Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Я понимаю, почему геймеры любят любят консоли, а не любят винду — именно из за непредсказуемых зависаний на 10 миллисекунд в самый критический момент. Извиняюсь еще раз, но при современных частотах, зависание на 10 миллисекунд — это моветон. Это было нормально лет 20 назад. Сейчас — это вершина некомпетентости для любой ОС.
Я тебе как геймер и как геймдевелопер скажу что твои зависания лично мне не знакомы
Правда я с 2003й винды не слажу с момента её выхода.

I>>Поднагрузи ты систему чем нибудь — и такое проявится гораздо чаще.
MS>А пофиг. На абсолютно разгруженной системе это тоже проявляется, проверено.
Посмотри в сторону I/O priority. Они там с висты начиная намутили с I/O типа чтоб быстрее работало. Ну и как у них бывает быстрее стало только у неуловимых Джо.
Есть подозрение что это не CPU scheduler "висит" а кто то твой I/O поток "на потом" отодвигает.

MS>И еще раз повторю — на XP такой тупизны не наблюдалось. Только не надо мне говорить, типа "переходи обратно на XP"
Переходи на 2003!

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Слухай, а не IO приоретизатор ли тебе гадит?

Да блин, может и гадит. Но говорю уже в который раз — повторяется на трех разных системах.

Правда, у винды есть шанс на I7. Только-что позвонил приятель, сказал, что на Core-i7 уже сутки работает нормально через ASIO. Мы даже сделали такой пайплайн, который гонит 8 потоков синусоид на 192 Кгц, 128 самплов, а "пропуки" ловим другой софтой, через аналоговые входы другогого девайса. Приятель только что сделал мощный апгрейд. Просто на i7, как я слышал, реально работает Thread Affinity, и это похоже подтверждается, особенно при RT-priority. Но не факт. Посмотрим. Ну люди, ну это же какой-то кошмар — всех характеристик хватает с 10-кратным запасом! И только на i7 тьфу-тьфу ворде как нормально, но там уже 20-кратный запас "по протонам" (шутка). Блин, ограничение на u7 — это такое ограничение...

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Просто на i7, как я слышал, реально работает Thread Affinity, и это похоже подтверждается, особенно при RT-priority.
Ээээ... У меня thread affinity и на C2D работает как надо. Потоки в realtime priority бегают и всё ок. Но под 2003.

MS> Но не факт. Посмотрим. Ну люди, ну это же какой-то кошмар — всех характеристик хватает с 10-кратным запасом!
Виндовс свиста, такое свинство, да

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Я понимаю, почему геймеры любят любят консоли, а не любят винду — именно из за непредсказуемых зависаний на 10 миллисекунд в самый критический момент. Извиняюсь еще раз, но при современных частотах, зависание на 10 миллисекунд — это моветон. Это было нормально лет 20 назад. Сейчас — это вершина некомпетентости для любой ОС.

Частота здесь ни при чем.

Еще раз и медленно —

I>>Поднагрузи ты систему чем нибудь — и такое проявится гораздо чаще.

MS>А пофиг. На абсолютно разгруженной системе это тоже проявляется, проверено.

Так и должно быть.

MS>Еще раз повторю — никакой шедулер не имеет права зависать сам в себе на 20 миллионов тактов.

Шедулер и не зависает

Инверсия приоритетов + статический шедулинг это и есть то что ты наблюдаешь.

Что бы система могла отвечать каждые 3мс нужно порешить эту инверсию и сделать динамический шедулинг.

Как ты понимаешь, это другая архитектура ядра.

>И это никакой не жесткий реалтайм, это просто неработоспособно.

То что ты хочешь это жОсткий реалтайм.

I>>Пофикси ты хоть все баги в Винде, ничего не изменится — она не станет от этого ОС РВ.

MS>Еще раз — мне не надо ОС РВ.

3-4мс это и есть требование которое тянет на ОС РВ уже само по себе.

