Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
M>>Потому что в итоге мы будем иметь везде только один С++ (ну или Java или C#). Кому от этого будет хорошо? НС>Почти всем. Вообще, интересные у тебя мысли — а зачем ты так жаждешь обязательно большого количества языков?
А почему ты так жаждешь обязательно наличия только одного языка?
M>>. То, что он стал популярным не приводит к тому, что он обязан стать каким-то другим, только потому, что так кому-то захотелось. НС>Да ради бога. Тут вроде никто JS менять и не хочет. Хотят вменяемую альтернативу.
Вменяемые альтернативы есть. Трансляторы с них в JavaScript тоже есть. Что ещё надо-то?
M>> Он стал популярным и, может быть, именно поэтому имеет смысл изучить именно его подход, не? НС>Типа миллион леммингов не могут ошибаться?
Типа это заявление что-то опровергает?
НС>Он стал популярным вовсе не из-за своего подхода, а в силу исторических причин.
В силу подхода тоже, языком должны были пользоваться люди, не являющиеся профессиональными программистами. Долгое время именно так дела и обстояли. А то, что у вас психотравма, вызванная долгим изучением ООП на классах, не проблема языка.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
П>>>Как ни странно, по питону вопросов в таком режиме возникает куда меньше — по крайней мере у меня. M>>Почему?
П>Питон, если не влезать в особые дебри, прост, как блин — такие же классы, такие же модули, что и в той же джаве, например.
А если переходить не с Джавы, а с C++? А с JS (более мейнстримный язык еще поискать надо)?
П>"Переходный барьер" на него с другого мейнстримового языка очень низкий. В js над некоторыми вещами приходится ломать голову уже изначально — даже над совершенно базовыми вопросами, типа "как мне сделать такой-то объект". Через пару месяцев эти тонкости забываются — и ломка головы начинается сначала.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
П>>>Хотя бы потому, что без доказательств его необходимости в js твои оппоненты имеют право относиться к прототипному ООП как к ненужной фенечке и блажи в голове создателей языка.
M>>Вообще-то, если ты заявляешь выделенное, то твоя задача доказать эту точку зрения, а не наоборот
П>Здесь как раз все просто — любая необычная фича
Давай объяснение «необычности»
Функции первого порядка — это необычная фича? ВНЕЗАПНО да — для подавляющего большинства мейнстримных языков. Необходимость отсутсвует, так как можно обойтись и без них.
Какой-нить LINQ — это необычная фича? ВНЕЗАПНО да — необходимость отсутсвует...
ООП в стиле С++ — это необычная фича? ВНЕЗАПНО да (в начале) — в частности потому что это совсем не то ООП, какое должно быть. И т.п.
П>не нужна по умолчанию, если ее необходимость не доказана конкретными аргументами. А необходимость прототипов в js ты доказать так пока и не смог.
Почему я должен это доказывать? Это, вообще-то, твоя задача доказать, что обязательно должен быть ООП в стиле С++
Ссылку найду, просто, видимо, я отвечал на это на Хабре,а не здесь
П>>>Тебе еще раз перепечатать абзацы про вспомогательный язык? Или объяснить, на сколько растянется период вхождения в новые синтаксис и логику в режиме использования "месяц не трогаем — полдня кодим"? M>>Опиши ситуацию,в которой так происходит. Потому что я такое себе представить не могу.
П>Да запросто — та же домашняя страничка, например.
И?
Почему-то, когда люди переходят на другой язык, от них ожидается, что они выучат какую-то новую для себя парадигму или другой способ работы — функциональные подходы, генераторы, метапрограммирвоание, паттерн матчинги, разные подходы к типам и типизации, разные подходы к наследованию и т.п. Это из первого, что взбрело в голову. Причем вне зависимости от языка — Питон, Руби, Скала, и даже «старички» типа Java (как!!!111 в Java нет множественного наследования? Что такое интерфейсы? )
И только с JS ситуация прямо противоположная.
M>>И да, если "месяц не трогаем — полдня кодим" будет относиться, например, к Руби, что-то радикально поменяется? П>Ничего, за исключением того, что к Руби оно, как правило, не относится.
