Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

Изучить имеющиеся патенты по какому-то вопросу — один из самых простых способов войти в курс дела по ранее плохо знакомой промышленной теме.
...
Типа патентуется что-то такое без чего не сделать "ноу-хау", но обычно само по себе без этого самого "ноу-хау" малополезное.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>>проблемы патентной системы которые я вижу:
_>>1. Законодательство не обеспечено исполнением, нет "патентной полиции". Все со слов заинтересованных лиц.

M>Только патентной полиции для пущего "счастья" и не хватало. Хотите, чтобы у вас на улице отбирали планшеты от Samsung?
А при чем тут потребитель, он ничего не нарушил. Полиция ходит по похожим производителям и "ненавязчиво интересуется" рецептами производства. Регистрировать "законные" патенты, ловить нарушителей. И чтобы не было уклонистов и избирательности. "По идее" патентная полиция не должна запрещать продажу продукта, она должна запрещать производство по чужому рецепту. Зачем запрещать продажу, это минус для народного хозяйства: ресурсы потрачены, а продукт нельзя продать.

На остальное не буду отвечать, потому что это холивар. А если холиварят о патентах уже на уровне мировых гигантов, то что то не так с этими патентами. Самый рациональный способ, это отказаться от регулирования патентных отношений на государственном уровне. Пусть производители сами разбираются в рамках законов(естественно без патентов). Нет смысла все возможные поведения цивилизованного мира описывать законами. Законами описываются наиболее опасные/приоритетные моменты, которые может контролировать государство/власть.

Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

S>

S>Изучить имеющиеся патенты по какому-то вопросу — один из самых простых способов войти в курс дела по ранее плохо знакомой промышленной теме.
S>...
S>Типа патентуется что-то такое без чего не сделать "ноу-хау", но обычно само по себе без этого самого "ноу-хау" малополезное.

S>

Например, Роспатент проводил такую конференцию, на ней были специалисты из других патентных организаций, не помню были ли американские, но из европейский были, делились опытом, обсуждали возможности и перспективы именно защиты "ноу-хау" с помощью патентов. Я там тоже был и медленно охреневал.

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

M>>Только патентной полиции для пущего "счастья" и не хватало. Хотите, чтобы у вас на улице отбирали планшеты от Samsung?
_>А при чем тут потребитель, он ничего не нарушил.

Между прочим, по американским законам претензии за нарушение патента могут предъявляться и потребителям такой продукции в том числе. Может быть, совсем уж частным пользователям иск и не предъявляют, но к тому нет никакой гарантии. Да и по российским законам есть интересные положения на этот счет, что например, отсутствие вины в нарушении прав интеллектуальной собственности не освобождает от обязанности их прекратить. Хорошо еще частные лица избавлены от выплат компенсации без вины.

_A> Полиция ходит по похожим производителям и "ненавязчиво интересуется" рецептами производства.

Вы понимаете какой феерического, лютого, бешеного северного песца предложили натравить на предпринимателей? А ведь чего доброго кому-то в голову из законодателей может вместе с мочой стукнуть и такая идея.

Мало пожарников, санэпидстанции, налоговиков, выискивателей контрафакта и еще хрен кого, так еще ЭТО?

_A> Регистрировать "законные" патенты, ловить нарушителей. И чтобы не было уклонистов и избирательности.

Не понял, полиция должна принудительно регистрировать патенты что-ли?

_A> "По идее" патентная полиция не должна запрещать продажу продукта, она должна запрещать производство по чужому рецепту. Зачем запрещать продажу, это минус для народного хозяйства: ресурсы потрачены, а продукт нельзя продать.

Споры по патентам бывают ведутся годами, а тут полицейский пришел, увидел, запретил? А у него компетенции вообще хватит выявлять нарушения, он что и эксперт и ходячий патентный поиск и убертехнолог, чтобы определить такое при проверке?

