Здравствуйте, VCoder, Вы писали:


Нашел по этой ссылке в конце такой текст:

Вот, читал я тут всё это, читал, и решил, не претендуя на анализ и оценки, изложить собственный, достаточно скудный, опыт общения с системой Unix вообще и Linux в частности. Надо сказать, что я, хоть и работал с виндами и Netware в основном, но Unix-ы были в поле зрения почти всегда — как серверы чего-то интернетовского или ещё в какой роли. Иногда даже приходилось какие-то действия по администрированию выполнять. Так вот, какие наблюдения я за всё это время сделал. Во-первых, юниксы ни на грамм не надёжней правильных виндов. Что-то валится по поводу и иногда без повода регулярно. Когда только-только появилась Windows NT 4.0, мне попалась на глаза чья-то фраза, мол зачем было встраивать в ядро всё подряд, включая сеть и графику? До этого Windows NT была так же надёжна, как Unix. Тогда я был совершенно не в курсе "священных" войн Unix vs NT, но фраза вызвала у меня искреннее недоумение — о какой надёжности Unix тут пишут, когда оно то и дело падает и виснет? Пользовались в то время FreeBSD из первых версий ( а других тогда ещё не было). Также не менее странно было наблюдать всякую кривизну в обработке нажатий клавиш на PC — почему это вдруг перемещение по тексту организовано какими-то буквами (hjkl), в то время как нажатие стрелок вываливает на экран какую-то билиберду. Когда появился редактор 'ee', это было уже целое событие — хотя бы стало возможным комфортно читать и править конфиги. Поскольку в то время пользовательские программы под Unix пускать никому не приходило в голову, вопрос об их качестве как бы естественным образом оставался в тени, хотя это качество явно выпирало на примере deco и mc. Под MS-DOS тогда были уже Volkov Commander третей версии (а может, и новее), Dos-navigator, не говоря уже об NC, любой из них стократную фору мог бы дать этим поделкам как по части стабильности, так и в usability. Апогеем негатива на тот момент стала ситуация, когда потребовалось решить довольно простую в техническом плане задачу адиинистрирования, а именно — собрать три физических диска в одно устройство, чтобы его можно было смонтировать в одну точку. Во всех ранее встречавшихся мне операционных системах (которые такое позволяли, конечно) это делалось легко, непринуждённо и интуитивно понятно, в том же месте, где вообще работа с дисками производилась. Во FreeBSD я потратил почти два дня на чтение различных man-ов, получил кучу информации про disklabel, суперблоки, inod-ы и прочую хрень, но то, что мне действительно было нужно, нашлось почти случайно, причём ни по одному разумному ключевому слову (RAID, MIRROR, STRIPE, PARTITION, DISK, MOUNT, File System etc), ни по одной ссылке из упомянутых страниц добраться в описание нужного мне раздела было совершенно невозможно. Нужно было только знать, что эта хрень называется Concatenated Disk Drive, или CCD, и никак иначе. Вот и весь сказ. Нужно было бы оно мне тогда не так сильно — до сих пор бы не знал. С тех пор я иногда балуюсь с разными Unix-ами, что FreeBSD, что Linux, когда случайно встречается совпадение наличия свободного времени и техники, где можно было бы поэкспериментировать. Просто так, чтобы хоть немного видеть, чем это некоторые так восхищаются. В последнее время ситуация во многом стала лучше, но всё же очень и очень далека не то что от идеала, а даже до состояния пригодноости к использованию. Вот что я с тех пор пробовал: Corel Linux, какая-то beta. Очень впечатлил инсталлятор, который выставил разрешение экрана 320х200, в результате в экран вмещалась середина всех диалогов установки. Особенно удобно было читать лицензионное соглашение (долго не мог нажать кнопку "принять", потому что её не было видно на экране). Работало оно всё так же, т.е. более, чем 320x200 мне разрешение поставить так и не удалось, поэтому X-ы были не юзабельны, а смотреть что там нового в консоли как-то не хотелось. На том и закончил. FreeBSD уже более поздних версий. Отличается от линукса, кроме всего прочего, тем, что инсталлятор хоть и может поставить X, но не настраивает его совершенно. Поэтому, чтобы получить нечто хоть сколько-нибудь работоспособное в графике, потопать по граблям пришлось изрядно. Особенно порадовало, что XConfigurator прописывает доступные разрешения по убыванию, в результате чего после старта устанавливается максимальное разрешение, до которого ему удалось дотянуться. А теперь представьте, что я видел на 17" мониторе в разрешении 2048х1536 да ещё и при 60Гц развёртки. А включить что-то более человеческое — это ж ещё нужно знать как это сделать! Ctrl-+/- (или Ctrl-Alt-+/-, не помню точно) я нашёл быстро, но рабочий стол упомянутого размера при меньшем физическом разрешении (panning) меня совершенно не привлекал. В очередной раз потрясла "фирменная" unix-овая документация (manpages). Вроде что-то написано, как бы и по делу, но как-то всё вокруг да около, ответы на самые "животрепещущие" вопросы найти очень тяжко. Потратил некоторое время на чтение man-ов, но выставил всё как нужно. Следующий шаг — захотелось, чтобы графика стартовала сразу после загрузки системы, а не командой startx. Вроде помнил, что этим делом в X занимается некий xdm, но на этом мои познания в теме заканчивались. Опять засел за man-ы, последовательно буквально в течение пары часов выяснил, где нужно прописать его запуск, а также, что root-а оно не пускает в систему принципиально (без какой-то опции где-то), и пустые пароли ему тоже не нравятся. Сделал всё, как ему хотелось, то бишь пользователя (кроме root) с непустым паролем. Тем не менее в систему оно его пускать так и не захотело. Прежде чем пускаться в дальнейшие исследования, я задумался: хорошо, рано или поздно я его расковыряю, и оно заработает. Но что я получу в результате? В результате я получил бы то, что в любых виндах предоставляется сразу после установки, совершенно без усилий, как само собой разумеющееся. После осознания этого простого факта желание ковырять эту систему дальше улетучилось само собой. Следующим этапом был уже linux. Red Hat какой-то. Этот уже имел красивый инсталлятор, который задавал правильные вопросы, правильно понимал клавиатуру и мышь, и вообще производил благоприятное впечатление. За исключением двух моментов: выбор конфигурации системы (там где workstation/server/laptop), там же есть галочка 'Select individual packages'. Я просто офигел от того количества хлама, который разработчики почему-то посчитали нужным включить в состав операционной системы. С одной стороны, вроде бы и богатый выбор, с другой — масса пакетов, которые делают одно и то же, описания части из них можно прочитать на русском, части — только на английском, к некоторым пакетам описания вообще отсутствуют или представляют собой что-то совершенно невразумительное из нескольких слов. Особенно это относится к различным библиотекам, не понимаю вообще, зачем установку библиотек предлагать _пользователю_ на выбор? Не долго думая, выбрал "поставить всё", благо пространство позволяло. Потом пришла очередь настраивать X-ы. На первый взгляд, опять же, всё красиво, только вот в списке разрешений я обнаружил значения, которые, как я точно знал (а ведь мог и не знать), что моя карта такое не поддерживает. Интереса ради выбрал одно такое, и нажал "попробовать". Что получилось? Правильно — core dump, вывалившийся инсталлятор и неработоспособная ось. Сразу после установки. Я совершенно чётко себе представлял, что "доделать" вручную то, что не доделал инсталлятор, я не смогу, поэтому видел единственный выход — переставить всё ещё раз (с копированием всех пакетов с 3-х компакт-дисков). На этот раз обзавёлся другой видеокартой, помощнее, хотя с той проработал достаточно долго, но это не из-за линукса, просто так совпало. Экспериментировать на этот раз не стал (и просматривать описания пакетов тоже), и оно у меня поставилось правильно, в полной конфигурации для рабочей станции, со всеми пакетами. Таким образом, я получил установленный Linux с настроенными Gnome и KDE. Собственно, я всё это уже неоднократно видел, но "пощупать" самому вплотную не доводилось. Запустил Gnome (т.