Ytz> Ytz>> Но раз ты настаиваешь. Есть нормативы, типа пробежать 100 метров за Х секунд, человек сдавший норматив, с большой долей вероятности осилит и другую дистанцию, в отличии от человека который не может пробежать 100 метров быстрее, чем за 2*Х секунд.
Ytz> M>Любая аналогия неверна по определению. Особенно если использовать ее только так, как хочется тебе.
Ytz> M>Если человек не пробежит дистанцию за X секунд, не значит, что он не проплывет 100 метров за Х секунд или не обыграет Каспаров в шахматы.
Ytz> Мощно! Логика, как бы ты не жаловался на ее отсутствие у других, отсутствует у тебя. Смотри внимательно:
Ytz> 1. Человек который не может пробежать 100 метров, не пробежит и 1000 метров.
Правильно. Перевод: Человек который не может разобраться в С++, не разберется в С++.
Ytz> 2. Человек который не проплывет 100 метров, не проплывет и 1000 метров.
Правильно. Перевод: Человек который не может разобраться в Java, не разберется в Java.
Ytz> 3. Человек который не может выиграть в шахматы у школьника-разрядника, не выиграет и у Каспарова.
Правильно. Перевод: Человек который не может разобраться в Haskell'е, не разберется в Haskell'е.
Это три разные, друг с другом не связанные ситуации. Ты же с какого-то перепугу предлагаешь:
Человек, который не разберется в С++ не разберется ни в чем другом (утрирую). ЧТо равносилно "Если человек не может пробежать 10 0метров, то он и у Каспарова не выиграет"
Ytz>
Ytz> Ключевое слово — "не смог", т.е. не подпускать к программированию следует тех, кто пытался, и у кого не получилось понять С++. К тем, кто не пытался этого делать, это не относится.
Ну вот. Что я и говорил. Если человек не может пробежать 100 метров, то к шахматам его не подпустим. Логикой тут у тебя не пахнет даже близко
Ytz> M>Раз ты так любишь технологии, то: человек, досконально знающий томограф, может не разорбраться в работе программируемого лазерного токарного станка. Что не делает его плохим специалистом
Ytz> Так не бывает. Я как бы учился в техническом вузе и там так устроено, что надо знать не один предмет идеально, а все хотя бы удовлетворительно, тем более многие из них завязаны друг на друга.
Итак, каким боком знание С++ относится к умению программировать?
Более того, каким образом умение разобраться в С++ относится к умению программировать? Тогда уж, скорее, умение разобраться в LISP'е или Haskell'е скорее больше влияют на умение программировать
Как не бывает спортсменов, которые отлично плавают, но не могут пробежать стометровку, так не бывает и программистов которые не смогут осилить С++. Обрати внимание, я не вдаюсь в специализации — это не более, чем общефизическая подготовка.
За сим думаю пора завершать, так как дальнейшее обсуждение твоими усилиями скатится к гениальным дебилам, которые не умеют разговаривать и читать, но пишут крутые программы на Хаскеле (теперь утрирую я).
Ytz> Как не бывает спортсменов, которые отлично плавают, но не могут пробежать стометровку, так не бывает и программистов которые не смогут осилить С++. Обрати внимание, я не вдаюсь в специализации — это не более, чем общефизическая подготовка.
Стиоп-стоп-стоп. Ты тут только что говорил сказки про 100 метров за Х секунд. Пловцам или шахматистам вообще ни к чему бежать стометровку за Х секунд (вообще, хорошо известно, что из пловцов никакие бегуны — у них ножные мышцы совсем по-другому задействованы).
Ты же утверждаешь, что, грубо говоря, если человек не может пробежать стометровку за Х секунд, то его нельзя допускать, например, к шахматам.
Логика этого утверждения от меня ускользает.
Ytz> За сим думаю пора завершать, так как дальнейшее обсуждение твоими усилиями скатится к гениальным дебилам, которые не умеют разговаривать и читать, но пишут крутые программы на Хаскеле (теперь утрирую я).
К гениальным дебилам они скатятся только в твоем воображении.
Связь между умением разобраться в С++ и умением программировать с твоей сторны так и не показана.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
Ytz>> Как не бывает спортсменов, которые отлично плавают, но не могут пробежать стометровку, так не бывает и программистов которые не смогут осилить С++. Обрати внимание, я не вдаюсь в специализации — это не более, чем общефизическая подготовка.
M>Стиоп-стоп-стоп. Ты тут только что говорил сказки про 100 метров за Х секунд.
Сказки рассказываешь ты.
M>Пловцам или шахматистам вообще ни к чему бежать стометровку за Х секунд (вообще, хорошо известно, что из пловцов никакие бегуны — у них ножные мышцы совсем по-другому задействованы).
На уровне обязательных нормативов пробегут.
M>Ты же утверждаешь, что, грубо говоря, если человек не может пробежать стометровку за Х секунд, то его нельзя допускать, например, к шахматам.
