Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Продвижение русского языка начнётся тогда, когда среднестатистический западный студент будет говорить "а возьму-ка я русский в качестве иностранного, а то заколебало меня читать статьи авторов Котлина с опозданием и в косячном переводе".
Не, не статьи, а форумы-чаты-группы в соцсетях, где русскоязычная тусовка перетирает интереснейшие и новейшие трюки/хаки/возможности/варианты использования, и не обязательно котлина, а вообще любого языка, любой технологии.
S>А сделать это достаточно просто — надо развить свою экономику, чтобы ВВП вырос в 10-15 раз относительно текущего, опережая мировой рост ВВП. Всё остальное получится само.
ВВП не причем, главное интересная тусовка как в профессиональном плане, так и вообще по жизни. И возможность перехватить инициативу сейчас есть, мир немного подустал от толерантности/диверсити, хочется некоторую отдушину, и тут мы можем (должны?) подсуетиться.
Вот пример популяризации русского языка и культуры вообще: Когда ты Нурия, а все дело в тусовке, девочка училась в МГУ и тусовалась с физтехами, естественно у нее сложилось правильное отношение к русской культуре и языку. Конечно, это все удачно легло на ее личные качества, но это тот случай, когда зерна попали на нужную почву.
B>>..и работаю над поиском слов с учётом словоформ, чтобы код выглядел не как в 1С. P>Да он и в 1С достаточно хорош, судя по популярности 1С
А если спросить программистов, почему они не хотят программировать на русском языке, то они назовут несколько причин:
— отсутствие значков в русской раскладке (нужно переключаться) — это я решил. Для 1С есть раскладка Чистова, думаю, о ней знают далеко не все 1С-ники, но я сделал лучше.
— неотличимость с от c — это я решил в своих системах, 1С-ники на форуме считают, что такой проблемы нет, хотя понятно, что там просто спорщики активны, а те, кто деньги зарабатывает и кому это реально нужно, просто не зашли в тему.
— не принято программировать на русском — с этим я ничего сделать не могу, кроме как приводить пример 1С и уровень его популярности, т.е. на самом деле принято в определённых кругах
— не хватает терминологии (этого люди не называют, но я это ощущаю) — это я решаю, но решу не скоро, т.к. очень большой объём работы
— уродливость языка без словоформ — в т.ч. и в этой теме это называли. А если спросить, почему не любят 1С, то это будет, скорее всего, на втором месте после алчности. Так что язык 1С всего лишь сносен.
— технически кириллица не везде поддерживается, поэтому получается либо транслит, либо смесь языков — да, это так, я придумал обратимый транслит. Опять же, не первый, но на мой вкус лучший (и когда я его придумал, оказалось, что он почти полностью совпадает с одним из старых ГОСТов, но лучше подходит под программирование — https://программирование-по-русски.рф/яролит.яргт/)
— нельзя будет набрать индусов вместо русских — на это я отвечаю, что вы сами у себя отнимаете работу и что индусы хуже русских работают за те же деньги, хотя здесь мои позиции слабы. Например, в Индии есть галеры, которые могут выставить 10000 бойцов. В России это сразу будет значительная доля всего рынка труда.
— не будут помогать иностранцы open-source проекту — на это я отвечаю, что есть масса проприетарных проектов, в т.ч. есть open source проекты, которые команды делают сами и которым особо никто не помогает. Хотя это реальная слабость программирования на русском, которая насколько-то сужает возможности его применения. Но такие возможности всё равно есть (доказывается примером 1С).
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>ВВП не причем, главное интересная тусовка как в профессиональном плане, так и вообще по жизни.
Причем, причем. Тянутся к богатым. И у богатых есть возможность развивать науку и прикладные направления, а не только пользоваться ими.
DO>И возможность перехватить инициативу сейчас есть, мир немного подустал от толерантности/диверсити, хочется некоторую отдушину, и тут мы можем (должны?) подсуетиться.
И как это может выглядеть? Все, кто подустал от толерантности бегом к нам!? Да ну нафиг, побегут туда, где деньги, а толерантность и прочие маразмы будут терпеть, сначала молча скрипя зубами, потом свыкнуться. Другое дело, что она сама по себе ведет к деградации, но это не скоро, быстрее нам её навяжут.