>или даже сменю половую ориентацию на макось.

Яблофобы такие яблофобы

Но есть мнение, моё, что Эппл таки _очень_ сильно потеснит Винду именно на десктопе.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

MS>>Просто на i7, как я слышал, реально работает Thread Affinity, и это похоже подтверждается, особенно при RT-priority.
CC>Ээээ... У меня thread affinity и на C2D работает как надо. Потоки в realtime priority бегают и всё ок. Но под 2003.

Скорее всего дело в том, что у тебя какое то сильно особенное железо и дрова к нему.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>эээ... вообще кто же в ответе за баги? ужель не разработчик ПО, а покупатель? если MS _продала_ и _лицензировала_ винду для авионики, то ей и отвечать за грубые ошибки проектирования (точнее, и ей тоже). вы же не думате, что в авионике можно просто так взять и поставить что угодно? фиг там. без сертификатов ничего не получится. значит, винда таки была сертифицирована для авионики. и не удивлюсь, если там где-то обнаружатся откаты, чтобы она была не только сертифицирована, но и принудительно заюзана.
таки я правильно понял, что это дерево виновато, что ее веткой кто-то кому-то дал по чайнику? давайте сожгем все леса!

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>>Извините, но это чушь. Меня бы устроило, чтобы было от 2-х до 4-х миллисекунд — не обязательно, чтобы было точно.

I>Это и есть жОсткий реалтайм.

Всетаки это мягкий реалтайм

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

MS>>>Извините, но это чушь. Меня бы устроило, чтобы было от 2-х до 4-х миллисекунд — не обязательно, чтобы было точно.

I>>Это и есть жОсткий реалтайм.

P>Всетаки это мягкий реалтайм

Автору треда требуется выполнение условий 2-4 мс на отклик и задержка не допускается

Жосткий реалтайм — это когда задержка не допускается и требования выполняются .

Винда же допускает задержку, но в среднем требоваания выполняются.

Стало быть для указаного требования это _максимум_ мягкий реалтам.

В случае с виндой время время ответа вобщем то недетерминировано и даже для промежутков времени на порядоки больших чем указаные, могут происходить задержки.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

I>Автору треда требуется выполнение условий 2-4 мс на отклик и задержка не допускается

I>Жосткий реалтайм — это когда задержка не допускается и требования выполняются .

I>Винда же допускает задержку, но в среднем требоваания выполняются.

I>Стало быть для указаного требования это _максимум_ мягкий реалтам.

I>В случае с виндой время время ответа вобщем то недетерминировано и даже для промежутков времени на порядоки больших чем указаные, могут происходить задержки.

Со всем согласен, кроме одного. В общем случае, жесткий РТ, когда не только верхний предел отклика от системы, но и нижний детерменирован. Пример — опрос какононить датчика, который держит состояние 4 мс. И надо всегда снимать новое значение, но без пропусков.

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

I>>Автору треда требуется выполнение условий 2-4 мс на отклик и задержка не допускается

I>>Жосткий реалтайм — это когда задержка не допускается и требования выполняются .

I>>Винда же допускает задержку, но в среднем требоваания выполняются.

I>>Стало быть для указаного требования это _максимум_ мягкий реалтам.

I>>В случае с виндой время время ответа вобщем то недетерминировано и даже для промежутков времени на порядоки больших чем указаные, могут происходить задержки.

P>Со всем согласен, кроме одного. В общем случае, жесткий РТ, когда не только верхний предел отклика от системы, но и нижний детерменирован. Пример — опрос какононить датчика, который держит состояние 4 мс. И надо всегда снимать новое значение, но без пропусков.

Вообще говоря это следует из "задержка не допускается и требования выполняются" Я не стал расписывать подробно, т.к. очевидно что это для худшего для системы случае а время отклика насколько я знаю всегда указывается как нижняя планка — верхняя планка.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Вообще говоря это следует из "задержка не допускается и требования выполняются" Я не стал расписывать подробно, т.к. очевидно что это для худшего для системы случае а время отклика насколько я знаю всегда указывается как нижняя планка — верхняя планка.