Твои фантазии.
M>Логика этого утверждения от меня ускользает.
Потому, что логику ты не осилил, как и С++.
M>Связь между умением разобраться в С++ и умением программировать с твоей сторны так и не показана.
, например
Ну, если сравнивать не ради холивара, то в шарпе ньюансы реализации всплывают в основном только в самых тёмных уголках, куда ни один нормальный человек без должного знания матчасти не полезет
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
Ytz>> 1. Человек который не может пробежать 100 метров, не пробежит и 1000 метров. M>Правильно. Перевод: Человек который не может разобраться в С++, не разберется в С++.
Скорее: человек который не может разобраться в С++, не разберется в С+++?
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
LVV>>>>А С++ — он как Фортран... W>>>Настоящий адепт C++ такого никогда не скажет LVV>>Дело в том, что по сравнению с Фортраном, С++ — просто сосунок и младенец... LVV>>Когда я писал на Фортране, С++ даже в виде сперматозоида еще не было... Хотя Страуструп уже был... B>Ага, а вот когда я отлаживал в институте прогу на С, которую написал адепт Фортрана
О, да-а!!!!! Я вам ИСКРЕННЕ сочувствую...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
LVV>>>> Мои студенты говорят: Кто продрался через С++, для того все перечисленные языки — семечки... S>>>Неужели настолько сложный? LVV>>Студенты стали на порядок слабей в массе. B>И трава стала желтее
Трава у нас как раз в порядке... За ней садовники ухаживают, газоны очень ровные и красивые. Намного более красивые, чем когда я только приехал..
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Ну-ка, расскажи мне, как способность разобраться в С++ соотносятся со способностью разобраться в некой предметной области
Отвечу на все сообщения одним постом, чтоб не создавать много мелких.
Я считаю, что у программиста (чтоб его можно было назвать хорошим) должен быть некий набор умений и навыков. Одним из этих навыков является способность разобраться в _любой_ системе, сложность которой не превышает некоторую величину. (Т.е. не в любой системе вообще, а в той, у которой сложность от нуля до Х, где Х — какое-то фиксированное значение в сферических единицах измерения сложности — вот из таких систем нужно уметь разбираться в любой.) И у С++ сложность меньше, чем Х этих единиц.
Вот такая исходная посылка, если ты с ней не согласен — что ж, это просто моё мнение, никому не навязываю. Далее следует логическая цепочка, которая из этой посылки приводит к выводу "не смог разобраться с С++ -> плохой программист" (заметь, это относится только к тем, кто не смог, но никак не к тем, кто не пытался, или кто не не иммет желания, или не видит потребности для себя его учить, т.е. тут ничего не говорится про тех, кто не знает С++, а только про тех, кто пытался разобраться, но не осилил).
1. Исходная посылка — нужно быть способным разобраться в любой системе со сложностью меньшей Х, и С++ имеет сложность меньше Х — следовательно нужно быть способным разобраться с С++. (Т.к. "разобраться с С++" — элемент множества "все системы до Х", а если во всех, то и в С++ в том числе.) Далее "до сложности Х" для краткости писать не буду, при словах "любая система" имеется ввиду любая со сложностью до Х.
2. Рассмотрим следующее правило вывода: если из А следует В, то из отрицания В следует отрицание А. Вот пример (не аналогия, а просто пример для лучшего пониманя этого правила): если верно то, что когда идёт дождь, то асфальт мокрый, то верно также и то, что когда асфальт сухой, то дождь не идёт. (Т.к. если бы дождь шёл, то асфальт не мог бы быть сухим, а раз он сухой — то дождя нет.)
3. Применим это правило вывода к пункту номер 1: если из "способен разобраться в любой системе" следует "способен разобраться в С++", то из "неспособен разобраться в С++" следует отрицание факта "способен разобраться в любой системе". А раз "способен разобраться в любой системе" — неверно, то и хорошим программиста назвать нельзя, т.к. это необходимое (по моему мнению) условие, чтоб программиста можно было считать хорошим.
P.S. Получилось немного длинновато, но за более краткое описание я получаю обвинения в "отсутсвии элементарной логики". Если и в этом сообщении ты усматриваешь отсутствие логики, то прошу показать где именно.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Тут есть две абсолютно не связанные друг с другом вещи: M>- способность разобраться в некоторой сложной системе — архитектуре, специфике предметной области, и т.п. M>- умение разорбраться в С++, как признак хорошести программиста и пример сложной системы
M>Второе никак не может являться признаком хорошести программиста. Ну то есть вообще никак.
Второе — это твои домыслы, я такого не говорил. Способность выучить С++ не является признаком хорошести. Я говорил, что отсутствие способности разобраться с С++ — признак плохого программиста. Из "неспособен -> плохой" никак не следует "способен -> хороший". Из "неспособен -> плохой" следует только "способен -> может быть как хорощим, так и плохим, на основании только этой информации никаких выводов сделать нельзя".