е. вошёл в систему, указав Gnome как оболочку). Первое, что бросилось в глаза — тормоза при прорисовке графики. Я такие тормоза последний раз видел, когда писал под ДОС с использованием Graph Vision (была такая библиотека под Turbo Pascal) на машинах класса IBM PC/XT. Я могу понять, что необходимые данные могут оказаться на диске, это вызывает тормоза (наблюдал во всех виндовсах при нехватке памяти), но чтобы при достаточном количестве памяти (384М), достаточно быстром процессоре (633Cel) и достаточно мощной видеокарте (GF2MX400) наблюдать, как сначала отрисовывается фон окна, потом элементы, потом рамка, потом обновляется кнопка в панели gnome (вроде taskbar) — это выше моего понимания. Другой момент — вроде бы по количеству установленных пакетов у меня должно было быть что-то около пары тысяч программ, в то время как в меню (аналог виндовского start menu) — раз, два — и обчёлся. Ну и как мне это всё искать? Опять же — только точно знать, как называется, и, возможно, где лежит. xawtv, xing например. Далее — у многих программ разный стиль интерфейса. Microsoft хоть и ругают за отсутствие свободы выбора, но _такая_ свобода выбора — это только лишний геморрой на голову пользователя. В одних программах мышка так отображается, в других — эдак, что означает курсор мыши в виде чёрной точки поди ещё догадайся. Меню где a-la windows, где mac-styled, где вообще что-то оригинальное. В общем, полный раздрай. Под Windows я по крайней мере знаю, что если у программы есть главное меню, тот оно работает так, как я привык, а не так, как хотелось левой ноге автора. Конечно, написать можно что угодно и как угодно, но под Windows такие программы отправляются в Recyle bin, а не включаются в дистрибутив ОС!!! А если уж чем-то таким и пользуешься, то оно либо очень полезное и не заменяемое, либо по душе пришлось. KDE оказался не таким тормознутым, и программы под него (по крайней мере те, которые включены в меню) не отличались таким откровенным либерализмом, что радовало. Также без труда удалось настроить тёмную цветовую схему (под Windows я не мог такого сделать, потому что то и дело какя-нибудь хитрая программа что-нибудь чёрным цветом норовит нарисовать, и на тёмном фоне не видно). Конечно, возможности по настройке и раскраске всего и вся там просто потрясающие — можно заниматься этим неделями. В какой-то момент даже подумалось, что луше бы оно немного поскромнее было, а то оно настолько гибкое, что трудно выпрямить . Мне даже удалось заставить Konquerror игнорировать цвета html, чтобы читать белые буквы на тёмном фоне, а то, блин везде в html-ах попрописывают bgcolor=#FFFFFF. В общем, KDE порадовал куда больше всего остального, если бы не одно но — в нём всё же не предусмотрены средства управления и настройки системы. Всё, что есть может только что-то там показать, и то часто невпопад. Хвалёная надёжность, хоть я в неё и не верил, тоже вмиг улетучилась, стоило мне только запустить pinball под Wine (pinball обыкновенный, от Windows 2000). Система просто зависла, намертво. И запущено оно было под обычным пользователем, а не под root. О разнообразии ПО — извините, в большинстве своём то, что включено в дистрибутив Red hat — это не разнообразие, это какой-то ёпрст. Не хотелось бы оскорблять незнакомых мне людей (а вдруг кто из авторов прочитает?), но уровень больинства программ позволяет предположить, что если они и будут востребованы, то лишь незначительной частью пользователей, для которых реализованная функциональность удовлетворит на все 100%. Ведь в это-то и сила, например, MS-Office, что, хотя его возможности никто и не использует на 100%, каждый находит тот необходимый ему набор используемых функций, который ему нужен, и в целом пакет выигрывает — унификацией. С играми тоже плохо. То некрасиво, это не юзабельно, тут компьютер вообще играть не умеет — соперник нужен (нахрена мне компьютер для игры с соперником?) Сразу вспоминается reversi на БК0010-01, если кто видел. Прям сборник курсовых работ студентов какой-то. По поводу настройки — настраивать там было чего. Например, очень мне хотелось, чтобы не обязательно было в консоли набирать магическое mount /dev/cdrom /mnt/cd каждый раз, когда вставляешь диск в привод. Я откуда-то помнил, что программа (или демон), которая это делает вроде бы называлась amd. Поиск по этому слову ничего не дал, но вот по automount нашлось то, что имело отношение к вопросу (отдельный вопрос — а обязан ли я был знать, что эта хрень вообще называется mount?). Видимо, задача сама по себе была очень простая, ибо всей документации по теме насчитывалось не более 5 страниц — automount, autofs и подобные. В каждой, опять же, всё вроде бы тщательно, подробно и понятно описано. В то же время, я просматривал одну страницу за другой, среди этих трёх сосен, переходя по ссылкам, отдельные фрагменты выучил уже чуть ли не наизусть, но всё же эти 2+2 у меня в голове никак не складывались, и я решительно не мог понять, что же мне вот прямо сейчас нужно сделать, чтобы получить желаемый результат. В man-ах, написанных программистами, опиывается, как выполняется то или иное действие с точки зрения реализации, а не пользователя. А пользователь не должен оперировать понятиями "монтирование", "файловая система" и др., по крайней мере до определённого момента. Получить же информацию о том, как что делается в linux из документации можно только продираясь через весь этот лес, и в этом основная проблема linux, на мой взгляд. И пока это будет так, пока для работы с linux нужен будет под боком гуру, который это уже всё прошёл и знает — не быть линуксу на рабочих станциях простых пользователей (корпоративные, фанаты и администраторы — не в счёт). Ещё я некоторое время пытался понять, каким же софтом народ пользуется под linux для создания приложений. Это отдельная история, описывать которую уже нет желания, но вкратце можно сказать так — не понимаю. Интегрированных средств разработки или нет, или кривые или очень платные (Kylix). Многие упоминают emacs и vim в качестве редактора исходных текстов, и я некоторое время потратил на обзоры, чего же они умеют. Всё время думал, что сейчас увижу нечто такое жутко навороченное и действительно удобное, но что-то пока вижу, что все их декларируемые возможности на уровне редактора Borland Pascal 7.0 для DOS, плюс худо-бедно реализованы подсказки синтаксиса и автодополнения слов. По сравнению с такими мощными IDE под Win, как Borland Delphi или MSVC — это полный ноль. Этот текст в порядке эксперимента набираю в vim после прохождения егойного туториала, и, ей богу, ну ничего в нём, кроме неудобств, не обнаруживаю. Шутка ли — для перемещения по тексту нужно выйти из режима набора! (клавиши не в счёт — это уже виндовое, как я понимаю, и в оригинальном vim без скриптов это не работает). Полагаю, к этому стилю можно привыкнуть, только вот стоит ли оно того?

