П>>>Эк тебя, оказывается, легко в тупик-то поставить. А то правду-матку со всей прямотой рубил, убийствами за воровство грозился...
V>>Убийствами? За воровство арбузов? Я? Грозился? Ты меня с кем-то путаешь.

П>Ну-ну! Все ходы записаны:
П>

П>Пирасты на лапках разносят заразу,
П>Встретишь такого — убей его сразу!

П>здесь

Автор: Vamp
Дата: 05.01.10

Про арбузы — ни слова...


П>Исесснно — оно ограничивает возможность использования этой информации.
Да. Все так. Я рад, что смог тебя чему-то научить.

V>>А я, кстати, не являюсь защитником свободы информации ни в какой мере.
П>Час от часу не легче — т.е. ты сторонник того, чтобы вместо получения патентов компании плодили бы коммерческие тайны?
Я этого не говорил и не подразумевал.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Вообще-то, власть должна заниматься и этим в том числе.

M>>>С другой стороны, когда в стране не могут положить ровную дорогу или проследить за тех. состоянием плав. средств, разговоры о патентах слишком абстрактны.

_>>Пусть США разбирается со своим гос долгом, который наверно патентные юристы и создают. Я просто о своем наболевшем решил написать. Эмоции "понимаешь-ли".

M>Ты не ollv случайно, а то тебе про Фому, а ты про Ерему

M>>>С другой стороны, патентная система в Штатах существует с 1790-го года, когда не было ни дорог, ни контроля за плав. средствами...

_>>И насколько патентно-законно она разрешила патентный вопрос с кока-колой и пепси(-колой). Я их не могу различить на вкус, цвет и запах. Я даже уверен, что разливаются из одних и тех цистерн.

M>Какое это отношение имеет к патентам и их разрешению? Оригинальная формула Кока Колы была запатентована и сейчас может использоваться, кем угодно. Позже Кока Кола сменила формулу, но патентовать ее не стала, чтобы сохранить возможность и дальше единолично ей пользоваться.


M>Кстати, я могу различить кокак колу и пепси колу на вкус. Но какое отношение это имеет к патентам? Никакого.


Я не разбираюсь в патентах.
Посмотрим до чего трансформируется патентное законодательство, в разных странах. Во первых нужен единый международный центр. А то начнется своеобразная война за одинаковые патенты в странах. Тут возникает вопрос, что делать с секретными (военными) патентами. Во вторых если это будет работать как в США, тут гарантируется судебный троллинг всего и вся, как это происходит(ло) в США. Судились все со всеми по любому поводу. Тут надо как, то подготовить законы, чтоб основная часть нарушений разрешалась на уровне полиции, чтобы был предварительный фильтр нарушений.
Почему будет судебный бум, потому что это коммерческий сектор где крутятся деньги, там есть чем "кормится" юристам. Был бы я юристом я бы всеми средства лоббировал патентные законы. И чем они запутаннее тем лучше, тем больше прецедентов, тем больше похожих исков, тем больше денег будет участвовать в судебных процессах. Посмотрим чем это кончится, кому это раньше надоест. Посмотрим как долго будет терпеть власть подобный цирк.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:


_>>3. И главный вопрос: какой бонус для народного хозяйства в целом от патентов/рецептов.

M>Ответ был в статье. В патентной заявке должно быть раскрыто полное техническое описание изобретения. по истечении срока патента то описание переходит в свободный доступ и может быть использовано кем угодно.

То есть все узнают о способе производства, а применить не смогут. А если кто-то параллельно придумал похожий продукт, то он неудачник в квадрате. Сомнительный отложенный во времени плюс. И кто полностью раскрывает полное техническое описание. Интел запустил следующую версию процессоров, и запатентовал десятки новых патентов на основе этой продукции. Продукт один а патенты на части продукта. Предполагаю на основании этих патентов не возможно сделать что-нибудь рабочее процессороподобное.

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>>Вообще-то, власть должна заниматься и этим в том числе.