Здравствуйте, 24, Вы писали:
24>Я бы сказал, что тех, кто не смог "продраться" через С++, не стоит подпускать к программированию.
А вы правда таких видели? Чтобы вот человек искренне хотел научиться хоть как-то писать на плюсах — и никак не мог бы научиться? Мне кажется, MasterZiv рядом совершенно справедливо заметил, что плюсы — язык достаточно простой.
А студенты, о которых говорил LaptevVV, я думаю просто ленивые недостаточно смотивированы
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>А стоит ли сейчас вообще начинать изучать с++? Или лучше браться сразу за другие языки типа c#, java, python?
на всякий случай, посмотри средние зарплатные вилки по языкам программирования,
затем посмотри что такое it-консалтинг, фриланс,
затем посмотри под какой программный продукт ты бы хотел писать,
после этого язык программирования выберется сам
Здравствуйте, trop, Вы писали:
T>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>А стоит ли сейчас вообще начинать изучать с++? Или лучше браться сразу за другие языки типа c#, java, python?
T>на всякий случай, посмотри средние зарплатные вилки по языкам программирования, T>затем посмотри что такое it-консалтинг, фриланс, T>затем посмотри под какой программный продукт ты бы хотел писать, T>после этого язык программирования выберется сам
А для серверного программирования что изучать лучше?
Здравствуйте, bulbasavr, Вы писали:
B>А для серверного программирования что изучать лучше?
J2EE. И спрос на джавистов сейчас более чем приличный, ощутимо выше чем на плюсовиков. Я, как плюсовик, уже подумываю взяться за ентерпрайзную джаву, благо уже успел поучаствовать в подобном проекте (всяческие глассфиши, спринги и стратсы) в качестве рядового разработчика. Ничего сложного там нет, уровня среднего индусского кодера можно достичь достаточно быстро. А если девелопер до этого был с С++ на "ты", то въезжание в предметную область упрощается и ускоряется на порядок.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Итак, каким боком знание С++ относится к умению программировать?
По моему в С++ присутствуют пара вещей которые с одной стороны входят в базу языка, с другой являются однозначным
тестом на присутствие у человека зоны мозга отвечающего за программирование , это указатели и косвенная адресация и
шаблоны и вычисления времени компиляции. Тот кто поймет и научится использовать эти вещи наверняка будет вполне приличным
программистом.
У явы/C#/питона по моему есть такой недостаток, что у них существует очень большое подмножество языка используя которое
можно писать и людям имеющим и неразвитый программазный участок мозга
M>Более того, каким образом умение разобраться в С++ относится к умению программировать? Тогда уж, скорее, умение разобраться в LISP'е или Haskell'е скорее больше влияют на умение программировать
Лисп с хаскелем тоже вполне годны. За понимание рекурсии и ФВП отвечает тот же участок мозга
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>У явы/C#/питона по моему есть такой недостаток, что у них существует очень большое подмножество языка используя которое FR>можно писать и людям имеющим и неразвитый программазный участок мозга
Хорошие программы на C# без понимания указателей тоже не написать. Такая вещь, как разница между структурами и классами, боксинг и анбоксинг, описывается в любой толковой книге по этому языку. Мне кажется, эта одна из ключевых ошибок в оценке менеджед языков — то, что в них память управляется ни как в C/C++, вовсе не означает, что на них можно разрабатывать серьезные приложения без понимания основ программирования.
Здравствуйте, RHuB, Вы писали:
RHB>Здравствуйте, bulbasavr, Вы писали:
B>>А для серверного программирования что изучать лучше?
RHB>J2EE. И спрос на джавистов сейчас более чем приличный, ощутимо выше чем на плюсовиков. Я, как плюсовик, уже подумываю взяться за ентерпрайзную джаву, благо уже успел поучаствовать в подобном проекте (всяческие глассфиши, спринги и стратсы) в качестве рядового разработчика. Ничего сложного там нет, уровня среднего индусского кодера можно достичь достаточно быстро. А если девелопер до этого был с С++ на "ты", то въезжание в предметную область упрощается и ускоряется на порядок.
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
MM>Хорошие программы на C# без понимания указателей тоже не написать. Такая вещь, как разница между структурами и классами, боксинг и анбоксинг, описывается в любой толковой книге по этому языку. Мне кажется, эта одна из ключевых ошибок в оценке менеджед языков — то, что в них память управляется ни как в C/C++, вовсе не означает, что на них можно разрабатывать серьезные приложения без понимания основ программирования.
Отличие в том что на C++ вообще практически ничего без этого понимания написать нельзя, хотя несколько таких попыток я видел
Мощно! Логика, как бы ты не жаловался на ее отсутствие у других, отсутствует у тебя. Смотри внимательно:
