Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>Здесь сказано то, что сказано. Обычно то, что написано в законе, можно расшифровать только исходя из судебной практики, потому что там часто написано недостаточно чётко. Что это означает в данном случае, я и сам недостаточно понимаю. Например, не очень понятно, что входит в понятие делопроизводства и особенно в понятие деятельности. Например, если команда в машинных кодах, то ясно, что на русском языке её написать нельзя. Если это бюро переводов с испанского на китайский, то оно, ясное дело, будет использовать в работе и испанский, и китайский. Расшифровываю для тебя, в связи с твоей хронической дислексией: я не утверждаю, что JB нарушает закон. Я говорю лишь, что законность документооборота на английском вызывает у меня сомнения.
Комментарии в коде — это не та документация, на которую распространяется действие этого закона, как и рабочая переписка по электронной почте.
DO>Комментарии в коде — это не та документация, на которую распространяется действие этого закона, как и рабочая переписка по электронной почте.
Это почему? Россия должна экспортировать свой язык, поэтому переписку по электронной почте тоже надо вести на русском. Англичане же ведут внешнюю переписку на своём языке.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>>Если ты не умеешь понимать, что написано, то проблема на твоей стороне. Ты мне массированно приписываешь то, чего я не писал. Завязывай с этим.
НС>Пока что ты демонстрируешь неспособность понимать что тебе пишут.
B>> И ты кстати, так и не ответил на вопрос, кто и когда решил писать на английском, присутствовал ли ты при формировании этой традиции и почему тебе разрешили писать на русском.
НС>Я тебе вроде ясно написал — никто такого решения явно не принимал. Писали так как удобно и целесообразно, и до меня никто этим вопросом даже не заморачивался.
Если ты присутствовал в компании не с начала, то это может означать, что ты просто пропустил момент, когда решение было принято, и поэтому тебе кажется, что это так само сложилось. Но я понял, что с тобой бесполезно разговаривать.
НС>>>Здесь не сказано что обязательно использовать только и исключительно русский. B>>Здесь сказано то, что сказано.
НС>Мда, таки спорить ты точно не умеешь.
А я и не спорю (по данному пункту).
B>>Расшифровываю для тебя, в связи с твоей хронической дислексией:
НС>Ага, перешел на хамство и личности, значит аргументы кончились.
Ты первый начал писать про бредовые теории и т.п.
B>> я не утверждаю, что JB нарушает закон.
НС>
НС>Если это происходит в российских офисах, то есть сомнения на тему законности такой практики.
НС>То ли память, то ли совесть.
Я два раза написал одно и то же, и ты оба раза прочитал не то, что я написал.
Я не юрист, поэтому глубже копать этот закон для меня не приоритетно, но раз уж зашла речь, то ГОСТ Р 7.0.8-2013 описывает термины в области делопроизводства. Наверное, если от этого места начать копать, то можно и выяснить, в каком объёме должны филиалы иностранных компаний использовать русский язык. По смыслу, основная деятельность ИТ-организаций крутится вокруг трекера задач. Т.е. допустим приказ о приёме на работу очевидно может быть только на русском языке, равно как и бухгалтерский баланс. А трекер задач является для бухгалтерии первичным документом. Можно теоретически представить себе ситуацию, когда кто-то наворовал у государства, завысив стоимость разработки. или провалил проект и кинул частного заказчика, или заложил закладку, короче, сделал что-то незаконное. В этом случае, трекер и электронная переписка сотрудников становятся источником информации, определяющей, кто и насколько сядет. И вдруг внезапно всё это окажется необходимым переводить с английского, хотя организация российская. Это как-то чуднО. Именно на этом основываются мои сомнения в законности данной деятельности.
Сомнения в законности не означают утверждения, что это незаконно. Это означает сомнения. Если бы я точно знал, что означают понятия в законе о гос.языке на практике, я бы мог сказать точно. Реальные меры по защите русского языка существуют. Например, на всех товарах должны быть описания на русском языке, и это не "само собой" так сложилось. В 90-е было полно товаров без подписей на русском, и они продавались. А потом государство заставило продавцов предоставлять информацию на русском. Очевидно, было оказано давление на торговцев, в т.ч. возможно и через суды, и наверняка кто-то это отслеживает по сей день и не позволяет продавцам массово нарушать это правило. Чисто теоретически государство может и в ИТ обратить внимание на нарушение закона и заставить ИТ-организации использовать русский язык в рамках закона. Но я не юрист, а для юридических троллей это было бы золотое дно. Другое дело, что суд может счесть электронную почту или системы учёта проблем не подходящими под понятие "делопроизводство" и тогда JB сможет продолжать делать то, что они делают. Или сделать какие-то особые оговорки для филиалов иностранных компаний.
