обсуждения.
Одним словом, пообкатать твои навыки спора-аргументирования тоже не мешало бы, если ты, действительно, собрался посвятить означенному остаток своей карьеры и карьеры еще нескольких людей, кого сможешь привлечь.
В таких делах может сработать закон катастроф — в какой-то момент телодвижения вокруг обсуждаемого могут дойти до точки бифуркации, где будет принято окончательное общественное решение — перестать обращать внимание на "беспокойных активистов", или, наоборот, оказать им всяческое масштабное содействие. И от того, насколько ты и твои потенциальные соратники сможете адекватно общаться с большинством соотечественников из мира ИТ, может зависеть дальнейшее развитие событий.
B>Ты считаешь, что я не туда копаю, а я считаю, что туда. Мнения разошлись.
Я считаю, что твоя аргументация по некоторым вопросам слаба.
Еще вижу слабое понимание того, что в IT, даже в рамках одного проекта, обычно имеется огромное кол-во направлений, "куда копать".
Т.е., даже если с тобой кто-то не согласен по какому-то аспекту, это не обязательно автоматически означает, что он не согласен с тобой в остальных аспектах.
Отсутствие навыка отделения мух от котлет тоже, ИМХО, не добавляет шансов начинанию.
Рациональное зерно в разработке отечественно-контроллируемой ПО-инфраструктуры, разумеется, есть.
И наработок отдельных хватает, кусочно-гладких, то тут, то там...
Но надо всё это потихоньку раскладывать по полочкам, заставлять совместно работать, начинать использовать в немаленьких проектах и т.д. и т.п.
В этой задаче вопросы русификации Оберона стоят, ИМХО, где-то на двадцатых местах, потому что стек технологий заведомо большой, далеко не везде Оберон уместен.
К тому же, с оптимизирующими компиляторами под него всегда были проблемы.
Т.е., тут в любом случае не на Оберон должна быть ориентация, а на какую-нить оптимизирующую технологию.
Из открытых таковая есть LLVM (это абстрактная машинка исполнения, из кода которой компиллируется оптимизированный бинарник на конкретную архитектуру).
Т.е., куда ни ткни — возникают новые вопросы россыпью — то ли проектировать свой аналог той же LLVM, куда можно компиллировать с разных языков, то ли вкладываться в уже имеющуюся опенсорсную разработку и так по каждому аспекту, которые рождают кучу вопросов и вариантов ответов на них.
B>>>Вывод: у России нет шансов получить безопасный Линукс. V>>Отчего же? B>Прочитай ещё несколько раз, там логика простая. В 4-м классе школы уже должно быть понятно.
Это ты невнимательно прочитал, что скипнул.
И не только в прошлом сообщении.
За "безопасность" в ПО обычно отвечает совсем небольшой процент кода.
Подобный код обычно имеет "слоистую" архитектуру, где каждый слой образует собственный т.н. "пояс безопасности".
Этот пояс может быть на уровне ОС свой, на уровне конкретного "кофигуратора 1С" или некоей "веб-платформы" свой.
Потому что вера в то, что "жесткая проверка кода при приёмке" окончательно решит вопрос безопасности — она малость наивна.
Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>Я дал оценку стоимости Open Source на базе сравнения с Microsoft, где затраты легче оценить (известен объём штата Microsoft). Но они ещё покупали сторонний код, который они могли получить дешевле стоимости его разработки, поэтому моя оценка не точна. Что и у кого "я" буду покупать — это другой вопрос, можно его потом отдельно обсудить (вопрос интересный).
т.е. нам надо где-то найти ещё один MS? гм, интересно где вы найдёте столько программистов? И кто их кормить будет?
AM>>>>Поскольку зарплата в основном растёт не из-за языка, а из-за большой востребованности и относительной простоты переносить разработку программ в другие страны. Появление новых языков этот спрос не уменьшит. B>>>"Не уменьшит" — это основано на каких-то расчётах или просто "так кажется"? AM>>А что рынок US, EU и прочих падает? AM>>Единственный вариант, когда это выстрелит — выключить интернет, закрыть выезд из России. B>Ну т.е. на расчётах не основано, понял.
