Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
V>>А я, кстати, не являюсь защитником свободы информации ни в какой мере. П>Час от часу не легче — т.е. ты сторонник того, чтобы вместо получения патентов компании плодили бы коммерческие тайны?
Кстати, непонятно, что лучше — скорее все-таки плодить коммерческие тайны лучше. Ибо, если это чушь, а не изобретение, все остальные повторят его без труда.
А если что-то стоящее — тут и описание в патенте не поможет. Кто угодно производство процессоров все равно не запустит.
Re[15]: Пришедшая в негодность патентная система...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> Вочередной раз в этой теме теб просим: каким именно образом ты предполагаешь работу полиции?
Я в очередной раз пишу что патентная система создана для юристов, и я своими выкладками пытаюсь привести к очевидному абсурду, что патентные вопросы не могут решаться на месте полицией, тем более не разбирающимися в патентном законодательстве "изобретателями", а не юристами. То есть любой патентный вопрос — это практически судебное разбирательство. Мне кажется здесь преднамеренное раздувание судебной-юридической системы.
M>>>Какое это все отношение имеет к вопросу про Кока и Пепси колу? _>>Никакое
M>Тогда в чем состоит смысл твоего сообщения: M>
M>И насколько патентно-законно она разрешила патентный вопрос с кока-колой и пепси(-колой). Я их не могу различить на вкус, цвет и запах. Я даже уверен, что разливаются из одних и тех цистерн.
M>?
В том, что сложно определить копия это или нет. Основная часть у них одинакова: вода, жженный сахар, газировка (сокращенный рецепт кока-кола без вкусовых добавок). А рецепт пепси это практически дополнение этого рецепта "не очень понятными" добавками, слабо влияющими на вкус цвет и запах. Я даже не знаю почему они не засудили друг друга, особенно когда посмотришь на эппл и самсунг.
Какая-то "заинтересованная избирательность" у этих патентов. Это уже не законы, а рекомендация к исполнению, но особенно заинтересованные (эмоциональные) могут не хило засудить конкурента.
Re[7]: Пришедшая в негодность патентная система...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Похожий или такой же? _>>А разве патентная система может отличать эти случаи?
M>Может. Если прочитать статью, эти вопросы отпадут сами собой.
Прочитал. Вопросов стало больше. Что есть копия? (Я тут в своей программе не могу разобрать что есть копия, shallow-copy или deep-copy) Как проверить то что продукт сделан на основе этого патента? Как по внешним признакам определить (однозначно) способ производства? Что должны раскрывать в патенте, и можно ли патентовать часть продукта? И что делать если нарушают часть патента (копируют часть патента). Как доказать что копируют ключевую часть? И какая часть ключевая? Можно ли регистрировать опасные для общества патенты, типа атомных бомб, особенно когда их легко воспроизвести. Как засекречивать такие патенты, и как следить за нарушением таких патентов. Можно ли передавать(перекупать) патенты? Ответ на вопрос "почему?" тоже и интересует.
_>>>>Сомнительный отложенный во времени плюс. И кто полностью раскрывает полное техническое описание. Интел запустил следующую версию процессоров, и запатентовал десятки новых патентов на основе этой продукции. Продукт один а патенты на части продукта. Предполагаю на основании этих патентов не возможно сделать что-нибудь рабочее процессороподобное.
M>>>Это надо спрашивать специалистов. Вон, у AMD получилось. _>>Я конечно не спец в этих патентах, но там вроде патенты на всякие simd, блоки управление частотой и тп, на основании этих патентов не возможно сделать процессор, но без этих патентов не возможно выпустить патентно-законный процессор. Точно так же amd судилась с интел из-за нарушения своих патентов на другие части процессора. То есть они практически выпускали несколько лет подряд процессоры с "незаконными" частями.
M>Оказалось, что незаконного там ничего нет, не так ли?
Были, пришлось выплатить определенные суммы. Интел даже требовала полномочий на контроль продаж. Заинтересованная полиция.