P.S. Хотя сложно представить себе, что в ИТ компании электронные документы типа эл.почты или трекера не относятся к понятию "деятельность".
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
DO>>Комментарии в коде — это не та документация, на которую распространяется действие этого закона, как и рабочая переписка по электронной почте.
ЭФ>Это почему? Россия должна экспортировать свой язык, поэтому переписку по электронной почте тоже надо вести на русском. Англичане же ведут внешнюю переписку на своём языке.
Здесь речь идёт о законе. Должна ли Россия экспортировать свой язык — на эту тему единого мнения нет. Например, Греф считает, что нужно всё высшее образование переводить на английский, а в Иннополисе по факту уже обучение на английском. Также принято решение и назначен срок, когда будет введён обязательный ЕГЭ по иностранному языку. А вот закон о гос. языке есть, и сторонники русского языка (которые уже проигрывают и пока что ситуация только ухудшается) должны цепляться за него, чтобы замедлить своё отступление. Именно поэтому этот закон тут упомянут.
Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>Здесь речь идёт о законе. Должна ли Россия экспортировать свой язык — на эту тему единого мнения нет. Например, Греф считает, что нужно всё высшее образование переводить на английский, а в Иннополисе по факту уже обучение на английском. Также приятно решение и назначен срок, когда будет введён обязательный ЕГЭ по иностранному языку. А вот закон о гос. языке есть, и сторонники русского языка (которые уже проигрывают и пока что ситуация только ухудшается) должны цепляться за него, чтобы замедлить своё отступление. Именно поэтому этот закон тут упомянут.
Цепляться за закон значит окончательно проиграть.
Если хочется продвигать русский язык, то нужно делать его использование выгодным. Например, усиленно прокачивать русскоязычный раздел википедии, чтобы самые полные и исчерпывающие статьи были на русском. Или воздать и вести базу переводов на русский язык научных публикаций с бесплатным доступом для всех. А если еще снабдить это все удобным поиском, цитатником и прочими необходимыми инструментами для работы, то вот и начнется постепенное продвижение.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>>Здесь речь идёт о законе. Должна ли Россия экспортировать свой язык — на эту тему единого мнения нет. Например, Греф считает, что нужно всё высшее образование переводить на английский, а в Иннополисе по факту уже обучение на английском. Также приятно решение и назначен срок, когда будет введён обязательный ЕГЭ по иностранному языку. А вот закон о гос. языке есть, и сторонники русского языка (которые уже проигрывают и пока что ситуация только ухудшается) должны цепляться за него, чтобы замедлить своё отступление. Именно поэтому этот закон тут упомянут. DO>Цепляться за закон значит окончательно проиграть.
DO>Если хочется продвигать русский язык, то нужно делать его использование выгодным.
Например, усиленно прокачивать русскоязычный раздел википедии, чтобы самые полные и исчерпывающие статьи были на русском. Или воздать и вести базу переводов на русский язык научных публикаций с бесплатным доступом для всех. А если еще снабдить это все удобным поиском, цитатником и прочими необходимыми инструментами для работы, то вот и начнется постепенное продвижение.
Продвигать можно по-разному. Вы предлагаете затратный путь продвижения русского языка, на который нет ресурсов, поэтому он не сработает. Давайте посмотрим, как государство решает другие подобные проблемы. Например, "если хочется продвигать честную уплату налогов, то нужно сделать это выгодным". Что делает государство? Сажает в тюрьму тех, кто не платит налоги честно, и отбирает у них всё сэкономленное. В итоге оказывается более выгодным платить налоги, чем их не платить. Но это происходит не за счёт тех, кто платит налоги честно, а за счёт тех, кто платит налоги нечестно. Язык — это очень важная составляющая стабильности государства, и всегда борьба цивилизаций — это борьба языков. Поэтому совершенно непонятно, почему государство должно ограничиваться только одними пряниками, а ещё и не кнутом.
