M>>Где? Ссылки в студию. Если их выше крыши, ты наберешь хотя бы три?
П>1) нетипизированность (Cyberax) П>3) var (Sinclair)
Про это и я тебе могу рассказать, и много.
П>2) прототипное ООП (все)
Далеко не все. Более того, против протипного ООП не было высказано ни одного внятного аргумента.
П>От себя могу добавить еще странную модульность, реализуемую через всякие requirejs и т.п. велосипеды.
П>Дим, выделенное — это плач Ярославны. Никто не будет досконально изучать все тонкости языка, который нужен бывает на полчаса один раз в неделю. Ни js, ни эрланга, ни какого-то другого.
Я где-то требую досконального изучения всех особенностей JS?
П>Я понимаю, тебя это бесит, но такова уж реальность, смирись с ней. Это не значит, что сам js плохой, боже упаси — если потренироваться и хорошенько навостриться, то он очень даже хороший. Но просто не совсем понятно, нафига это нужно — городить тренировки на ровном месте и что мешало использовать в языке чуть более мейнстримовый подход.
Потому что в итоге мы будем иметь везде только один С++ (ну или Java или C#). Кому от этого будет хорошо?
А язык такой, потому что его так спроектировали. То, что он стал популярным не приводит к тому, что он обязан стать каким-то другим, только потому, что так кому-то захотелось. Он стал популярным и, может быть, именно поэтому имеет смысл изучить именно его подход, не? Повторю в нцатый раз, когда ты используешь другой язык, предполагается, что ты его изучишь, хоть как-то, не? Почему этот же критерий ты не применяешь к JS?
M>>по сути, отсутсвует
НС>Это ты к чему вообще? И какое отношение к джаве имеют делегаты и винформсы?
Мы ВНЕЗАПНО начали говоить про Джаву? Где? Если ты про скобочки [java], то, извини, на РСДНе нет отдельного тэга для подсветки JS, а для второго куска кода я ошибся — там должен быть c#
M>>И? Почему я не вижу стенаний «нам не нужен Linq
НС>Выборочная слепота? Простейший поиск по форумам: НС>
0K>>Сума все с этим Linq посходили! Он вообще не особо то нужен, имхо.
НС>...
ВВ>> Синтаксис (linq, прим. мое) сам по себе — не нужен. Его полезность даже в C# — это большой вопрос. Я как-то создавал подобную тему и где-то половина отписавшихся высказывалась, что они синтаксисом не пользуются или просто не считают его особенно полезным.
НС>...
0>> По опыту своих бесед с программистами, не знакомыми с linq, я собрал ряд стереотипных заблуждений и проблем с пониманеим linq, которые у них встречаются. В целом среди них преобладает такое мнение "это убогий SQL в С#, зачем он нужен?".
НС>...
M>>Я в промышленном программировании уже 2 года как не появлялся, так что мои представления могут быть несколько устаревшими. Но если взять "типичный" проект с SQL БД, то действительно не очень понятно зачем мне ещё и LINQ.
Ладно, убедил, жалуются
Заметь, что ты единственный, кто вообще решил ответить на этот вопрос
M>>Определение необычности в студию
П>Значительно отличающееся от привычного. Применительно к прототипному ООП, например — от ООП классического.
Определение классического ООП в студию (потому что реализаций ООП — полно, и каждое отличается от другого)
M>>А мне пофиг. Я хочу, чтобы все языки были такие же, как Erlang
П>И много вас таких хотящих? Или ты реально не видишь разницу между "я привык" и "большинство привыкло"?
Больгинство привыкло индусокод писать и?
M>>Цитату, где я говорю про правсолавность прототипного ООП в студию
П>Ты не привел ни одного объективного требования, по которому js должен быть именно прототипным. Методом исключения — остаются религиозные мотивы.
Стопстопстоп. Почему это я должен что-то доказывать? Я даю данность: есть язык, к которому должны применяться точно такие же критерии, как и к любому другому языку, а именно: при использовании любого языка программирования предполагается, что ты выучишь те подходы и парадигмы, что в нем используются. Это справедливо для любого языка с любым уровнем популярности. Почему этот критерий не применяется, в том числе и тобой, к JS?
M>>Читаю. Итак, дано: фуллтайм программисты на JS не ноют (или ноют совсем по другим причинам), так в чем проблема-то? В индусах?
YKU>Таки не читаешь. Проблема в том, что 99% вылазят из уютненького мирка C#/java/чё-то еще в волшебній мир javascript чиста на 5 минут. Именно что-бы отвалидировать телефон. Ну или там в грид чё-то засунуть, но это в пиковом случае(именно тут и берутся over 90K программистов javascript и "самый популярный в мире"). И тут внезапно выясняется, что то, что обычно делается негляпяпроходязаднейпяткой надо делать через ж. Т.е. оно может и не совсем, если всё через неё делать — может оно ничего, некоторым даже нравится. Но привычно(то самое сложное слово, да) — через другое место и за две минуты.