M>>Я-то понимаю, В этом же топике кроме нытья и попыток доказать чтото неверными аналогиями, ничего и не было
П>Тебе только что привели три конкретных примера неудобств js, с которыми ты согласился. Теперь зачем-то включаешь реверс и начинаешь изображать непонимание.
Подобных проблем в любом языке наберется выше крыши. Ты же упорно хочешь сделать из JS С++/C#/Java (какой из них, кстати?) без внятного объяснения причин А вышеуказанные проблемы ВНЕЗАПНО появились у тебя в руках только сейчас.
M>>Почему обязательно доскональное? П>Потому что поверхностное — дает хождение по граблям. Собственно, многие именно на них и учатся — оттого и возмущение.
Для того, чтобы что-то подправить на домашней страницке, доскональное знание тебе не понадобится, а граблей тебе надо знать не больше, чем в любом другом языке.
M>>Java стала популярной, поэтому мне придется изучать ее для (поставить нужное) M>>C++ стал популярным, поэтому мне придется изучать ее для (поставить нужное) M>>C# стал популярным, поэтому мне придется изучать ее для (поставить нужное)
П>Java стала популярной, поэтому мне придется изучать ее для каждодневного использования П>C++ стал популярным, поэтому мне придется изучать ее для каждодневного использования П>Javascript стал популярным, поэтому мне придется изучать ее для того, чтобы раз в три месяца что-то поправить на домашней страничке
П>Я уж не знаю, как еще дальше объяснять эту разницу. Создается впечатление, что ты давно уже все прекрасно понимаешь и просто валяешь дурочку.
Нет, я не понимаю Если мне надо использовать Java/Python/Ruby/C++/C# для того, чтобы раз в три месяца что-то поправить (скрипты и т.п.), предполагается, что я не буду ныть «ах, почему оно не похоже на подставить любой язык программирования, давайте все переделаем»
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>На чистой Java то?
Чистая, не чистая, это все лирика. Главное — Java.
НС>>Но аргумент твой, сам по себе, конечно знатный, ничего не скажешь.
A>Что за намёки? Говори прямо.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
НС>>Почти всем. Вообще, интересные у тебя мысли — а зачем ты так жаждешь обязательно большого количества языков? M>Ты этот вопрос на полном серьезе задаешь?
Даже и не знаю что тебе и ответить. Ты, судя по всему, на полном серьезе считаешь, что чем больше языков в мейнстриме, тем лучше?
M>>>. То, что он стал популярным не приводит к тому, что он обязан стать каким-то другим, только потому, что так кому-то захотелось. НС>>Да ради бога. Тут вроде никто JS менять и не хочет. Хотят вменяемую альтернативу.
M>Java — GWT
Это не очень вменяемая альтернатива, увы.
M>, C# — ASP.NET вообще не требуют написания JS, насколько я знаю.
А, ну ну.
M> Даже поверх JS есть толпа решений для «вменяемой альтернативы» (Objective-J, Coffescript и т.п. вон, даже erlang есть)
И все они косячные.
НС>>Типа миллион леммингов не могут ошибаться? НС>>Он стал популярным вовсе не из-за своего подхода, а в силу исторических причин.
M>Заменяй JS на С++/Java, что изменится?
Java — продукт долгой эволюции, а не кавалерийский наскок типа JS.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
M>>>Потому что в итоге мы будем иметь везде только один С++ (ну или Java или C#). Кому от этого будет хорошо? НС>>Почти всем. Вообще, интересные у тебя мысли — а зачем ты так жаждешь обязательно большого количества языков? A>А почему ты так жаждешь обязательно наличия только одного языка?
Это где я такое писал?
M>>>. То, что он стал популярным не приводит к тому, что он обязан стать каким-то другим, только потому, что так кому-то захотелось. НС>>Да ради бога. Тут вроде никто JS менять и не хочет. Хотят вменяемую альтернативу. A>Вменяемые альтернативы есть.
Нету.
НС>>Он стал популярным вовсе не из-за своего подхода, а в силу исторических причин. A>В силу подхода тоже, языком должны были пользоваться люди, не являющиеся профессиональными программистами.