На данный момент у нас в стране продвигается английский язык и платят за это те, кто его не знает. Платят измеримые миллиарды — посчитайте суммарную стоимость частных уроков в стране и получится много миллиардов. Любой нейтив спикер, приехавший в любую страну, может давать уроки английского и станет зарабатывать зарплату выше средней по стране. А любой русскоговорящий может?
Получается, что мы платим за то, что наш язык вытесняется. Вот если так делать, то мы точно проиграем. Нужно сделать так, чтобы мы получали выгоду от продвижения нашего языка. И самое простое здесь — защитные меры, которые могут быть только принудительными. Понятно, что сейчас в меня полетит много тапков, огурцов и других предметов, но это по той причине, что данный форум — это форум ИТ-шников, которые имеют свою долю от ограбления страны. Однако мне пофиг на интересы ИТ-шников, я защищаю интересы страны.
Здравствуйте, budden, Вы писали:
B> Поэтому совершенно непонятно, почему государство должно ограничиваться только одними пряниками, а ещё и не кнутом.
Потому что вы сравниваете круглое с теплым. Язык всегда идет изнутри, от людей, и никогда снаружи. Любые попытки обречены на провал. Сколько носятся с эсперанто, но он никогда не станет лингва франка. Поэтому никакие законы популярным язык не сделают.
Это хорошо видно на примере стран, входивших в Австро-Венгрию. Когда они получили независимость, там было мощное национальное движение, они вычистили свои языки от германских заимствований, вернулись к истокам. Ну и что? Кому в мире нужен чешский? Да он и самим чехам не особо нужен . Произошло окукливание.
B> Греф считает, что нужно всё высшее образование переводить на английский
Греф гуманитарий. Если бы он был физиком-математиком, то он бы предлагал всё образование
переводить на китайский, потому что на планете большинство людей разговаривают
именно на этом языке.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>> Поэтому совершенно непонятно, почему государство должно ограничиваться только одними пряниками, а ещё и не кнутом. DO>Потому что вы сравниваете круглое с теплым. Язык всегда идет изнутри, от людей, и никогда снаружи. Любые попытки обречены на провал. Сколько носятся с эсперанто, но он никогда не станет лингва франка. Поэтому никакие законы популярным язык не сделают.
Да, завоеватели — это тоже люди. Римляне завоевали другие страны и стали навязывать свой язык. Если империя достаточно мощная, то это проходит успешно. Итальянские фашисты тоже навязывали грекам итальянский. Они проиграли, поэтому греки до сих пор разговаривают по-гречески. Т.е. да, язык идёт от людей, но не от народа. Сейчас на Украине принудительно перевели всё образование на украинский (и во времена СССР в разные периоды украинский административно навязывался с той или иной степенью интенсивности) и как результат, вна Украине все жители будут знать украинский лет через 10. Заставили защищать диссертации только на украинском — наверняка пошло развитие терминологии, которой до этого скорее всего не было. Так что я останусь при своём.
У России проблема в том, что это тоже империя, и русский является той самой пресловутой скрепой. И политика в области языка в балансе между русским и местными языками на сегодня состоит в том, что местные языки гнобят, а русский продвигают (естественно, это происходит административным путём, через регулирование системы образования). И вот получается такая последовательность пожирающих друг друга хищников: сначала русский поедает местные языки, а потом английский поедает русский. И мы всё это наблюдаем одновременно. Выглядит не очень. Хотя, наверное, можно представить себе сценарий, при котором через 50 лет государственным языком России станет английский, русский исчезнет, а национальные территории станут англо-местными. Но мне как это слабо видится это.
Глобализм по-американски с англоязычностью — это тоже завоевательная экспансия, которая исходит от определённых центров силы и направляет денежные потоки в определённую сторону. Поэтому происходящее на сегодня в России становление двухъязычного общества — это война, которую Россия проигрывает. Если где-то в JB приняли английский за основной язык общения, это означает, что данный захватчик захватил конкретных людей и они отложились от России и приникли к глобализму. Чтобы лучше вписаться в глобализм, эти люди стали учить самое сложное — язык. Посвятили этому всё своё рабочее время.