У вас есть прогнозы по снижению рынков? расскажите?
Или вы намекаете на китай, который вот-вот всех порвёт? Но с русским то вы тут в пролёте.
B>Придите на железную дорогу и посмотрите, что на вагоне написано. Там всё по-русски.
В кабине не был, снаружи сейчас всё чаще вижу дублирование на английском. Да и аргумент ли это?
Опять же не обязательно всё писать с нуля можно купить и адаптировать.
Есть оборудование которое не в России разработали(те же сапсаны с ласточками), софт к ним тоже наверное писали там, где разрабатывали.
B>По вопросу интеграции со сторонними системами, тут вопрос "сколько", т.е. какую долю от всей работы составят работы, где нужно знать английский. Если надо канаву копать, то вы же не будете нанимать копателей со знанием английского на том основании, что в США тоже нужно кому-то копать канаву? Вот в 1С мы видим, что стандартная конфигурация за миллион строк (забыл, сколько сейчас, но уже вроде несколько миллионов). Сколько из них служат для взаимодействия со сторонними системами? Можно посчитать. Я не считал, но слёту думаю, 10-20%, не больше, а скорее всего вообще 3-5%. И вот тогда РЖД может нанять, скажем, 1000 программистов без знания английского (дешёвых) и 200 программистов со знанием английского (дорогих). И неиллюзорно сэкономит (а в наше время дела даже не в экономии, а просто в отсутствии специалистов на рынке).
хм, открываю вакансию и ни слова про английский. Всего 65 тыщ. Вы уверены, что вы решаете проблему которая есть?
AM>>Но вобще и транслитом пишут, utf в идентимфикаторах много где можно использовать. B>Можно писать и пишут — это же не совсем одно и то же. Примеры можно (кроме 1С)?
транслитом встречал в закрытых системах, в utf — уже не видел. Но похоже не очень то надо?
AM>>И всё же некоректная аналогия: достаточно закрытые общества, небольшое к-во людей имело доступ к оригинальной информации. Поэтому перевод имел смысл. AM>>Сейчас вы имеете доступ к огромному к-ву информации, оригинал которой очень часто на английском. Зачем вам ждать пока кто-то соизволит перевести свежую статью, ответ на SO(да ещё переврёт смысл при этом)? B>Вообще есть такая вещь, как разделение труда. Если речь идёт об информации, ничто не мешает отдельно перевести и потом читать уже на русском.
т.е. вы ждёте пока вам всё переведут, книги, статьи, курсы, ответы на SO? Я вот не готов ждать: потому что долго, не факт что переведут(да и качество может страдать), да и пробежавшись по статье я могу вытащить один полезный абзац из всей воды.
B> Вы же здесь на русскоязычном форуме сидите, а не на реддите? А почему? Ведь на реддите можно с гораздо большим количеством собеседников пофлудить?
почему нельзя совмещать?
AM>>Это всё будет иметь смысл, если наступит чебурнет, а при текущих раскдах позволяет отрасли развиваться быстрее. B>Чебурнет неизбежен и он уже наступает, причём он быстрее наступает снаружи, чем изнутри. Россия отстаёт в этом отношении не только от США и Китая, но даже, возможно, от Индии. В США уже такой чебурнет, что действующего президента банят, китайских конкурентов сдерживают всеми мерами, вплоть до захвата в заложники членов семей руководителей, отжимают соцсети, короче, делают всё, что хотят. Дальше некуда уже просто. Вы предлагаете нашей стране играть в поддавки в этой игре, что ли?
ок, кругом враги, вы готовитесь. Но если наступит чебурнет, то проблема с русским языком будет не самая важная. Сомневаюсь, что она будет вас волновать вообще.
AM>>ну, если очень стараться, то наверное и дыры можно находить? И админов не подкупных найти. B>Ну так весь вопрос в том, стараться или нет. Взять линукс = не стараться, а пойти по пути наименьшего сопротивления с большими элементами профанации.