_>>Вот так и будет работать патентная система. Нарушать будут, а размер возмещения за нарушения будут выбивать юристы. У кого круче юридический отдел тот и выиграет. И выбьют эти деньги тогда, когда продукт нарушавший патент практически "морально устарел" на рынке. Патент сработал тогда, когда этот патент уже не нужен. Я даже не знаю как может изобретатель-одиночка, без штата дармоедов защитить свой патент от какого-нибудь гиганта, мне кажется его просто засудят за патентный троллинг или за неправильную регистрация патента, заинтересованные юристы могут доказать что солнце вращается вращается вокруг "белого дома". _>>Это я слишком грубо описал как работает патентная система на данный момент в моем понимании.
M>Твое понимание далеко от реальности
Не спорю. А насколько близка сама патентная система к реальности. Возникающие глобальные вопросы как-то не в состоянии ответить на эти вопросы.
M>> Вочередной раз в этой теме теб просим: каким именно образом ты предполагаешь работу полиции?
_>Я в очередной раз пишу что патентная система создана для юристов, и я своими выкладками пытаюсь привести к очевидному абсурду, что патентные вопросы не могут решаться на месте полицией, тем более не разбирающимися в патентном законодательстве "изобретателями", а не юристами. То есть любой патентный вопрос — это практически судебное разбирательство. Мне кажется здесь преднамеренное раздувание судебной-юридической системы.
Где здесь ответ на выделенный вопрос?
M>>>>Какое это все отношение имеет к вопросу про Кока и Пепси колу? _>>>Никакое
M>>Тогда в чем состоит смысл твоего сообщения: M>>
M>>И насколько патентно-законно она разрешила патентный вопрос с кока-колой и пепси(-колой). Я их не могу различить на вкус, цвет и запах. Я даже уверен, что разливаются из одних и тех цистерн.
M>>?
_>В том, что сложно определить копия это или нет. Основная часть у них одинакова: вода, жженный сахар, газировка (сокращенный рецепт кока-кола без вкусовых добавок). А рецепт пепси это практически дополнение этого рецепта "не очень понятными" добавками, слабо влияющими на вкус цвет и запах. Я даже не знаю почему они не засудили друг друга, особенно когда посмотришь на эппл и самсунг. _>Какая-то "заинтересованная избирательность" у этих патентов. Это уже не законы, а рекомендация к исполнению, но особенно заинтересованные (эмоциональные) могут не хило засудить конкурента.
Причем тут патенты? Нынешняя формула Кока Колы не запатентована. Пр чем тут мифическая избирательность патентов к тому, что не запатентовано?
M>>В частности, с тем же мультитачем возникает толпа проблем: какая область касания считается касанием, а не ошибочным прикосновением, какое расстояние между областями касания считать разными касаниями, а не одним касанием, как вычислять эти расстояния, учитывая, что области касания неравномерны, что считать касанием, а что — движением и касанием, в случае движения, как определить направление движения, ну и т.д. и т.п. M>>В итоге, безусловно, это рано или поздно переводится в формулы, но сам способ получения этих формул далеко не очевиден DOO>Это курсовая для студента. Реально.
Потоврю вопрос: почему не видно мультитачей от студентов и семиклассников?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>ни контроля за плав. средствами... DOO>>Ты удивишься, если узнаешь, когда появилась массовая сертификация кораблей...
M>Думаю, я уже ничему не удивлюсь
Ну вот одна из самых известных шараг в этом деле (кстати, не знаю — самые ли они старые):
About us
Safety has been at the heart of our work since 1760 and we invest our time, money and resources to fulfil Lloyd’s Register’s mission: to protect life and property and advance transportation and engineering education and research. Through our impartial advice, broader knowledge, deeper experience and closer relationships we help ensure a safer world.
M>Потоврю вопрос: почему не видно мультитачей от студентов и семиклассников?
Потому что нельзя патент нарушать
А если серьезно — проблема не придумать, проблема направить в нужное русло. Товарищ Джобс просто хорошо умеет чуять, в каком направлении надо двигаться — одно это ему приносит вполне достаточные деньги, а патенты — это излишек.
Кстати, судя по той же статье Page Rank был запатентован соответствующими товарищами (точнее их вузом (!)), когда те еще студентами были.