Чисто теоретически можно представить себе англоязычный глобализм на базе английского, но без глобально-американского центра силы. В качестве примера можно рассмотреть замену английской империи на американскую. Но тут произошло не разрушение империи варварами и строительство новой империи на руинах старой, а скорее, полюбовная передача дел усилившемуся младшему брату. Другой пример — это 1812 год, когда двухъязычные русские победили своих учителей. Но обычно язык относится к империи.
Я думаю, естественно, что Россия стремиться быть сильной. Так вот, конечно, можно сначала заплатить дань англоязычному глобализму, выучить английский, потом отвоевать своё право на существование, победив агрессора. Но это какой-то причудливый сюжет.
Почему бы просто не воспользоваться тем языком, который у нас уже есть и сразу перестать платить дань?
Примерно это Россия уже проделала в XIX веке, когда Пушкин сначала писал стихи по-французски, а потом стал великим русским поэтом, и к концу века уже сложилась великая русская литература. В меру моего незнания истории, это шло не столько от народа, сколько от конкретных правителей — Николая I и Александра III. В XX веке (к концу) русский язык окончательно стал языком мирового уровня, но после падения СССР опять стал очень быстро откатываться и на данный момент сжатие области применения русского языка продолжается. Хотя он всё равно является одним из официальных языков ООН, скорее всего недалёк тот день, когда его оттуда выпнут. Вот даже этот форум. Знаете, что с ним будет? Два варианта:
— либо он вымрет вместе с обитателями (я смотрю тут большинство людей моего возраста, где молодёжь?)
— либо постепенно на нём начнут писать на английском изредка, потом почаще, потом он станет двухъязычным
Я уже на одном форуме это наблюдал — по результатам разборки с людьми, пишущими не на русском, правила были уточнены и форум стал официально двухъязычным.
Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>Да, завоеватели — это тоже люди. Римляне завоевали другие страны и стали навязывать свой язык. Если империя достаточно мощная, то это проходит успешно. Итальянские фашисты тоже навязывали грекам итальянский. Они проиграли, поэтому греки до сих пор разговаривают по-гречески. Т.е. да, язык идёт от людей, но не от народа.
Ну и где сейчас латынь? Да уже веку к 6 латынь стала мертвым языком.
B>Сейчас на Украине принудительно перевели всё образование на украинский (и во времена СССР в разные периоды украинский административно навязывался с той или иной степенью интенсивности) и как результат, вна Украине все жители будут знать украинский лет через 10. Заставили защищать диссертации только на украинском — наверняка пошло развитие терминологии, которой до этого скорее всего не было. Так что я останусь при своём.
Ну и окуклятся. Те, кто более активный выучат английский или русский и свалят.
B>У России проблема в том, что это тоже империя, и русский является той самой пресловутой скрепой. И политика в области языка в балансе между русским и местными языками на сегодня состоит в том, что местные языки гнобят, а русский продвигают (естественно, это происходит административным путём, через регулирование системы образования). И вот получается такая последовательность пожирающих друг друга хищников: сначала русский поедает местные языки, а потом английский поедает русский. И мы всё это наблюдаем одновременно. Выглядит не очень. Хотя, наверное, можно представить себе сценарий, при котором через 50 лет государственным языком России станет английский, русский исчезнет, а национальные территории станут англо-местными. Но мне как это слабо видится это.
Ну конечно никуда русский не исчезнет. Вот есть Индия, там все учат английский, весь документооборот ведется на английском, но и свои местные языки помнят (хотя между собой говорят как правило на английском). А есть еще примеры Швеции, Финляндии и других стран. Главное не истерить.
Но в чем ты прав — отсутствует внятная политика по продвижению и популяризации русского языка. Вот намедни интересный пост прочитал Интересно китайские девки (и парни) пляшут, это же .
DO>Ну и где сейчас латынь? Да уже веку к 6 латынь стала мертвым языком.
Про 6-й век — цифра явно занижена. Ещё в XVI веке латынь была гос.языком в Англии. В медицине в начале XIX века она была проф. языком, в России мед. диссертации стали защищать на русском только в 1861 году (не помню, был ли введён русский как обязательный в этот год или только как опциональный). Непонятно, почему так искажаете пропорции, подумайте, почему так. Я сам матчасть по языкам знаю постольку поскольку, но вот сразу эти три факта привёл.
