Пардон за откровенный офтоп, но чего я не пойму. Есть прототип, который работает, но изредка похрюкивает. Почему уже сейчас нельзя запрячь музыканта-другого, чтобы попытаться оценить фичу? Если что, обложиться NDA, патентами... Или расчет на то, чтобы сначала выпустить дивайс в широкие массы и посмотреть, какие применения ему найдутся (примерно как в шутке про Эппл)?
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Пардон за откровенный офтоп, но чего я не пойму. Есть прототип, который работает, но изредка похрюкивает. Почему уже сейчас нельзя запрячь музыканта-другого, чтобы попытаться оценить фичу? Если что, обложиться NDA, патентами...
Я имеено так и планирую. Просто пока что нечего особо показывать. Вот понаделаю примочек, сделаю стабильный сустейн, буду приглашать/показывать.
G>Или расчет на то, чтобы сначала выпустить дивайс в широкие массы и посмотреть, какие применения ему найдутся (примерно как в шутке про Эппл)?
Нет.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
MS>В идеале — просто коробка в виде многоканальной примочки с кучей настроек, а линух там или винда — не важно.
Тю, блин, ну тогда юлбую линухоподобную систему с реалтаймом, повторяться не буду.
MS>Но это — sooo long way to go...
Пофиг, код интерфейса ввода-вывода в конечном продукте будет смехотворен по отношению ко всему остальному. Отлаживайся себе на виндах, и не спеша в фоне щупай другие варианты ввода/вывода звука в других RT-осях. Прямо через какие-нить VirtualBox.
MS>Просто меня приколола идея с гексафоником. Если сигнал со всех струн смешан уже в пикапах, с ним мало что можно сделать. Все, сигнал уже замиксен, его не разделить. А если есть 6 раздельных каналов — то можно сделать гораздо больше. Я этого пока не могу доказать, но чувствую здесь некий серьезный потенциал.
Было, потенциал есть. "гитары индивидуальные звукосниматели" — поищи. Закатал миди в корг и далее что хошь. Все равно ты корги и ямахи не переплюнешь.
ИМХО, как раз потенциал есть в обработке со стандартного звукоснимателя, ибо соревноваться в области банков сэмплов нереал, в отличие от соревнований алгоритмов. Там еще пахать и пахать.
MS>Не знаю, но ощущаю, что это что-то очень мутное.
Под твой сценарий — отпадает, перебор. Для целей разработки потянет что есть.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Было, потенциал есть. "гитары индивидуальные звукосниматели" — поищи. Закатал миди в корг и далее что хошь. Все равно ты корги и ямахи не переплюнешь.
V>ИМХО, как раз потенциал есть в обработке со стандартного звукоснимателя, ибо соревноваться в области банков сэмплов нереал, в отличие от соревнований алгоритмов. Там еще пахать и пахать.
На одном полюсе — классические пикапы и пайплайн присосок, на другом — полифоник, МИДИ-секвенсор и гигантские банки самплов. Я хочу попробовать нечто промежуточное. Самплы — это конечно хорошо, но МИДИ просто убивает живой звук, он становится убийственно рафинированным.
Я пока что мало чего достиг, но очень прикольно. Например, если взять простейший дисторшен/шарпер для каждого канала и только потом уже смешать — результат получается абсолютно другим по сравнению с классической примочкой. Отдельные ноты звучат более-менее так же, но большие аккорды сохраняют гармоничность, ибо нет зверского интермода. Это не лучше, не хуже, это — просто по-другому. Далее, если хочется аутентичного "грязного" звука, но при сохранении некой гармоничности больших аккордов — все тривиально, смешиваем струны парами 1-2, 2-3, 3-4, 4-5, 5-6, потом — дистортим и разводим по каналам. Результат еще более другой. Ну и т.д., безграничный полет фантазии вплоть до полного удовлетворения или разочарования — это уж как получится. Конечно, и самплы никто не отменяет, например, в качестве дополнительных эффектов-призвуков — это тоже, к примеру. Не говоря уж о том, что можно делать разные пайплайны на разные струны или пары струн или как угодно. Пока что очень прикольно, а что будет в результате — не имею понятия. Может и ничего не будет, на данном этапе я чисто развлекаюсь.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
MS>На одном полюсе — классические пикапы и пайплайн присосок, на другом — полифоник, МИДИ-секвенсор и гигантские банки самплов. Я хочу попробовать нечто промежуточное. Самплы — это конечно хорошо, но МИДИ просто убивает живой звук, он становится убийственно рафинированным.
Не факт... Миди тоже ведь огибающие дает, отклонения и т.д. И далее все зависит от генератора на той стороне. Бывают очень неплохие функциональные генераторы, да и эффектов сверху насадить можно, управляемых огибающими. Вот, интереса ради, я порой от безделья че-то записываю прямо с компьютерной клавы (вместо миди-клавы). Понятное дело, что есть погрешности в исполнении (на компьютерной клаве особо не разгуляешься), просто оцени степень "рафинированности":
MS>Я пока что мало чего достиг, но очень прикольно. Например, если взять простейший дисторшен/шарпер для каждого канала и только потом уже смешать — результат получается абсолютно другим по сравнению с классической примочкой. Отдельные ноты звучат более-менее так же, но большие аккорды сохраняют гармоничность, ибо нет зверского интермода. Это не лучше, не хуже, это — просто по-другому.