DO>Вот пример популяризации русского языка и культуры вообще: Когда ты Нурия, а все дело в тусовке, девочка училась в МГУ и тусовалась с физтехами, естественно у нее сложилось правильное отношение к русской культуре и языку. Конечно, это все удачно легло на ее личные качества, но это тот случай, когда зерна попали на нужную почву.
Это отдельные экземпляры индивиды, которые волей судьбы породнились с чужой культурой, более менее массово это работает только в отношении студентов из более бедных стран.
Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>Далее, та же фигня. Не обязательно быть интересными миру. 1С, который Вы так хвалите, долгое время развивался только на внутреннем рынке, но от этого ему хуже не стало.
Как раз не хвалю, но признаю, что практически монополист.
B>Поэтому достаточно быть интересными в России. Дальше, если речь идёт о научной школе, то не может быть научной школы без терминологии. Код A2 достаточно новый, чтобы на нём отработать вопросы терминологии.
Не нужно терминологию путать с программным кодом.
B>Перед тем, как давать оценки, неплохо бы хотя бы попытаться выяснить, чем я занимаюсь. Прочитать хотя бы главную страницу моего сайта, программирование-по-русски.рф
Вот как раз той самой игрой в буковки.
B>>Далее, та же фигня. Не обязательно быть интересными миру. 1С, который Вы так хвалите, долгое время развивался только на внутреннем рынке, но от этого ему хуже не стало. P>Как раз не хвалю, но признаю, что практически монополист.
Это уже прогресс. Многие говорят, что программист 1С — не программист. И начинают с пеной у рта это обосновывать.
B>>Поэтому достаточно быть интересными в России. Дальше, если речь идёт о научной школе, то не может быть научной школы без терминологии. Код A2 достаточно новый, чтобы на нём отработать вопросы терминологии. P>Не нужно терминологию путать с программным кодом.
В программном коде идентификаторы. Идентификаторы в наше время — это слова человеческого языка. Очевидно же.
B>>Перед тем, как давать оценки, неплохо бы хотя бы попытаться выяснить, чем я занимаюсь. Прочитать хотя бы главную страницу моего сайта, программирование-по-русски.рф P>Вот как раз той самой игрой в буковки.
Точно прочитали? Давайте буду цитировать тогда:
Абсолютная безопасность недостижима, но вот требования, выполнение которых ведёт к практически достижимому уровню безопасности:
— Программы должны быть максимально простыми, аудит сложных программ практически невозможен.
— Весь набор программ для страны должен использовать минимальное количество медленно меняющихся, стандартизированных и хорошо изученных инструментов и готовых компонентов
— Инструменты и процедуры разработки должны быть изначально созданы с вниманием к безопасности
— Программы должны создаваться лояльными России людьми
— Все технические решения должны самостоятельно приниматься в России
— Авторы программ должны отвечать за их безопасность
В случае же Linux и всего набора Open Source программ практически всё сделано наборот:
— Наблюдается раздувание пузыря сложности
— Постоянно входят в моду новые инструменты и компоненты
— Из ключевых для индустрии технологий, Си, Си++, JavaScript и Bash имеют низкий уровень безопасности.
— Процедуры разработки, принятые в сообществе Open Source, фактически приводят к уязвимым программам, это видно из истории нахождения уязвимостей в этих программах.
— Программы создаются неизвестно кем
— Как правило, решения, принятые авторами американских стандартов, а также ведущими авторами Open Source программ, воспринимаются российскими разработчиками как данность. Тем самым, российские разработчики признают власть "всемирного сообщества разработчиков".
— Лицензии практически всех Open Source в явном виде утверждают отсутствие ответственности авторов за результаты применения этих программ
Это тоже про игру в буковки? Я вот не пойму, с какой целью так интерпретируете то, что у меня написано? Ведь Вы же написали заведомую и легко опровергаемую ложь. Вам нужно зачем-то меня дискредитировать и "завалить"? Спортивная охота, что ли? Или что?