Re[6]: Пришедшая в негодность патентная система...
M>>Потоврю вопрос: почему не видно мультитачей от студентов и семиклассников? DOO>Потому что нельзя патент нарушать DOO>А если серьезно — проблема не придумать, проблема направить в нужное русло. Товарищ Джобс просто хорошо умеет чуять, в каком направлении надо двигаться — одно это ему приносит вполне достаточные деньги, а патенты — это излишек.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
DOO>>А если серьезно — проблема не придумать, проблема направить в нужное русло. Товарищ Джобс просто хорошо умеет чуять, в каком направлении надо двигаться — одно это ему приносит вполне достаточные деньги, а патенты — это излишек. M>По этому поводу сегодня хорошая статья была: http://blogs.hbr.org/cs/2011/08/steve_jobs_and_the_myth_of_eur.html
Ну она как раз этот тезис и подтверждает — фишка не в том, что у Apple сидела толпа яйцеголовых и рожала "Perfect design" — фишка в том, что они поработали со смежными индустриями, чтобы выявить реальную потребность клиентов и т.п. — это даже не сам R&D — это маркетинг (правильный маркетинг) в большей степени.
Re[12]: Пришедшая в негодность патентная система...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:
J>>Скорее так: арбузы воровать нельзя, но вырастить свои и начать их продавать, не башляя постоянно первому продавцу, — можно. Максимум забашлять за первые семена, если ты не способен обойтись без них (для арбузов это так, для других вещей не обязательно)
П>Ну так для яблок ровно то же предлагалось — фигле Вампа оно не устроило-то? Никто ж не против того, что за тот же поход в кинотеатр надо платить, но когда таких же (а то и больших) денег требуют за каждую сделаную для себя (заметим — не для продажи!) приватную копию — это как-то попахивает маразмом.
Бррр... Смешались в кучу кони, люди.
1) Как я понимаю аналогию Вампа — Авторское право — платить за конкретный результат — конкретное яблоко, конкретный арбуз, конкретный фильм. Это нормально. Патентное право — платить за идею что можно выращивать на продажу яблоки, арбузы, снимать фильмы. Первое разумно, второе тупо. То есть конечно можно представить человека основная работа которого генерировать идеи — ну так пусть и зарабатывает продажей их, а не эксплуатацией для получения прибыли + продажей идеи как зарабатывать.
2) Приватная копия с легально купленого контента — какие проблемы? То есть может быть там есть косяки в аконодательстве на эту тему, но морально ты пиратом не являешься, всё честно, fair use. Если ты начал раздавать ее всем желающим (torrent) — то это уже ни разу не приватная копия. И тут уже скользкое место с точки зрения морали — "а не получат ли они сверхприбылей" vs "а не разорятся ли они от того что все скачают не заплатив". Мое мнение — это воровство, хотя я и сам не без греха. Но в холивар по этому поводу встревать лениво и скучно.
Re[17]: Пришедшая в негодность патентная система...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>> Вочередной раз в этой теме теб просим: каким именно образом ты предполагаешь работу полиции?
M>Где здесь ответ на выделенный вопрос?
Какие проблемы для работы полиции в отношении патентов. Работают как обычно: ведут дела по нарушителям, следят за ними, организуют патрульные службы, ходят и ненавязчиво в рамках предоставленных полномочий проверяют соблюдение патентов. А "изобретатели" как мирные граждане сидят в своих конторах и тихо-мирно, ни с кем не ссорясь изобретают новые "космолеты". Потому что они не будут заниматься ерундой, доказывая что это он царь горы и он захватил эту вершину, за них это сделает власть в лице полиции следящий за соблюдением законов. Они тихо-мирно будут доказывать народу(государству) свою полезность в виде новых изобретений. А патенты их будут интересовать ровно на столько, чтоб случайно не изобрести уже изобретенное, а если уже изобретено то скооперироваться с этим изобретателем и создать что новое на базе изобретенного. Эльфы нервно курят в сторонке.