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Итак — предпросмотр перед печатью глючит, как я и ожидал. Может и сама печать глючит — нет принтера под рукой.
1. ты версию называй..
2. если принтер криво настроить то и не помню какие версии MS Office у меня тоже глючили..

PE>Таблицы рисавать можно. В MSOffcice берум инструмент специальный и рисуй какую угодно таблицу.
PE>А здесь все нужно чз диаложки и тд == через задницу.

я бы сказал что "рисуй как угодно" — через задницу..
штука появилась не сразу, и лишь в рекламных целях,
реально я лично её не пользуюсь так как всё равно
потом границы приходится по своему настраивать..

PE>MSOffice умеет сохранять в разные форматы файлов, а вот этот — не очень.

Особенно это замечание радует при знании того, что OpenOffice умеет в
формате MSOffice сохранять, а вот наоборот — нифига

PE>Но хорошо то, что формат файла более простой — XML и тд.
ага, а чтобы гарантировать то что doc файл на любом офисе
прочтётся его вообще в rtf приходится сохранять

V>>В общем я не являюсь экспертом по открытым оффисам, и не могу посему уверенно опровергать/подтверждать такие рассуждения..
V>>Очень интересно в этом смысле дисскуссия
V>>http://www.linux.org.ru/profile/_white2/view-message.jsp?msgid=363221&back=
V>>Где пользователи оффисов подробно обсуждают что из того что ты написал правдоподобно, а что не очень
V>>(оказывается ещё какой то AbiWord есть.. для гномофилов..)
PE>Эта беседа — сплошной флейм. Я прочитал третью часть — мне вломы дальше читать. В основном треп — кто ламер и тд.
PE>Реальных сравнений небыло.
трёпа там много, но и отзывы есть от контор которые используют linux-оффис больше чем 3 дня, которые ты упоминал выше

PE>>>Если подходить ко всему честно, то при нехватке денег лучше купить Star Offic.
V>>вот это уже интересно.. а чем Star Offic от Open Office отличается, если не секрет?
PE>Тем, что более организовано пишется. Sun свое имя лишь бы куда не лепит.
ИМХО ты не прав.. исходники у этих проектов одни и теже практически..
так что и пишутся они одними и теми же людьми..

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, VCoder, Вы писали:


PE>Нашел по этой ссылке в конце такой текст:

PE>

Многие упоминают emacs и vim в качестве редактора исходных текстов, и я некоторое время потратил на обзоры, чего же они умеют. Всё время думал, что сейчас увижу нечто такое жутко навороченное и действительно удобное, но что-то пока вижу, что все их декларируемые возможности на уровне редактора Borland Pascal 7.0 для DOS, плюс худо-бедно реализованы подсказки синтаксиса и автодополнения слов. По сравнению с такими мощными IDE под Win, как Borland Delphi или MSVC — это полный ноль.

После этого дальше можно ничего не читать..
парень просто ни в чём толком не разобрался..
как та девушка, которая после получасового созерцания "мощного IDE под Win MSVC"
попросила разрешения "можно я просто make-файл напишу"..

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:


PE>Вот списо уязвимостей с Дебиана за 2003 год. Уязвимы не только дебианы
Мог бы поставить "-100" — поставил бы.
Ты так просто список привёл. Или какие систем-критикал вещи? И будь добр — выкинь локал эксплоиты, а?

