Здравствуйте, bulbasavr, Вы писали:
B>А на С++ вообще плохо с работой?
Работа есть, но как правило не в области серверного программирования (разве что имеется спрос в части highload-приложений).
В массе своей работы больше для джавистов. Дело в том, что сишников готовить сложнее, дольше, и зарплатная планка у них выше (я не говорю про гуру обоих языков — специалисты высокого уровня имеют плюс-минус похожую сумму). Достаточно хороший плюсовик — штучный товар, тогда как достаточно хороших джавистов штамповать проще и быстрее (Бангалор тут хороший пример ), и в среднем приемлемый для Java продакшн-код они начинают выдавать "на гора" раньше. Рынок объективен — Java-платформа оказалась достаточно хорошим языком для массовой генерации кода, когда надо сделать большую систему дёшево и быстро, и С++ ей тут не конкурент.
Здравствуйте, RHuB, Вы писали:
RHB>Работа есть, но как правило не в области серверного программирования (разве что имеется спрос в части highload-приложений). RHB>В массе своей работы больше для джавистов. Дело в том, что сишников готовить сложнее, дольше, и зарплатная планка у них выше (я не говорю про гуру обоих языков — специалисты высокого уровня имеют плюс-минус похожую сумму). Достаточно хороший плюсовик — штучный товар, тогда как достаточно хороших джавистов штамповать проще и быстрее (Бангалор тут хороший пример ), и в среднем приемлемый для Java продакшн-код они начинают выдавать "на гора" раньше. Рынок объективен — Java-платформа оказалась достаточно хорошим языком для массовой генерации кода, когда надо сделать большую систему дёшево и быстро, и С++ ей тут не конкурент.
А в каких областях используется С++? И в какой Вы работаете сейчас?
Здравствуйте, bulbasavr, Вы писали:
B>А в каких областях используется С++? в гугле B>И в какой Вы работаете сейчас?
Когда-то участвовал в разработке большого "коробочного" приложения, потом работал в оутсорсинговой конторе. Сейчас фрилансю, зондирую темы стартапов, и неспешно посматриваю интересные вакансии недалеко от дома.
Да, язык который я использую — в основном С/С++. За джаву взялся не так давно, кое-что уже могу делать, критерий истины тут только практика.
Что касается спроса на разработчиков, сейчас Java2EE всех заруливает, и думаю эта ситуация не изменится в ближайшие лет пять. А раз для большей части народа Java будет первым и основным языком, то, я надеюсь, спрос на С/С++ вырастет, как в старые добрые времена.
Здравствуйте, RHuB, Вы писали:
B>>И в какой Вы работаете сейчас? RHB>Когда-то участвовал в разработке большого "коробочного" приложения, потом работал в оутсорсинговой конторе. Сейчас фрилансю, зондирую темы стартапов, и неспешно посматриваю интересные вакансии недалеко от дома. RHB>Да, язык который я использую — в основном С/С++. За джаву взялся не так давно, кое-что уже могу делать, критерий истины тут только практика. RHB>Что касается спроса на разработчиков, сейчас Java2EE всех заруливает, и думаю эта ситуация не изменится в ближайшие лет пять. А раз для большей части народа Java будет первым и основным языком, то, я надеюсь, спрос на С/С++ вырастет, как в старые добрые времена.
Была бы ещё з/п как у джавистов при относительно несложной работе
Здравствуйте, RHuB, Вы писали:
RHB>Здравствуйте, bulbasavr, Вы писали:
B>>А в каких областях используется С++? RHB>в гугле B>>И в какой Вы работаете сейчас? RHB>Когда-то участвовал в разработке большого "коробочного" приложения, потом работал в оутсорсинговой конторе. Сейчас фрилансю, зондирую темы стартапов, и неспешно посматриваю интересные вакансии недалеко от дома. RHB>Да, язык который я использую — в основном С/С++. За джаву взялся не так давно, кое-что уже могу делать, критерий истины тут только практика. RHB>Что касается спроса на разработчиков, сейчас Java2EE всех заруливает, и думаю эта ситуация не изменится в ближайшие лет пять. А раз для большей части народа Java будет первым и основным языком, то, я надеюсь, спрос на С/С++ вырастет, как в старые добрые времена.
Кстати, а почему Вы не рассматриваете вариант с .net, а именно Java?