MS>Далее, если хочется аутентичного "грязного" звука, но при сохранении некой гармоничности больших аккордов — все тривиально, смешиваем струны парами 1-2, 2-3, 3-4, 4-5, 5-6, потом — дистортим и разводим по каналам. Результат еще более другой.
Да, попарно интереснее, согласен, но и там сложности с тем, что 1-я и 6-я струна входит лишь однажды, а если искуственно добавить к этим струнам относительной громкости, получается не очень. Есть еще другой момент, там же переусиление в большинстве эффектов, но звучащая струна маскирует шумы на остальных струнах. А если переусиление попарно, то незвучащие струны, проходя без маскировки через переусиление, добавят шумов. Именно из-за этого на гитаре плохо смотрятся полосовые компрессоры.
Для сохранения гармоничности аккордов интереснее использовать более плавные огибающие. Например, не логарифмические, а корень от второй до (грубо) восьмой степени.
MS>Ну и т.д., безграничный полет фантазии вплоть до полного удовлетворения или разочарования — это уж как получится. Конечно, и самплы никто не отменяет, например, в качестве дополнительных эффектов-призвуков — это тоже, к примеру. Не говоря уж о том, что можно делать разные пайплайны на разные струны или пары струн или как угодно. Пока что очень прикольно, а что будет в результате — не имею понятия. Может и ничего не будет, на данном этапе я чисто развлекаюсь.
Нууу, у меня "данный этап" периодически пожизненно, когда охота немного отвлечься. Выложи потом куда-нить, интереса ради, полученные звуки.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Не факт... Миди тоже ведь огибающие дает, отклонения и т.д. И далее все зависит от генератора на той стороне. Бывают очень неплохие функциональные генераторы, да и эффектов сверху насадить можно, управляемых огибающими. Вот, интереса ради, я порой от безделья че-то записываю прямо с компьютерной клавы (вместо миди-клавы). Понятное дело, что есть погрешности в исполнении (на компьютерной клаве особо не разгуляешься), просто оцени степень "рафинированности":
V>http://www.realmusic.ru/songs/786177/ — где-то с 1:52 V>http://www.realmusic.ru/songs/786178/ — где-то с 1:01 V>http://www.realmusic.ru/songs/786181/
Вполне хорошо звучит. Я уже приводил этот ролик — http://www.youtube.com/watch?v=VbFIpRNnqSI
Очень впечатляюще, но тем не менее, для МИДИ в принципе недоступны всякие выкрутасы Стива Вэя — там и скрип струн и (как это по-русски?) squealing harmonics и многое другое, что в совокупности и создает уникальность исполнения. И, кстати, тот же Бур Джонсон об этом говорит в конце, демонстрируя именно комбинацию из МИДИ и обычных пикапов. Я же хочу добавить именно аналоговой полифоничности.
V>Да, попарно интереснее, согласен, но и там сложности с тем, что 1-я и 6-я струна входит лишь однажды, а если искуственно добавить к этим струнам относительной громкости, получается не очень.
Почему? Нормально получается, правда, правильно подобрать уровни непросто, это верно.
V>Есть еще другой момент, там же переусиление в большинстве эффектов, но звучащая струна маскирует шумы на остальных струнах. А если переусиление попарно, то незвучащие струны, проходя без маскировки через переусиление, добавят шумов. Именно из-за этого на гитаре плохо смотрятся полосовые компрессоры.
Есть такое дело. На смешанном сигнале шум давится естественным образом, за счет зверской интермодуляции. Но на полифонике можно давить неким "интеркомпрессором", то есть, громко звучащие струны просто подавляют тихие шумы с других струн. Проблем там много, да. Например, оказалось, что при большом переусилении, когда чуть трогаешь струну, пьезо-пикапы дают сильный низкочастотный шум. Надо давить очень резким HP фильтром со срезом на 80 герц.
V>Для сохранения гармоничности аккордов интереснее использовать более плавные огибающие. Например, не логарифмические, а корень от второй до (грубо) восьмой степени.
Ты говоришь уже о компрессоре или о мгновенном трансфере типа вайв-шарпера? До компрессоров и нойз-гейтов я пока что не дошел, но планирую поиграться с интерактивным контролом, позволяющим делать произвольную характеристику. Например, экпандер на малых уровнях, работающий как нойз-гейт и компрессор на "нормальных", все это с плавной характеристикой, без классического "излома".
V>Нууу, у меня "данный этап" периодически пожизненно, когда охота немного отвлечься. Выложи потом куда-нить, интереса ради, полученные звуки.
Проблема в том, что я бренчать больше не умею и мне уже поздно возвращаться к музыке. Когда что-то более-менее оформится, буду приглашать музыкантов.
Вот здесь кое-что очень тривиальное. http://projectguitar.ibforums.com/index.php?showtopic=43493
В основном — эксперименты с сустейном. Проблема в том, что из за летентности надо для каждой ноты и каждой струны подбирать фазу сигнала для струнного драйвера. Иначе сустейн сваливается в одну гармонику, как правило очень высокую, и заранее не известно какую именно. Хочу сделать абсолютно стабильный и управляемый сустейн.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Ну тут просто миди на синтезатор. Я же миди на генератор, а затем сверху конвеер эффектов, управляемых огибающими. Т.е. задача наоборот, не из гитары получить другой инструмент, а с помощью голого миди получить "живую" гитару.
