Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>А что, классический автомобиль предлагает альтернативу? Нет, четыре колеса, руль, газ-тормоз — вперед. M>Или что, мотоцикл предлагает альтернативу? Нет, два колеса, руль, газ-тормоз (не на тех местах, где надо ) — вперед.
Классические дороги предлагают альтернативу — я могу сам выбирать, ехать ли мне по ним на двух или на четырех колесах.
M>Или тебе не нравится, что в браузере есть только яваскрипт? Ну а мне не нравится, что не везде есть дорожки для велосипедистов — и?
Можешь ездить в метре от обочины, по любым дорогам. В любом случае тебя никто не заставляет использовать для передвижения именно велосипед. Тогда как браузер+жавоскрипт в большинстве случаев являются практически неразрывной и незаменяемой связкой.
M>Тем более, что выбор уже есть — от Coffeescript'а до Objective-J до фреймворков, эмулирующих твой любимый C++-like ООП
Твой вопрос, насколько мне помнится, был не про них, а про JS. Конкретно — про то, почему люди не любят его "вкусности" и продолжают думать в традиционном стиле. Теперь мы пришли к смене языка и сооружению костылей в виде эмулирующих фреймворков. Логика, если честно, просто поражает.
M>>А что, классический автомобиль предлагает альтернативу? Нет, четыре колеса, руль, газ-тормоз — вперед. M>>Или что, мотоцикл предлагает альтернативу? Нет, два колеса, руль, газ-тормоз (не на тех местах, где надо ) — вперед.
П>Классические дороги предлагают альтернативу — я могу сам выбирать, ехать ли мне по ним на двух или на четырех колесах.
Я так предполагаю, что ты проводишь аналогию классическая дорога == браузер. А если браузер == железная дорога?
M>>Или тебе не нравится, что в браузере есть только яваскрипт? Ну а мне не нравится, что не везде есть дорожки для велосипедистов — и?
П>Можешь ездить в метре от обочины, по любым дорогам. В любом случае тебя никто не заставляет использовать для передвижения именно велосипед. Тогда как браузер+жавоскрипт в большинстве случаев являются практически неразрывной и незаменяемой связкой.
Выше, про железную дорогу.
M>>Тем более, что выбор уже есть — от Coffeescript'а до Objective-J до фреймворков, эмулирующих твой любимый C++-like ООП
П>Твой вопрос, насколько мне помнится, был не про них, а про JS. Конкретно — про то, почему люди не любят его "вкусности" и продолжают думать в традиционном стиле.
Так никто и не ответил, почему не любят и продолжают думать, кроме детсадовского «неудобно».
П>Теперь мы пришли к смене языка и сооружению костылей в виде эмулирующих фреймворков.
Никто никуда не пришел. Ты жалуешься на отсутсвие альтернатив, альтернативы я показал.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>>>Это хорошо если второй. А то бывает, что где-то пятый. Я вот по работе сталкиваюсь с js. Максимум 1% от всего рабочего времени(причем это не браузерный js). Оно мне надо — его изучать на высоком уровне? Да мне в нем три строчки в месяц приходится писать/править. A>>Тогда каким же образом тебе удаётся столкнуться со всеми теми характеристиками языка, что вызывают такую реакцию на него? E__>А мне и не приходится с ними сталкиваться.
Тогда, в контексте обсуждения, разговор не от таких, как ты.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Я так предполагаю, что ты проводишь аналогию классическая дорога == браузер. А если браузер == железная дорога?
Тогда это требует доказательств. Потому что я, например, в упор не понимаю, что такого исключительного в браузерном коде, что для для его написания нельзя использовать, например, не-прототипное ООП.
M>Так никто и не ответил, почему не любят и продолжают думать, кроме детсадовского «неудобно».
Ничего детсадовского тут нет. Привычность и удобство использования — ключевое свойство любого инструмента.
M>Никто никуда не пришел. Ты жалуешься на отсутсвие альтернатив, альтернативы я показал.