24> M>Ну-ка, расскажи мне, как способность разобраться в С++ соотносятся со способностью разобраться в некой предметной области
24> Отвечу на все сообщения одним постом, чтоб не создавать много мелких.
[skipped]
24> P.S. Получилось немного длинновато, но за более краткое описание я получаю обвинения в "отсутсвии элементарной логики". Если и в этом сообщении ты усматриваешь отсутствие логики, то прошу показать где именно.
Все просто. Ты принимаешь два утверждения за аксиому и отталкиваешься от них. Хотя я ставлю под сомнение именно их аксиомность.
"Аксиома" номер один
Я считаю, что у программиста (чтоб его можно было назвать хорошим) должен быть некий набор умений и навыков. Одним из этих навыков является способность разобраться в _любой_ системе, сложность которой не превышает некоторую величину.
Начнем с того, что эта сама величина неформализуема совсем. Например, умение разобраться в указателях и ручном управлении памятью можно приравнять к способности разобраться в предметной области... ну, например, в туризме?
Конечно же нет. Это два абсолютно несвязаных с собой понятия.
Но при этом и ты, и в перовм сообщении и здесь, в своем развернутом ответе, и Ytz на протяжении дискуссии постоянно связывают их воедино, что является... ну, по меньшей мере странным.
Из-за неформализуемости этой величины опять же по крайней мере странным становится утверждение, что программист должен разбираться в любой системе определенной сложности
"Аксиома" номер 2
Исходная посылка — нужно быть способным разобраться в любой системе со сложностью меньшей Х, и С++ имеет сложность меньше Х — следовательно нужно быть способным разобраться с С++.
Опять же. Что за величина X? Неизвестно. Мало того, что она неопределена, так она еще и взята с потолка так, чтобы C++ был меньше этой величины
Почему С++? Почему не Haskell? Почему не Лисп? Почему не программа эмуляции АЭС? Почему не система генерации и обработки данных в микробиологии (десятки гигабайт данных со сложным процессингом, видео сейчас не найду)?
Нет, именно С++
В итоге, берутся взятые ниоткуда величины и утверждения:
— системы обладают сложностью
— есть сложность Х
— С++ меньше этой сложности Х
И из этого делается вывод
— кто не смог осилить С++, не может разобраться в любой системе (>= C++ или >= X)
Я абсолютно точно так же могу сделать следующие нехитрые манипуляции:
— системы обладают сложностью
— есть сложность Х
— некое Y меньше этой сложности Х
Все, кто не смог разобраться в Y, плохие программисты.
Вместо Y ставить все, что угодно — от Visual Basic'а до реляционной алгебры до физики сверхнизких температур
И все эти утверждения будут логически непротиворечивы и могут быть доказаны с абсолютно теми же доводами
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Все просто. Ты принимаешь два утверждения за аксиому и отталкиваешься от них. Хотя я ставлю под сомнение именно их аксиомность.
Я это в ранг аксиомы не возводил, специально же написал:
Вот такая исходная посылка, если ты с ней не согласен — что ж, это просто моё мнение, никому не навязываю. Далее следует логическая цепочка, которая из этой посылки приводит к выводу "не смог разобраться с С++ -> плохой программист"
M>Начнем с того, что эта сама величина неформализуема совсем. Например, умение разобраться в указателях и ручном управлении памятью можно приравнять к способности разобраться в предметной области... ну, например, в туризме?
Можно не приравнять (кто сказал, что они равны?), а сопоставить со способностью разобраться в предметной области туризма на достаточном уровне, чтоб разрабатывать программы, с этим связанные. (Раз уж здесь RSDN — обрати внимание на значение третьей буквы, то не думал, что нужно дополнительно описывать контекст, и объяснять, что "разобраться в предметной области" означает "разобраться с целью создать программу, связанную с ней", а не умение, например, собирать грибы, или готовить еду, в случае туризма.)
M>Конечно же нет. Это два абсолютно несвязаных с собой понятия.
Не спорю, понятие сложности не формализовано, но это не означает, что его вообще нельзя использовать — некоторые субъективные ощущения всё-таки есть. Например, курс сопромата в институте в большинстве случаев требует больших мыслительных усилий, чем курс математики за 5-й класс в школе, поэтому с моей субъективной точки зрения — сопромат сложнее, чем математика на уровне 5-го класса.