Или предлагаете оформлять в полиции разрешения на любую операцию вбития гвоздя, а то вдруг нарушается какой-то патент на способ забития гвоздя, вот когда господа полицейские убедятся, что тут все чисто, тогда только и стройте сарай, а раньше ни-ни, так чтоли?

_>На остальное не буду отвечать, потому что это холивар. А если холиварят о патентах уже на уровне мировых гигантов, то что то не так с этими патентами. Самый рациональный способ, это отказаться от регулирования патентных отношений на государственном уровне.

Самое рациональное — это убрать извращения, чтобы она служила прогрессу, а не являлась оружием в войне с конкурентами.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Например, Роспатент проводил такую конференцию, на ней были специалисты из других патентных организаций, не помню были ли американские, но из европейский были, делились опытом, обсуждали возможности и перспективы именно защиты "ноу-хау" с помощью патентов. Я там тоже был и медленно охреневал.

Да это как бы давно не секрет. Я про то, что два утверждения в цитате выше друг с другом как-то не сочетаются. Если патенты используются в первую очередь как способ монетизации идей и оружие против конкурентов (что на практике и происходит) — как они могут помочь в изучении какой-то области?

Для патентодержателей нет никакого стимула в конкретизации патентов и включения в патенты нюансов реализации. В отличие от механизма регистрации, механизм отзыва банально не работает, т.к. он не приносит прибыли ни одной из сторон. В результате, патенты начинают аннигилироваться (иногда вместе с участниками) только при разборках в стиле Джона Ву: стрелять первым — далеко не самая выигрышная стратегия

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>На остальное не буду отвечать, потому что это холивар. А если холиварят о патентах уже на уровне мировых гигантов, то что то не так с этими патентами. Самый рациональный способ, это отказаться от регулирования патентных отношений на государственном уровне. Пусть производители сами разбираются в рамках законов(естественно без патентов).

Это как? Чиста по понятиям пусть разбираются или еще как-то?

Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>Например, Роспатент проводил такую конференцию, на ней были специалисты из других патентных организаций, не помню были ли американские, но из европейский были, делились опытом, обсуждали возможности и перспективы именно защиты "ноу-хау" с помощью патентов. Я там тоже был и медленно охреневал.

S>Да это как бы давно не секрет. Я про то, что два утверждения в цитате выше друг с другом как-то не сочетаются. Если патенты используются в первую очередь как способ монетизации идей и оружие против конкурентов (что на практике и происходит) — как они могут помочь в изучении какой-то области?

Я бы не сказал, что они только для этого используются, во всяком случае, нынешняя ситуация сложилась далеко не сразу, функцию содействовать прогрессу патенты в какой-то мере все еще выполняют. Возможно, что уже в меньшей, чем дубинка, но все-таки.

S>Для патентодержателей нет никакого стимула в конкретизации патентов и включения в патенты нюансов реализации.

В принципе, понятие промышленной применимости, хотя бы в теории предполагает, что по описанию в принципе можно сделать то, что защищено патентом. Может неоптимально, но все-таки. Поэтому что-то писать в описании, все еще вынуждены. Однако описание бывает предельно мутным. Да и эксперты отказывают по причине неприменимости совсем в редких случаях.

S> В отличие от механизма регистрации, механизм отзыва банально не работает, т.к. он не приносит прибыли ни одной из сторон. В результате, патенты начинают аннигилироваться (иногда вместе с участниками) только при разборках в стиле Джона Ву: стрелять первым — далеко не самая выигрышная стратегия

Тут есть еще одна проблема. Чтобы грамотно разобраться в том имеется ли действительно в патенте что-то не очевидное из уровня техники для специалиста, надо этим специалистом и быть. А также чтобы понять насколько адекватно описание. А где их взять, да еще в достаточном количестве? Раньше хотя бы пытались привлекать таких специалистов из разных научных учреждений, но сейчас это часто в лучшем случае выпускники вузов по своей специальности, которых натаскали в некоторых юридических вопросах и в умении пользоваться специализированными поисковыми системами и базами данных.

Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Для патентодержателей нет никакого стимула в конкретизации патентов и включения в патенты нюансов реализации.

"Правила раскрытия деталей изобретения описаны в 35 U.S.C. § 112, и они достаточно строги: описание должно быть настолько детализировано, что любой «специалист в области» изобретения смог бы построить изобретение, и изобретатель так же должен указать «лучший способ» постройки."

Патент не может скрыть всё то, что ты вменяешь патентодержателям, т.е. патент конкретен и включает все нюансы реализации. Но патентодержатели не обязаны регистрировать патент(ы) на все свои ноу-хау. Потому что уже мелкий патент запрещает создание ноу-хау другими. Да и само патентное право не дает этого сделать: "нельзя получить патент на улучшение существующего изобретения, если это улучшение «очевидно» любому специалисту в данной области". Однако проблема разглашения тайны ноу-хау уже не является предметом патентных отношений.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Я бы не сказал, что они только для этого используются, во всяком случае, нынешняя ситуация сложилась далеко не сразу, функцию содействовать прогрессу патенты в какой-то мере все еще выполняют. Возможно, что уже в меньшей, чем дубинка, но все-таки.

Патенты содействуют прогрессу примерно так же, как надпись на сигаретах борется с раком лёгких.


S>>Для патентодержателей нет никакого стимула в конкретизации патентов и включения в патенты нюансов реализации.
M>В принципе, понятие промышленной применимости, хотя бы в теории предполагает, что по описанию в принципе можно сделать то, что защищено патентом. Может неоптимально, но все-таки. Поэтому что-то писать в описании, все еще вынуждены. Однако описание бывает предельно мутным. Да и эксперты отказывают по причине неприменимости совсем в редких случаях.

Именно про это я и говорил. Патентом (троллей опускаем) обычно "защищают" многомилионные затраты на R&D. Точнее, минимизируют риск ущерба от появления аналогичных разработок у конкурента. Восстановить технологию по паре эскизов и обоснованию отличительных особенностей — это надо быть гением, да.


S>> В отличие от механизма регистрации, механизм отзыва банально не работает, т.к. он не приносит прибыли ни одной из сторон.
M>Тут есть еще одна проблема. Чтобы грамотно разобраться в том имеется ли действительно в патенте что-то не очевидное из уровня техники для специалиста, надо этим специалистом и быть.

Как показывает практика, в первую очередь надо быть аттестованным патентным поверенным. Какой магией всё самоорганизуется, если у нас не существует ни положительной обратной связи для повышения квалификации поверенных, ни отрицательной — для отсечения троллей?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

S>>Для патентодержателей нет никакого стимула в конкретизации патентов и включения в патенты нюансов реализации.

"Правила раскрытия деталей изобретения описаны в 35 U.S.C. § 112, и они достаточно строги: описание должно быть настолько детализировано, что любой «специалист в области» изобретения смог бы построить изобретение, и изобретатель так же должен указать «лучший способ» постройки."

Любое громкое патентное разбирательство наглядно демонстрирует эффективность этого и прочих правил.

Vi2>Но патентодержатели не обязаны регистрировать патент(ы) на все свои ноу-хау.
И это сводит на нет пользу от предыдущей цитаты

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Патент не может скрыть всё то, что ты вменяешь патентодержателям, т.е. патент конкретен и включает все нюансы реализации.

Тут, кстати, можно палку перегнуть и в обратную сторону. Например, в СССР еще в 1960-м году В.А.Иванов подал заявку на то, что позднее назвали компьютерной томографией. Однако ее отвергли по причине промышленной нереализуемости. А через 12-13 лет ее сделали на западе. В результате ее изобретателем считаются Лотербур и Мэнсфилд другие, хотя позднее в 1983 году Иванов, сославшись на зарубежный опыт (впрочем томография и в СССР уже проникала) и получил авторское свидетельство с приоритетом от 1960 года.