Ну работая в РТ (впрошлом), я могу вам сказать что определений РТ вагон и маленькая тележка. Но когда говорят 2 — 4 мс. то задача всетаки мягкого РТ (может я ошибся — но вроде не соответствие этому критерию ведет к отказу в обслуживании, а не к ухудшению, для автора — другое определение жесткого и мягкого РТ(если плясать от задачи, а не от ОС)), хотя и с очень жесткими граничными условиями. А вообще выбор инструмента при этом в любом случае был не правильный.

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>Вообще говоря это следует из "задержка не допускается и требования выполняются" Я не стал расписывать подробно, т.к. очевидно что это для худшего для системы случае а время отклика насколько я знаю всегда указывается как нижняя планка — верхняя планка.

P>Ну работая в РТ (впрошлом), я могу вам сказать что определений РТ вагон и маленькая тележка. Но когда говорят 2 — 4 мс. то задача всетаки мягкого РТ (может я ошибся — но вроде не соответствие этому критерию ведет к отказу в обслуживании, а не к ухудшению, для автора — другое определение жесткого и мягкого РТ(если плясать от задачи, а не от ОС)), хотя и с очень жесткими граничными условиями.

Я говорил про тип операционной системы который требуется для его задачи.

А что там у автора, я не знаю, как СРВ скорее всего мягкого времени, т.к. есть ухудшение качества а не отказ.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Я говорил про тип операционной системы который требуется для его задачи.

I>А что там у автора, я не знаю, как СРВ скорее всего мягкого времени, т.к. есть ухудшение качества а не отказ.

Если так то согласен. Но тип ОС выбран неправильно. Хотя возможно есть девайсы которые были бы для него хороши. Так же как в телефонии есть дайлоджики и всякие диджиумы, берущие весь реалтайм на себя, думаю и в его случае есть что-то подобное. Но реалтайм должен исполнятся на переферийной железяке, если говорим про виндовс, или линух/фрибсд/мак с стд. шелдуллером.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

MS>>>Просто на i7, как я слышал, реально работает Thread Affinity, и это похоже подтверждается, особенно при RT-priority.
CC>>Ээээ... У меня thread affinity и на C2D работает как надо. Потоки в realtime priority бегают и всё ок. Но под 2003.

I>Скорее всего дело в том, что у тебя какое то сильно особенное железо и дрова к нему.

Та не, это Виста такая. Мы как-то первые версии нашего VoIP продукта впервые попробовали на Висте, так звук периодически стал похрипывать и потрескивать. У нас очередь вывода был 20ms, машинка не новая по современным меркам, но на XP и Win2000 все работало идеально. Поставив на то же железо Висту, пришлось задержку увеличивать до 40ms, чтобы получить приемлимое кач-во.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

MS>>>>Просто на i7, как я слышал, реально работает Thread Affinity, и это похоже подтверждается, особенно при RT-priority.
CC>>>Ээээ... У меня thread affinity и на C2D работает как надо. Потоки в realtime priority бегают и всё ок. Но под 2003.

I>>Скорее всего дело в том, что у тебя какое то сильно особенное железо и дрова к нему.

V>Та не, это Виста такая. Мы как-то первые версии нашего VoIP продукта впервые попробовали на Висте, так звук периодически стал похрипывать и потрескивать. У нас очередь вывода был 20ms, машинка не новая по современным меркам, но на XP и Win2000 все работало идеально. Поставив на то же железо Висту, пришлось задержку увеличивать до 40ms, чтобы получить приемлимое кач-во.