Прям как в анекдоте — сделай язык, которым могут пользоваться дураки, и только дураки будут им пользоваться
A>А то, что у вас психотравма
Психотравма, мил человек, у тебя, что ты абсолютно без повода начинаешь хамить незнакомым лично тебе людям.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
НС>>>>Это ты к чему вообще? НС>>Вот это был основной вопрос. Ты на него не ответил.
M>Блин, вот ответ:
Это ответ на второстепенное замечание про джаву. А основной вопрос — что ты вообще хотел сказать своим постом. И то, что ты на него уже который пост ответить не можешь, наводит меня на мысль, что ты и сам не знаешь.
M>Если ты не способен выразить свои мысли так, чтобы тебя поняли
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
A>>На чистой Java то? НС>Чистая, не чистая, это все лирика. Главное — Java.
Ну так пользуйте jQuery и прочее и не жужжите.
НС>>>Но аргумент твой, сам по себе, конечно знатный, ничего не скажешь. A>>Что за намёки? Говори прямо. НС>Это не намек, это я прямо и сказал.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
П>>Питон, если не влезать в особые дебри, прост, как блин — такие же классы, такие же модули, что и в той же джаве, например. M>А если переходить не с Джавы, а с C++?
Я первоначально юзал его параллельно с дельфями. Проблем не возникало. С жавоскриптом в то же самое время — увы.
M>Вот тебе кусок скрипта на JS: https://gist.github.com/1450469, где и что надо ломать голову?
Новичку? Как минимум — над синтаксисом listener'ов и над тем, зачем из них торчат ссылки на глобальные переменные.
Встречный вопрос: как ты считаешь, сколько раз матюгнется тот же пришедший из джавы программист, написав на js что-нибудь типа такого?
function Foo(age, name) {
this.name = name;
this.age = age;
function bar() {
if (age>16) {
return"Welcome to Port Royal, Mr. " + this.name + "!";
}
return"Sorry, Mr." + this.name + ". You are too young to leave the boat without your parents";
}
}
foo = new Foo("Smith", 5);
alert(foo.bar());
foo.age = 33;
alert(foo.bar());
И главное — нафига? В чем профит-то у всех этих js-особенностей?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
A>>>>На чистой Java то? НС>>>Чистая, не чистая, это все лирика. Главное — Java. A>>Ну так пользуйте jQuery НС>Зачем?
НС>>>>>Это ты к чему вообще? НС>>>Вот это был основной вопрос. Ты на него не ответил.
M>>Блин, вот ответ:
НС>Это ответ на второстепенное замечание про джаву. А основной вопрос — что ты вообще хотел сказать своим постом. И то, что ты на него уже который пост ответить не можешь, наводит меня на мысль, что ты и сам не знаешь.
Я не понимаю, что тебе вообще не нравится в моем ответе
M>>Если ты не способен выразить свои мысли так, чтобы тебя поняли
НС>Не поняли, а понял.
Повторяю специально, чтобы ты понял: разница между JS и каким-нибудь C#, а контексте постоянного нытья «хочу, как привык» иногда вообще практически исчезает.
M>>Вот тебе кусок скрипта на JS: https://gist.github.com/1450469, где и что надо ломать голову?
П>Новичку? Как минимум — над синтаксисом listener'ов и над тем, зачем из них торчат ссылки на глобальные переменные.
Ой, како ужас. Срочносрочно выкидываем из всех языков функциональное программирование, ага Из C# в срочном порядке выкидываем делегаты
, а то бедным-несчастным новичкам придется что-то учить, ага
П>Встречный вопрос: как ты считаешь, сколько раз матюгнется тот же пришедший из джавы программист, написав на js что-нибудь типа такого?
П>
П>function Foo(age, name) {
П> this.name = name;
П> this.age = age;
П> function bar() {
П> if (age>16) {
П> return"Welcome to Port Royal, Mr. " + this.name + "!";
П> }
П> return
П> "Sorry, Mr." + this.name + ". You are too young to leave the boat without your parents";
П> }
П>}
П>foo = new Foo("Smith", 5);
П>alert(foo.bar());
П>foo.age = 33;
П>alert(foo.bar());
П>
П>И главное — нафига? В чем профит-то у всех этих js-особенностей?
Еще раз повторю: у JS есть есть много объективных проблем, которые постепенно выправляются. Одну из таких объективных проблем ты описал выше. Но это — объектвиная проблема, и я уже об этом тебе говорил.