M>>>>С другой стороны, когда в стране не могут положить ровную дорогу или проследить за тех. состоянием плав. средств, разговоры о патентах слишком абстрактны.

_>>>Пусть США разбирается со своим гос долгом, который наверно патентные юристы и создают. Я просто о своем наболевшем решил написать. Эмоции "понимаешь-ли".

M>>Ты не ollv случайно, а то тебе про Фому, а ты про Ерему

M>>>>С другой стороны, патентная система в Штатах существует с 1790-го года, когда не было ни дорог, ни контроля за плав. средствами...

_>>>И насколько патентно-законно она разрешила патентный вопрос с кока-колой и пепси(-колой). Я их не могу различить на вкус, цвет и запах. Я даже уверен, что разливаются из одних и тех цистерн.

M>>Какое это отношение имеет к патентам и их разрешению? Оригинальная формула Кока Колы была запатентована и сейчас может использоваться, кем угодно. Позже Кока Кола сменила формулу, но патентовать ее не стала, чтобы сохранить возможность и дальше единолично ей пользоваться.


M>>Кстати, я могу различить кокак колу и пепси колу на вкус. Но какое отношение это имеет к патентам? Никакого.

_>
_>Я не разбираюсь в патентах.
_>Посмотрим до чего трансформируется патентное законодательство, в разных странах. Во первых нужен единый международный центр. А то начнется своеобразная война за одинаковые патенты в странах. Тут возникает вопрос, что делать с секретными (военными) патентами. Во вторых если это будет работать как в США, тут гарантируется судебный троллинг всего и вся, как это происходит(ло) в США. Судились все со всеми по любому поводу. Тут надо как, то подготовить законы, чтоб основная часть нарушений разрешалась на уровне полиции, чтобы был предварительный фильтр нарушений.


Что значит «на уровне полиции»?

_>Почему будет судебный бум, потому что это коммерческий сектор где крутятся деньги, там есть чем "кормится" юристам. Был бы я юристом я бы всеми средства лоббировал патентные законы. И чем они запутаннее тем лучше, тем больше прецедентов, тем больше похожих исков, тем больше денег будет участвовать в судебных процессах. Посмотрим чем это кончится, кому это раньше надоест. Посмотрим как долго будет терпеть власть подобный цирк.
_>

Какое это все отношение имеет к вопросу про Кока и Пепси колу?

_>>>3. И главный вопрос: какой бонус для народного хозяйства в целом от патентов/рецептов.

M>>Ответ был в статье. В патентной заявке должно быть раскрыто полное техническое описание изобретения. по истечении срока патента то описание переходит в свободный доступ и может быть использовано кем угодно.

_>То есть все узнают о способе производства, а применить не смогут. А если кто-то параллельно придумал похожий продукт, то он неудачник в квадрате.

Похожий или такой же?

_>Сомнительный отложенный во времени плюс. И кто полностью раскрывает полное техническое описание. Интел запустил следующую версию процессоров, и запатентовал десятки новых патентов на основе этой продукции. Продукт один а патенты на части продукта. Предполагаю на основании этих патентов не возможно сделать что-нибудь рабочее процессороподобное.

Это надо спрашивать специалистов. Вон, у AMD получилось.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

_>>>>3. И главный вопрос: какой бонус для народного хозяйства в целом от патентов/рецептов.

M>>>Ответ был в статье. В патентной заявке должно быть раскрыто полное техническое описание изобретения. по истечении срока патента то описание переходит в свободный доступ и может быть использовано кем угодно.

_>>То есть все узнают о способе производства, а применить не смогут. А если кто-то параллельно придумал похожий продукт, то он неудачник в квадрате.

M>Похожий или такой же?
А разве патентная система может отличать эти случаи?

_>>Сомнительный отложенный во времени плюс. И кто полностью раскрывает полное техническое описание. Интел запустил следующую версию процессоров, и запатентовал десятки новых патентов на основе этой продукции. Продукт один а патенты на части продукта. Предполагаю на основании этих патентов не возможно сделать что-нибудь рабочее процессороподобное.