MS>Очень впечатляюще, но тем не менее, для МИДИ в принципе недоступны всякие выкрутасы Стива Вэя — там и скрип струн и (как это по-русски?) squealing harmonics и многое другое, что в совокупности и создает уникальность исполнения. И, кстати, тот же Бур Джонсон об этом говорит в конце, демонстрируя именно комбинацию из МИДИ и обычных пикапов. Я же хочу добавить именно аналоговой полифоничности.
V>>Есть еще другой момент, там же переусиление в большинстве эффектов, но звучащая струна маскирует шумы на остальных струнах. А если переусиление попарно, то незвучащие струны, проходя без маскировки через переусиление, добавят шумов. Именно из-за этого на гитаре плохо смотрятся полосовые компрессоры.
MS>Есть такое дело. На смешанном сигнале шум давится естественным образом, за счет зверской интермодуляции. Но на полифонике можно давить неким "интеркомпрессором", то есть, громко звучащие струны просто подавляют тихие шумы с других струн. Проблем там много, да. Например, оказалось, что при большом переусилении, когда чуть трогаешь струну, пьезо-пикапы дают сильный низкочастотный шум. Надо давить очень резким HP фильтром со срезом на 80 герц.
Это верно и для электродинамических звучков, если те стоят близко к струне (ближний к месту крепления струн звукосниматель обычно поднят высоко к струнам, и тоже этим порой страдает). Абсолютно правильно насчет 80Гц, но там 2-го порядка какого-нить Чебышева достаточно.
MS>Ты говоришь уже о компрессоре или о мгновенном трансфере типа вайв-шарпера?
О преобразователе спектра. Да, он же wave-shaper. Табличные и логарифмические хороши для соляков, но мягкое, "теплое" переусиление надо делать не логарифмическими усилителями, ибо у последних доля порождаемых гармоник зависит от уровня сигнала.
MS>До компрессоров и нойз-гейтов я пока что не дошел, но планирую поиграться с интерактивным контролом, позволяющим делать произвольную характеристику. Например, экпандер на малых уровнях, работающий как нойз-гейт и компрессор на "нормальных", все это с плавной характеристикой, без классического "излома".
Ну, оно в принципе так и есть, а плавность обеспечивается фильтрацией самой суммарной огибающей — от компрессора и гейта. Там еще один момент. Детектор огибающей имеет некую задержку, обсуловленную характеристикой своего ФНЧ, хотя бы на половину этой задержки надо задерживать и сам сигнал.
MS>Проблема в том, что я бренчать больше не умею и мне уже поздно возвращаться к музыке. Когда что-то более-менее оформится, буду приглашать музыкантов. MS>Вот здесь кое-что очень тривиальное. http://projectguitar.ibforums.com/index.php?showtopic=43493
Интересно!
Правда, "голый" овердрайв на бедных гармониках в сустейне звучит не красивее прямоугольного сигнала. Но это мелочи, сигнал можно окрашивать как до, так и после преобразователя спектра. Насколько я понял, тракт ты обрабатываешь в своей системе, не стал оформлять в виде VST плагина? Чтобы использовать через какие-нить FruityLoops, CUbase или чего-то посерьезнее?
Если c VST неохота связываться, то есть замечательнейший "Buzz Effect Adapter" VST плагин, в который можно загрузить любую DLL для Buzz Machine в конвейер эффектов, и иметь тонны стандартных и не очень эффектов с тончайшей настройкой. И что самое главное, относительно легко будет пихать в систему свои эффекты. Да и вообще, на эти buzzmachines обрати внимание, это пока единственный адекватный ресурс + платформа для экспериментов. Ибо писать вообще все с 0-ля крайне грустно, да и не стоит тратить свое время на тысячный в истории велосипед (хоть сам и потратил когда-то прилично).
MS>В основном — эксперименты с сустейном. Проблема в том, что из за летентности надо для каждой ноты и каждой струны подбирать фазу сигнала для струнного драйвера. Иначе сустейн сваливается в одну гармонику, как правило очень высокую, и заранее не известно какую именно. Хочу сделать абсолютно стабильный и управляемый сустейн.
Сложновато с помощью обычной обратной связи для системы, имеющей более одной резонансной частоты... Нужно некое допиливание. Наверно, надо постоянно вычислять играемую ноту, и саму обратную связь фильтровать полосовым фильтром на этой частоте, чтобы не срывалось в резонанс на произвольной гармонике.
Здравствуйте, rttrtt, Вы писали: R>а что это у него за софтина ? R>использует ли он какие-то особы железяки или только использует одну карту ?
Там у него главное — секвенсор AXON (pitch-to-MIDI converter) в комбинации с гаксафоником Graphtech на пьезо-седлах, что дает очень хороший МИДИ-тракшен и в то же время — хороший акустический саунд по отдельному проводу. Для этого в гитару надо вставить ихние преампы. Не сочтите за джинсу, но может кому-то интересно — http://www.youtube.com/watch?v=RhGA1c3E47c
А софта может быть любая, понимающая многоканальное МИДИ.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Вдогонку.
Прочитал тот тред. В общем, мне все еще кажется, что полностью софтовый путь малость ошибочен. Прямо на гитару надо посадить хотя бы маленький DSP, чтобы обратная связь составляла микросекунды. Ибо струна вертится, фаза плывет, остающий на десятки периодов по фазе твой обратный сигнал для сустейна будет то в фазе, то в противофазе, создавая паразитную амплитудную модуляцию. Или (того хуже), ускорять момент смены фазы относительно твоей обратной связи, что после переусиления дает не очень приятные призвуки.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Прочитал тот тред. В общем, мне все еще кажется, что полностью софтовый путь малость ошибочен. Прямо на гитару надо посадить хотя бы маленький DSP, чтобы обратная связь составляла микросекунды. Ибо струна вертится, фаза плывет, остающий на десятки периодов по фазе твой обратный сигнал для сустейна будет то в фазе, то в противофазе, создавая паразитную амплитудную модуляцию. Или (того хуже), ускорять момент смены фазы относительно твоей обратной связи, что после переусиления дает не очень приятные призвуки.