И почему в этом ВНЕЗАПНО виноват JS?
M>>>>Почему ты считаешь, что надо в обязхательном порядке менять язык?
YKU>>>Почему в обязательном? Вариантов два: поменять язык или поменять программистов. Я понимаю, что это удивительно и даже пугающе необьяснимо, но программисты за первый вариант. Можешь удивляться сколько хочешь, считать всех "дурацкими паяцами", но такова обьективаня реальность, данная нам в чём-то там.
M>>Повторю: M>>Почему-то, когда люди переходят на другой язык, от них ожидается, что они выучат какую-то новую для себя парадигму или другой способ работы — функциональные подходы, генераторы, метапрограммирвоание, паттерн матчинги, разные подходы к типам и типизации, разные подходы к наследованию и т.п.
YKU>Повторю. Ничего от них не ожидается, это твои домыслы. А мои домыслы таковы: Почему-то, когда люди переходят на другой язык, ожидается, что на этом языке они будут делать то-же самое, но проще/быстрее/производительнее(только давай без гоняния к словарю, что означают эти слова, а?). Брейнфак тоже несёт в себе новый неповторимый вкус, но чё-то как-то оно не того. И масса академиков тоже. Но брейнфак — это лирика, а яваскрипт — ж0сткая практика. И тогда выясняется, что парадигма — это хорошо, но оно же чё-то нихрена не проще, а еще более через упомянутое место. И все начинают ныть — зачем всё это, верните деньги, сволочи! YKU>Неужели я говорю что-то неочевидное?
Пока что я слышу только одно: есть некий язык программирования, который используется, как неосновной. Кнему, почему-то, начинают предъявлятся требования, отличные от требований
к любым другим языкам. И это мне, мягко говоря, непонятно
YKU>А рассуждения энтузиастов про то, что в гамаке и на лыжах — это круто, главное не бояться трудностей и надо только выучить разные подходы только улыбают, уж извини.
Опять эти аналогии про гамаки и лыжи, ага
YKU>Вроде достаточно внятно и даже без наследования... Ты вообще не с того конца идёшь. Так ты корову не продашь, это не позитивистский подход. Ну ок, прекрасный язык яваскрипт, завтра куплю книгу и постигну новые парадигмы. С тебя ответ: зачем? Как только начнешь ныть про "разные подходы к типам и типизации, разные подходы к наследованию", перечитываешь абзац выше.
Затем, что ты это сделаешь для любого другого языка программирования, но, блин, почему-то только не для JS
SA>>>Именно такой вердикт и был после знакомства с Sencha Touch.
A>>И что это нам говорит, кроме того, что Sencha Touch тебя не устроил?
ЕА>а есть что-то, на чем можно сделать нормальный интерфейс в браузере?
ЕА>Я тут как раз выбираю, на чем сделать морду к одной небольшой учетной системке, так что бы нормально работало и на десктопе, и на паншетках, и чтобы, если уж приспичит, можно было с телефона зайти. Посмотрев демки всего, что смог найти в гугле, включая sencha, jquery grid, telerik kendo ui — так и не нашел ни одного приличного грида — даже на моем core i7 многие демки тормозят, а на телефонах и планшетках фактически вообще не шевелятся Ничего сверхестественного не надо, просто обычный грид с сортировками, группировками итд.
ЕА>Пока пришел к выводу, что вариантов нет, кроме как сделать по клиенту для каждой платформы
Начинается с того, что выписываются требования к этому гриду, а только потом смотрится, что есть. Вполне возможно, что дело решится банальной таблицей, jQuery и двумя-тремя Ajax-запросами
ЕА>а есть что-то, на чем можно сделать нормальный интерфейс в браузере?
ЕА>Я тут как раз выбираю, на чем сделать морду к одной небольшой учетной системке, так что бы нормально работало и на десктопе, и на паншетках, и чтобы, если уж приспичит, можно было с телефона зайти. Посмотрев демки всего, что смог найти в гугле, включая sencha, jquery grid, telerik kendo ui — так и не нашел ни одного приличного грида — даже на моем core i7 многие демки тормозят, а на телефонах и планшетках фактически вообще не шевелятся Ничего сверхестественного не надо, просто обычный грид с сортировками, группировками итд.
