On 11.04.2011 17:35, HunteX wrote:
> то количество "фичей" и специфичных особенностей, которые содержит C++. Студент > хочет сделать побыстрее да попроще (сам студент ) и *не* заморачиваться с > управлением памятью, указателями и прочим.
В качестве первого говноязыка, который изучаешь, вполне конечно подойдёт и
Java (ранее это был преимущественно Basic (не visual)).
Но "не заморачиваться с управлением памятью, указателями и прочим" -- это для
специалиста в IT подобно подписанию самому себе смертного приговора.
Ну и кстати, как я уже написал, "специфичных особенностей, которые содержит C++"
на самом деле почти нет. В общем, это только шаблоны. Всё остальное -- общее
программирование, не специфичное для С++ (но имеющее естественно особенности
в реализации).
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
MZ>On 10.04.2011 23:30, LaptevVV wrote:
>> Мои студенты говорят: Кто продрался через С++, для того все перечисленные языки >> — семечки...
MZ>Это неверно. С++ по концепциям и инновациям -- достаточно простой и MZ>безинновационный язык. Инновационного там пожалуй только шаблоны MZ>(но они не сразу появились в языке) и модель множественного наследования. MZ>Всё остальноё -- это из С и из Simula/Smalltalk. То, о чём говорят MZ>студенты -- это скорее всего, адресная арифметика и указатели, это MZ>в С++ из С. Но и в С это не было новшеством -- всё это пошло из MZ>ассемблера PDP-11. C только изобрёл новый синтаксис операций MZ>(но на самом деле я не знаю, было ли это уже в A и B, с которых C MZ>"снимался" частично). MZ>Сложные языки — это хаскель, common lisp. Они сложны концепциями, MZ>подходами к программированию, подчас абсолютно другими, нежели MZ>в других языках.
Дело не в иннновациях, которые есть в языке. В С++ даже шаблоны — не инновация... Синтаксические макросы были известны еще в 60-е года. А класмсы Страуструп взял из Симулы-67, а не из Смоллтока.
У большинства проблемы как раз с простыми вещами — указателями и косвенным обращением. Об этом, между прочим Джоэл Спольски писал: указателя являются лакмусовой бумажкой для определения — сможет или нет.
Другие языки — они не более сложные. Просто другие — мозги надо в другую сторону повернуть. А это, как известнео, много сложнее, чем любая другая проблема.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Кё>Я не скажу => не любой => юношеский максимализм fail
Да бросьте — кто хоть раз декомпилировал VM или писал свою VM и свой компилятор для неё — скажет так...
Точно так же кто хоть раз писал С и С++ компилятор...
Здравствуйте, 24, Вы писали:
24>Здравствуйте, HunteX, Вы писали:
HX>>Я часто спрашивал своих однокурсников — ну вот нахрена вы поперлись в ИТ бОльшая часть отвечала, что не знают, другие отвечали типа "а сейчас это модно/актуально/прикольно".
Да, правда. 24>Да, есть такие "товарисчи", но они как правило в программирование и не идут, и им что С++, что С# — побоку, просто получают диплом. Те, с кем я учился, и кто кто подобным образом отвечал на вопросы "зачем ты пошёл в ИТ?" в основном пошли работать кто "продавцом-консультантом" в магазин электроники, кто журналистами в около-ИТ издания, кто занялся чем-то, не связанным с ИТ. Ну а те, кто таки пошли программить — вполне толковые и вменяемые, может не все звёзды первой величины, но тупыми или слабыми и бы их не назвал.
Беда в том, что первых становится больше, чем вторых.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Беда в том, что первых становится больше, чем вторых.
И вот тут всплывает еще одна проблема ... Один студент мучается, работает над задачей, ночами не спит , и еще второй студент, который нихрена не делает и под конец первый студент сдает свою работу, а второй студент делает за пару дней какую-то хрень и тоже сдает преподу ... И очень часто получается, что препод одинаково оценивает эти две работы. После этого первый студент думает: "а нахрена я мудохался с этой работой 2 месяца, когда вот тот чувак сделал хрень за 2 дня и получил зачет". Догадываетесь, какие он для себя выводы сделает ?