взять линукс и вложиться в анализ проблем безопасности? Всё равно анализ потребуется и для самописной системы.
AM>>Если вы готовы викинуть весь софт и написать его заново, то конечно напишите. Но кому эта ОС без софта нужна? AM>>Ну и, кстати, линуксу почти 30 лет, а2 — почти 20, как-то не сильно свежее это а2. B>Юникс системы созданы в начале 1970-х, и в линуксе очень много оттуда осталось. По софту ситуация та же, что и по ОС. Можно во всех моих рассуждениях заменить "ОС" на "ОС плюс софт". Просто в этом случае ОС нужно делать в первую очередь, а софт — во вторую. Но я напомню, что софта микрософт тоже наделал достаточно много, и можно дать оценку сверху для стоимости всего этого софта. Получится большая цифра, но конечная.
нельзя забывать, что софт писал не только MS, но и миллионы программистов. Он весь не нужен?
И, кстати, у MS мало дыр? B> А стоимость опенсорса в мифах и сказках оценивается как некая трансцендентная и непреодолимая бесконечность. И те же соображения по безопасности в случае софта действуют:
B>1. Россия делает ставку на софт open source, потому что нет сил написать достаточно прикладного софта B>2. Безопасный софт в 5-10 раз дороже обычного B>3. open source soft безопасным не является (например, были найден уязвимости в postgresql, sqlite, openoffice (слёту гуглится CVE-2018-16858 — заражение через открытие файла), даже в pdf был вирус Petya, уж не знаю, какие ридеры на нём подрываются. B>4. чтобы получить безопасный софт, нужно потратить в 5-10 раз больше, чем на обычный B>5. России безопасный софт недоступен.
С таким уровнем паранойи — да, не будет софта.
Но при написании с нуля лучше то не будет — вам всё равно весь этот софт надо написать с нуля вместе с операционкой.
B>Проект ОС выходит за рамки моих масштабов, я делаю пример или прототип. Я не могу ручаться за то, что ход какого-то большого проекта не выйдет из под-контроля. Но как минимум нужно при старте проекта задать его условия и правила.
если для вас безопасность важна, то надо сначал придумать как вы её будете оценивать, анализировать, тестировать, разве нет?
Вы все какие-то скучные и повторяете одно и то же. Появилось более интересное дело, возьму пока что паузу. Честно сказать, скучно отвечать постоянно на одно и то же:
> Т.е., я правильно понимаю, что ты или не работал в больших коллективах или, если работал, выполнял задачи такого рода, что пересекался с коллегами по-минимуму? ))
Твоя общая идея в том, чтобы меня загнобить и чтобы я перестал заниматься своим проектом, или в чём? С какой целью этот вопрос и ещё 10 других вопросов и намёков на то, что я ничего не знаю. Я знаю, естественно, не всё, имею ограниченный опыт и конечно же, в чём-то ошибаюсь. Я уже ошибся даже в Обероне, потому что сначала начал переводить БлекБокс. БлекБокс горзадо популярнее, чем A2 (потому что в A2 почти никто ничего не понимает), но я потратил на него несколько месяцев и понял, что это тупик. Это были потерянные месяцы. Но мне не нужны люди, которые мне на указывают даже не на конкретные ошибки, а просто на то, что я могу ошибаться. Я и так знаю, что я могу ошибаться и что пока что у меня получается не слишком хорошо, судя по объёму тех, кто реально мне помог безвозмездно, и в каком объёме (кстати, в мае мне первый раз помогли, сделав существенный кусок работы, правда не по A2, а по смежному проекту словаря). Т.е. видимо, я пока не нащупал правильный путь, или задел недостаточен. Не смог продать свою идею народным массам. Возможно, просто недостаточно потрудился, а возможно, копаю не в совсем в ту сторону, с которой нужно начинать. Ты же пытаешься меня обложить репейником и вывести на рефлексию, чтобы я тратил своё время на мысли о том, что я делаю не так и что надо делать как-то по-другому. Мне это не нужно. Если ты соратник, то докажи это. Сделай хотя бы 1-2 задачи из тех 50, которые сейчас в очереди по ЯОС, тогда отношение к твоми словам будет другим. Если нет — то твои слова это просто шум встречного ветра.