Похоже на оптимизацию (нормализацию) отношения "многие ко многим", путем выделением отдельной структуры, разгружая тем самым участников отношения. Если сами участники не хотят подобной оптимизации они ССЗБ, пусть грызутся, мы посмотрим а то неинтересно смотреть новости во вечерам, а так посмотрим на эти патентные войны, может до 3-ей мировой дорастет.
Если это не возможно, то я не понимая смысл регулирования патентных отношений на государственном (централизованном) уровне. Пусть сами разбираются, зачем нагружать суды. А патенты как каталог изобретений можно оставить, но смысл в нем теряется. Что-то вроде книги рекордов гинеса — кто первым прыгнул с охрененной высоты в надувной бассейн и не убился — спасибо, посмеялсо, но детям не советую повторят этот трюк, они же такие впечатлительные.
Re[13]: Пришедшая в негодность патентная система...
Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:
J>Бррр... Смешались в кучу кони, люди. J>1) Как я понимаю аналогию Вампа — Авторское право — платить за конкретный результат — конкретное яблоко, конкретный арбуз, конкретный фильм. Это нормально. Патентное право — платить за идею что можно выращивать на продажу яблоки, арбузы, снимать фильмы. Первое разумно, второе тупо. То есть конечно можно представить человека основная работа которого генерировать идеи — ну так пусть и зарабатывает продажей их, а не эксплуатацией для получения прибыли + продажей идеи как зарабатывать.
Без патентов идеи ничего не стоят. Украл любым способом, реализовал, получил профит и дело в шляпе.
Потому без патентов заниматься инновационной деятельностью будет невыгодно.
Re[13]: Пришедшая в негодность патентная система...
Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:
J>1) Как я понимаю аналогию Вампа — Авторское право — платить за конкретный результат — конкретное яблоко, конкретный арбуз, конкретный фильм. Это нормально. Патентное право — платить за идею что можно выращивать на продажу яблоки, арбузы, снимать фильмы. Первое разумно, второе тупо. То есть конечно можно представить человека основная работа которого генерировать идеи — ну так пусть и зарабатывает продажей их, а не эксплуатацией для получения прибыли + продажей идеи как зарабатывать.
Как ты себе представляешь продажу уже находящейся в открытом и бесплатном доступе идеи? Т.е. например продажу идеи колеса или зубчатой передачи — как? Или, скажем, идею прокрутки галереи а-ля-iPhone? Это ведь даже не фильм, у которого к лицензионной копии можно привлечь покупателей красивой оберткой и вкладышами с картинками — здесь продается ровно тот же товар, который потенциальный покупатель может получить бесплатно, вообще без никаких изменений. Ну и какой дурак ее после этого купит?
J>2) Приватная копия с легально купленого контента — какие проблемы?
Проблема, собственно, с покупкой — а точнее с монопольно завышенной ценой на товар. Я выше написал уже — посмотреть фильм в кинотеатре на широком экране и нормальным звуком стоит порой вдвое-втрое дешевле, чем купить диск с легальной копией, который будет смотреться на 20'' со звуком, исходящим из компьютерных пищалок. Не говоря уж о доступности этого диска.
Ку...
Re[18]: Пришедшая в негодность патентная система...
M>>>> Вочередной раз в этой теме теб просим: каким именно образом ты предполагаешь работу полиции?
M>>Где здесь ответ на выделенный вопрос?
_>Какие проблемы для работы полиции в отношении патентов. Работают как обычно: ведут дела по нарушителям, следят за ними, организуют патрульные службы, ходят и ненавязчиво в рамках предоставленных полномочий проверяют соблюдение патентов.
Каким образом ты представляешь себе этот процесс?
_>А "изобретатели" как мирные граждане сидят в своих конторах и тихо-мирно, ни с кем не ссорясь изобретают новые "космолеты". Потому что они не будут заниматься ерундой, доказывая что это он царь горы и он захватил эту вершину, за них это сделает власть в лице полиции следящий за соблюдением законов. Они тихо-мирно будут доказывать народу(государству) свою полезность в виде новых изобретений. А патенты их будут интересовать ровно на столько, чтоб случайно не изобрести уже изобретенное, а если уже изобретено то скооперироваться с этим изобретателем и создать что новое на базе изобретенного. Эльфы нервно курят в сторонке.