Это не поможет в силу физических законов. Даже если взять простеший усилитель с нулевой задержкой, то все равно, фаза вертится и в пикапах и в трансдьюсерах, какие бы они ни были. Для одних гармоник получается в фазе, для других — в противофазе. Сама по себе задержка не большая беда, главное, чтобы она была постоянной. Тогда я могу детектировать частоту и генерировать синхронизированный сигнал с нужными мне гармониками и в нужных фазах, в зависимости от струны и ноты (все берется из заранее составленной таблицы). Пока что, предварительные эксперименты показывают, что на простом тракте никакой модуляции не наблюдается, но он работает как расчесочный фильтр — на одних нотах звучат одни гармоники, на других — другие, на некоторых вообще все давится. Вообще, электромагнитный драйвер под струнами — не лучшее решение, поскольку на определенных нотах и определенных гармониках неизбежно будет попадать на узлы гармоник. В этом случае, возбудить данную конкретную гармонику принципиально невозможно. Идеальным был бы электро-механический драйвер в виде струнных седел на мосту. Но я с трудом представляю себе такую конструкцию.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
MS>Это не поможет в силу физических законов. Даже если взять простеший усилитель с нулевой задержкой, то все равно, фаза вертится и в пикапах и в трансдьюсерах, какие бы они ни были.
Ну так она вертится достаточно медленно, ФАПЧ будет успевать отрабатывать. А при задержке в 10-15 мс никакой ФАПЧ работать не будет. У него ведь чем меньше жеткость, тем больше вероятность подсесть на другую гармонику.
MS>Для одних гармоник получается в фазе, для других — в противофазе.
Импульс надо давать для главной гармоники, ес-но.
MS>Сама по себе задержка не большая беда, главное, чтобы она была постоянной. Тогда я могу детектировать частоту и генерировать синхронизированный сигнал с нужными мне гармониками и в нужных фазах, в зависимости от струны и ноты (все берется из заранее составленной таблицы). Пока что, предварительные эксперименты показывают, что на простом тракте никакой модуляции не наблюдается, но он работает как расчесочный фильтр — на одних нотах звучат одни гармоники, на других — другие, на некоторых вообще все давится.
Система с обратной связью и задержкой и есть стандартный расчесочный фильтр. Убери линейную обратную связь вовсе, это было ошибкой.
MS>Вообще, электромагнитный драйвер под струнами — не лучшее решение, поскольку на определенных нотах и определенных гармониках неизбежно будет попадать на узлы гармоник. В этом случае, возбудить данную конкретную гармонику принципиально невозможно.
Все возможно. Возбуждать надо относительно коротким импульсом в фазе первой гармоники (для постоянства мощности возбуждения — длительность импульса должны быть пропорциональна периоду). Другие гармоники прекрасно генерит сама струна, особенно если возбуждать ее ближе к концу.
Частоту/фазу надо искать только с помощью ФАПЧ. Другие способы заведомо ложны, сорри, но се ля ви, тут все пройдено по сто раз спецами, посильнее нас. В свою очередь у ФАПЧ настраивается жесткость/диапазон, что требует предварительной фильтрации/определения главной гармоники. Способы есть, ибо предварительное определение может быть достаточно грубым, более точно все равно ФАПЧ находит.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
MS>>Это не поможет в силу физических законов. Даже если взять простеший усилитель с нулевой задержкой, то все равно, фаза вертится и в пикапах и в трансдьюсерах, какие бы они ни были. V>Ну так она вертится достаточно медленно, ФАПЧ будет успевать отрабатывать. А при задержке в 10-15 мс никакой ФАПЧ работать не будет. У него ведь чем меньше жеткость, тем больше вероятность подсесть на другую гармонику.
Я имел в виду, что фаза вертится не во времени, а просто и сенсор и драйвер сами по себе имеют частотно-зависимый сдвиг по фазе. Поэтому, простая схема сенсор-усилитель-драйвер в принципе не может быть стабильной и предсказуемой. Она будет работать, но примерно так же, как через любой другой тракт, хоть с задержкой, хоть без. Так что, без автоматического управления не обойтись по-любому. А если есть автоматическое управление, то задержка — не помеха.
V>Система с обратной связью и задержкой и есть стандартный расчесочный фильтр. Убери линейную обратную связь вовсе, это было ошибкой.
Почему ошибкой? Просто я еще не дошел до этой стадии. На первом этаме надо просто проверить, работает ли оно вообще, и самый простой способ — это кормитиь драйверы ровно теми сигналами, что я получаю на входе. Я ожидал, что будет вообще плохо, а оказалось даже вполне работоспособно и пригодно на практике. Фактически, я получил эмуляцию простейшего акустического фидбэка имени товарища Хендрикса — там тоже задержки и в усилках и в динамиках и в воздухе. Не важно, какая именно задержка, важно, что она может дать противофазу на некоторых частотах. То есть, использовать можно, но требуется мастерство — надо знать, какие ноты дают правильный сустейн, какие дают не те гармоники, и какие — вообще все гасят.