M>Почему С++? Почему не Haskell? Почему не Лисп? Почему не программа эмуляции АЭС? Почему не система генерации и обработки данных в микробиологии (десятки гигабайт данных со сложным процессингом, видео сейчас не найду)?
Потому что это был ответ на сообщение http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4228473.1.aspx
, в котором упоминался С++. Почему эти студенты говорили именно про С++ — вопрос к ним, а не ко мне.
M>Я абсолютно точно так же могу сделать следующие нехитрые манипуляции: M>- системы обладают сложностью M>- есть сложность Х M>- некое Y меньше этой сложности Х M>Все, кто не смог разобраться в Y, плохие программисты.
M>Вместо Y ставить все, что угодно — от Visual Basic'а до реляционной алгебры до физики сверхнизких температур
Ты действительно считаешь, что хороший программист, не знающий ВБ или реляционную алгебру, не сможет в них разобраться?
Про физику сверхнизких температур ничего не скажу, я о ней слишком мало знаю, чтоб давать оценку сложности, но если ты считаешь, что умения программиста должны покрывать способность с ней разобраться, то в чём проблема? Речь ведь идёт не о фактических знаниях этого, а о гипотетической способности их получить, если понадобится.
P.S. Про микробиологию ты употребил выражение "сложный процессинг". Что ты вкладываешь в это понятие? Почему считаешь сложным? При каких условиях его можно считать сложным, а при каких это будет "простой процессинг"?
Т.е. ты как-то определил, что этот процессинг сложный, не смотря на то, что это не формализировано. Из двух процессингов видимо более сложный тоже получится определить (либо сказать, что они примерно равны по сложности). Вот таким же образом я приписал сложность си плюс плюсу, и ввёл некоторую условную величину Х.
M>>Все просто. Ты принимаешь два утверждения за аксиому и отталкиваешься от них. Хотя я ставлю под сомнение именно их аксиомность. 24>Я это в ранг аксиомы не возводил, специально же написал: 24>
Вот такая исходная посылка, если ты с ней не согласен — что ж, это просто моё мнение, никому не навязываю. Далее следует логическая цепочка, которая из этой посылки приводит к выводу "не смог разобраться с С++ -> плохой программист"
Я с этим и не спорю Просто показываю, почему я считаю, что это неверно.
M>>Начнем с того, что эта сама величина неформализуема совсем. Например, умение разобраться в указателях и ручном управлении памятью можно приравнять к способности разобраться в предметной области... ну, например, в туризме? 24>Можно не приравнять (кто сказал, что они равны?), а сопоставить со способностью разобраться в предметной области туризма на достаточном уровне, чтоб разрабатывать программы, с этим связанные.
Опять связь не прослеживается совсем
24>(Раз уж здесь RSDN — обрати внимание на значение третьей буквы, то не думал, что нужно дополнительно описывать контекст, и объяснять, что "разобраться в предметной области" означает "разобраться с целью создать программу, связанную с ней", а не умение, например, собирать грибы, или готовить еду, в случае туризма.)
Понимаешь, можно досконально разобраться в предметной области, но при этом быть неспособным создать под нее программу Или наоборот, предметная область может быть такая, что на том же С++ написать программу будет сложно или невозможно, а на [подставить другой язык] — наоборот, легко.
Поэтому связь предметной области и программирования (умения программировать) прослеживается слабо.
M>>Конечно же нет. Это два абсолютно несвязаных с собой понятия. 24>Не спорю, понятие сложности не формализовано, но это не означает, что его вообще нельзя использовать — некоторые субъективные ощущения всё-таки есть. Например, курс сопромата в институте в большинстве случаев требует больших мыслительных усилий, чем курс математики за 5-й класс в школе, поэтому с моей субъективной точки зрения — сопромат сложнее, чем математика на уровне 5-го класса.
Не спорю. Но каким образом ты будешь сравнивать С++ и сопромат, например? Или С++ [любая другая система произвольной сложности]?
M>>Почему С++? Почему не Haskell? Почему не Лисп? Почему не программа эмуляции АЭС? Почему не система генерации и обработки данных в микробиологии (десятки гигабайт данных со сложным процессингом, видео сейчас не найду)? 24>Потому что это был ответ на сообщение http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4228473.1.aspx
, в котором упоминался С++. Почему эти студенты говорили именно про С++ — вопрос к ним, а не ко мне.