Латынь явно умерла не своей смертью — она была языком религии и науки при католицизме, все её знали, её учили с детства и очевидно, всех это устраивало. Я думаю, дело в кальвинистах, атеистах, национализме. Но почему-то во всех рефератах по истории латыни это как-то мягко обходят. Видимо, по той причине, что авторы сами фанаты латыни и не могут написать честно о том, как их любимец-язык заболел и умер.
Так же и русский сейчас серьёзно приболел.
DO>Ну конечно никуда русский не исчезнет. Вот есть Индия, там все учат английский, весь документооборот ведется на английском, но и свои местные языки помнят (хотя между собой говорят как правило на английском).
Я так понял, у них там та проблема, что изначально не было языкового единства. Но в отличие от России, Индия была колонией достаточно долго, у них именно с тех пор английский укрепился. Но индусам не нравилось быть колонией и они в итоге от этого избавились (хотя бы частично). Мне тоже не нравится, чтобы Россия была колонией. Замена своего языка на импортный — это фактор, сопутствующий превращению в колонию, и я пытаюсь поднять народ на борьбу с этим.
Говорить "сделайте страну сильной и тогда язык подтянется" — это примерно то же, что сказать "завоюйте господство в воздухе, тогда и на море всё будет хорошо". Война ведётся сразу на всех фронтах, ни один нельзя упустить. Языковый — это очень важно, потому что язык касается всех сфер сознания. И без защиты своего языка стране будет сложнее стать сильной, потому что взаимодействие на родном языке более эффективно, чем на выученном. Т.е. помимо прямой дани в виде оплаты за обучение, мы платим дань ещё и в том, что себе гири надеваем на ноги, которые нам мешают быть конкурентоспособными.
> А есть еще примеры Швеции, Финляндии и других стран. Главное не истерить.
Суверенность этих стран вызывает большие сомнения.
DO>Но в чем ты прав — отсутствует внятная политика по продвижению и популяризации русского языка. Вот намедни интересный пост прочитал Интересно китайские девки (и парни) пляшут, это же .
Я не понимаю, что это означает, видимо, как и автор поста. Насчёт политики, я так понял, решено сделать страну двухъязычной. Нац языки гнобить, английскому зелёный свет. Русский должен остаться в качестве этикетки, что мы — отдельные. ВВП сказал "Вновь повторю, сбережение русского языка, литературы и нашей культуры – это вопросы национальной безопасности, сохранения своей идентичности в глобальном мире"
Это было сказано в 2016 году, а я занимаюсь русскозычностью ИТ где-то с 2015-го (точную дату не помню). Я сначала подумал, что данные слова означают, что перевод ИТ на русский соответствует намерениям государства и что я правильно предугадал курс страны. И только буквально месяц-два назад я до конца понял фразу. В последней части предложения указана мера, до которой нужно сохранить язык. Как матрёшки, водку и балет. Толстой, Достевский, Набоков, Быков и другие великие писатели. Марка страны. О том, чтобы вести дела на русском, здесь речи вообще не идёт. Это одно из возможных объяснений тому, что по сей день мне никто не дал денег. Более того, были люди, которые куда-то высоко заходили и возвращались с советами перестать заниматься тем, чем я занимаюсь, потому что это работа в корзину.
https://bigenc.ru/linguistics/text/2938876#:~:text=ЛАТИ́НСКИЙ%20ЯЗЫ́К%20(латынь)%2C%20язык%20древних,рамки%20его%20распространения%20неуклонно%20расширялись — был гос. языком многих государств ещё в XIX веке.
Англоязычная википедия:
During the Early Modern Age, Latin still was the most important language of culture in Europe. Therefore, until the end of the 17th century the majority of books and almost all diplomatic documents were written in Latin. Afterwards, most diplomatic documents were written in French (a Romance language) and later native or other languages.
"В Early Modern age (не знаю, что это — перев), латынь — наиболее важный язык в культуре Европы. До конца XVII века большинство книг и почти все дипломатические документы были написаны на Латыни. После этого, большинство дипломатических документов были написаны на Французском..."