> Или вы намекаете на китай, который вот-вот всех порвёт? Но с русским то вы тут в пролёте.
Я ни на что не намекаю, просто мне интересны не мнения, а обоснованные мнения. Как правило, те, кто мне возражают, возражают на уровне общих соображений, без фактов. Один пример мы уже видели, про словарный запас. Когда пытаешься перейти на факты и цифры, эти возражения оказываются ни на чём не основанными, поэтому нет смысла тратить время на их рассмотрение.
> хм, открываю вакансию и ни слова про английский
Там написано "что-то пошло не так", но я нашёл вакансию программиста. Там действительно нет про английский. И что из этого следует? Из этого следует, что либо кадровики забыли про это написать, либо что знание английского подразумевается и о нём даже нечего упоминать, или что это уникальная русскоязычная система (этот вариант практически исключён). Не знаю, куда ты хочешь повернуть мысль, но явно хочешь меня как-то обдурить. Не буду в это играть.
> взять линукс и вложиться в анализ проблем безопасности?
Не так. Взять линукс и сделать вид, что сделали анализ проблем безопасности. Потому что если обычный линукс стоит X, а безопасный стоит 5X, то сделать из линукса безопасный стоит не менее 5X-X = 4X, т.е. намного дороже, чем просто сделать линукс. Потому что если бы сделать из обычного линукса безопасный стоило бы не 5X, а скажем, 0.5X, то безопасные программы стоили бы не в 5 раз дороже обычных, а всего в полтора. Я уже это написал два раза, можно было бы и понять. Единственное, что коэффициент 5 придумал vdimas — пусть он и объяснит, откуда этот коэффициент берёться. И если у России нет денег сделать свой линукс, то сделать безопасный линукс — тем более нет денег (пишу в третий раз, вроде либо должно быть понятно, либо нужно объяснение, где изъян в моей логике).
> если для вас безопасность важна, то надо сначал придумать как вы её будете оценивать, анализировать, тестировать, разве нет
Я точно знаю, что так, как сделано сейчас, делать нельзя. Т.е. нельзя писать программы на Си с его void * и на баше с его отсутствием разницы между неопределённой переменной и пустой, на С++, который практически непостижим по сложности. Т.е. всё изначально точно сделано не так. Какой подход к безопасности не прими, в нём ни Си, ни баша быть не может. Поэтому линуксу в любом случае место на помойке. Как в целом делать безопасные программы, я не берусь советовать — в общем случае сделать безопасную программу невозможно, и мой личный опыт в этой области недостаточен. Во всяком случае, языки со сборкой мусора, компиляторы с минимальными оптимизациями — это две компоненты безопасного программирования, которые могут быть полезны. Поскольку даже их в индустрии нет, остальным можно пока не заниматься. Сначала добиться, чтобы хотя бы эти пункты были осознаны, усвоены и внедрены, потом думать о следующих. На мой век вполне этих задач хватит, а более сложными рецептами пусть ещё кто-нибудь занимается.
Здравствуйте, budden, Вы писали:
C>>Ну так и надо улучшать положение России, а не закукливаться. B>1С как-то ухудшил положение России? Не было бы 1С, на его месте была бы какая-нибудь Аксапта, т.е. все бы разработчики платили дань микрософту. От этого было бы лучше?
Аксапты тогда еще не было, но был весьма неплохой украинский Акцент, который одно время дышал 1С в затылок, а потом 1С чудовищно ото всех оторвалась, открыв практически во всех более-менее крупных городах свой франчайзинг с бесплатным обучением у себя, в т.ч. открыли такой франчазинг и в городах Украины, ес-но.