То если бы там говоорилось про Haskell, твой ответ был бы
Я бы сказал, что тех, кто не смог "продраться" через haskell, не стоит подпускать к программированию.
?
M>>Я абсолютно точно так же могу сделать следующие нехитрые манипуляции: M>>- системы обладают сложностью M>>- есть сложность Х M>>- некое Y меньше этой сложности Х M>>Все, кто не смог разобраться в Y, плохие программисты.
M>>Вместо Y ставить все, что угодно — от Visual Basic'а до реляционной алгебры до физики сверхнизких температур
24>Ты действительно считаешь, что хороший программист, не знающий ВБ или реляционную алгебру, не сможет в них разобраться? 24>Про физику сверхнизких температур ничего не скажу, я о ней слишком мало знаю, чтоб давать оценку сложности, но если ты считаешь, что умения программиста должны покрывать способность с ней разобраться, то в чём проблема? Речь ведь идёт не о фактических знаниях этого, а о гипотетической способности их получить, если понадобится.
Гипотетические способности и сферовакуумные оценки
Я считаю, что есть области знания, в которых хороший программист может и не разобраться.
24>P.S. Про микробиологию ты употребил выражение "сложный процессинг". Что ты вкладываешь в это понятие? Почему считаешь сложным? При каких условиях его можно считать сложным, а при каких это будет "простой процессинг"?
Я не смогу сейчас найти ссылку. Говоря "сложный" я просто показывал, что можно взять сколь угодно завышенную (или заниженную) планку и сказать, мол, "тех, кто не смог "продраться" через [некое А], не стоит подпускать к программированию." При этом обоснованиям такого — грош цена.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
24>>(Раз уж здесь RSDN — обрати внимание на значение третьей буквы, то не думал, что нужно дополнительно описывать контекст, и объяснять, что "разобраться в предметной области" означает "разобраться с целью создать программу, связанную с ней", а не умение, например, собирать грибы, или готовить еду, в случае туризма.)
M>Понимаешь, можно досконально разобраться в предметной области, но при этом быть неспособным создать под нее программу
Мы всё ещё о программистах говорим? (Что же это за программист, если он не способен создать программу?) Да, сварщик может разбираться в своей области и быть неспособным написать программу, но про сварщиков я ничего и не говорил. Повторю на всякий случай, "разобраться с предметной областью" в данном контексте означает "для программиста получить знания из этой области, достаточные для создания программ, с ней связанных".
M>Или наоборот, предметная область может быть такая, что на том же С++ написать программу будет сложно или невозможно, а на [подставить другой язык] — наоборот, легко.
Где я утверждал обратное? Да и при чём одно к другому?
M>Поэтому связь предметной области и программирования (умения программировать) прослеживается слабо.
Повторю ещё раз, речь идёт не о предментной области самой по себе, а о написании программ в этой области. Например, чтоб писать программы для сварщиков не обязательно самому быть сварщиком, достаточно иметь некоторые знания из этой области, которые позволят создать такую программу.
M>Не спорю. Но каким образом ты будешь сравнивать С++ и сопромат, например? Или С++ [любая другая система произвольной сложности]?
Точных способов конечно нет, но как один из подходов — сравнить время, необходимое для освоения С++ и [любой другой системы произвольной сложности] на таком уровне, чтоб можно было считать, что ты её знаешь хорошо (или нормально, главное использовать и там, и там один уровень).
M>То если бы там говоорилось про Haskell, твой ответ был бы M>
M>Я бы сказал, что тех, кто не смог "продраться" через haskell, не стоит подпускать к программированию.
M>?
Если бы там говорилось "Мои студенты говорят: Кто продрался через Haskell, для того все перечисленные языки — семечки...", и если бы я знал хаскель на уровне, достаточном для создания реальных приложений, а не "хелло ворлд" (что позволило бы мне оценить сложность решения таких задач на хаскеле, и убедиться, что она ниже той величины Х, о которой я писал), то скорее всего сказал бы.
M>Гипотетические способности и сферовакуумные оценки
Адекватных формальных оценок способностей мне пока не встречалось, поэтому приходится оперировать тем, что есть. Нельзя же просто игнорировать существование чего-то, только из-за того, что оно не поддаётся формальной строгой оценке.
M>Я считаю, что есть области знания, в которых хороший программист может и не разобраться.