Русскоязычная википедия:
До 1733 года — официальный язык королевства Англия[6]. Правительственные документы с 1066 года были написаны на латыни. Неофициальные документы начиная с XV века составлялись на английском языке. Временно, в период протектората (1653—1660), латинский был заменён на английский. После 1660 года латинский вновь стал официальным языком документов, хотя на практике многие документы были написаны на английском языке. В 1731 году был принят закон, сделавший английский официальным языком документов. Этот закон вступил в силу в 1733 году и действовал до 1863 года.
Здравствуйте, budden, Вы писали:
DO>>Ну и где сейчас латынь? Да уже веку к 6 латынь стала мертвым языком. B>Про 6-й век — цифра явно занижена.
Да нет, я даже боюсь, что завышена.
B>Ещё в XVI веке латынь была гос.языком в Англии.
Нормано-французский был тогда гос.языком в Англии, а не латынь. Латынь использовалась в международной переписке.
B>В медицине в начале XIX века она была проф. языком, в России мед. диссертации стали защищать на русском только в 1861 году (не помню, был ли введён русский как обязательный в этот год или только как опциональный). Непонятно, почему так искажаете пропорции, подумайте, почему так. Я сам матчасть по языкам знаю постольку поскольку, но вот сразу эти три факта привёл.
Мертвый язык — не значит неиспользуемый вообще, это значит неразвивающийся.
B>Латынь явно умерла не своей смертью — она была языком религии и науки при католицизме, все её знали, её учили с детства и очевидно, всех это устраивало.
Конечно же нет, латынь знали не все, а очень узкий ограниченный круг специальнообразованных людей.
B>Я так понял, у них там та проблема, что изначально не было языкового единства. Но в отличие от России, Индия была колонией достаточно долго, у них именно с тех пор английский укрепился.
Колонизация Индии началась в середине 18 века, и англичане не заботились об образовании туземцев. Так что, английский как госязык — это сознательный и прагматичный выбор.
B>Говорить "сделайте страну сильной и тогда язык подтянется"... Кто это говорит?
DO>>Но в чем ты прав — отсутствует внятная политика по продвижению и популяризации русского языка. Вот намедни интересный пост прочитал Интересно китайские девки (и парни) пляшут, это же .
B>Я не понимаю, что это означает, видимо, как и автор поста. Насчёт политики, я так понял, решено сделать страну двухъязычной.
Жуть какая... Коллега, у вас в голове каша.
Это всё нет делает язык живым. Ватикан и сейчас документацию на латыни ведет, но латынь от этого живее не становится.
B>Так что про 6-й век ты на тысчёнку занизил.
Да не, завысил. В 6-м веке уже началась заметная дифференциация народной латыни, а сама латынь начала исчезать из общения в конце 3 века, это начало конца.
B>>Ещё в XVI веке латынь была гос.языком в Англии. DO>Нормано-французский был тогда гос.языком в Англии, а не латынь. Латынь использовалась в международной переписке.
Конечно, русскоязычная википедия может врать, но можно ли пруф?
B>>В медицине в начале XIX века она была проф. языком, в России мед. диссертации стали защищать на русском только в 1861 году (не помню, был ли введён русский как обязательный в этот год или только как опциональный). Непонятно, почему так искажаете пропорции, подумайте, почему так. Я сам матчасть по языкам знаю постольку поскольку, но вот сразу эти три факта привёл. DO>Мертвый язык — не значит неиспользуемый вообще, это значит неразвивающийся.
Так определённая "мёртвость" практической значимости не имеет. Тогда зачем о ней вообще говорить? Вообще-то такая "мёртвость" наоборот, может пойти на пользу тем, кто его использует, поскольку гарантирует неискажённую передачу смысла через столетия. Если же язык меняется (как русский или какая-нибудь Scala), то поди попробуй через 500 лет что-нибудь прочитать (скомпилировать).
B>>Говорить "сделайте страну сильной и тогда язык подтянется"... DO> Кто это говорит?