Можно почитать подробнее об этом:

http://nmr.phys.spbu.ru/portal/persons/ivanov-vladislav
http://www.trizminsk.org/e/2500604.htm

Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>Я бы не сказал, что они только для этого используются, во всяком случае, нынешняя ситуация сложилась далеко не сразу, функцию содействовать прогрессу патенты в какой-то мере все еще выполняют. Возможно, что уже в меньшей, чем дубинка, но все-таки.

S>Патенты содействуют прогрессу примерно так же, как надпись на сигаретах борется с раком лёгких.

Все-таки, это далеко не так. Просто сейчас слишком много накопилось отрицательных примеров. Кроме того, многое изменилось и в обществе.

S>Как показывает практика, в первую очередь надо быть аттестованным патентным поверенным.

Ну да, он знает как грамотно оформить все и в каких выражениях, чтобы эксперты не отказали в регистрации.

S> Какой магией всё самоорганизуется, если у нас не существует ни положительной обратной связи для повышения квалификации поверенных, ни отрицательной — для отсечения троллей?

Не знаю как сейчас, но несколько лет назад в Роспатенте было примерно 30% отказных заявок на изобретения, уж не знаю по каким причинам.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

M>>>Только патентной полиции для пущего "счастья" и не хватало. Хотите, чтобы у вас на улице отбирали планшеты от Samsung?
_>>А при чем тут потребитель, он ничего не нарушил.

M>Между прочим, по американским законам претензии за нарушение патента могут предъявляться и потребителям такой продукции в том числе. Может быть, совсем уж частным пользователям иск и не предъявляют, но к тому нет никакой гарантии.
И это считается нормальным? Как все запущено, шкурные вопросы уже оказывается выше демократических принципов. А говорят, что в США демократия.

M>Да и по российским законам есть интересные положения на этот счет, что например, отсутствие вины в нарушении прав интеллектуальной собственности не освобождает от обязанности их прекратить. Хорошо еще частные лица избавлены от выплат компенсации без вины.
Пусть "эффективные менеджеры" уйдут из законодательства, хватит уже лоббировать шкурные интересы.

_A>> Полиция ходит по похожим производителям и "ненавязчиво интересуется" рецептами производства.
M>Вы понимаете какой феерического, лютого, бешеного северного песца предложили натравить на предпринимателей? А ведь чего доброго кому-то в голову из законодателей может вместе с мочой стукнуть и такая идея.

Я что-то не пойму: если закон есть и всем на него наплевать — это хорошо. А когда закон есть и все его должны выполнять — это плохо.

M>Мало пожарников, санэпидстанции, налоговиков, выискивателей контрафакта и еще хрен кого, так еще ЭТО?
Вот именно, зачем еще одна нагрузка, когда более важные законы не соблюдаются?

_A>> Регистрировать "законные" патенты, ловить нарушителей. И чтобы не было уклонистов и избирательности.

M>Не понял, полиция должна принудительно регистрировать патенты что-ли?
Полиция, в смысле исполнительная власть для патентов. Законодательства не достаточно для регулирования патентных вопросов/конфликтов.

_A>> "По идее" патентная полиция не должна запрещать продажу продукта, она должна запрещать производство по чужому рецепту. Зачем запрещать продажу, это минус для народного хозяйства: ресурсы потрачены, а продукт нельзя продать.

M>Споры по патентам бывают ведутся годами, а тут полицейский пришел, увидел, запретил? А у него компетенции вообще хватит выявлять нарушения, он что и эксперт и ходячий патентный поиск и убертехнолог, чтобы определить такое при проверке?
Это камень в огород патентов, они не могут за разумное время урегулировать конфликт. Я привел первым пунктом, то без чего законодательство не имеет власти, понятная всем, и обязательная для всех.