B>>>Перед тем, как давать оценки, неплохо бы хотя бы попытаться выяснить, чем я занимаюсь. Прочитать хотя бы главную страницу моего сайта, программирование-по-русски.рф P>>Вот как раз той самой игрой в буковки.
И это тоже игра в буковки, да?
Проект операционной системы ЯОС, будучи любительским проектом, пытается на конкретном примере показать подходы к инструментам и процедурам, нужным для создания безопасных программ. Изначально созданный на базе швейцарской системы A2, он развивается изолированно, без координации с оригиналом, что означает автономию. Эта система и набор инструментов к ней достаточно просты и безопасность в них учтена лучше, чем в среднем по отрасли. В рамках этого проекта мы хотим набрать достаточный объём знаний об этой системе, чтобы можно было говорить, что мы полностью контролируем всё, что в ней происходит
Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>Это уже прогресс. Многие говорят, что программист 1С — не программист. И начинают с пеной у рта это обосновывать.
Бессмысленный спор. По образованию это чаще всего таки программист, но там очень немалая специфика требующая знаний в прикладной области, так и большие особенности среды программирования.
B>В программном коде идентификаторы. Идентификаторы в наше время — это слова человеческого языка. Очевидно же.
Нет. Не слова человеческого языка и не термины. Но желательно для лучшего чтения чтобы они были основаны на словах человеческого языка. Хотя изредка удобнее и полезнее основанные на математической записи.
B>Точно прочитали? Давайте буду цитировать тогда:
B>
B>Абсолютная безопасность недостижима, но вот требования, выполнение которых ведёт к практически достижимому уровню безопасности:
B>- Программы должны быть максимально простыми, аудит сложных программ практически невозможен.
...
...
B>- Лицензии практически всех Open Source в явном виде утверждают отсутствие ответственности авторов за результаты применения этих программ
B>Это тоже про игру в буковки? Я вот не пойму, с какой целью так интерпретируете то, что у меня написано? Ведь Вы же написали заведомую и легко опровергаемую ложь. Вам нужно зачем-то меня дискредитировать и "завалить"? Спортивная охота, что ли? Или что?
Это какие-то общие рассуждения не имеющие никакого отношения к обсуждаемому в теме.
Но я все же привяжусь к первому пункту B>- Программы должны быть максимально простыми, аудит сложных программ практически невозможен.
Ну то есть сложные программы невозможны, их не следует писать, не следует использовать? И как теперь жить? какая-то виртовщина выненесенная из его коронной темы сложности языков программирования и доведенная до маразма.
Случаем следующим шагом "синтаксический оверхед" считать не будем?
Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>И это тоже игра в буковки, да?
Да. B>
B> он развивается изолированно, без координации с оригиналом, что означает автономию.
"То есть безвозмездно, что означает даром" (с)
Прощу прощения, но навеяло, скорее не смыслом, а построением утверждения.
А по смыслу — и зачем было брать с рождения мертвую систему да еще и заведомо признавая отсутствие возможности её развития? И в целом, зачем было её брать для чего-то, если не для практического использования. Тут Ершов с компанией, создавшие Рапиру, всяческие (но одинаковые) Алгоритмические языки и "КуМиры" вызывают куда как большее уважение, в том числе и потому как здраво оценивали их как учебные языки. Вирт же с компанией потерял со временем адекватность и так и не поняля, что с их конвейера продолжают сходить тоже учебные языки. Пачками.
Можно определение игры в буковки? Поскольку Вы гнобите мою работу совершенно без всяких на то оснований, придётся сначала это выяснить, а уже потом обсуждать всё остальное. Правда, с вероятностью 90% Вы не осилите пройти этот путь. Это, конечно, прискорбно. Пока лишь отмечу, что Ваша позиция — из серии "не читал, но осуждаю" или "нечего тут выступать с инициативами". Такая позиция понятна, многие приходят на форум выплеснуть свою агрессию, которая не нашла лучшего выхода. Мне на данном этапе нужно идентифицировать, какой Ваш случай — этот или другой. Пока склоняюсь к этому варианту.