Я тоже так считаю, поэтому и ограничил сверху сложность областей, в которых программист обязан уметь разобраться. (Под сложностью области имеется в виду сложность её изучения в той мере, которая позволит писать для неё программы с необходимым уровнем "погружения" в область.)
24>>P.S. Про микробиологию ты употребил выражение "сложный процессинг". Что ты вкладываешь в это понятие? Почему считаешь сложным? При каких условиях его можно считать сложным, а при каких это будет "простой процессинг"? M>Я не смогу сейчас найти ссылку.
Ссылку на что?
M>Говоря "сложный" я просто показывал, что можно взять сколь угодно завышенную (или заниженную) планку и сказать, мол, "тех, кто не смог "продраться" через [некое А], не стоит подпускать к программированию." При этом обоснованиям такого — грош цена.
Говоря "завышенную" и "заниженную", ты уже оцениваешь сложность (иначе как она может быть завышенной, если впринципе не поддаётся оценке?), а мне на протяжении всей этой дискусии доказываешь, что оценивать и сравнивать сложность бессмысленно (Я это пишу не для того, чтоб потроллить, а чтоб показать, что хоть понятие сложности достаточно расплывчато, всё же есть какие-то субъективные и общепринятые представления о ней, и своих сообщениях ты ими пользуешься, например говоря "на том же С++ написать программу будет сложно или невозможно" — что значит сложно? Сложнее, чем какую-то другую программу, или нет? Как ты определяешь что сложно, а что просто, если это не формализовано?)
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Все поскипнуто. Мне кажется, что мы процентов на 80 говорим об одном и том же, только разными словами Поэтому предлагаю дальше тему не размесоливать
Здравствуйте, abibok, Вы писали:
BFE>>А у меня не случилось Нет множественного наследования
A>Переосмысление подхода к программированию и понимание того, что множественное наследование не нужно, было для меня одним из компонентов такой нирваны.
class Point
{
...
private:
int x;
int y;
};
class Size
{
...
private:
int width;
int height;
};
class Rectangle : public Point, public Size
{
...
};
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, abibok, Вы писали:
BFE>>>А у меня не случилось Нет множественного наследования
A>>Переосмысление подхода к программированию и понимание того, что множественное наследование не нужно, было для меня одним из компонентов такой нирваны.
BFE>
BFE>class Point
BFE>{
BFE>...
BFE> private:
BFE> int x;
BFE> int y;
BFE>};
BFE>class Size
BFE>{
BFE>...
BFE> private:
BFE> int width;
BFE> int height;
BFE>};
BFE>class Rectangle : public Point, public Size
BFE>{
BFE>...
BFE>};
BFE>
BFE>Чем плохо ?
Тем, что прямоугольник не является ни точкой, ни размером. Прямоугольник содержит точку и размер.
BFE>class Rectangle : public Point, public Size BFE>{ BFE>... BFE>}; BFE>[/ccode] BFE>Чем плохо ?
Вы пытаетесь заменить агрегацию наследованием для несвязанных сущностей. В большом проекте это чревато проблемами, когда где-то что-то меняется и в результате в нескольких других местах ломается или начинает работать не так как задумано. Вот хороший пример на эту тему: есть класс Квадрат и есть класс Прямоугольник. Кто от кого должен наследоваться?
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Я могу привести пример задач, которые я бы даже на С++ не стал решать, а решал бы их на С, а с целью ускорения еще и переписал бы на ASM под конкретную архитектуру.
На самом деле на дворе уже 21 век. Даже под 8-битный Arduino код пишут на С++, не говоря уже о мейнстримовый встраиваемых системах (которые нынче с гигазами оперативки порой идут). Копеечные Wi-Fi чипы имеют внутри два ARM процессора, дофига памяти и операционную систему в ней.
Не говоря уже о том, что далеко не факт, что на ассемблере удастся что-либо ускорить, но совершенно точно известно, что код поддерживать будет намного труднее, а о портабельности можно будет забыть напрочь. И, чтобы уж совсем забить говздь в крышку гроба, "ускорение" — это не то, что обычно требуется от встраиваемых систем.
), и в среднем приемлемый для Java продакшн-код они начинают выдавать "на гора" раньше. Рынок объективен — Java-платформа оказалась достаточно хорошим языком для массовой генерации кода, когда надо сделать большую систему дёшево и быстро, и С++ ей тут не конкурент.
Нет множественного наследования 