Ты совсем недавно предлагал вкладывать кучу денег в развитие языка, что является близким по смыслу. Вообще по наблюдениям на форумах, из тех, кто не против русского языка, примерно 70% собеседников мыслят примерно в этом смысле: развивайте экономику, повышайте уровень жизни и тогда русский язык станет привлекательным. Это такой своего рода монетаризм: мы отпускаем всё рычаги и управляем только деньгами и инвестициями. При том, что некоторые вещи в жизни общества можно регулировать непосредственно, административными мерами (я уже приводил примеры с налогами, этикетками на товарах, школьном образовании). Вот что такое введние обязательного экзамена по ин.язу в ЕГЭ? Это ведь ничто иное, как административное навязывание бесправным школьникам изучения английского или китайского. Почему можно школьникам навязать английский, а наоборот нельзя? Например, почему нельзя обязать все торговые центры крутить попсу на русском языке? Запретить вывески на латинице? Заставить ИТ-компании сделать капчи, пароли, учётные записи, веб-сайты в кириллице? Получается по факту так, что английский навязывать стране можно и государство это делает, а русский от замены английским (и кириллицу от замены латиницей) защищать нельзя и государство это не делает.
По тому, как это можно сделать в ИТ, я даже ещё не всё сказал, просто к сожалению, уровень дискуссии пока совершенно несерьёзный.
Но по сути-то дела, переводить код на русский язык — это как раз форма выполнения твоего совета. Сам по себе перевод кода — это то же, что перевод книги, т.к. делает заложенные инженерные знания доступными на родном языке. Басни Крылова — вот как я оцениваю свой труд. Он же совсем мало дописал, а иногда переводил, не особо вникнув даже в суть оригинала, потому что стрекоза не прыгает, а летает. Прыгает саранча или кузнечик. Например, я вырабатываю терминологию именно для кода, пытаюсь делать это системно. Вот словарик веду, semantic-dict.ru, и пытаюсь привлечь в него всех, кто сейчас разрабатывает русскоязычные ЯП. Это даже частично удаётся. Сейчас хочу, чтобы кто-нибудь помог и собрал уже существующие переводы из 1С, Access, Информатики-XXI, эль76, русского Алгола и прочих подобных вещей. Мне прямо реально не хватает этих сведений под рукой. Правда, никто мне и на это денег не даёт.
B>>Латынь явно умерла не своей смертью — она была языком религии и науки при католицизме, все её знали, её учили с детства и очевидно, всех это устраивало. DO>Конечно же нет, латынь знали не все, а очень узкий ограниченный круг специальнообразованных людей.
Ага, образованная часть общества. Которая обладала наибольшей властью и в руках которой были собраны все знания, которая лечила, изобретала гелиоцентрическую систему, подписывала международные договоры, писала и читала книги, двигала научно-технический прогресс и заодно думала о Боге и окормляла прихожан духовно, окормляясь от них материально. Т.е. по сути дела, вся значимая часть общества — остальные были скорее биомассой. Ну и зачем я трачу время на этот разговор? Спор ради спора?
Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>>>Ещё в XVI веке латынь была гос.языком в Англии. DO>>Нормано-французский был тогда гос.языком в Англии, а не латынь. Латынь использовалась в международной переписке. B>Конечно, русскоязычная википедия может врать, но можно ли пруф?
Если устраивает википедия, то коротко вот:
Following the Norman conquest of England in 1066, the Norman and other languages and dialects spoken by the new rulers of England were used during several hundred years, developing into the unique insular dialect now known as Anglo-Norman French, and leaving traces of specifically Norman words that can be distinguished from the equivalent lexical items in French
Если длинно, то надо смотреть историческую литературу про нормандское завоевание. Поскольку короли были норманами, то они говорили на своем языке, местная знать была вынуждена говорить на нем же.
B>Так определённая "мёртвость" практической значимости не имеет. Тогда зачем о ней вообще говорить? Вообще-то такая "мёртвость" наоборот, может пойти на пользу тем, кто его использует, поскольку гарантирует неискажённую передачу смысла через столетия. Если же язык меняется (как русский или какая-нибудь Scala), то поди попробуй через 500 лет что-нибудь прочитать (скомпилировать).
Именно, вы уловили суть, почему латынь до сих пор актуальна. Именно ее мертвое состояние обеспечивает сохранение смысла и формы.
B>>>Говорить "сделайте страну сильной и тогда язык подтянется"... B>Ты совсем недавно предлагал вкладывать кучу денег в развитие языка, что является близким по смыслу.