M>Это надо спрашивать специалистов. Вон, у AMD получилось.
Я конечно не спец в этих патентах, но там вроде патенты на всякие simd, блоки управление частотой и тп, на основании этих патентов не возможно сделать процессор, но без этих патентов не возможно выпустить патентно-законный процессор. Точно так же amd судилась с интел из-за нарушения своих патентов на другие части процессора. То есть они практически выпускали несколько лет подряд процессоры с "незаконными" частями.
Вот так и будет работать патентная система. Нарушать будут, а размер возмещения за нарушения будут выбивать юристы. У кого круче юридический отдел тот и выиграет. И выбьют эти деньги тогда, когда продукт нарушавший патент практически "морально устарел" на рынке. Патент сработал тогда, когда этот патент уже не нужен. Я даже не знаю как может изобретатель-одиночка, без штата дармоедов защитить свой патент от какого-нибудь гиганта, мне кажется его просто засудят за патентный троллинг или за неправильную регистрация патента, заинтересованные юристы могут доказать что солнце вращается вращается вокруг "белого дома".
Это я слишком грубо описал как работает патентная система на данный момент в моем понимании.

Похоже на то, что автор не сталкивался с этой системой на практике. Очень удручающий опыт

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

M>>Похожий или такой же?
_>А разве патентная система может отличать эти случаи?

Развивая тему похожести.

Между точной копией и похожим продуктом очень трудно прочертить четкую грань. И на этой "нечеткости" и строится вся "четкая" патентная защита-война
(Хорошо бы проверить теоретические знания нечеткой логики у патентных юристов. А то, мне кажется они используют нечеткую логику не зная основ этой теории ).
Если точно опишешь продукт, то такой патент просто не в состоянии защитить от чуть измененных клонов. Если грубо описать, то по этому патенту трудно собрать что-то рабочее, но зато этот патент будет защищать от гэлэксиэсов, которые не "такие же", а "похожи" на закругленный прямоугольник. У меня кусок мыла в ванной "похож" на закругленный прямоугольник, я боюсь что меня могут засудить за нарушение патента как звена в цепочке поставщик-покупатель

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

_>>
_>>Я не разбираюсь в патентах.
_>>Посмотрим до чего трансформируется патентное законодательство, в разных странах. Во первых нужен единый международный центр. А то начнется своеобразная война за одинаковые патенты в странах. Тут возникает вопрос, что делать с секретными (военными) патентами. Во вторых если это будет работать как в США, тут гарантируется судебный троллинг всего и вся, как это происходит(ло) в США. Судились все со всеми по любому поводу. Тут надо как, то подготовить законы, чтоб основная часть нарушений разрешалась на уровне полиции, чтобы был предварительный фильтр нарушений.

M>Что значит «на уровне полиции»?
Ну я как бы продвигаю идею правового государства: законодательство — исполнительная власть — суды. В патентной системе пока работают только законодательство и суды, и очерняющая часть исполнительной власти — институт наказаний (выбивание штрафов, изоляция преступников и тп). Потому и продвигаю полицию, как самый действенный орган следящий за исполнением законов. Потому что исполнительная власть — это и есть сила власти, а законодательство и суды — это способ показать что власть прогибается под интересы народа, под интересы каждого гражданина в отдельности участвующего в судебном процессе.

_>>Почему будет судебный бум, потому что это коммерческий сектор где крутятся деньги, там есть чем "кормится" юристам. Был бы я юристом я бы всеми средства лоббировал патентные законы. И чем они запутаннее тем лучше, тем больше прецедентов, тем больше похожих исков, тем больше денег будет участвовать в судебных процессах. Посмотрим чем это кончится, кому это раньше надоест. Посмотрим как долго будет терпеть власть подобный цирк.
_>>

M>Какое это все отношение имеет к вопросу про Кока и Пепси колу?
Никакое
Мы проводили тест. Купили коку и пепси. из 10 (примерно я уже не помню количество участников) человек только один смог правильно "угадать" эти напитки. Естественно перед тестом дали попробовать на вкус,цвет и запах. Среди участников были ярые фанаты "коки", ни один из них не угадал свой любимый напиток. Они были в некотором недоумении. Как так?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

_>>3. И главный вопрос: какой бонус для народного хозяйства в целом от патентов/рецептов.
M>Ответ был в статье. В патентной заявке должно быть раскрыто полное техническое описание изобретения. по истечении срока патента то описание переходит в свободный доступ и может быть использовано кем угодно.
Это для софта нереально и нерационально.

Скажем, поисковые машины типа Гугла вполне заслуживают патентную защиту. Но как её организовать? Патент вряд ли будет сильно меньше, чем полный исходный код ядра системы. Публиковать исходный код вместе с патентом — тоже нереально, так как 20 лет (реально в районе 15) защиты до перехода кода в публичную собственность для многих компаний будет слишком мало.

Потому, удачно патенты сейчас используются только в фармакологии, где патентуется просто химическая формула вещества и способ его применения. Химической формулы (обычно) вполне достаточно, чтобы любая компетентная фармакологическая компания без особых проблем могла повторить синтез этого вещества. Кстати, методы синтеза, обычно, в фармакологии не патентуются.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

_>>Сомнительный отложенный во времени плюс. И кто полностью раскрывает полное техническое описание. Интел запустил следующую версию процессоров, и запатентовал десятки новых патентов на основе этой продукции. Продукт один а патенты на части продукта. Предполагаю на основании этих патентов не возможно сделать что-нибудь рабочее процессороподобное.
M>Это надо спрашивать специалистов. Вон, у AMD получилось.
У AMD полностью своё техническое решение, никак не зависящее от Intel. Совместимость у них только на уровне команд и общей архитектуры.

AMD имеет патентную лицензию от Intel исторически, так как AMD был "second source" компонентов, совместимых с Intel, для военных в США.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Скажем, поисковые машины типа Гугла вполне заслуживают патентную защиту. Но как её организовать? Патент вряд ли будет сильно меньше, чем полный исходный код ядра системы. Публиковать исходный код вместе с патентом — тоже нереально, так как 20 лет (реально в районе 15) защиты до перехода кода в публичную собственность для многих компаний будет слишком мало.

C>Потому, удачно патенты сейчас используются только в фармакологии, где патентуется просто химическая формула вещества и способ его применения. Химической формулы (обычно) вполне достаточно, чтобы любая компетентная фармакологическая компания без особых проблем могла повторить синтез этого вещества. Кстати, методы синтеза, обычно, в фармакологии не патентуются.

Возможно выход в том, что для разных технических разделов применять разные подходы к патентованию. А не единообразно как сейчас.

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

_>>>>>3. И главный вопрос: какой бонус для народного хозяйства в целом от патентов/рецептов.

M>>>>Ответ был в статье. В патентной заявке должно быть раскрыто полное техническое описание изобретения. по истечении срока патента то описание переходит в свободный доступ и может быть использовано кем угодно.

_>>>То есть все узнают о способе производства, а применить не смогут. А если кто-то параллельно придумал похожий продукт, то он неудачник в квадрате.

M>>Похожий или такой же?
_>А разве патентная система может отличать эти случаи?

Может. Если прочитать статью, эти вопросы отпадут сами собой.

_>>>Сомнительный отложенный во времени плюс. И кто полностью раскрывает полное техническое описание. Интел запустил следующую версию процессоров, и запатентовал десятки новых патентов на основе этой продукции. Продукт один а патенты на части продукта. Предполагаю на основании этих патентов не возможно сделать что-нибудь рабочее процессороподобное.

M>>Это надо спрашивать специалистов. Вон, у AMD получилось.
_>Я конечно не спец в этих патентах, но там вроде патенты на всякие simd, блоки управление частотой и тп, на основании этих патентов не возможно сделать процессор, но без этих патентов не возможно выпустить патентно-законный процессор. Точно так же amd судилась с интел из-за нарушения своих патентов на другие части процессора. То есть они практически выпускали несколько лет подряд процессоры с "незаконными" частями.


Оказалось, что незаконного там ничего нет, не так ли?

_>Вот так и будет работать патентная система. Нарушать будут, а размер возмещения за нарушения будут выбивать юристы. У кого круче юридический отдел тот и выиграет. И выбьют эти деньги тогда, когда продукт нарушавший патент практически "морально устарел" на рынке. Патент сработал тогда, когда этот патент уже не нужен. Я даже не знаю как может изобретатель-одиночка, без штата дармоедов защитить свой патент от какого-нибудь гиганта, мне кажется его просто засудят за патентный троллинг или за неправильную регистрация патента, заинтересованные юристы могут доказать что солнце вращается вращается вокруг "белого дома".
_>Это я слишком грубо описал как работает патентная система на данный момент в моем понимании.

Твое понимание далеко от реальности

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

_>>>
_>>>Я не разбираюсь в патентах.
_>>>Посмотрим до чего трансформируется патентное законодательство, в разных странах. Во первых нужен единый международный центр. А то начнется своеобразная война за одинаковые патенты в странах. Тут возникает вопрос, что делать с секретными (военными) патентами. Во вторых если это будет работать как в США, тут гарантируется судебный троллинг всего и вся, как это происходит(ло) в США. Судились все со всеми по любому поводу. Тут надо как, то подготовить законы, чтоб основная часть нарушений разрешалась на уровне полиции, чтобы был предварительный фильтр нарушений.

M>>Что значит «на уровне полиции»?
_>Ну я как бы продвигаю идею правового государства: законодательство — исполнительная власть — суды. В патентной системе пока работают только законодательство и суды, и очерняющая часть исполнительной власти — институт наказаний (выбивание штрафов, изоляция преступников и тп). Потому и продвигаю полицию, как самый действенный орган следящий за исполнением законов. Потому что исполнительная власть — это и есть сила власти, а законодательство и суды — это способ показать что власть прогибается под интересы народа, под интересы каждого гражданина в отдельности участвующего в судебном процессе.


Вочередной раз в этой теме теб просим: каким именно образом ты предполагаешь работу полиции?

_>>>Почему будет судебный бум, потому что это коммерческий сектор где крутятся деньги, там есть чем "кормится" юристам. Был бы я юристом я бы всеми средства лоббировал патентные законы. И чем они запутаннее тем лучше, тем больше прецедентов, тем больше похожих исков, тем больше денег будет участвовать в судебных процессах. Посмотрим чем это кончится, кому это раньше надоест. Посмотрим как долго будет терпеть власть подобный цирк.
_>>>

M>>Какое это все отношение имеет к вопросу про Кока и Пепси колу?
_>Никакое

Тогда в чем состоит смысл твоего сообщения:

И насколько патентно-законно она разрешила патентный вопрос с кока-колой и пепси(-колой). Я их не могу различить на вкус, цвет и запах. Я даже уверен, что разливаются из одних и тех цистерн.

?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

_>>>3. И главный вопрос: какой бонус для народного хозяйства в целом от патентов/рецептов.
M>>Ответ был в статье. В патентной заявке должно быть раскрыто полное техническое описание изобретения. по истечении срока патента то описание переходит в свободный доступ и может быть использовано кем угодно.
C>Это для софта нереально и нерационально.

C>Скажем, поисковые машины типа Гугла вполне заслуживают патентную защиту. Но как её организовать? Патент вряд ли будет сильно меньше, чем полный исходный код ядра системы.

С чего это вдруг? Их система вполне описывается онечным количеством алллгоритмов, для которых не нудно приводить код ядра системы См. патент на PageRank.

_>>>Сомнительный отложенный во времени плюс. И кто полностью раскрывает полное техническое описание. Интел запустил следующую версию процессоров, и запатентовал десятки новых патентов на основе этой продукции. Продукт один а патенты на части продукта. Предполагаю на основании этих патентов не возможно сделать что-нибудь рабочее процессороподобное.
M>>Это надо спрашивать специалистов. Вон, у AMD получилось.
C>У AMD полностью своё техническое решение, никак не зависящее от Intel. Совместимость у них только на уровне команд и общей архитектуры.