P>Это какие-то общие рассуждения не имеющие никакого отношения к обсуждаемому в теме.
Если Вы не забыли, то тема называется "зачем нужен ЯОС". Очевидно, что среди присутствующих он никому, кроме меня, не нужен, значит, видимо, имеет смысл обсудить, "зачем нужен ЯОС хотя бы его автору"? Если я не туда попал, то простите за беспокойство.
B> Ваша позиция — из серии "не читал, но осуждаю" или "нечего тут выступать с инициативами".
Из серии "Трагедия общин".
Ваша инициатива частным лицам невыгодна. Продавливайте через государство политическими методами (то есть убеждением законодателей). И тогда деньги будут выделены из бюджета, а ото всех отняты через налоги.
И через налоги программистам выгоднее, потому что собирать будут со всех, а не только с программистов.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
B>> Ваша позиция — из серии "не читал, но осуждаю" или "нечего тут выступать с инициативами".
ЭФ>Из серии "Трагедия общин". ЭФ>Ваша инициатива частным лицам невыгодна. Продавливайте через государство политическими методами (то есть убеждением законодателей). И тогда деньги будут выделены из бюджета, а ото всех отняты через налоги. ЭФ>И через налоги программистам выгоднее, потому что собирать будут со всех, а не только с программистов.
Я изначально так и хотел, но как мы выяснили, я неубедителен. Трудозатраты перевода ЯОС — 20-40 человеко-лет. Один или с алчными помощниками, работающими только за деньги, я буду делать это примерно до гроба, а государству это — раз плюнуть. Задачу создания безопасной ОС или полезной ОС на базе А2 (замену винде) силами одного хоббийщика можно даже не пытаться ставить, а государству это — чуть поднапрячься. Так что по цели перевода я ползу в направлении цели, а по цели безопасной ОС — лежу в направлении цели. По идее, можно ограничиться одним переводом, но не буду же я правда как дурак заниматься этим до гроба? Пытаюсь придумать обходные пути, например, сделать реализацию КуМирА, чтобы модули подключались как исполнители КуМира и можно было залезть в их исходники и посмотреть, как они устроены. Тогда будет потенциальная возможность как-то вовлечь школы в эту деятельность. Ясно, что просто КуМир — это довольно скучно, а вот КуМир, под которым целая ОС, которую можно курочить прямо на уроках — это уже интересная игрушка.
Я, кстати, предлагаю как можно вывести тему из тупика: обсуждать не "зачем нужен ЯОС", а "почему не нужен ЯОС". По сути-то дела всю дорогу обсуждается именно это, осталось привести название темы в соответствие с содержанием.
Становись убедительнее.
B> Так что по цели перевода я ползу в направлении цели, а по цели безопасной ОС — лежу в направлении цели.
То есть не становишься убедительнее, не занимаешься решением нужной и правильной задачи,
а "в буковки играешься", о чём тебе и говорят.
B> не буду же я правда как дурак заниматься этим до гроба?
Будешь. Был бы не дурак, занимался бы нужными задачами (развивал убедительность, наращивал присутствие в госорганах).
B> почему не нужен ЯОС
Потому что за него не платит деньги государство.
Как только, так сразу алчные кодеры налетят развивать.
ЭФ>То есть не становишься убедительнее, не занимаешься решением нужной и правильной задачи, ЭФ>а "в буковки играешься", о чём тебе и говорят.
Даже от природы убедительные люди не всегда могут убедить государство (даже руководители этого государства
сплошь и рядом не могут), куда уж мне. Насчёт "в буковки играться" — термин пока не определён. А перевести ОС я в принципе могу, эта задача посильна. Зачем мне заниматься тем, что ведёт к успеху с низкой вероятностью? Я не склонен к таким азартным играм.
B>> не буду же я правда как дурак заниматься этим до гроба?
ЭФ>Будешь. Был бы не дурак, занимался бы нужными задачами (развивал убедительность, наращивал присутствие в госорганах).
Ну не факт, скорее всего ещё через год-два-три брошу, и все патриотики будут как миленькие учить два иностранных языка — английский и китайский. Впрочем здесь молодых нет, те, кто на форуме, может и успеют проскочить в могилку без этого. А следующее поколение никуда не денется.