Как по мне, то этот факт (серьёзная поддержка на местах) оказался самым решающим во всей истории вокруг 1С.
V>Я тебе уже говорил, где ты прошляпил — в том списке была колонка вендоры или интеграторы. V>Вендоры специализируются на одном продукте (например, 1С), интеграторы соединяют разные продукты. V>Этой инфы было достаточно, чтобы сходу не вводиться в глубокое заблуждение.
Я ничего не прошляпил. Ты написал херню, а именно, что "русский язык помешал 1С вынести конкурентов". Как я уже писал, даже если 1С и теряет рынок сейчас, раньше она его завоевала, а нет ничего вечного под Луной.
Работа над ошибками до сих пор не проделана. Ты выдвинул не имеющий отношения к тому вопросу тезис, что сама платформа написана не на русскоязычном языке.
Да это так, но русский язык всё равно не помешал 1С вынести конкурентов. И даже если они потом потеряли рынок, т.к. их продукт морально устарел, это не значит, что в своё время они этот рынок не завоевали.
Понимаешь, если ты сказал, что 2+2=5, то тебе потом не поможет ни 2*2=4, ни E=мс^2, ни доказательство теоремы Ферма. Если ты не признал, что сказав 2+2=5, ты ошибся, никто тебя всерьёз воспринимать не будет. Свой косяк нужно признать, а не закидывать его кучей каких-то других рассуждений. Точно так же и то, что там приведены вендоры и интеграторы, хоть это и новое наблюдение, тоже не имеет отношения к делу. Особенно с учётом того, что первые три там интеграторы, внедряющие в т.ч. и 1С, поэтому сама по себе эта картинка без анализа вообще ни о чём не говорит, даже о доле рынка 1С, тем более о её динамике или о влиянии на это русского языка. Просто картинка, и всё.
А если ты хочешь, чтобы кто-то (я) разгадывал твои ребусы, то для этого нужно сначала завоевать доверие. И вот непризнание ошибки с 2+2=5, а всё новые и новые попытки сказать, что я что-то прошляпил, в то время как прошляпил ты, это доверие никоим образом увеличить не могут. В том числе, при отсутствии доверия к твоим словам вообще, и слова, что я что-то прошляпил, не воспринимаются. И если я действительно где-то что-то прошляпил и ты действительно на это указал, я уже не буду разбираться, потому что я составил о тебе своё мнение и ты никак не хочешь его исправить.
V>Аксапты тогда еще не было, но был весьма неплохой украинский Акцент, который одно время дышал 1С в затылок, а потом 1С чудовищно ото всех оторвалась, открыв практически во всех более-менее крупных городах свой франчайзинг с бесплатным обучением у себя, в т.ч. открыли такой франчазинг и в городах Украины, ес-но.
V>Как по мне, то этот факт (серьёзная поддержка на местах) оказался самым решающим во всей истории вокруг 1С.
Даже если это и так, то можно осторожно помоделировать, и представить себе, сколько людей с хорошим знанием английского можно найти в каком-нибудь Урюпинске, чтобы поддерживать систему со скриптовым языком на базе английского словарного запаса.
Вот ссылка на их язык программирования (я её ещё не открывал, но VBScript уже звучит многообещающе)
"Все имена в программе, такие как названия переменных, функций, кон-
стант, должны удовлетворять стандартным соглашениям.
Имена могут содержать произвольное количество букв латинского алфа-
вита, цифр и символов подчеркивания. "
Предметный указатель содержит примерно 260 англоязычных терминов и 14 русскоязычных.
Я ещё не смотрел, на каком языке там поля в базе данных, но и так всё ясно:
этот продукт приковывает прикладника к латинице, т.е. сразу пеня для всех учётных задач,
все эти страдания с provodka и klient. Ситуация чудесным образом совпадает с ситуацией с Галактикой и имеем уже три факта:
— в 1С прикладное программирование в кириллице и на русском — и 1С победила
— в акценте прикладное программирование на латинице — и она проиграла
— в галактике прикладное программирование на латинице — и она уступила лидерство.