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>А под чем же еще работаю ? Знаешь, как я решил пролему с CD-RW под линуксом ?
PE>Я делаю под виндой исошку и подсовываю ее линуксу из под VMware.
А левое ухо ты как почёсываешь? Может, правой рукой из-за спины?

PE>Приведи пример, где это можно оспорить в случае серийно-выпускаемой продукции.
PE>Какое железо из серийного, не имеет дров для винды и не запускается под ней ?
Очень много старых видеокарт не поддерживаются под ХР и не имеют драйверов. Это касается многих видеокарт S3 и т.п., которые в лучшем случае работают 640х480@4. Не знал? Да, вот так. И не надо мне говорить, что это — вчерашний день и тебя не волнует...
То же касается многих старых модемов. Большинство, к счастью, все же работает.

PE>А у тебя, насколько помню, кодек AC97. Фиксится просто под виндой — покупаешь SBLive и все.
(За такие деньги хороший линуксоид в относительно вежливой форме объяснит, что такое девайсы /dev/hands & /dev/brain и какие проблемы могут вызвать, будучи неправильно настроенными ).

Слушай, если тебя так устраивает Винда, а в Линуксе ты разбираться не хочешь, зачем разводить весь этот сыр-бор? Твои "проблемы" с Линуксом у меня лично вызывают улыбку. И я уверен, что у людей, присутсвующих здесь и знакомых с Линуксом,- тоже. Но зачем запутывать тех, что только собирается пересесть на Линукс?

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Есть. Никто не спорит. Но ты посимотри, сколько дыр найдено за год. Посчитай и сравни с теми, что найдены для винды за тот же срок.
Слушай, у тебя есть друзья в Микрософте? Если да, то спроси статистику... Или не позорься, а почитай Microsoft Security Bulletin... Они там, правда, открыто публикуют только серьёзные issues, а не баги в IRC, которая бежит под юзером...
Или, например, поищи статью Microsoft publishes Windows 2000 Service Pack 2 which closes XXXXXX bugs. Потом подели количество багов на количество прошедших лет с года 1999. И получишь небольшое такое симпатичное число...

PE>Да ну ? Я поставил систему, а оказалось, что wu-ftp и vsftpd живут вместе.
No comments.

M>>Уязвимости эти могут проявляться только в определенных конфигурациях, не факт что в конфигурациях по умолчанию или в той, которая используется у вас.

PE>Есть. Уязвимы в основном — IIS,MSIE,Office — это от миксрософта.
Ну не надо... Локальный юзер на Винде может столько начудить, что мало не покажется. Хочешь — давай пообсуждаем...

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>>Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>>>Я вообще думал, что вопрос риторический. Оказывается, они уже подсуетились:

V>>ты только для linux думал, или вообще для всех unix-like?
V>>слабо верится, что есть какие то серверные железяки "только под win"..

ВВ>Года полтара назад под мандараком не было никаких дров для ДСЛ. К тому же это "не серверная железяка", а обычный в принципе модем. У меня вот стоит, и что? Комп-то от этого сервером не стал?
Ну да? Так и не было. Ты посмотри, чем датирован тот же DSL-Howto.

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

AJD>Патчи под винду обычно выпускают гараздо раньше чем начинаються эпидемии. Кто виноват что юзеры и админы плюют на безопасность и не хотят сделать пару движений мышью для фикса .

Как раз опытный админ под Винды ставит _только_ проверенные патчи. Потому что эти самые "писанные на коленке" патчи довольно часто друг с другом конфликтуют.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Под выньХР стопудово встанет в сто раз проще чем под линух, просто потому что там в сущности уже стоит все. А стандратная инструкция к, например, Zyxel ADSL Prestige представляет собой весьма увесистую книжку, аналогичную той, линку на к-ю дал наш линуксоид. Я бы вот с большим интересом почитал статистику по использованию ДСЛ под линухом и стабильности работы опенсурсных дров, о которых там написано.
А хотите — я вас удивлю: ДСЛ под линуксом тоже можно настроить через ГУЙ.

Здравствуйте, fAX, Вы писали:

fAX>Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>>Под выньХР стопудово встанет в сто раз проще чем под линух, просто потому что там в сущности уже стоит все. А стандратная инструкция к, например, Zyxel ADSL Prestige представляет собой весьма увесистую книжку, аналогичную той, линку на к-ю дал наш линуксоид. Я бы вот с большим интересом почитал статистику по использованию ДСЛ под линухом и стабильности работы опенсурсных дров, о которых там написано.
fAX>А хотите — я вас удивлю: ДСЛ под линуксом тоже можно настроить через ГУЙ.

А я что отрицаю это? Просто под выньХР вообще ничего настраивать не надо. Под 2к — надо. Под ХР — только само соединение.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>>Здравствуйте, Andre, Вы писали:

A>>>Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>>>>да, и не раз

A>>>Ты наверное имееш в виду Developer Edition?
A>>>Server Edition точно не ставится на 2000 Pro и XP, ставится только на 2000 Server и 2003 Server

R>>та ставил я, ставил... Бл№ буду

R>>Помню, ХР только появилась и я ее с большим трудом достал. И в первый же день поставил туда MS SQL 2000. Помню, еще брат спрашивал — на кой я его на ХР поставил...

ВВ>Вероятно, ты ставил Personal Edition, в которую не входит серверная часть. В более высокие редакции, начиная от стандратной, входит. Посмотри внимательно чтО ты конкретно ставил и что у тебя установилось.

ВВ>Microsoft Windows NT® Server 4.0, Service Pack 5 (SP5) or later must be installed as a minimum requirement for all SQL Server 2000 editions.


ВВ>здесь


где я теперь посмотрю? снес ту систему давным-давно. После этого еще ставил на ХР. И не нужно с меня дурачка делать тут типа ты клиентскую часть от серверной не отличаешь... Я ведь уже несколько раз говорил — ставил серверную часть, приложение было полностью работоспособным. SQL — Enterprise Edition

Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

PE>>Итак — предпросмотр перед печатью глючит, как я и ожидал. Может и сама печать глючит — нет принтера под рукой.
V>1. ты версию называй..