ЕА>Пока пришел к выводу, что вариантов нет, кроме как сделать по клиенту для каждой платформы
Вдогонку к вышесказанному мной, проблемы UI в браузере — это даже близко не проблемы JS, как такового, а DOM'а и прочего бардака под названием HTML+CSS.
q>>>>Почти все библиотеки так или иначе эмулируют классы. A>>>>Интересно, и много ты пишешь на других языках без использования фреймворков и библиотек? YKU>>>Бида какая-то, даже и не знаю как вам ответить... A>>Правду говори.
YKU>Тут бесполезно ИМХО.
А ты попробуй. В этом топика не было практически ни одного внятного возражения против JS. Про костыли разговор заходит, по-моему, не первый раз, а что за костыли неизвестно никому.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
A>>Так топикстартеру и отвечай. А мне, будь добр, пиши в контексте нашего диалога. П>У нас с тобой нет диалога. Я тебе давно уже сказал, с кем я тут общаюсь — но ты все равно продолжаешь влезать в разговор.
Я тебе уже дано сказал: не хочешь, не разговаривай, — но ты всё равно продолжаешь мне отвечать. А ещё на публичном форуме понятия «влезть в разговор» не существует.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>OK, один день раз в полгода — и? Что это меняет-то? A>>Это меняет исходные условия. П>Нет, не меняет — по отношению к основному языку процент использования js как был мизерным, так и остается.
Это вопрос погружения в изучение: за пять минут поправить одну строчку или целый день сидеть над кодом.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Про это и я тебе могу рассказать, и много.
Ну видишь — сам всё прекрасно понимаешь.
M>Я где-то требую досконального изучения всех особенностей JS?
Здрасьте!
Почему-то не программист должен подстраиваться под язык (в частности, понять, что такое функциональное программирование и прототипное ООП), а JS должен подстраиваться под программиста.
Не знаю как ты, а я как-то с трудом представляю себе "подстроение под язык" без досконального изучения его особенностей. Потому что иначе — это будет хождение по граблям. Как оно частенько с тем же js и бывает.
M>Потому что в итоге мы будем иметь везде только один С++ (ну или Java или C#). Кому от этого будет хорошо?
Во-первых не будем — даже перечисленные языки, при всей их внешней похожести, тем не менее вполне себе самобытны. А во-вторых — кому от этого будет плохо? Что страшного произошло бы, если бы js был изначально чуть ближе к мейнстриму?
M>А язык такой, потому что его так спроектировали. То, что он стал популярным не приводит к тому, что он обязан стать каким-то другим, только потому, что так кому-то захотелось.
Но и любить его за это тоже никто не обязан.
M>Он стал популярным и, может быть, именно поэтому имеет смысл изучить именно его подход, не?
Не так. Он стал популярным и именно поэтому приходится изучать его подход. И вот как раз это отношение долженствования людей и напрягает. Потому что какого-то особенного профита от осознания того факта, что объекты могут создаваться клонированием, а переменные — по умолчанию торчать в глобальном контексте, в общем-то не получается. А граблей на пути приходится собрать далеко не одни.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
П>>Значительно отличающееся от привычного. Применительно к прототипному ООП, например — от ООП классического. M>Определение классического ООП в студию
Имелся в виду текущий мейнстрим.
M>Больгинство привыкло индусокод писать и?
Я думаю ты несколько преувеличиваешь собственную элитарность.
П>>Ты не привел ни одного объективного требования, по которому js должен быть именно прототипным. Методом исключения — остаются религиозные мотивы. M>Стопстопстоп. Почему это я должен что-то доказывать?
Хотя бы потому, что без доказательств его необходимости в js твои оппоненты имеют право относиться к прототипному ООП как к ненужной фенечке и блажи в голове создателей языка.
M>Я даю данность: есть язык, к которому должны применяться точно такие же критерии, как и к любому другому языку, а именно: при использовании любого языка программирования предполагается, что ты выучишь те подходы и парадигмы, что в нем используются. Это справедливо для любого языка с любым уровнем популярности. Почему этот критерий не применяется, в том числе и тобой, к JS?
Тебе еще раз перепечатать абзацы про вспомогательный язык? Или объяснить, на сколько растянется период вхождения в новые синтаксис и логику в режиме использования "месяц не трогаем — полдня кодим"?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
SA>>>>Именно такой вердикт и был после знакомства с Sencha Touch.
A>>>И что это нам говорит, кроме того, что Sencha Touch тебя не устроил?
ЕА>>а есть что-то, на чем можно сделать нормальный интерфейс в браузере?
ЕА>>Я тут как раз выбираю, на чем сделать морду к одной небольшой учетной системке, так что бы нормально работало и на десктопе, и на паншетках, и чтобы, если уж приспичит, можно было с телефона зайти. Посмотрев демки всего, что смог найти в гугле, включая sencha, jquery grid, telerik kendo ui — так и не нашел ни одного приличного грида — даже на моем core i7 многие демки тормозят, а на телефонах и планшетках фактически вообще не шевелятся Ничего сверхестественного не надо, просто обычный грид с сортировками, группировками итд.