MS>>Вообще, электромагнитный драйвер под струнами — не лучшее решение, поскольку на определенных нотах и определенных гармониках неизбежно будет попадать на узлы гармоник. В этом случае, возбудить данную конкретную гармонику принципиально невозможно. V>Все возможно. Возбуждать надо относительно коротким импульсом в фазе первой гармоники (для постоянства мощности возбуждения — длительность импульса должны быть пропорциональна периоду). Другие гармоники прекрасно генерит сама струна, особенно если возбуждать ее ближе к концу.
А ты пробовал? Я пробовал с пилой, то есть, плавный фронт и резкий спад, с ручной синхронизацией. Как и ожидалось, если поставить драйвер в +-1см от узла гармоники, эта гармоника не возбуждается, точнее — есть, но такая слабая, что можно считать, что и нету. В местах пучностей — все очень хорошо. Если, скажем, драйвер попадает ровно на середину звучащей части струны, то легко возбуждаются нечетные гармоники, а четные — ну никак. И наоборот, на 1/3 струны — четные прут. А если драйвер очень близко к мосту, то чтобы раскочегарить струну, надо давать существенную мощность, порядка ватта-двух, а это не комильфо, хотя бы из за сильных ЭМ помех. Не говоря уж о том, что можно просто расплавить катушки драйвера. Я это делал, руку обжег.
V>Частоту/фазу надо искать только с помощью ФАПЧ. Другие способы заведомо ложны, сорри, но се ля ви, тут все пройдено по сто раз спецами, посильнее нас. В свою очередь у ФАПЧ настраивается жесткость/диапазон, что требует предварительной фильтрации/определения главной гармоники. Способы есть, ибо предварительное определение может быть достаточно грубым, более точно все равно ФАПЧ находит.
Конечно же, я так и планирую делать. Как только частота поймана, пусть хоть через 200ms, можно начинать давать сигнал на драйвер, с нужным сдвигом по фазе, который заранее известен для каждой струны и каждой ноты. Как его подбирать — это отдельный вопрос.
Кстати, каковы правильные способы для ФАПЧ с сигналом сложной формы? У меня же не синус и не меандр, там куча гармоник. По-видимому, надо делать pitch detection, после чего жестко фильтровать резонансным фильтром на этой конкретной частоте.
Еще более сложная задача — целенаправленно возбуждать более высокие гармоники и давить основную, но это уже совсем продвинутый этап. Там уже надо будет детектировать фронты и резкую смену частоты.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Ну тут просто миди на синтезатор. Я же миди на генератор, а затем сверху конвеер эффектов, управляемых огибающими. Т.е. задача наоборот, не из гитары получить другой инструмент, а с помощью голого миди получить "живую" гитару.
Это понятно, но у Эксона тоже похожая задача — из гитароы получить живой звук рояля или барабанов.
V>Это верно и для электродинамических звучков, если те стоят близко к струне (ближний к месту крепления струн звукосниматель обычно поднят высоко к струнам, и тоже этим порой страдает). Абсолютно правильно насчет 80Гц, но там 2-го порядка какого-нить Чебышева достаточно.
Не достаточно, особенно на +50db переусиления. Я задавил каскадом из 4-х Баттервортов 4-го порядка каждый на 40 герц. Зверский фильтр, фазу в области FC вертит куда-то в космос, но фильтрует просто классно и звук особо не портит.
V>О преобразователе спектра. Да, он же wave-shaper. Табличные и логарифмические хороши для соляков, но мягкое, "теплое" переусиление надо делать не логарифмическими усилителями, ибо у последних доля порождаемых гармоник зависит от уровня сигнала.
Понятно. Оно, кстати, хорошо и для соло тоже. Дает теплый ламповый звук
V>Ну, оно в принципе так и есть, а плавность обеспечивается фильтрацией самой суммарной огибающей — от компрессора и гейта. Там еще один момент. Детектор огибающей имеет некую задержку, обсуловленную характеристикой своего ФНЧ, хотя бы на половину этой задержки надо задерживать и сам сигнал.
Знаю, называется look-ahead.
V>Интересно! V>Правда, "голый" овердрайв на бедных гармониках в сустейне звучит не красивее прямоугольного сигнала.
Да, так оно и есть пока что. Более того, я познакомился с неким неприятным явлением под названием inharmonicity (см гугол). Высокие гармоники раельно "плывут" по отношению к основной, что при простом дисторшене с фильтрами дает неприятные призвуки. То есть, первые 1-2 секунды, вторая гармоника звучит на 3-5 центов выше, чем ей положено по законам математики. Физика, блинн. Люблю и ненавижу
V>Но это мелочи, сигнал можно окрашивать как до, так и после преобразователя спектра. Насколько я понял, тракт ты обрабатываешь в своей системе, не стал оформлять в виде VST плагина? Чтобы использовать через какие-нить FruityLoops, CUbase или чего-то посерьезнее?