Релиз один единственный стабильный — вот его я и юзаю. 1.1 еще пока кандидат.

V>2. если принтер криво настроить то и не помню какие версии MS Office у меня тоже глючили..

А при чем здесь принтер ? В предпросмотре каша вместо просмотра. При чем здесь принтер, если все остальные программы делают это отлично ?


PE>>Таблицы рисавать можно. В MSOffcice берум инструмент специальный и рисуй какую угодно таблицу.
PE>>А здесь все нужно чз диаложки и тд == через задницу.
V>
V>я бы сказал что "рисуй как угодно" — через задницу..
V>штука появилась не сразу, и лишь в рекламных целях,
V>реально я лично её не пользуюсь так как всё равно
V>потом границы приходится по своему настраивать..


А ты накидай сложную таблицу из ОО и посмотришь. Я взял по простому — табличку из друго файла решил воспроизвести и там и там. В MS оффисе я нарисовал а потом мышой отрегулировал, а здесь вся разметка делается непонятно как.
Пока не разберешься, будешь откаты делать. Я так и не сделал табличку такую же, как в MSOffice.

PE>>MSOffice умеет сохранять в разные форматы файлов, а вот этот — не очень.
V>
V>Особенно это замечание радует при знании того, что OpenOffice умеет в
V>формате MSOffice сохранять, а вот наоборот — нифига

Я бы назвал эту фичу так — ОО умеет давать выбор для этого, но не дает возможности полноценно пользоваться этим выбором.

PE>>Но хорошо то, что формат файла более простой — XML и тд.
V>ага, а чтобы гарантировать то что doc файл на любом офисе
V>прочтётся его вообще в rtf приходится сохранять

Да ну ? Неужели ? И как я без этого жил — не понимаю...

V>трёпа там много, но и отзывы есть от контор которые используют linux-оффис больше чем 3 дня, которые ты упоминал выше

Я видел кой-каки отзывы, но были отцыви и о кривости этого самого ОО.

PE>>>>Если подходить ко всему честно, то при нехватке денег лучше купить Star Offic.
V>>>вот это уже интересно.. а чем Star Offic от Open Office отличается, если не секрет?
PE>>Тем, что более организовано пишется. Sun свое имя лишь бы куда не лепит.
V>ИМХО ты не прав.. исходники у этих проектов одни и теже практически..
V>так что и пишутся они одними и теми же людьми..

Ну а смысл в чем тогда ? Просто офис за деньги ? Дядям некуда бало давать и все такое ?

Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>После этого дальше можно ничего не читать..
V>парень просто ни в чём толком не разобрался..
V>как та девушка, которая после получасового созерцания "мощного IDE под Win MSVC"
V>попросила разрешения "можно я просто make-файл напишу"..

Ну вот. Снова пальцы. А для чего пользователю разбираться в системе ?
Для чего надо толком в чем то разбираться окромя своей предметной области ?

Здравствуйте, fAX, Вы писали:

PE>>Вот списо уязвимостей с Дебиана за 2003 год. Уязвимы не только дебианы
fAX>Мог бы поставить "-100" — поставил бы.
fAX>Ты так просто список привёл. Или какие систем-критикал вещи? И будь добр — выкинь локал эксплоиты, а?

Я привел не просто нечто, а весь список уязвимостей за 2003й год.
Локал выбрасывать не нужно, в таком случае можно считать, что MSIE , MSOffice вообще не уязвимы.

Здравствуйте, fAX, Вы писали:

PE>>Приведи пример, где это можно оспорить в случае серийно-выпускаемой продукции.
PE>>Какое железо из серийного, не имеет дров для винды и не запускается под ней ?
fAX>Очень много старых видеокарт не поддерживаются под ХР и не имеют драйверов. Это касается многих видеокарт S3 и т.п., которые в лучшем случае работают 640х480@4. Не знал? Да, вот так. И не надо мне говорить, что это — вчерашний день и тебя не волнует...

Очень популярное железо.
640х480@4 — это только для 3.11 и ДОС годится. Я не знаю, кому это может быть полезно.
Старое железо — это очень интересно, только воспользоваться им мало кто сможет.

Винда (NT) идет на железе P66 и выше. SVGA (640х480@4 == VGA) и выше. Это стандарт для винды.
Так что давай не выеживаться а сравнивать сравнимое.

1. Платформа х86
2. Процессор Пентиум или Пентиум-совметимый
3. Видео SVGA

У тебя много знакомых, которые имеют 8086...486 без SVGA ? Вот они пусть и радуются линуксу, если там такое поддерживается.

fAX>То же касается многих старых модемов. Большинство, к счастью, все же работает.
Новые не в счет ?

PE>>А у тебя, насколько помню, кодек AC97. Фиксится просто под виндой — покупаешь SBLive и все.
fAX>(За такие деньги хороший линуксоид в относительно вежливой форме объяснит, что такое девайсы /dev/hands & /dev/brain и какие проблемы могут вызвать, будучи неправильно настроенными ).

Ты хоть прочитал, что писалось выше ?

fAX>Слушай, если тебя так устраивает Винда, а в Линуксе ты разбираться не хочешь, зачем разводить весь этот сыр-бор? Твои "проблемы" с Линуксом у меня лично вызывают улыбку. И я уверен, что у людей, присутсвующих здесь и знакомых с Линуксом,- тоже. Но зачем запутывать тех, что только собирается пересесть на Линукс?

Я юзаю линукс из за необходимости, но разбираться в настройках евойных не хочу — нет времени.

Здравствуйте, fAX, Вы писали:

PE>>Есть. Никто не спорит. Но ты посимотри, сколько дыр найдено за год. Посчитай и сравни с теми, что найдены для винды за тот же срок.
fAX>Слушай, у тебя есть друзья в Микрософте? Если да, то спроси статистику... Или не позорься, а почитай Microsoft Security Bulletin... Они там, правда, открыто публикуют только серьёзные issues, а не баги в IRC, которая бежит под юзером...

Читаю постоянно. Апдейты ставлю, если критично для меня.

fAX>Или, например, поищи статью Microsoft publishes Windows 2000 Service Pack 2 which closes XXXXXX bugs. Потом подели количество багов на количество прошедших лет с года 1999. И получишь небольшое такое симпатичное число...