Здравствуйте, HunteX, Вы писали:
HX>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Беда в том, что первых становится больше, чем вторых.
HX>И вот тут всплывает еще одна проблема ... Один студент мучается, работает над задачей, ночами не спит , и еще второй студент, который нихрена не делает и под конец первый студент сдает свою работу, а второй студент делает за пару дней какую-то хрень и тоже сдает преподу ... И очень часто получается, что препод одинаково оценивает эти две работы. После этого первый студент думает: "а нахрена я мудохался с этой работой 2 месяца, когда вот тот чувак сделал хрень за 2 дня и получил зачет". Догадываетесь, какие он для себя выводы сделает ?
Есть такая проблема. Опять же стала сильно проявляться в последние года. Наблюдаю ежедневно практически: сделает первый лабу по программированию. Тот, который действительно хочет быть программером.
Его лабу распространяют по группе, модифицируя под свой вариант.
Тут остается только один путь: жестко спрашивать студней, зачем та или иная переменная, почему такое значение, почему именно такой цикл, а не другой.
Первый курс (а сейчас и большинство студней второго) живут еще "в школе", а не в вузе. И учатся за оценку, а не для получения профессии.
Тут приходится психику буквально ломать. Иначе они так "в школе" и остаются даже на 4 курсе.
Например, устраиваю коллоквиум-опрос.
В конце я говорю, что они провалили профессиональное интервью в программерскую фирму.
Некоторые (не все) начинают задумываться.
Еще пример: к определенной неделе надо сделать первую версию проек4та курсовой.
Сдают 4 человека из 20. Мое резюме: вас уволят с работы, поскольку вы не выполнили поручение руководства.
Еще пару-тройку задумываются.
Глядишь, к 4-му курсу оставшиеся уже вполне вменяемые...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Есть такая проблема. Опять же стала сильно проявляться в последние года. Наблюдаю ежедневно практически: сделает первый лабу по программированию. Тот, который действительно хочет быть программером. LVV>Его лабу распространяют по группе, модифицируя под свой вариант. LVV>Тут остается только один путь: жестко спрашивать студней, зачем та или иная переменная, почему такое значение, почему именно такой цикл, а не другой. LVV>Первый курс (а сейчас и большинство студней второго) живут еще "в школе", а не в вузе. И учатся за оценку, а не для получения профессии. LVV>Тут приходится психику буквально ломать. Иначе они так "в школе" и остаются даже на 4 курсе. LVV>Например, устраиваю коллоквиум-опрос. LVV>В конце я говорю, что они провалили профессиональное интервью в программерскую фирму. LVV>Некоторые (не все) начинают задумываться. LVV>Еще пример: к определенной неделе надо сделать первую версию проек4та курсовой. LVV>Сдают 4 человека из 20. Мое резюме: вас уволят с работы, поскольку вы не выполнили поручение руководства. LVV>Еще пару-тройку задумываются. LVV>Глядишь, к 4-му курсу оставшиеся уже вполне вменяемые...
Что могу сказать -> мы (студенты) таких преподов ругаем-материм, но в итоге помним и уважаем
Здравствуйте, HunteX, Вы писали:
LVV>>Есть такая проблема. Опять же стала сильно проявляться в последние года. Наблюдаю ежедневно практически: сделает первый лабу по программированию. Тот, который действительно хочет быть программером. LVV>>Его лабу распространяют по группе, модифицируя под свой вариант. LVV>>Тут остается только один путь: жестко спрашивать студней, зачем та или иная переменная, почему такое значение, почему именно такой цикл, а не другой. LVV>>Первый курс (а сейчас и большинство студней второго) живут еще "в школе", а не в вузе. И учатся за оценку, а не для получения профессии. LVV>>Тут приходится психику буквально ломать. Иначе они так "в школе" и остаются даже на 4 курсе. LVV>>Например, устраиваю коллоквиум-опрос. LVV>>В конце я говорю, что они провалили профессиональное интервью в программерскую фирму. LVV>>Некоторые (не все) начинают задумываться. LVV>>Еще пример: к определенной неделе надо сделать первую версию проек4та курсовой. LVV>>Сдают 4 человека из 20. Мое резюме: вас уволят с работы, поскольку вы не выполнили поручение руководства. LVV>>Еще пару-тройку задумываются. LVV>>Глядишь, к 4-му курсу оставшиеся уже вполне вменяемые...
