Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
vsb>>В-третьих я не согласен с утверждением, что десктоп разработка дешевле. Десктоп разработка остановилась в 90-х и с тех пор ничего по сути нового не появлялось. В вебе разработка уже сейчас более продвинута.
S> Неужто WPF в 90 был?
Его подходы из 90-х. MVC, XML, вот это вот всё.
S> Кстати какой HTML дизайнер лучше выбрать?
Без понятия, не пользуюсь. Советую писать HTML руками. Дизайнеры только мешают.
G>>>1) Веб не надо устанавливать и обновлять, это происходит автоматически. S>> Есть ClickOnce G>Есть. Только автообновление clickonce надо программировать, в вебе оно дается автоматически.
То есть всякие электроны автоматически обновляются?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
vsb>>>В-третьих я не согласен с утверждением, что десктоп разработка дешевле. Десктоп разработка остановилась в 90-х и с тех пор ничего по сути нового не появлялось. В вебе разработка уже сейчас более продвинута.
S>> Неужто WPF в 90 был?
vsb>Его подходы из 90-х. MVC, XML, вот это вот всё.
Ну тогда и HTML оттуда же S>> Кстати какой HTML дизайнер лучше выбрать?
vsb>Без понятия, не пользуюсь. Советую писать HTML руками. Дизайнеры только мешают.
Вот именно. Какая же в этом простота? А учитывая переопределение css и прочее так вообще понять как будет в конечном счете выглядеть страница весьма сложно.
Так, что насчет продвинутости это очень спорно. НТML это анахронизм с кучами костылей и атавизмами.
Многие до сих пор используют Win Forms потому, что все понятно и как проектируешь так в итоге и видишь в конечном итоге.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
vsb>>>>В-третьих я не согласен с утверждением, что десктоп разработка дешевле. Десктоп разработка остановилась в 90-х и с тех пор ничего по сути нового не появлялось. В вебе разработка уже сейчас более продвинута.
S>>> Неужто WPF в 90 был?
vsb>>Его подходы из 90-х. MVC, XML, вот это вот всё. S> Ну тогда и HTML оттуда же
HTML оттуда же (и в этом большая проблема), но он с тех пор сильно развился, а JavaScript современный это уже совсем другой язык. А фреймворки и вовсе придумали небывалые подходы. Тот же React — ничего подобного раньше не было, это абсолютная инновация.
S>>> Кстати какой HTML дизайнер лучше выбрать?
vsb>>Без понятия, не пользуюсь. Советую писать HTML руками. Дизайнеры только мешают. S> Вот именно. Какая же в этом простота?
А что сложного?
S>А учитывая переопределение css и прочее так вообще понять как будет в конечном счете выглядеть страница весьма сложно.
На практике проблем нет. Да и понимать не нужно, правишь код, жмёшь альт-таб и hot reload уже показал все твои изменения.
S>Так, что насчет продвинутости это очень спорно. НТML это анахронизм с кучами костылей и атавизмами.
HTML выгораживать не буду. Речь не о нём, а о сонме технологий. HTML и часть CSS действительно создавались не для приложений, а для документов. Но это не слишком большая проблма на практике.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
vsb>>>>>В-третьих я не согласен с утверждением, что десктоп разработка дешевле. Десктоп разработка остановилась в 90-х и с тех пор ничего по сути нового не появлялось. В вебе разработка уже сейчас более продвинута.
S>>>> Неужто WPF в 90 был?
vsb>>>Его подходы из 90-х. MVC, XML, вот это вот всё. S>> Ну тогда и HTML оттуда же
vsb>HTML оттуда же (и в этом большая проблема), но он с тех пор сильно развился, а JavaScript современный это уже совсем другой язык. А фреймворки и вовсе придумали небывалые подходы. Тот же React — ничего подобного раньше не было, это абсолютная инновация.
Что касается корпоративных приложений, то вполне подойдет и Xamarin.Forms если изыски не нужны.
Вернее для Windows можно использовать WPF, а для остального Xamarin.Forms. При этом вся кодовая база на .Net
vsb>На практике проблем нет. Да и понимать не нужно, правишь код, жмёшь альт-таб и hot reload уже показал все твои изменения.
Я это знаю. Иногда приходится и Xaml руками править и AXML и даже Windows Forms (это вообще жесть), с HTML работал раньше тоже.
И тоже была надежна на ангулар и .Net https://habr.com/ru/post/321898/ S>>Так, что насчет продвинутости это очень спорно. НТML это анахронизм с кучами костылей и атавизмами.
vsb>HTML выгораживать не буду. Речь не о нём, а о сонме технологий. HTML и часть CSS действительно создавались не для приложений, а для документов. Но это не слишком большая проблма на практике.
На самом деле как бы там ни было на мобильных сейчас натив рулит, для десктопов разный зоопарк как натива так и вэб технологий (как электрона так и плагинов).