Количество багов != количество уязвимостей. Я привел список для того, что бы показать, чем ломаются линуксы, которые фигурируют в списках от zone-h. В дебиане все это будет зафиксшено, но не факт, что все пользователи обновят ПО.

А вообще количество найденных и исправленных багов чем больше, тем лучше. Программ без багов нет и никогда не было.


На счет объективности zone-h. Три года назад по их списками лидировала Винда — она обставляла линукса по фактам подмены в разы. А теперь ситуация изменилась — линукс ломается в разы чаще.
Ситуация по взломам IIS vs Apache не в пользу последнего — за три года они поменялись местами.


PE>>Да ну ? Я поставил систему, а оказалось, что wu-ftp и vsftpd живут вместе.
fAX>No comments.

Это не ко мне, это к шапке. Я выбирал только vsftpd, поскольку только его и умею настраивать.


PE>>Есть. Уязвимы в основном — IIS,MSIE,Office — это от миксрософта.
fAX>Ну не надо... Локальный юзер на Винде может столько начудить, что мало не покажется. Хочешь — давай
пообсуждаем...

А почему локальный юзер под линухом начудить не сможет ?

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

V>>>1. ты не назвал первую цифру.. то есть за сколько я в 1996 купил NT4.. её тоже нужно (пусть не целиком, но нужно) суда вносить.
ВВ>>>Откуда я возьму эти цифры? Я в 1996 году еще не знал, что винду платить надо. Могу предположить, что она стоило 250-300. Но за семь лет ведь ВВ>произошла инфляция — и все такое.
V>>1. при инфляции реальная покупательная способность денег понижается, таким образом твои 250-300 в переводе на сегодняшние деньги уже больше..
V>>2. ИМХО она тогда стоила баксов 500..
V>>и вот эту сумму частично и нужно добваить к $199...
ВВ>Во-первых, платить эту сумму ты будешь один раз, а потом только обновляться. А потом я ж говорю — я не знаю, сколько он тогда стоил. Может, дороже, чем ХР при пересчете на современные деньги, может дешевле
ну дык если не знаешь, откуда такие уверенные заявления про 150 баксов..
если ты эти расходы в них явно не учёл?

V>>>>2. мы не анализировали сколько ПО придётся переписывать/апргрэйдить, я понимаю что тяжело, но эти затраты тоже есть..
ВВ>>>Какое ПО придется переписывать? Ты о чем? Взял да переписал МС Офис 95 вместо того, чтобы новый покупать?

V>>был здесь где то топик про проблемы с переходом на win2003..
V>>читай там..
V>>помимо оффиса куча другого ПО есть..
V>>не скажу что эти затраты обязательно будут
V>>но вероятность такая сильно ненулевая..

ВВ>А под линухом она что, нулевая? Я ж говорю, бесплатных программ под винду по крайней мере не меньше чем под линух. А проблемы с переходом? Уж не знаю, кто там на вин2к3 переходит (главное — откуда он переходит), но что проблемы с переходом — это что-то типичное только для винды? Во всем цивилизованном мире де этого нет, а под виндой есть? Под линухом могут быть проблемы между гномиком и КДЕ. Везде это. К тому же МС все же совместимость держит на весьма высоком уровне. Оччччень редкая прога под НТ4 не пойдет на ХР (в котором есть встроенный модулятор режимов разных ОС).

а под винду, дорогой, диапозон старого, до сих пор поддерживаемого железа на порядок больше..
и вообоще "deprecated" там почти нет... всё чему есть применение тянется до упора
(уж сколько тут строковый редактор склоняли, который до сих пор в каждом дистрибе есть..)

ВВ>>>А апгрейдить? Ну как ты не можешь понять, что под винду опенсурс и просто бесплатных решений не меньше, если не больше, чем под линух. Более того наиболее известные продукты под линух есть также и под винду, не считая, так сказать, традиционно бесплатного — мультимедия там всякая и проч. При желании ты можешь весь домашний компьютер, даже весь офисный компьютер оборудовать только бесплатным ПО. А что еще? Developer tools? Учитывая, что ты у нас опенсурсник для тебя и здесь горизонт расширяется. Например, Borland C#Builder совершенно бесплатен для опенсурс-разработок. Есть куча бесплатных ИДЕ, вообще не имеющих никаких ограничений. Есть и платные конечно тулы, но они и под линух есть и стоят точно так же.
V>>это всё хорошо, но меня интересует бесплатное open-source ядро OS..

ВВ>Нда, вшивому все баня. Интересные разговор получается.
ВВ>- А сколько будет стоит ПО под винду?
ВВ>- Да вообще может ничего не стоить. Куча бесплатных решений.
ВВ>- Это всё хорошо, но меня интересует бесплатное open-source ядро OS
ВВ>
ВВ> Достал уже со своим ядром. Сейчас о чем разговор? Мы что, обсуждаем достоинства опен-сурс и неопен-сурс программ?

Объясняю ситуацию для "не вполне догадливых"..
делает МС новую версию ядра, засовывает туда фишки которые дают преимуществам
ейных программ перед open-source аналогами под вынь..
удушает тем самым open-source бизнес, а потом поднимает цену..

кроме того, мне не понятно твоё раздражения..
ты делаешь явно лживые утверждения, типа "7 лет промышленной ОС за $150"
я тебя последовательно ловлю за руку по нескольким пунктам сразу,
а у тебя в итоге "задрал, всё равно это почти бесплатно"
.....
вот вся политика МС строится на таких подтасовках..
очень хорошая реклама завышает ейные преимущества процентов наверно на 10-15%
а пересказы таких явно рекламных слоганов на программистском форуме, где казалось
бы должны собираться опытные люди понимающие что к чему
вообще ставит меня в тупик..

ВВ>Речь о стоимости домашних и
ВВ>офисных решений под винду, которая, оказывается, ничуть не выше чем под линух.
ага вот только не была приведена цифра сколько будет стоить "промышленная" (ну даже без учёта серверной )
конфигурация linux.. (ну пусть я уже даже опроверг твою цифру, речь не о том.. даже она ни о чём не говорит..)