Возможно все к этому и придет, просто пока что мне надо поиграться, прикинуть х к н. В идеале, который как известно недостижим, мне бы хотелось сделать что-то именно для полифонической гитары, но не через МИДИ, а чисто с исходными сигналами. То есть, в предельном случае, для каждой струны составляются индивидуальнрые пайплайны и даже целые схемы с взаимодействием. Компоненты — типа фильтров, миксеров, дистортеров, ревербераторов, детекторов огибающей, детекторов тона и т.д, типа как в Guitar RIG. Далее, каждый компонент имеет входы-выходы, но кроме того — входы для контролов, управляющих любыми его характеристиками. На эти входы можно назначать педали, ручки на гитаре и прочие там тумблеры. То есть, можно одну педаль настроить для регулирования любого числа параметров в любом количестве примочек. И все это — для каждой струны в отдельности — в предельном случае, конечно же, в простом — просто копи-паста примочек для всех струн, с индивидуально выставленными параметрами. Но зато можно, например, одной струной управлять уровнем дисторшена других струн (это к примеру, я пока не знаю, имеет ли это смысл вообще). Плюс — струнный драйвер, тоже полифонический. Я не могу доказать, что это типа круто, но интуитивно чувствую здесь некий потенциал для своих инженерных экспериментов, которые, кстати, стали возможны с пришествием дешевых многоканальных аудио-девайсов. Пока что я чисто равлекаюсь. Вот, купил две простеших педали — а как их подключать, чтобы управлять параметрами в софте? Надо покупать какую-то МИДИ-панель, да еще такую, у которой есть внешние входы для педалей — я такого не нашел. Я сделал просто — поскольку у меня 20 входов и 20 выходов, я просто программно генерирую синус на один лишний выход, даю его на педали и одну гитарную ручку, а с педалей — на дополнительные 3 входа (2 педали и ручка на гитаре). Потом просто меряю RMS и им я уже могу рулить чем угодно. Это, конечно же моветон, но для экспериментов — вполне катит. Поблема — мне уже не хватает даже DVI-dual link для подключения гитары. 7 проводов для сигнала (гексафоник плюс хамбакер), 6 для сустейна, 6 шеллов (земли для сингала и сустейна — раздельные, иначе образуется зверский ground loop), один — для питания преампов. И остается 5 проводов для гитарных контролов, но на самом деле — только 4, ибо один пин в DVI dual link — пустой. А 4 — это очень мало. Хочу уже 30-пиновый кабель или больше.
Кстати, я начинал с фирменного кабеля Roland 13-pin DIN. Так вот, это полный отстой. Он начинает глючить через несколько дней активного использования, просто в разъемах пропадает контакт. А у DVI — очень надежные разъемы. Только не надо мне говорить, что типа цифровой кабель не годится для передачи звука в аналоге — я от этого очень сильно смеюсь.
V>Если c VST неохота связываться, то есть замечательнейший "Buzz Effect Adapter" VST плагин, в который можно загрузить любую DLL для Buzz Machine в конвейер эффектов, и иметь тонны стандартных и не очень эффектов с тончайшей настройкой. И что самое главное, относительно легко будет пихать в систему свои эффекты. Да и вообще, на эти buzzmachines обрати внимание, это пока единственный адекватный ресурс + платформа для экспериментов. Ибо писать вообще все с 0-ля крайне грустно, да и не стоит тратить свое время на тысячный в истории велосипед (хоть сам и потратил когда-то прилично).
А где можно найти такую софту, в которой каждый плагин является примочкой с контролами (ну это просто), НО самое главное — чтобы можно было составлять многоканальные схемы из этих примочек, со всякими кросс-фидбэками-контролами? Ну и в результате миксить в стерео или 5.1 и воспроизводить вживую и одновременно писать? А еще более главное — чтобы можно было мгновенно переключаться между самыми разными схемами легким движением тапка ноги или поворотом ручки на гитаре? Я подозреваю, что нет таких. В реальной жизни у гитариста есть панель с примочками, соединенными последовательно. Он может каждую включать-выключать ногой и регулировать руками, но это же требует многих телодвижений (то же самое с Guitar RIG, только мышью). И при этом все принципиально монофоническое. Я, кстати, проникся этим гитарным проектом после того, как посмотрел вблизи работу Павла Дешуры на сцене (он из группы Пелагея, да). Он извлекает офигительнгые звуки из гитары, покруче Дэвида Гилмора. Но сколько же там лишних движений, вынуждающих исполнителя отвлекаться от музыки. Я хочу этот процесс автоматизировать, но главное — гексафоник, а остальное — фигня. Впрочем, гексафоник — тоже фигня, так же как и пчелы.
А изобретение велосипеда — это тоже прикольно, кстати.
V>Сложновато с помощью обычной обратной связи для системы, имеющей более одной резонансной частоты... Нужно некое допиливание. Наверно, надо постоянно вычислять играемую ноту, и саму обратную связь фильтровать полосовым фильтром на этой частоте, чтобы не срывалось в резонанс на произвольной гармонике.
Так и есть. Задача сложная, и не факт, что получится. Именно такие задачи я и люблю.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Кстати, каковы правильные способы для ФАПЧ с сигналом сложной формы? У меня же не синус и не меандр, там куча гармоник. По-видимому, надо делать pitch detection, после чего жестко фильтровать резонансным фильтром на этой конкретной частоте.
Нет, резонансным не надо. Просто неким полосовым, шириной около октавы.
Я когда-то объяснял один из простейших алгоритмов грубого определения частоты (в железе у меня это было).
Есть некий ФНЧ первого порядка с линейным спадом (охватывает примерно 5-6 октав), сигнал после него пропускаем через компаратор, получаем некие прямоугольные импульсы. Полученная их усредненная частота — это первое приближение. Сию грубую частотную огибающую подаем на второй настраиваемый ФНЧ, более узкий, т.е. с более крутой характеристикой (2-го порядка, но тоже максимально линейный в области спада). В общем, управляем настройкой второго фильтра. Если через него пропустить исходный сигнал, далее опять через компаратор (лучше триггер Шмидта), то полученная усредненная частота уже есть очень неплохое приближение. Я эту частотную огибающую использовал для управления различными фильтрами и эффектами. Но ей же можно настроить диапазон ФАПЧ и полосовой фильтр для него.