И при этом все развивается и это хорошо
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>HTML выгораживать не буду. Речь не о нём, а о сонме технологий. HTML и часть CSS действительно создавались не для приложений, а для документов. Но это не слишком большая проблма на практике.
Так в MFC базовый класс кажись так и назывался документ(данные) и представление.
1) У веба проблема в невозможности бесшовного хранения состояния — между гэт и пост запросами никакой взаимосвязи, все руками.
2) вторая проблема — это взаимодействие с системой: доступ к каталогам и файлам, устройствам и т.п.
Хотя частично это и решается через различные интерфейсы.
3) разные языки на фронте и бэке. Хотя есть clojureScript и Fable(F#), но это сложность в использовании.
Есть WASM (F# Bolero, Blazor из того, что я знаю) там тоже проблема работы с состоянием осталась, еще добавились сложность доступа к HttpContext, по сути его нет.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Я это знаю. Иногда приходится и Xaml руками править и AXML и даже Windows Forms (это вообще жесть), с HTML работал раньше тоже.
Что же всем WinForms не нравится? Это надежный, не требовательный к ресурсам интерфейс.
Что-то бог сделал не так, что люди постоянно всем недовольны.
Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:
vsb>>HTML выгораживать не буду. Речь не о нём, а о сонме технологий. HTML и часть CSS действительно создавались не для приложений, а для документов. Но это не слишком большая проблма на практике.
AA>Так в MFC базовый класс кажись так и назывался документ(данные) и представление. AA>1) У веба проблема в невозможности бесшовного хранения состояния — между гэт и пост запросами никакой взаимосвязи, все руками.
Непонятно, о чём речь. Состояние на сервере хранится в сессии. В браузере тоже есть механизмы для хранения состояния, тот же localStorage. Чего тут ещё можно желать?
AA>3) разные языки на фронте и бэке.
Можно писать серверный код на JavaScript, если это такая уж проблема. Ну и миллион языков, которые преобразуются в JavaScript, например можно писать серверный и клиентский код на Kotlin.
Собственно, если вопрос в том, почему?
ХЗ, ну нравится боссам веб.
Если бы писал свою приложуху, то наверно все-таки без веба.
Опять же, надо все время задавать себе и заказчику вопрос: ЗАЧЕМ?
Если, конечно, еще не устали. Ибо люди почти не меняются.
Иногда добиться вменяемого процесса взаимодействия сложно.
Вот видел пару раз ТЗ: каждая табличка расписана, все аттрибуты имеют тип, размер, обязательность.
Кейсы все прописаны. Есть тестовый контур для развертывания, стенды для тестирования.
Но чаще всего так: надо запилить приложуху, аналитик накидывает в ворде примерно как должно выглядеть приложение.
Потом босс говорит как быстрее веб, десктоп? пользоваться будем из под мака. а у разрабов винда.
вообщем, творческая свобода.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Microsoft Teams уже не корпоративное приложение? Slack, Trello, это только из того, что я видел.
Если честно, то вот Skype for Business был хорошо реализован, но рукожопно спроектирован.
А вот Teams — ровно наоборот: то есть спроектирован он нормально, и пользоваться им крайне удобно. А вот реализован он — отвратительно. Не знаю, электрон ли тому виной, но память и CPU он жрёт как не в себя; регулярно тормозит на ровном месте. Тупо переключение в него по alt-tab занимает секунды, а то и вовсе "ой, у нас что-то пошло не так, давайте-ка перезапустимся".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, sfsoft, Вы писали:
S>Так зачем, тогда, все топят за веб, если десктоп разработка требует меньших ресурсов и имеет большую скорость?
Десктопная разработка давно уже требует больше ресурсов, чем веб. С современными фреймворками, GraphQL и прочей радостью можно писать интерфейс прямо со слов заказчика. Многие вещи, которые в WinForms делаются через задницу, реализуются элементарно: стилизация, динамическое создание интерфейса на основании данных, шаблоны и т.п.
При этом всём уже эволюционировали мощные инструменты разработки и тестирования. Например, у нас web-интерфейс при каждом коммите автоматически тестируется на все стандартные сценарии работы. С автоматическим обнаружением вещей типа наезжающих друг на друга контролов. В теории такое возможно и для классического WinForms/WPF, но на практике я такого не видел.
Здравствуйте, sfsoft, Вы писали:
S>Никто не будет спорить, что веб-интерфейс сейчас является стандартом де-факто при разработке новых приложений.
Чушь какая... никакого даже "де-факто" нет. Как были WPF'ы с WinForms'ами, так и остались.
S>Так зачем, тогда, все топят за веб, если десктоп разработка требует меньших ресурсов и имеет большую скорость?
Ну так кто выступает — задроты-жабоскриптники! Поналяпают свои веб-морды, смотреть тошно, юзать ещё противнее.
Я пока что не встречался с такими в реальной работе — может, их уже отправили на лечение? Встречаю только на форумах.
Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:
AA>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Я это знаю. Иногда приходится и Xaml руками править и AXML и даже Windows Forms (это вообще жесть), с HTML работал раньше тоже.
AA>Что же всем WinForms не нравится? Это надежный, не требовательный к ресурсам интерфейс. AA>Что-то бог сделал не так, что люди постоянно всем недовольны.
" А мне всегда чего то не хватает, зимою лета, осенью весны"
Не всем Kolesiki нравится, мне тоже. Речь шла о ручном редактировании форм без редактора!
Большинству то как раз WinForms нравится они очень просты.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Здравствуйте, sfsoft, Вы писали:
G>6) В ебе самый мощный layout-движок из всех существующих.
Настолько мощный, что почти в любом веб-приложении что-нибудь на что-нибудь накладывается
Если серьезно, спорное утверждение. В WPF\UWP можно получить любую раскладку переопределив пару методов. Практически полный аналог flex layout мы писали очень давно и заняло это пару дней.
В html приложениях обычно адская смесь из css flex, css grid и абсолютного позиционирования, и любой глобальный css стиль может случайно все порушить.
А если нужно что-то не стандартное, то я вообще не знаю, как это нужно делать. Нет не только способа переопределить раскладку, но даже события на resize элемента.
S>>Так зачем, тогда, все топят за веб, если десктоп разработка требует меньших ресурсов и имеет большую скорость? C>Десктопная разработка давно уже требует больше ресурсов, чем веб. С современными фреймворками, GraphQL и прочей радостью можно писать интерфейс прямо со слов заказчика. Многие вещи, которые в WinForms делаются через задницу, реализуются элементарно: стилизация, динамическое создание интерфейса на основании данных, шаблоны и т.п.
C>При этом всём уже эволюционировали мощные инструменты разработки и тестирования.
Охотно верю, что в веб-технологиях крутые инструменты есть.
Но почему-то такая фигня происходит: в веб-интерфейсе разных приложений косяки GUI, мешающие жить, почему-то встречаются значительно чаще, чем в десктопных приложениях (даже если рассматривать не наколенные поделки, а серьезные и популярные приложения).
А это наводит на мысль, что либо в веб-технологиях что-то развито еще недостаточно хорошо, либо оно развито хорошо, но слишком сложно для массового использования. (либо развито хорошо и существует простая методика использования, но эта методика хранится как сакральное знание только для избранных)
Вот буквально недавно натолкнулся на такой пример:
видишь суслика кнопочки? И я тоже нет. А они есть...
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Если честно, то вот Skype for Business был хорошо реализован, но рукожопно спроектирован.
Это ж даже не Skype а переименованное abomination по имени Lync.
S>Не знаю, электрон ли тому виной, но память и CPU он жрёт как не в себя
Электрон. Его чтоб более менее работало надо так готовить что проще сразу native написать.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>6) В ебе самый мощный layout-движок из всех существующих.
Может и мощный, но дебильный. Вот это, например — полный фейл, с которым давно живут, и непонятно, как его можно системно исправить. И такого бреда полно.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, sfsoft, Вы писали:
S>Основным аргументом выбора веб-интерфейса при разработке ПО, при этом, является аргумент "пофигу на ОС, хоть Вин, хоть Линь, хоть Мак". Но в реальности (я сейчас про РФ, не про весь мир), у 99% процентов пользователей по прежнему стоит Windows (ключевое слово пользователей, а не разработчиков и не на серверах). И в обозримом будущем альтернатив не видно.
Никогда не слышал этот аргумент как основной. А я застал начало перехода наших крупных корпоративных заказчиков в веб. Году так в 2003-2004 мы еще начинали им десктоп приложения, а дальше постепенно практически все новые стали веб-приложениями. Причем разрабатывались тогда зачастую с жесткой привязкой к IE6 потому что "де-факто стандарт и стоит на всех рабочих места".
Основными аргументами с которыми я встречался всегда были:
1. простота обновления самой системы (техподдержке надо обновить только сервера системы и все. и не надо накатывать обновления на десятки тысяч рабочих мест, половина из которых в филиалах, которые полунезависимые юрлица со своей локальной техподдержкой и на которых может быть какая-то более другая версия виндов, чем в других филиалах)
2. упрощение администрирования рабочих мест: не требуется доп.софта кроме одного браузера для всех приложений. Мечта техсаппорта — чтобы рабочие места по одной бизнес-группе пользователей развертывались из одного образа или одним набором скриптов и не требовали никаких изменений, если пользователю потребовался доступ в еще одну бизнес-систему. Чем меньше разнообразного софта на машинах пользователей, тем проще техподдержке.
S> Кстати какой HTML дизайнер лучше выбрать?
vsb>Без понятия, не пользуюсь. Советую писать HTML руками. Дизайнеры только мешают.
vsb>Быстрей пишешь, меньше цена
Такой вот плюрализм мнений в голове отдельно взятого разработчика...
Slack, Trello, это только из того, что я видел.