ЕА>>Пока пришел к выводу, что вариантов нет, кроме как сделать по клиенту для каждой платформы
M>Начинается с того, что выписываются требования к этому гриду, а только потом смотрится, что есть. Вполне возможно, что дело решится банальной таблицей, jQuery и двумя-тремя Ajax-запросами
Т.е. предложить все-таки нечего. Не хочу никого обидеть, но реально звучит как издевка.
Это как если ли бы я выбирал внедорожник, а ты мне сказал: выпиши список требований, вдруг тебя и самокат устроит.
M>>Про это и я тебе могу рассказать, и много. П>Ну видишь — сам всё прекрасно понимаешь.
Я-то понимаю, В этом же топике кроме нытья и попыток доказать чтото неверными аналогиями, ничего и не было
M>>Я где-то требую досконального изучения всех особенностей JS?
П>Здрасьте!
П>
П>Почему-то не программист должен подстраиваться под язык (в частности, понять, что такое функциональное программирование и прототипное ООП), а JS должен подстраиваться под программиста.
П>Не знаю как ты, а я как-то с трудом представляю себе "подстроение под язык" без досконального изучения его особенностей. Потому что иначе — это будет хождение по граблям. Как оно частенько с тем же js и бывает.
Почему обязательно доскональное?
M>>Потому что в итоге мы будем иметь везде только один С++ (ну или Java или C#). Кому от этого будет хорошо?
П>Во-первых не будем — даже перечисленные языки, при всей их внешней похожести, тем не менее вполне себе самобытны.
Ага, а JS — ВНЕЗАПНО! — не самобытен, агагагагага. Я не понимаю этого твоего дуализма. Ко всем языкам ты относишься с одинаковыми критериями, и только как речь заходит о JS — все, как вырубает, и критерии кардинально меняются.
П>А во-вторых — кому от этого будет плохо? Что страшного произошло бы, если бы js был изначально чуть ближе к мейнстриму?
JS, вероятно, самый популярный язык программирования в мире. Куд ж еще ближе к мейнстриму?
M>>А язык такой, потому что его так спроектировали. То, что он стал популярным не приводит к тому, что он обязан стать каким-то другим, только потому, что так кому-то захотелось.
П>Но и любить его за это тоже никто не обязан.
M>>Он стал популярным и, может быть, именно поэтому имеет смысл изучить именно его подход, не?
П>Не так. Он стал популярным и именно поэтому приходится изучать его подход. И вот как раз это отношение долженствования людей и напрягает. Потому что какого-то особенного профита от осознания того факта, что объекты могут создаваться клонированием, а переменные — по умолчанию торчать в глобальном контексте, в общем-то не получается. А граблей на пути приходится собрать далеко не одни.
Java стала популярной, поэтому мне придется изучать ее для (поставить нужное)
C++ стал популярным, поэтому мне придется изучать ее для (поставить нужное)
C# стал популярным, поэтому мне придется изучать ее для (поставить нужное)
и т.п.
Ко всем языкам ты относишься с одинаковыми критериями, и только как речь заходит о JS — все, как вырубает, и критерии кардинально меняются.
П>>>Ты не привел ни одного объективного требования, по которому js должен быть именно прототипным. Методом исключения — остаются религиозные мотивы. M>>Стопстопстоп. Почему это я должен что-то доказывать?
П>Хотя бы потому, что без доказательств его необходимости в js твои оппоненты имеют право относиться к прототипному ООП как к ненужной фенечке и блажи в голове создателей языка.
Вообще-то, если ты заявляешь выделенное, то твоя задача доказать эту точку зрения, а не наоборот Аналогии и отсылки к мейнстриму — это не доказательство.
M>>Я даю данность: есть язык, к которому должны применяться точно такие же критерии, как и к любому другому языку, а именно: при использовании любого языка программирования предполагается, что ты выучишь те подходы и парадигмы, что в нем используются. Это справедливо для любого языка с любым уровнем популярности. Почему этот критерий не применяется, в том числе и тобой, к JS?
П>Тебе еще раз перепечатать абзацы про вспомогательный язык? Или объяснить, на сколько растянется период вхождения в новые синтаксис и логику в режиме использования "месяц не трогаем — полдня кодим"?
Опиши ситуацию,в которой так происходит. Потому что я такое себе представить не могу.
И да, если "месяц не трогаем — полдня кодим" будет относиться, например, к Руби, что-то радикально поменяется?
Ладно, убедил, жалуются 
Ничего сверхестественного не надо, просто обычный грид с сортировками, группировками итд.