Нет, это не близкое по смыслу. Во-первых, "вкладывать кучу денег в развитие языка", язык не нуждается в деньгах для своего развития . Во-вторых, формирование политики по продвижению и популяризации потребует некоторых вложений но не кучу денег. Чтобы понять о чем я говорю, посмотри на деятельность институтов Гёте, Сервантеса, Конфуция и т.п.
B> Почему можно школьникам навязать английский, а наоборот нельзя? Например, почему нельзя обязать все торговые центры крутить попсу на русском языке? Запретить вывески на латинице? Заставить ИТ-компании сделать капчи, пароли, учётные записи, веб-сайты в кириллице?
Зачем?
B>Получается по факту так, что английский навязывать стране можно и государство это делает, а русский от замены английским (и кириллицу от замены латиницей) защищать нельзя и государство это не делает.
Не получается.
B>Вот словарик веду, semantic-dict.ru, и пытаюсь привлечь в него всех, кто сейчас разрабатывает русскоязычные ЯП.
Интересный словарик.
break ∣ Тема:control flow∣ Фраза:Прервать цикл
prospero78su : прервать, прерывание
Комментарий:
Обсуждение : закруглиться
Комментарий:
Сандро : слом, облом
Комментарий:
Яр : Ц.прервать (было = return)
Комментарий
Скорее "разорвать, разрыв", чтобы не путать с interrupt.
DO>Если длинно, то надо смотреть историческую литературу про нормандское завоевание. Поскольку короли были норманами, то они говорили на своем языке, местная знать была вынуждена говорить на нем же.
Говорить можно на одном, а законы писать на другом. Но в целом понятно, что теперь я ничего про это не знаю. Столько букв не осилю сейчас прочитать, но похоже, что там не сказано, про латынь как гос. язык.
B>>Так определённая "мёртвость" практической значимости не имеет. Тогда зачем о ней вообще говорить? Вообще-то такая "мёртвость" наоборот, может пойти на пользу тем, кто его использует, поскольку гарантирует неискажённую передачу смысла через столетия. Если же язык меняется (как русский или какая-нибудь Scala), то поди попробуй через 500 лет что-нибудь прочитать (скомпилировать). DO>Именно, вы уловили суть, почему латынь до сих пор актуальна. Именно ее мертвое состояние обеспечивает сохранение смысла и формы.
Но её на сегодня успешно вынесли отовсюду — не пишут на ней международные договоры и диссертации по медицине.
И произошло это как раз не в 6 веке, а теперь уже не знаю когда, потому что мои сведения — из русской википедии.
B>> Почему можно школьникам навязать английский, а наоборот нельзя? Например, почему нельзя обязать все торговые центры крутить попсу на русском языке? Запретить вывески на латинице? Заставить ИТ-компании сделать капчи, пароли, учётные записи, веб-сайты в кириллице? DO>Зачем?
Для защиты замены кириллицы на латиницу, если такая цель стоит перед государством. Если не стоит, то конечно незачем. Davajjte srazu pisatq na latinice, nu ejo nakh, ehtu kirillicu. Budem kak v Serbii, gde vsja molodjozh na mestnojj latinice obshjaetsja.
B>>Получается по факту так, что английский навязывать стране можно и государство это делает, а русский от замены английским (и кириллицу от замены латиницей) защищать нельзя и государство это не делает. DO>Не получается.
Не делает, поэтому и не получается. А английский навязывает через систему образования. Следуя этой логике, почему бы не оставить языки в покое. Зачем вводить обязательный ЕГЭ по иностранному языку? Граждане сами разберутся, учить ли им язык или нет.
DO>Скорее "разорвать, разрыв", чтобы не путать с interrupt.
Терминология — это свой отдельный ад. На самом деле переводить надо не отдельные слова, а целые группы понятий, как их там, тезаурусы ли, онтологии ли — я не лингвист. Получается по сложности весьма нелинейная задача.
DO>Почитаю на досуге.
Отлично.
. Произошло окукливание.
.
. Во-вторых, формирование политики по продвижению и популяризации потребует некоторых вложений но не кучу денег. Чтобы понять о чем я говорю, посмотри на деятельность институтов Гёте, Сервантеса, Конфуция и т.п.