Проблема в том, что эти альтернативы сделали как раз те люди, которым не нравился оригинальный javascript.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
П>>Потому что ездить в автошколах учат все-таки на классических автомобилях. A>Да, ну? От этого, значит, автомобили с коробкой-автоматом становятся жутко неудобными?
Для владельцев двухколесных экипажей с управлением от штурвала и переставленными педалями — да, наверное.
A>Короче, прекращай играть в ассоциации.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>Потому что ездить в автошколах учат все-таки на классических автомобилях. A>>Да, ну? От этого, значит, автомобили с коробкой-автоматом становятся жутко неудобными? П>Для владельцев двухколесных экипажей с управлением от штурвала и переставленными педалями — да, наверное.
Подожди, мы же говорим, о классических автомобилях.
A>>Короче, прекращай играть в ассоциации. П>Прекращай подменять их на лету.
M>>Я так предполагаю, что ты проводишь аналогию классическая дорога == браузер. А если браузер == железная дорога?
П>Тогда это требует доказательств. Потому что я, например, в упор не понимаю, что такого исключительного в браузерном коде, что для для его написания нельзя использовать, например, не-прототипное ООП.
Доказательства должны быть сначала с твоей стороны. Например, что JS — «дальше твое описание странного средства»
M>>Так никто и не ответил, почему не любят и продолжают думать, кроме детсадовского «неудобно».
П>Ничего детсадовского тут нет. Привычность и удобство использования — ключевое свойство любого инструмента.
Опять это слово привычность, агага. Я привык к Erlang'у. Давай все языки превратим в Erlang?
M>>Никто никуда не пришел. Ты жалуешься на отсутсвие альтернатив, альтернативы я показал.
П>Проблема в том, что эти альтернативы сделали как раз те люди, которым не нравился оригинальный javascript.
Где тут проблема? Всегда найдутся люди, которые захотят из одного языка сделать другой И это справедливо для любого языка.
Не нравтся JS? Бери ASP.NET, GWT и т.п. на них можно писать, вообще не прикасаясь к JS
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Доказательства должны быть сначала с твоей стороны. Например, что JS — «дальше твое описание странного средства»
Это нужно доказывать? Странно, я полагал, что это изначально следует из постановки вопроса — "почему программисты не хотят мириться с необычностью джавоскрипта".
M>Опять это слово привычность, агага. Я привык к Erlang'у. Давай все языки превратим в Erlang?
Сильно не уверен, что это возможно — Эрланг это ну о-о-очень специфическая штучка.
П>>Проблема в том, что эти альтернативы сделали как раз те люди, которым не нравился оригинальный javascript. M>Где тут проблема?
Изначально ты возмущался тому, что люди хотят (цитирую) "использовать унифицированный подход к классовому ООП" вместо православного программирования на прототипах. Теперь сам же предлагаешь для этого костыли.
Имхо, единственный недостаток JS — это относительная дороговизна исполнения (затраны на парсинг, анализ и компиляцию), — и абсолютная невозможность сделать под него нормальную IDE. Любой мало-мальски приличный фреймворк для UI на нём начинает свой вес от ~4Mb исходов, а если взять крупные — то счет на десятки. Все текущие решения с IDE — полуработающие костыли на комментариях.
Dart же способен решить обе проблемы, и со скоростью стартапа и с IDE.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>>Ты ж внимательно читай: "многие даже про yield не знают" Потому и нет стенаний. На С# можно сносно писать "как на С++ и Джаве".
M>На Javascript можно спокойно писать в процедурном стиле, и?
Ну напиши jquery в процедурном, я посмотрю далеко ли ты зайдешь.
I>>Это экзотика относительно JS. JS знают и питинщики и рубисты и джависты и сиплюсники и дотнетчики. Так что если речь про массы, то JS это и есть массы, а питон и перл — так себе.
M>И? Судя по воплям на этом форуме, никто нифига не знает JS, и — самое главное — не прилагают никаких усилий к тому, чтобы узнать.