Так уже происходит в реальном мире (за исключением, пожалуй, ПО. И, возможно, фармакологии).
_>Похоже на оптимизацию (нормализацию) отношения "многие ко многим", путем выделением отдельной структуры, разгружая тем самым участников отношения. Если сами участники не хотят подобной оптимизации они ССЗБ, пусть грызутся, мы посмотрим а то неинтересно смотреть новости во вечерам, а так посмотрим на эти патентные войны, может до 3-ей мировой дорастет.
_>Если это не возможно, то я не понимая смысл регулирования патентных отношений на государственном (централизованном) уровне. Пусть сами разбираются, зачем нагружать суды. А патенты как каталог изобретений можно оставить, но смысл в нем теряется. Что-то вроде книги рекордов гинеса — кто первым прыгнул с охрененной высоты в надувной бассейн и не убился — спасибо, посмеялсо, но детям не советую повторят этот трюк, они же такие впечатлительные.
Патенты (в теории) нужны, чтобы, как минимум, у изобретателя был стимул изобретать. Что предлагаешь ты?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>>> Вочередной раз в этой теме теб просим: каким именно образом ты предполагаешь работу полиции?
M>>>Где здесь ответ на выделенный вопрос?
_>>Какие проблемы для работы полиции в отношении патентов. Работают как обычно: ведут дела по нарушителям, следят за ними, организуют патрульные службы, ходят и ненавязчиво в рамках предоставленных полномочий проверяют соблюдение патентов.
M>Каким образом ты представляешь себе этот процесс?
Как работает полиция рассказывать? Как работает следственный отдел, как ведутся дела по нарушителям, в тем числе лжесвидетелям(троллям), прокуроры. Как патрульная служба контролирует проблемные территории/граждан? Без полиции все это переходит на плечи самих граждан, то есть защищай себя сам. Каждый кормит свой отдел патентных следователей, юристов, адвокатов, ведет свой черный список дел по нарушителям. Изобретать когда, меду судами которые длятся годами?
_>>А "изобретатели" как мирные граждане сидят в своих конторах и тихо-мирно, ни с кем не ссорясь изобретают новые "космолеты". Потому что они не будут заниматься ерундой, доказывая что это он царь горы и он захватил эту вершину, за них это сделает власть в лице полиции следящий за соблюдением законов. Они тихо-мирно будут доказывать народу(государству) свою полезность в виде новых изобретений. А патенты их будут интересовать ровно на столько, чтоб случайно не изобрести уже изобретенное, а если уже изобретено то скооперироваться с этим изобретателем и создать что новое на базе изобретенного. Эльфы нервно курят в сторонке.
M>Так уже происходит в реальном мире (за исключением, пожалуй, ПО. И, возможно, фармакологии).
Если даже в фармакологии не могут разобраться в химических формулах, то думаю тут никакая структура не поможет, когда в патенте будет содержатся текстовое описание из >1000 символов. А если еще будут скрывать свои изобретения, а потом судится с тем кто переизобрел но додумался патентовать, то ... я не знаю как тут доказать что ты не козел.
_>>Похоже на оптимизацию (нормализацию) отношения "многие ко многим", путем выделением отдельной структуры, разгружая тем самым участников отношения. Если сами участники не хотят подобной оптимизации они ССЗБ, пусть грызутся, мы посмотрим а то неинтересно смотреть новости во вечерам, а так посмотрим на эти патентные войны, может до 3-ей мировой дорастет.
_>>Если это не возможно, то я не понимая смысл регулирования патентных отношений на государственном (централизованном) уровне. Пусть сами разбираются, зачем нагружать суды. А патенты как каталог изобретений можно оставить, но смысл в нем теряется. Что-то вроде книги рекордов гинеса — кто первым прыгнул с охрененной высоты в надувной бассейн и не убился — спасибо, посмеялсо, но детям не советую повторят этот трюк, они же такие впечатлительные.
M>Патенты (в теории) нужны, чтобы, как минимум, у изобретателя был стимул изобретать. Что предлагаешь ты?