M>Или предлагаете оформлять в полиции разрешения на любую операцию вбития гвоздя, а то вдруг нарушается какой-то патент на способ забития гвоздя, вот когда господа полицейские убедятся, что тут все чисто, тогда только и стройте сарай, а раньше ни-ни, так чтоли?
Если есть патент на "забивание гвоздя", то патентная полиция должна ходить по всем стройкам и проверять. Проверять должен не заинтересованный изобретатель "забивания гвоздя", изобретатель должен заниматься изобретением "закручивания гаек". Иначе это не изобретатель, а эгоист с зеленой шкурой, который терроризирует по своему усмотрению не понравившихся строителей.

_>>На остальное не буду отвечать, потому что это холивар. А если холиварят о патентах уже на уровне мировых гигантов, то что то не так с этими патентами. Самый рациональный способ, это отказаться от регулирования патентных отношений на государственном уровне.

M>Самое рациональное — это убрать извращения, чтобы она служила прогрессу, а не являлась оружием в войне с конкурентами.
Как их убрать? Судя по желтой прессе эти извращения пришли вместе с законодательством. То есть источник извращений само законодательство. Извращения — это и есть проверка работоспособности законов. Раз эти извращения катализируются законом, то это проблема законодательства, а не извращенцев.

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>>На остальное не буду отвечать, потому что это холивар. А если холиварят о патентах уже на уровне мировых гигантов, то что то не так с этими патентами. Самый рациональный способ, это отказаться от регулирования патентных отношений на государственном уровне. Пусть производители сами разбираются в рамках законов(естественно без патентов).

YKU>Это как? Чиста по понятиям пусть разбираются или еще как-то?

Я уверен что они быстрее и справедливее разберутся, чем раздутый штат юристов несколько лет будут дармоедить с нулевым эффектом.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>>Только патентной полиции для пущего "счастья" и не хватало. Хотите, чтобы у вас на улице отбирали планшеты от Samsung?
_>>А при чем тут потребитель, он ничего не нарушил.
M>Между прочим, по американским законам претензии за нарушение патента могут предъявляться и потребителям такой продукции в том числе.
Сложнее. В США действует доктрина "patent exhaustion". Т.е. предъявить претензии могут только одному звену в цепочке производства/поставки продукции.

Т.е. если Apple судит Google, то отвечать будет именно Гугл. А вот если ты ввозишь продукт самоввозом из Китая — засудить могут уже тебя.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>>>Любые откровения о патентной системе США в зоне .ру на русском идут в помойку по дефолту.
C>>А обратное верно?
V>"Я ждал этого вопроса" (С). Да. Откровения по поводу российской патентной системы на американских форумах тоже идут в топку. Кстати, официальные сайты из топки достаются, как с той, так и другой стороны.
Вообще-то, тут у некоторых (у меня тоже, I hate myself) есть патенты в США. И некоторые тут проходили курсы патентоведения.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

S>>Патенты содействуют прогрессу примерно так же, как надпись на сигаретах борется с раком лёгких.
M>Все-таки, это далеко не так. Просто сейчас слишком много накопилось отрицательных примеров. Кроме того, многое изменилось и в обществе.

И снова, именно об этом я и говорю. Накопилось много отрицательных примеров, ага.

	И многое изменилось в обществе
	Ю.В. Кузьмин,какой закон позвольте узнать? можно выдержку из статьи? если Вам кажется продажа сигарет с рекламой ориентированной на молодёжь аморальной, это не значит, что есть имеет место быть нарушение закона.

M>Не знаю как сейчас, но несколько лет назад в Роспатенте было примерно 30% отказных заявок на изобретения, уж не знаю по каким причинам.
Насколько я понимаю, дискуссия идёт за страны победивших свобод. По крайней мере в России заградительные патенты и использование копирайта для регулирования параллельного импорта только начали приживаться.