все ваши аргументы сводятся к тому что вынь и так "ну очень дешёвая"... ну как проститутка ..
на всю ночь (ты кстати там что то писал про пользу порносайтов для разработки рук.. дык у тебя я смотрю время
ещё и на проституок остаётся)
ну ладно, чёрт с вами.. уже дешевле проституки..
но вот откуда вы взяли, что это дешевле linux?

я вот утверждаю, что linux в таком качестве 10 раз дешевле..
заходит наш "промышленный админ" сюда:
http://www.suse.com/us/private/products/suse_linux/office_desktop/index.html
и покупает
SuSE Linux Office Desktop 8.1 $129.00....
приносит его в офис, и с чистой совестью ставит на 10 машин..
(цифра десять взята с потолка, число пользователей/админов везде разное,
10 мо моим ощущениям вполне реальная цифра..)
при этом он "как админ" имеет всю необходимую поддержку..
ну как? ваши опровержения..?

ВВ>>>2. Ну цену я малость занизил, признаю. Хотя у реселлера она может быть и меньше. Для софта это вполне нормально. Локализованные подешевле могут стоить.
V>>выкрутился..
V>>ладно, сдаюсь, хотя и не понимаю толком разделения серверная/промышленная винда.. но цена всё равно больше
ВВ>Слушай, хорошая проститутка стоит 200$/ночь, винда стоит 200$/7 лет. Что тебе еще не нравится?
мне не нравится попытки навязать 14000 "проституток" в городское хозяйство Мюнхена..
ИМХО, в Мюнхене их всего наверно столько .. а остальным горожанам на какие деньги себе проституток покупать?

ВВ>В конце 1999 года уже были бета-версии 2к и уже был более или мене известен срок его официального релиза. И ты бы мог всерьез задуматься, стоит ли тебе торопится с переходом с, допустим, НТ3.5, к-я у тебя могла быть и целиком еще поддерживалась на НТ4, и не лучше ли подождать вин2к.
ага..... добавляем к твоим расчётам расходы на грамотного ИТ-специалиста (это не тот, который грамотно
сервак поднимет, там отдельная песня, это тот будет который следить за МС.. и отличать каие из их заявлений типа
"прмышленная ось за $150 в 7 лет" правда, а что нет)
кроме того, ну вот не могу я ждать 0.5 года... ну вот новая у меня фирма.. бизнес стоит.. на чём мне работать?
на beta? в таком случае расходы на медицинские страховки повышаются.. в общем всё равно не вытанцорвывается..

ВВ>Но даже если по определенным причинам нужно было срочно брать НТ4, все равно ты получил 4 года поддержки.
ну вот и посчитай, на сколько твоя перврначальная оценка отличается от того, к чему в итоге приходим..
ИМХО нужно уже точно делать 199/4*7= 348..
это не считая других затрат.. (на первоначальную версию и на миграцию..)

ВВ>Если руководствоваться твоей логикой, то можно всю поддержку и 3 дням свести. Дескать купил, а через три уже кончилась.
ВВ>Вот злая МС каждые три дня ей надо 200 баксов платить.
Нет, ну так то за чем, в таком случае у человека выбор хоть есть что брать.. старую или новую ОС..
и в магазине объяснить могут что лучше..
в моём же случае у человека выбора как раз нет.. ну небыло у него в 1999 году выбора, как не крутись..

V>>>>>>а.... дык это не политика.. это декларация политики на будующее..
V>>>>>>политика — это то как сейчас и как было до сего дня..
V>>>>>>а декларации нужно сравнивать не с сейчасными с ценами, а с теми которые будут в будующем..
ВВ>>>>>Ты бы по моей ссылке сходил, прежде чем охи тут разводить. Оттуда всю информацию почерпнуть можно.
V>>>>да, действительно я не ходил по твоей ссылке..
V>>>>зато встречал негативный анализ новой лицензионной политики MS..
ВВ>>>Ну и что? А свое мнение составить забыл?
V>>а оно совпадает..
V>>т.е. новая лицензионная политика направлена на усложнение перехода на конкурирующие OS в дальнейшем..
V>>в общем видны изменения к лучшему со стороны MS,
V>>но вот когда они досттигнут идеала неизвестно, и интересно насколько это будет отличаться от существующих open-source лицензий
V>>в этом смысле в индустрии весьма богатая и протоптанная история.. и вряд ли MS изобретёт что то принципиально новое в этом отношении..
ВВ>А зачем изобретать что-то новое?

Ну, не знаю... а зачем МС меняет лицензионную политику?
Наверно что то не устраивает в существующей..
что именно — наверно это вам лучше знать "фанатам" МС..

ВВ>И почему это опен-сурс лицензии стали идеалом?
они не стали идеалом, они просто имеют новое качество и десятилетний опыт эксплуатации этого качества..
за это время было перепробованно огромное количество схем..
сейчас вот тоже многие схемы живут.. и можно оценивать достониства или недостатки той или иной схемы..
(например чем GPL лучше FreeBSD или наоборот.. )
но это уже отдельная история.. и как кто то тут точно подметил, для хорошего бизнеса в
open-source нужно на порядок больше разбираться в праве..

ВВ>С каких это пор лицензии не дающие никаких гарантий являются идеальным?
С тех пор как БГ сколоил на такой лицензии приличное (по западным меркам) состояние..
Боюсь ввести тебя в заблуждение, но по моему это было в начале 80-х годов..
А с тех пор на таких же лицензиях БГ побывал уже самым богатым перцем мира..
Вообще, по приколу, почитай МС-лицензии.. поприкалывайся..
кроме того, IBM изготавливая скажем суперкомпьютер на ядре linux,
я думаю что нибудь да гарантирует (лицензия GPL не запрещает в
производном ПО давать новые гарантии от своего имени, так что любая серъёзная фирма, скажем IBM может взять код, протестировать/почтистить/поправить для своих нужд, и устанавливать системы с новыми гарантиями..
что с успехом и осуществляется, посмоти сколько linux-машинок в top500 самых быстрых суперкомпьютеров мира..)