MS>Еще более сложная задача — целенаправленно возбуждать более высокие гармоники и давить основную, но это уже совсем продвинутый этап. Там уже надо будет детектировать фронты и резкую смену частоты.
Я думаю, что гармоники и так будут возбуждаться, а при наличии информации о текущей основной гармонике на струне гораздо проще будет подстраивать некий окрашивающий фильтр для подъема 2/4 гармоник.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Я когда-то объяснял один из простейших алгоритмов грубого определения частоты (в железе у меня это было). V>Есть некий ФНЧ первого порядка с линейным спадом (охватывает примерно 5-6 октав), сигнал после него пропускаем через компаратор, получаем некие прямоугольные импульсы. Полученная их усредненная частота — это первое приближение. Сию грубую частотную огибающую подаем на второй настраиваемый ФНЧ, более узкий, т.е. с более крутой характеристикой (2-го порядка, но тоже максимально линейный в области спада). В общем, управляем настройкой второго фильтра. Если через него пропустить исходный сигнал, далее опять через компаратор (лучше триггер Шмидта), то полученная усредненная частота уже есть очень неплохое приближение. Я эту частотную огибающую использовал для управления различными фильтрами и эффектами. Но ей же можно настроить диапазон ФАПЧ и полосовой фильтр для него.
Ну, у меня числодробительной мощности много, поэтому я планирую так. Для каждой струны можно взять фильтр аж 2-3-го порядка с частотой отчечки на открытой струне. На самых верхних ладах сигнал будет слабый, да, но это не важно — разрешение в 24 бита позволяет. Далее, применяем метод автокорреляции, но для ускорения — только в районах переходов через ноль, плюс-минус небольшое количество самплов. Это дает уже весьма точную частоту. Но далее — настраиваем острый полосовой фильтр на нее (резонансный), усиливаем до небес с отсечкой, чтобы получить хороший меандр и запускаем цепочку ФАПЧ. Поскольку мы довольно точно знаем частоту, ФАПЧ должен настроиться очень быстро.
V>Я думаю, что гармоники и так будут возбуждаться, а при наличии информации о текущей основной гармонике на струне гораздо проще будет подстраивать некий окрашивающий фильтр для подъема 2/4 гармоник.
Посмотрим. Я планирую давать синтетический сигнал с многими разными гармониками, в зависимости от нажатия педали.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
V>>Интересно! V>>Правда, "голый" овердрайв на бедных гармониках в сустейне звучит не красивее прямоугольного сигнала.
MS>Да, так оно и есть пока что. Более того, я познакомился с неким неприятным явлением под названием inharmonicity (см гугол). Высокие гармоники раельно "плывут" по отношению к основной, что при простом дисторшене с фильтрами дает неприятные призвуки. То есть, первые 1-2 секунды, вторая гармоника звучит на 3-5 центов выше, чем ей положено по законам математики. Физика, блинн. Люблю и ненавижу
Естественно плывут. Они вращаются с разной скоростью, и скорость вращения в герцах — это и есть то самое отклонение от "положенного" звука. В генераторах, имитирующих струнные, именно задают сдвиг каждой гармоники, для получения этого "естественного" звучания.
В общем, не бери в голову... Перед переусилением все-равно пропускают через окрашивающий фильтр, а у него обычно резонанс, и этот резонанс немного сглаживает картинку, и неприятные призвуки пропадают. Если не лень, вышли голый сэмпл до переусиления, где не нравится конечный результат, а я примерно покажу, что из него сделать можно.
<скипнуто по кабели>
Все-таки, нужен цифровой интерфейс. По 2-4-м проводам.
MS>А где можно найти такую софту, в которой каждый плагин является примочкой с контролами (ну это просто), НО самое главное — чтобы можно было составлять многоканальные схемы из этих примочек, со всякими кросс-фидбэками-контролами?
Есть такая, но там набор не очень большой, поэтому даже лень вспоминать её название. Все-таки пройдись на досуге по BuzzMachine и той ссылке, там не много ГУИ в плагинах, но много серьезных регулировок. В принципе, даже на "простейший фленжер", если все настройки вывести в красивое ГУИ, то он займет весь экран. Поэтому ГУИ там принято делать минималистичным, но это даже удобно.
MS>Ну и в результате миксить в стерео или 5.1 и воспроизводить вживую и одновременно писать? А еще более главное — чтобы можно было мгновенно переключаться между самыми разными схемами легким движением тапка ноги или поворотом ручки на гитаре? Я подозреваю, что нет таких.
Подозреваю, что достаточно написать VST-плагин для какой-нить системы, под все это заточенной. С чего начать уже посоветовал — это BuzzMachines эффекты, затем используется готовый wrapper из него в VST — например Buzz Effect Adapter в flstudio (есть и наоборот, внешние VST-плагины подключать к системе Buzz). Там и там будет простор для экспериментов.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Но далее — настраиваем острый полосовой фильтр на нее (резонансный), усиливаем до небес с отсечкой, чтобы получить хороший меандр и запускаем цепочку ФАПЧ. Поскольку мы довольно точно знаем частоту, ФАПЧ должен настроиться очень быстро.