Это тоже вполне себе патентуемые моменты См. Huaiwei vs. Cisco

M>>>Похожий или такой же?
_>>А разве патентная система может отличать эти случаи?

_>Развивая тему похожести.

_>Между точной копией и похожим продуктом очень трудно прочертить четкую грань. И на этой "нечеткости" и строится вся "четкая" патентная защита-война
_>(Хорошо бы проверить теоретические знания нечеткой логики у патентных юристов. А то, мне кажется они используют нечеткую логику не зная основ этой теории ).
_>Если точно опишешь продукт, то такой патент просто не в состоянии защитить от чуть измененных клонов.

Способен. Нелья запатентовать и использовать клоны с «очевидными» изменениями.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Это надо спрашивать специалистов. Вон, у AMD получилось.
C>>У AMD полностью своё техническое решение, никак не зависящее от Intel. Совместимость у них только на уровне команд и общей архитектуры.
M>Это тоже вполне себе патентуемые моменты См. Huaiwei vs. Cisco
А вот это как раз патентоваться, наверное, и не должно. Так же как и сетевые протоколы.

Детали реализации — пожалуйста, если они этого достойны. Вообще, с микропроцессорами ситуация похожа на софт — многие патенты там исключительно идиотские. Но за счёт того, что игроков не так много, у всех крупных компаний есть патентные соглашения с другими.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

C>>Скажем, поисковые машины типа Гугла вполне заслуживают патентную защиту. Но как её организовать? Патент вряд ли будет сильно меньше, чем полный исходный код ядра системы.
M>С чего это вдруг? Их система вполне описывается онечным количеством алллгоритмов, для которых не нудно приводить код ядра системы См. патент на PageRank.
Почитай свою же статью. PageRank сам по себе бесполезен. Если я возьму и сделаю сейчас поисковик только с ним — у меня выйдет полная фигня.

Тут как-то приводился пример патента Microsoft на flash-диски. Та же история — если всё сделать как написано в патенте, то ничего на практике работать не будет. Но почти любая практическая реализация flash-диска патент будет нарушать.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>http://habrahabr.ru/blogs/patent/127547/

DOO>>Теперь банановый на русском?
DOO>>Суть не меняется. Я не понимаю, почему за школьную формулу расчета скорости движения пальца по двум точкам Apple может получить на дцать лет монополию на определенные виды использования мультитача. Вознаграждение изобретателя должно быть адекватным.

M>Почему все уверены, что патентуется формула?
Потому что это метод товарища из приведенной тобой статьи — чтобы все поверили, что патентуется не хухры-мухры, а Изобретение (!) надо показать, что там есть формулы (!). А то, что формулы эти школьные и общий технический уровень "изобретения" примерно такой же — эти формулы и помогут скрыть (кто разбираться будет?).

M>

M>Этот патент описывает систему отслеживающую множественные точки ввода на multitouch-устройстве и способную корректно их фильтровать

M>Описав систему, Apple обязаны раскрыть все технические детали реализации этой системы.
Да отлично. Подготавливая решение для любой организации я в проектной документации тоже должен раскрыть все детали реализации — но денег я получу ровно один раз. Никто мне монополию на такие решения не даст — а чем я хуже?

M>В частности, с тем же мультитачем возникает толпа проблем: какая область касания считается касанием, а не ошибочным прикосновением, какое расстояние между областями касания считать разными касаниями, а не одним касанием, как вычислять эти расстояния, учитывая, что области касания неравномерны, что считать касанием, а что — движением и касанием, в случае движения, как определить направление движения, ну и т.д. и т.п.
M>В итоге, безусловно, это рано или поздно переводится в формулы, но сам способ получения этих формул далеко не очевиден
Это курсовая для студента. Реально.