Вот-вот. Тут то тебе волшебная палочка и понадобится.
I>>Это ты не способен понять, что хочешь поменять людей или сложившийся естественным образом стандарт.
M>Пытаться людей стоит всегда.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Тогда это требует доказательств. Потому что я, например, в упор не понимаю, что такого исключительного в браузерном коде, что для для его написания нельзя использовать, например, не-прототипное ООП.
А вот это уже интересный вопрос. Действительно, почему внутри браузера — именно джаваскрипт?
(Ну, скажем, в одном отдельно взятом браузере был ещё VBScript, но он скорее мёртв, чем жив.)
У меня есть некоторые гипотезы на сей счёт, но я в них совершенно не уверен.
Скажем, так: лично я не очень себе представляю, как бы мог выглядеть язык с не-прототипным ООП, бегающий внутри браузера.
Очень может быть, что это от убогости лично моей фантазии.
Так что не могли бы вы изобразить некоторый набросок того, как был бы устроен такой язык?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Скажем, так: лично я не очень себе представляю, как бы мог выглядеть язык с не-прототипным ООП, бегающий внутри браузера. S>Очень может быть, что это от убогости лично моей фантазии. S>Так что не могли бы вы изобразить некоторый набросок того, как был бы устроен такой язык?
Что мешает существовать внутри браузера чему-нибудь типа питона, например?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Да, ты сам об этом сказал, в сообщении про автошколы.
...в котором речь все также шла про сравнение классических авто с непривычными двухколесными чудищами. С фига ли ты тут приплел автоматические коробки (которые ставятся ровно на те же классические авто) — неясно совершенно. Если это был такой тонкий намек, что вся специфичность js сделана исключительно чтобы им было проще пользоваться (а с коробками оно именно так), то таки нет — простоты то же прототипное ООП языку не добавляет. А вот разбираться в нем зачем-то приходится.
A>P.S. Мы можем долго ещё разговаривать о машинках, если тебе нечего сказать по существу.
Мы с тобой можем вообще не разговаривать — разговор изначально шел с Мамутом.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
YKU>>Бида-бида... Сорву покровы: те, кто full-time(или что-то в этом роде) на этом яваскрипте пишут — те и не ноют. Но таких примерно столько-же, сколько твоих Хаскелистов. M>Тогда в чем проблема?
Ты вообще читаешь, что тебе отвечают? На Хабре твоём, я
?
M>Почему ты считаешь, что надо в обязхательном порядке менять язык?
Почему в обязательном? Вариантов два: поменять язык или поменять программистов. Я понимаю, что это удивительно и даже пугающе необьяснимо, но программисты за первый вариант. Можешь удивляться сколько хочешь, считать всех "дурацкими паяцами", но такова обьективаня реальность, данная нам в чём-то там.
M>Ты так и не ответил на этот вопрос.
В словаре посмотри. Что означает "словарь" обьяснять?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>На что возник у меня резонный вопрос: M>
M>Почему-то, когда люди переходят на другой язык, от них ожидается, что они выучат какую-то новую для себя парадигму или другой способ работы — функциональные подходы, генераторы, метапрограммирвоание, паттерн матчинги, разные подходы к типам и типизации, разные подходы к наследованию и т.п. Это из первого, что взбрело в голову. Причем вне зависимости от языка — Питон, Руби, Скала, и даже «старички» типа Java (как!!!111 в Java нет множественного наследования? Что такое интерфейсы? )
M>И только с JS ситуация прямо противоположная. Почему-то не программист должен подстраиваться под язык (в частности, понять, что такое функциональное программирование и прототипное ООП), а JS должен подстраиваться под программиста.
M>Я лично считаю, что в конесерватории надо что-то срочно менять. Причем не JS, а восприятие оного программистами.
M>Ась?
Окей, давайте изменим. Для начала — давайте сделаем на JS функционально полный аналог класса .NET String, SortedDictionary и ObservableCollection.
) — вперед.