НС>>>Почти всем. Вообще, интересные у тебя мысли — а зачем ты так жаждешь обязательно большого количества языков? M>>Ты этот вопрос на полном серьезе задаешь?
НС>Даже и не знаю что тебе и ответить. Ты, судя по всему, на полном серьезе считаешь, что чем больше языков в мейнстриме, тем лучше?
Второе выделенное выше не следует из первого выделенного выше, и, более того, не следует из моего ответа. Это во-первых.
Во-вторых предлагаю сделать единственным мейнстримным языком ассемблер. Тебе понравится?
M>>>>. То, что он стал популярным не приводит к тому, что он обязан стать каким-то другим, только потому, что так кому-то захотелось. НС>>>Да ради бога. Тут вроде никто JS менять и не хочет. Хотят вменяемую альтернативу.
M>>Java — GWT
НС>Это не очень вменяемая альтернатива, увы.
M>>, C# — ASP.NET вообще не требуют написания JS, насколько я знаю.
НС>А, ну ну.
M>> Даже поверх JS есть толпа решений для «вменяемой альтернативы» (Objective-J, Coffescript и т.п. вон, даже erlang есть)
НС>И все они косячные.
НС>>>Типа миллион леммингов не могут ошибаться? НС>>>Он стал популярным вовсе не из-за своего подхода, а в силу исторических причин.
M>>Заменяй JS на С++/Java, что изменится?
НС>Java — продукт долгой эволюции, а не кавалерийский наскок типа JS.
Это — не аргумент И да, эволюция идет, так что замечание вообще не в кассу.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Ой, како ужас. Срочносрочно выкидываем из всех языков функциональное программирование, ага Из C# в срочном порядке выкидываем делегаты
, а то бедным-несчастным новичкам придется что-то учить, ага
Придется, ага. В режиме "ежедневно, по 40+ часов в неделю". А не "разок-другой с перерывом в два месяца". О чем тебе здесь разные люди сказали уже раз десять, если не больше.
M>Еще раз повторю: у JS есть есть много объективных проблем, которые постепенно выправляются. Одну из таких объективных проблем ты описал выше.
Вообще-то в приведенном выше куске кода проблемных участков несколько. И то, что ты заметил только один — уже само по себе о многом говорит.
M>Но это — объектвиная проблема, и я уже об этом тебе говорил.
Так никто кроме тебя в этом топике и не утверждает, что люди недовольны джавоскриптом по субъективным причинам.
, а то бедным-несчастным новичкам придется что-то учить, ага
П>Придется, ага. В режиме "ежедневно, по 40+ часов в неделю". А не "разок-другой с перерывом в два месяца". О чем тебе здесь разные люди сказали уже раз десять, если не больше.
А если наоборот? Если мне надо работать на JS и раз в два месяца работать в C# Нет, значит новичками для C# надо учить
button1.Click += delegate(System.Object o, System.EventArgs e)
{ System.Windows.Forms.MessageBox.Show("Click!"); };
А если НЕ ДАЙ БОГ в JS надо будет выучить
button.onclick = function(){ alert('click'); }
Это ховайся, кто может — это, как минимум, требование знать математику на уровне доказательства теоремы Ферма, ага
M>>Но это — объектвиная проблема, и я уже об этом тебе говорил.
П>Так никто кроме тебя в этом топике и не утверждает, что люди недовольны джавоскриптом по субъективным причинам.
Ты утверждаешь. Все твое нытье про прототипное ООП. Твое ныть про то, что бедным несчастным новичкам надо ломать голову над синтаксисом listener'ов (а то все другие языки — сплошь близнецы братья и все выглядят одинаково, ага) и т.п.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Второе выделенное выше не следует из первого выделенного выше, и, более того, не следует из моего ответа. Это во-первых.
Тогда поясни свою мысль про количество языков подробнее.
M>Во-вторых предлагаю сделать единственным мейнстримным языком ассемблер. Тебе понравится?
Этот прием демагогии называется передергивание.
НС>>Java — продукт долгой эволюции, а не кавалерийский наскок типа JS. M>Это — не аргумент
Это, вообще-то, твоя задача доказать, что обязательно должен быть ООП в стиле С++ 