ВВ>>>>>А ты говоришь — нет, это не дешево, это игла, все за это 15 баксов платят. Кто там за семилетний суппорт пятнадцать баксов платит? Пурга она и есть пурга.
V>>>>да, конечно пурга.. но ни чуть не большая, чем новые лицензионные планы MS ..
ВВ>>>И что в них плохого?
V>>то, что они не обеспечивают механизма поддержки реальной рыночной цены за продукт..
V>>т.е. какую цену MS назначит, такую люди и должны платить..
ВВ>А вот этого не произойдет. Тебе вот все тянет на экономические темы рассуждать. Про конкуренцию слышал? Есть одна простая причина, по которой МС не будет повышать цены на винду, а будет скорее понижать. Эта причина — Линукс.

Да базара нет, что будет понижать.. другой вопрос насколько адекватным будет это понижение..
при существующей схеме, MS имеет возможность понижать схему не до такой степени:

<цена win>/<качество win> = <цена linux>/<качество linux>

а до такой:

(<цена win> — <стоимость перехода на другую OS>)/<качество win> = <цена linux>/<качество linux>

дык вот этот компонент <стоимость перехода на другую OS> довольно высок..
причём новая лицензионная политика как раз и направлена на увеличение этой части..
каак говорится есть повод задуматься..

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Я принципиаьно мануалов не читаю. Из за этого мне Линукс и не нравится, там ез этого нельзя.
Ты ведь программист, да? Тогда должен знать, что основное качество программиста — это не знание С++ или ВинАпи. И даже не знание всех-всех алгоритмов, а умение работать с документацией и быстро вливаться в (каждый раз) новую для себя область и изучать её!!! Именно умение постоянно учиться и делает человека Программистом, а не ремесленником программирования...

Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

V>>>BTW последняя версия Suze среди прочего включает примочки, помогающие запускать на нём родной MS Office..
V>>>т.е. "если есть оффис" как ты выражаешься
ВВ>>Классно Через пару лет будут включать в себя примочки, которые позволят обновлять его до родной винды без особого напряга.
V>Lindows? такое уже вроде есть..
Нет. Линдовс — это недо-линукс недо-виндовс. КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ РЕКОМЕНДУЮ.
Есть такая вещь — win4lin — модифицируется ядро, если не ошибаюсь. Ничего ни плохого, ни хорошего сказать не могу, т.к. не знаю.
Есть другая вещь — CrossOver Office. Это wine, настроенный таким макаром, что под ним идёт практически весь основной виндовский софт. (IE, MS Office 97/2000/XP, PhotoShop, ....). Это есть гуд для тех, кому действительно нужно. Но, по-моему, не бесплатно

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:


V>>2. если принтер криво настроить то и не помню какие версии MS Office у меня тоже глючили..
PE>А при чем здесь принтер ? В предпросмотре каша вместо просмотра. При чем здесь принтер, если все остальные программы делают это отлично ?
Не знаю не знаю.. с незапамятных времён осталась привычка обязательно ставить в Win "принтер по умолчанию"..
так как имел траблы с превью в MSWord без оного..

PE>>>Таблицы рисавать можно. В MSOffcice берум инструмент специальный и рисуй какую угодно таблицу.
PE>>>А здесь все нужно чз диаложки и тд == через задницу.
V>>
V>>я бы сказал что "рисуй как угодно" — через задницу..
V>>штука появилась не сразу, и лишь в рекламных целях,
V>>реально я лично её не пользуюсь так как всё равно
V>>потом границы приходится по своему настраивать..
PE>А ты накидай сложную таблицу из ОО и посмотришь. Я взял по простому — табличку из друго файла решил воспроизвести и там и там. В MS оффисе я нарисовал а потом мышой отрегулировал, а здесь вся разметка делается непонятно как.
вот ты не поверишь, но при рисовании табличек я и в MSWord-е пользуюсь теми же самыми инструментами, что есть в OpenOffice
(видимо потому что начинал работать ешё со старыми версиями)..
специально загрузил и проверил — все те же инструменты есть (правда не там где искал сразу)
превью кстати работает, не так удобно как в MSOffice, но видно именно то что и должно быть видно.ю
так что, Плутония, чего то ты не так поставил

PE>Пока не разберешься, будешь откаты делать. Я так и не сделал табличку такую же, как в MSOffice.

А у меня в дипломе такие таблички были.. и всё именно такими инструментами как split и merge..
Висло тогда это конечно каждые 15 минут, ну да вроде справился..

PE>>>Но хорошо то, что формат файла более простой — XML и тд.
V>>ага, а чтобы гарантировать то что doc файл на любом офисе
V>>прочтётся его вообще в rtf приходится сохранять
PE>Да ну ? Неужели ? И как я без этого жил — не понимаю...
ты наверно удивишься, н я вот машинку для MSWord то ли 7 то ли
6 ещё под вынь 3.1 два года назад ремонтировал.. нужно было.. в одной
школе.. одному то ли бухгалтеру/то ли завхозу какую то старую железяку сбагрили..

PE>>>>>Если подходить ко всему честно, то при нехватке денег лучше купить Star Offic.
V>>>>вот это уже интересно.. а чем Star Offic от Open Office отличается, если не секрет?
PE>>>Тем, что более организовано пишется. Sun свое имя лишь бы куда не лепит.
V>>ИМХО ты не прав.. исходники у этих проектов одни и теже практически..
V>>так что и пишутся они одними и теми же людьми..
PE>Ну а смысл в чем тогда ? Просто офис за деньги ? Дядям некуда бало давать и все такое ?
ну я честно говоря теряюсь что именно работает в этом случае, но часто это:
1. коробочка
2. поддержка
3. дополнительные фишки, которых нет в OpenOffice
4. более протестированные/отлаженные ветки, которые по прошествии
определённого срока просто "сливаются" с бесплатными..
4. "фирменный хелп и документация"
5. возможность писать и продавать закрытые примочки к открытому продукту..

ну или ещё может быть что-то, я толком не знаю, какая у них модель..