HX>Что могу сказать -> мы (студенты) таких преподов ругаем-материм, но в итоге помним и уважаем
Спсибо на добром слове...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, HunteX, Вы писали:
HX>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Беда в том, что первых становится больше, чем вторых.
HX>И вот тут всплывает еще одна проблема ... Один студент мучается, работает над задачей, ночами не спит , и еще второй студент, который нихрена не делает и под конец первый студент сдает свою работу, а второй студент делает за пару дней какую-то хрень и тоже сдает преподу ... И очень часто получается, что препод одинаково оценивает эти две работы. После этого первый студент думает: "а нахрена я мудохался с этой работой 2 месяца, когда вот тот чувак сделал хрень за 2 дня и получил зачет". Догадываетесь, какие он для себя выводы сделает ?
Ха! Это еще что, нескольких моих друзей, самых способных на потоке вообще говоря, в свое время отчислили за непосещаемость, зато те кому они помогали писать курсовые нынче аспиранты.
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
MP>Ха! Это еще что, нескольких моих друзей, самых способных на потоке вообще говоря, в свое время отчислили за непосещаемость, зато те кому они помогали писать курсовые нынче аспиранты.
У нас за непосещаемость не отчисляют. Более того, в бытность мою завкафом у меня были студенты-дневники, кооторые работали в Москве, и приезжали в Астрахань сессию сдавать. И нормально сдавали.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
On 12.04.2011 13:03, LaptevVV wrote: > обращением. Об этом, между прочим Джоэл Спольски писал: указателя являются > лакмусовой бумажкой для определения — сможет или нет.
Ну так и я о том же. Проблема не в С++-е, а в архитектуре ЭВМ, способах
адресации, типах данных, операциях с ними и пр. Для этого не надо продираться
"сквозь С++", надо просто архитектуру ЭВМ учить хорошо. А учить её всё равно
НАДО. Вот я и говорю, что С++ ни при чём тут.
MZ> В качестве первого говноязыка, который изучаешь, вполне конечно подойдёт и MZ> Java (ранее это был преимущественно Basic (не visual)). MZ> Но "не заморачиваться с управлением памятью, указателями и прочим" -- это для MZ> специалиста в IT подобно подписанию самому себе смертного приговора.
С какого перепугу? Надо знать, что такое память, какие алгоритмы ее как используют и т.п. Но при чем тут ручное управление памятью и указатели?
24> LVV>Мои студенты говорят: Кто продрался через С++, для того все перечисленные языки — семечки...
24> Я бы сказал, что тех, кто не смог "продраться" через С++, не стоит подпускать к программированию.
Какое отношение имеет С++ к умению программировать? Правильно — никакого
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Приветствую, LaptevVV, вы писали:
LVV>>> Мои студенты говорят: Кто продрался через С++, для того все перечисленные языки — семечки... S>>Неужели настолько сложный? LVV>Студенты стали на порядок слабей в массе.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>> Мои студенты говорят: Кто продрался через С++, для того все перечисленные языки — семечки... S>>Неужели настолько сложный? LVV>Студенты стали на порядок слабей в массе.
У нас видно хорошо.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
бОльшая часть отвечала, что не знают, другие отвечали типа "а сейчас это модно/актуально/прикольно".
, и еще второй студент, который нихрена не делает и под конец первый студент сдает свою работу, а второй студент делает за пару дней какую-то хрень и тоже сдает преподу ... И очень часто получается, что препод одинаково оценивает эти две работы. После этого первый студент думает: "а нахрена я мудохался с этой работой 2 месяца, когда вот тот чувак сделал хрень за 2 дня и получил зачет". Догадываетесь, какие он для себя выводы сделает ? 
Парадокс-с 