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_A>>> Полиция ходит по похожим производителям и "ненавязчиво интересуется" рецептами производства.
M>>Вы понимаете какой феерического, лютого, бешеного северного песца предложили натравить на предпринимателей? А ведь чего доброго кому-то в голову из законодателей может вместе с мочой стукнуть и такая идея.

_>Я что-то не пойму: если закон есть и всем на него наплевать — это хорошо. А когда закон есть и все его должны выполнять — это плохо.

Должны выполнять — это не означает еще что выполнение следует контролировать полицией.

M>>Не понял, полиция должна принудительно регистрировать патенты что-ли?
_>Полиция, в смысле исполнительная власть для патентов. Законодательства не достаточно для регулирования патентных вопросов/конфликтов.

Я что-то не упоминаю случаев, когда решения суда по таким вопросам игнорировались.

M>>Споры по патентам бывают ведутся годами, а тут полицейский пришел, увидел, запретил? А у него компетенции вообще хватит выявлять нарушения, он что и эксперт и ходячий патентный поиск и убертехнолог, чтобы определить такое при проверке?
_>Это камень в огород патентов, они не могут за разумное время урегулировать конфликт. Я привел первым пунктом, то без чего законодательство не имеет власти, понятная всем, и обязательная для всех.

Ну если суды не могут урегулировать конфликт, то как это должны делать полицейские? Решать по своим понятиям?

M>>Или предлагаете оформлять в полиции разрешения на любую операцию вбития гвоздя, а то вдруг нарушается какой-то патент на способ забития гвоздя, вот когда господа полицейские убедятся, что тут все чисто, тогда только и стройте сарай, а раньше ни-ни, так чтоли?
_>Если есть патент на "забивание гвоздя", то патентная полиция должна ходить по всем стройкам и проверять.

Мда, даже не знаю, что сказать. Как вы это себе на практике представляете? Не хождение по стройкам, а проверку не нарушает ли что-то чьего-то патента?

Заявку изобретателя эксперт проверяет на новизну, осуществляя патентный поиск, в течении минимум недели, а то и больше, роясь в базах данных, описаниях уже выданных патентов и т.п. Вы предлагаете полицейскому окинуть взором стройку, сообразить какие там применяются технологии, классифицировать их и составить перечень и порыться в патентах? Интересно, где вы в таком количестве найдете настолько широко образованных специалистов, которым будет нечем заняться, кроме как шляться по стройкам и выискивать нарушения?

_> Проверять должен не заинтересованный изобретатель "забивания гвоздя", изобретатель должен заниматься изобретением "закручивания гаек". Иначе это не изобретатель, а эгоист с зеленой шкурой, который терроризирует по своему усмотрению не понравившихся строителей.

Даже комментировать не хочется. Изобретателю еще надо в суд подать и как-то обосновать свои претензии. Я даже боюсь себе представить что будут вытворять полицейские.


M>>Самое рациональное — это убрать извращения, чтобы она служила прогрессу, а не являлась оружием в войне с конкурентами.
_>Как их убрать? Судя по желтой прессе эти извращения пришли вместе с законодательством. То есть источник извращений само законодательство. Извращения — это и есть проверка работоспособности законов. Раз эти извращения катализируются законом, то это проблема законодательства, а не извращенцев.

Для начала хотя бы запретить откровенный патентный троллинг, скажем, запретить скупку патентов не промышленными, учебными или научно-исследовательскими организациями. И аннулировать действие патентов, принадлежащих таким непроизводственным компаниям.

Уже воздух стал бы намного чище.

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>Я уверен что они быстрее и справедливее разберутся, чем раздутый штат юристов несколько лет будут дармоедить с нулевым эффектом.

Просто этот раздутый штат юристов станет называться патентной полицией

Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

Vi2>>Но патентодержатели не обязаны регистрировать патент(ы) на все свои ноу-хау.
S>И это сводит на нет пользу от предыдущей цитаты

Можно добавить требование, чтобы кроме промышленной применимости было и условие общественной пользы (даже кажется, раньше и было что-то такое, но потом убрали).