Я предлагаю контролировать изобретения через законы об образование и науки, распределяя налоги через гранты. А лучше пусть сами производители стимулируют своих изобретателей, без участия государства. А то совсем наука отобьется от реальных потребностей. Неужели патентная мотивации намного эффективнее производственной мотивации или государственной. Также я не понимаю молодых приверженцев патентов, разве есть что-то что можно запатентовать. Мне кажется там и так перекрывающие друг друга патенты.
Re[14]: Пришедшая в негодность патентная система...
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Без патентов идеи ничего не стоят. Украл любым способом, реализовал, получил профит и дело в шляпе.
I>Потому без патентов заниматься инновационной деятельностью будет невыгодно.
Если эта идея так легко реализуется, то скорее всег это шлак, а не идея. Типа двойного щелчка мыши. Если это нормальная идея — то конкуренты о ней узнают только когда ты на рынке начнешь продавать уже готовые устройства + реализовать технологию + выдвинуть на рынок. То есть грубо говоря инноватор целый год будет снимать сливки на рынке и развивать решение дальше, в то время как остальные будут догонять. То есть типа iPhone — ну реализвали кучу клонов, и что? Основную маржу Apple уже сняла с этого рынка.
Re[14]: Пришедшая в негодность патентная система...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:
П>Как ты себе представляешь продажу уже находящейся в открытом и бесплатном доступе идеи? Т.е. например продажу идеи колеса или зубчатой передачи — как? Или, скажем, идею прокрутки галереи а-ля-iPhone? Это ведь даже не фильм, у которого к лицензионной копии можно привлечь покупателей красивой оберткой и вкладышами с картинками — здесь продается ровно тот же товар, который потенциальный покупатель может получить бесплатно, вообще без никаких изменений. Ну и какой дурак ее после этого купит?
Продажу идеи колеса? Никак не представляю. Это как раз патентные пытаются разрешить такое патентование (ага, случай в Австралии я тоже помню). А вот если я прийду к идее колеса с особо хитрой формой, которое увеличивает КПД или там уменьшает проскальзывание (в рамках бреда для поддержания аналогии), то я пойду попробую продать такую идею какому-нибудь Michelin — естественно не раскрывая деталей на первоначальном этапе, с договорами типа NDA и прочее. Остальные тоже начнут выпускать такие колеса — но с запозданием — отсюда профит и рынок.
Патентование идеи прокрутки галереи — это имхо вообще бред. С какой стати другим запрещают использовать подобное решение? Между прочим я такое еще в DOS видел — только там вместо пальца мышь использовалась — ограничение аппаратной платформы. То есть получается идея есть у многих, кто первый до патентного бюро добежал, тот другим начинает указывать что им делать?
J>>2) Приватная копия с легально купленого контента — какие проблемы?
П>Проблема, собственно, с покупкой — а точнее с монопольно завышенной ценой на товар. Я выше написал уже — посмотреть фильм в кинотеатре на широком экране и нормальным звуком стоит порой вдвое-втрое дешевле, чем купить диск с легальной копией, который будет смотреться на 20'' со звуком, исходящим из компьютерных пищалок. Не говоря уж о доступности этого диска.
Ну это есть разговор о сверхприбылях и ценах. И я даже согласен с тобой. и свои пять копеек добавлю — особенно раздражает если на лицензионном диске еще и 15 минут неперематываемой рекламы есть — хотите чтобы я смотрел рекламу, отдавайте диск/файл бесплатно. Или продажа ограничена по регионам. Или даже есть возможность заплатить, но связана с таким гемороем по оплате, что забьешь 10 раз. Всё это есть, всё это так. Только воровство от этого не прекращает им быть, даже если воруешь у зарвавшегося хапуги. Увы. Я тоже не богатенький буратино, тоже ворую и тоже хотел бы чувствовать себя благородным экспроприатором — но совесть не позволят. И старается всё изменить — вон программы у меня все сейчас стоят или лицензии, или бесплатные аналоги. С фильмами/музыкой сложнее. Опять же — увы.