B> руководители этого государства сплошь и рядом не могут
Значит надо определить формальных и реальных руководителей, и заняться политикой по-взрослому.
B> перевести ОС я в принципе могу, эта задача посильна
Тебе уже писали, что такая ос будет не нужна (на какую сумму прибыли от продаж лицензий ты рассчитываешь, в процентах от объёма продаж Microsoft?)
Нужна своя школа ОСОстроения, а на неё у тебя сил не хватит (и она тоже должна финансироваться как-то).
Даже, ладно, пусть это будет ОС-чисто российский продукт для госорганов. Почему тебе надо помогать, если ты не предлагаешь профита (опционы там всякие).
Эй>Значит надо определить формальных и реальных руководителей, и заняться политикой по-взрослому.
Я уже выше объяснил, почему не надо (для меня). Кому надо — тот пусть этим и занимается.
ЭФ>Даже, ладно, пусть это будет ОС-чисто российский продукт для госорганов. Почему тебе надо помогать, если ты не предлагаешь профита (опционы там всякие).
В Open Source обычно принято считать, что вознаграждением за труд является конечный продукт. Исходники открыты, кому нравится — тот становится соавтором, кому не нравится — тот на форуме пишет о ненужности. Каждый может найти себя в рамках такого проекта.
ЭФ>Тебе уже писали, что такая ос будет не нужна (на какую сумму прибыли от продаж лицензий ты рассчитываешь, в процентах от объёма продаж Microsoft?) ЭФ>Нужна своя школа ОСОстроения, а на неё у тебя сил не хватит (и она тоже должна финансироваться как-то).
Мне много чего глупого писали, слёту вспоминается следующее:
— Россия находится во второй сотне стран по развитию ИТ (в конце концов чел немного сдал и поместил Россию в конец первой сотни, но так и не отказался от данного бредового заявления, вопиюще не соответствующего действительности)
— Русскоязычность языка 1С помешала стать лидером в ИТ (явный нонсенс, потому что 1С стала лидером, значит ей ничто не помешало).
— Чтобы продвигать русский язык, обязательно нужно сделать что-то в науке или технике, превосходящее мировой уровень или повысить ВВП в 10 раз
— Работы над безопасностью ОС называются "игрой в буквы"
— Язык всегда идёт от людей (видимо, имелось в виду "от народа", и потом этот же человек забылся и привёл контрпример, когда народ вынужден был учить французский, потому что проиграл войну и был завоёван французами, а короли французов говорили по-французски)
Поэтому если мне что-то писали, это совершенно не значит, что меня в чём-то убедили. Кроме того, пишущие не утруждают себя особыми знаниями. Ведь сюда приходят постебаться, а для этого совершенно не нужно знать предмет обстёбывания. Между тем, A2 (не ЯОС, а его швейцарский прототип) коммерчески применяется и я знаю трёх человек, которые этим занимаются (два в Китае, один в Швейцарии), в т.ч. портируется на новые архитектуры, но это закрытые форки. Поэтому говорить, что такая ОС никому не будет нужна — это не более, чем незнание фактов.
ЭФ>> для личных нужд всех устраивает андроид B> Можно добавить в коллекцию глупостей.
Вассерману про глупость расскажи,
он в одном из роликов высказывался о своём личном выборе операционной системы андроид,
потому что по его мнению, он надеется что эта операционная система будет стандартом де-факто.
Давно дело было, сейчас тот ролик найти не могу, чтобы его сюда вставить.
2010-ый год, примерно — https://www.playground.ru/misc/news/intervyu_anatolij_vasserman_o_planshete_samsung_galaxy_tab-9346
«Оказалось, что Вассерман достаточно неплохо знаком с платформой Google Android
и ситуацией на рынке мобильных операционных систем в целом.»
«В заключение Анатолий Вассерман отметил, что Apple iOS ему менее симпатична, чем программная платформа Google Android. Любой гаджет, работающий под управлением операционной системы Android, можно гибко настроить под себя.»