Не нужен ФАПЧ-у меандр, и так неплохо работает. Более того, лучше всего при наличии множества мешающих гармоник в сигнале работает именно с исходным, "необрезанным" сигналом, это же просто корреляция. Поставь компрессор, чтобы стабилизировать его жесткость по обратной связи. И никакой полосовой остро-резонансный фильтр ни в коем случае не ставь. Резонансные фильтры имеют большое время переходного процесса, такой фильтр будет мешать ФАПЧ-у подстраиваться, у которого это время своё. Когда я говорил, что надо входной сигнал для ФАПЧ-а отфильтровать полосовым фильтром, я имел ввиду, что у тебя вся система может настроится не на ту гармонику, а не конкретно ФАПЧ. Ему как раз задать можно жесткость в каких пределах он может отклоняться от своей 0-й частоты. Поэтому там было бы достаточно просто некоей довольно широкой полосы примерно в октаву для упомянутого полосового фильтра. И ни в коем случае не высоких порядков по ФНЧ склону, опять же из-за переходных процессов. Я обходился 2-м порядком и прекрасно все работало.
MS>Посмотрим. Я планирую давать синтетический сигнал с многими разными гармониками, в зависимости от нажатия педали.
Ну, попробуй... Все-таки мне кажется, что обогащать гармониками должна сама гитара, это её работа. Ты вот говорил, что если близко к мосту, то мощность возбуждения типа нужна больше. Но ведь чем ближе к точке крепления, тем ближе можно поднести к струне катушку, практически вплотную, ибо там амплитуда колебания струны практически 0. И тогда особая мощность для возбуждения не будет нужна. Опять же, "вечное" возбуждение вряд ли интересно, продлить в 2-3 раза было бы достаточно, а это еще более упрощает требования к мощности.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Естественно плывут. Они вращаются с разной скоростью, и скорость вращения в герцах — это и есть то самое отклонение от "положенного" звука. В генераторах, имитирующих струнные, именно задают сдвиг каждой гармоники, для получения этого "естественного" звучания.
Сдвиг по фазе или частоте?
V>В общем, не бери в голову... Перед переусилением все-равно пропускают через окрашивающий фильтр, а у него обычно резонанс, и этот резонанс немного сглаживает картинку, и неприятные призвуки пропадают. Если не лень, вышли голый сэмпл до переусиления, где не нравится конечный результат, а я примерно покажу, что из него сделать можно.
Ага, USB.
V>Есть такая, но там набор не очень большой, поэтому даже лень вспоминать её название. Все-таки пройдись на досуге по BuzzMachine и той ссылке, там не много ГУИ в плагинах, но много серьезных регулировок. В принципе, даже на "простейший фленжер", если все настройки вывести в красивое ГУИ, то он займет весь экран. Поэтому ГУИ там принято делать минималистичным, но это даже удобно.
Посмотрел, в принципе, нечто подобное я и хочу, но не для синтеза, а для многоканального живого сигнала. В общем, как я понимаю, завернуть в VST-плагин не очень большая проблема, было бы чего заворачивать.
V>Подозреваю, что достаточно написать VST-плагин для какой-нить системы, под все это заточенной. С чего начать уже посоветовал — это BuzzMachines эффекты, затем используется готовый wrapper из него в VST — например Buzz Effect Adapter в flstudio (есть и наоборот, внешние VST-плагины подключать к системе Buzz). Там и там будет простор для экспериментов.
А там можно делать такие плагины, которые берут сигнал ASIO и используются в качестве источников? Ну и еще, первое, что бросается в глаза — выход один (Master), а мне надо много.
Перенес из переллельной ветки: V>Не нужен ФАПЧ-у меандр, и так неплохо работает. Более того, лучше всего при наличии множества мешающих гармоник в сигнале работает именно с исходным, "необрезанным" сигналом, это же просто корреляция.
Корреляция с синусом из осцилятора? Что-то слабо верится, но попробую. Что оптимальнее в качестве фазового детектора? — просто тупое перемножение и ФНЧ? Или что-то более хитрое?
V>Поставь компрессор, чтобы стабилизировать его жесткость по обратной связи.
Компрессор — это понятно, без него будет плохо. В любом случае, надо привязывать амплитуды одну к другой весьма жестко, иначе какая там нафиг корреляция?
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>А там можно делать такие плагины, которые берут сигнал ASIO и используются в качестве источников? Ну и еще, первое, что бросается в глаза — выход один (Master), а мне надо много.
Вход ASIO есть. Насчет много выходов... А где взять много выходов у компа?
MS>Корреляция с синусом из осцилятора? Что-то слабо верится, но попробую. Что оптимальнее в качестве фазового детектора? — просто тупое перемножение и ФНЧ? Или что-то более хитрое?
Именно, тупое перемножение и ФНЧ. Возможно, частоту среза этого ФНЧ придется корректировать для низких нот, ибо там частота среза должна быть где-то 20-40 Гц, что маловато для верхней струны.
V>>Поставь компрессор, чтобы стабилизировать его жесткость по обратной связи.
MS>Компрессор — это понятно, без него будет плохо. В любом случае, надо привязывать амплитуды одну к другой весьма жестко, иначе какая там нафиг корреляция?
Настроить ФАПЧ и схему, им управляющую (помнишь "грубый детектор"), надо так, чтобы ФАПЧ осуществлял захват на уровне управляющего сигнала в районе 0-ля +- (ровно 90 градусов фаза). В этом случае совсем жестко привязывать амплитуды не надо будет, пусть обычный компрессор стоит на входе.