На Висте просто проявляется чаще

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>эээ... вообще кто же в ответе за баги? ужель не разработчик ПО, а покупатель? если MS _продала_ и _лицензировала_ винду для авионики, то ей и отвечать за грубые ошибки проектирования (точнее, и ей тоже). вы же не думате, что в авионике можно просто так взять и поставить что угодно? фиг там. без сертификатов ничего не получится. значит, винда таки была сертифицирована для авионики. и не удивлюсь, если там где-то обнаружатся откаты, чтобы она была не только сертифицирована, но и принудительно заюзана.

Ну отвечает тот, кто выдал сертификат, либо тот, кто его неправильно трактовал. При чём тут производитель вообще?

Коррупция же -- это вообще уголовщина.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Все-таки, винда остой. [. . .]

Дополнительные эксперименты с core-i7 подтвердили — шанс есть. Работает стабильно до 70% загрузки треда-обработчика (я получаю кол-бэки, где должен успеть обработать). Причем, протестировал на лаптопе на 768 MHz, то есть, в режиме зверской экономии. Работает стабильно даже в режиме high priority (не RT). На более старых процах, типа Centrino2, наблюдается такая картина — все в основном работает с RT-priority и affinity mask на одно ядро. Но affinity — это не гарантия, это, типа "духовная близость" (см словарь). Что происходит на старых процах — иногда, несмотря на affinity и RT-priority, винда начинает "размазывать" тред по разным ядрам. И вот в эти моменты наблюдаются "пропукивания". Видимо оверхед на "размазывание" превышает любые разумные рамцы. Это происходит очень редко и длится не долго, типа 0.2-0.8 секунды, но подсирает очень мерзко. Зачем это надо — загадка природы. А я слыхал, что в core-i7 Интеля что-то такое оптимизировали, что винда на этих процах старается держать тред на одном ядре. И это типа круто. Что мешает держать тред на одном ядрре на более старых процах — не понятно. Балмеру привет.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Ну... когда-то очень давно я увлекался паянием гитарных примочек. Осциллограф, шкаф деталей, масса фантазии + желания и погнали.

Не, это все в прошлом. Паять самому примочки — это безнадега. Все покупается, надо только запаять коммутацию. Хотя, находятся такие же пришибленные как я, типа Graphtech или Moog guitar.

V>Мечтал о том, что вот когда компы будут мощные, то паять уже не надо будет, и количество экспериментов в единицу времени перейдет на качественно новый уровень... Все эти муки разочарования пережил еще лет 10 назад, когда быстродействия процов стало достаточно для практически произвольной обработки аудио, но вот с реалтаймом засада. Поэтому если и балуюсь под настроение с изобретением алгоритмов, то исключительно в виде off-line процессинга предзаписанных сеэмплов.

Зря. Сейчас как раз начинаются всякие продвинутые аудио-интерфейсы и прикольно на эту волну подсесть. Именно что реал-тайм. У винды таки шанс есть, как я уже протестировал — на core i7. Да, запас по всяким там параметрам должен быть стократный, да ну и фиг бы с ним.

V>Нужна ось реального времени + набор дров. Если хочешь использовать непосредственно свой комп, то единственное адекватное решение на сегодня — это ucLinux (на всякие QNX и RtOS не найдешь дров). Но оно потребует времени. Еще были в свое время какие-то реалтайм-патчи для ядра обычного Линукс. Не в курсе как обстоят дела с этим сейчас, возможно это то, что тебе надо.

Посмотрим, я пока что только экспериментирую. При необходимости могу легко перейти хоть на МакОсь, хоть на Линух.

MS>>Я хочу сделать харду плюс софту для распространения.

V>Ну... Если с сидюка или флешки будет грузиться, то вполне пойдет.

В идеале — просто коробка в виде многоканальной примочки с кучей настроек, а линух там или винда — не важно. Но это — sooo long way to go...
Просто меня приколола идея с гексафоником. Если сигнал со всех струн смешан уже в пикапах, с ним мало что можно сделать. Все, сигнал уже замиксен, его не разделить. А если есть 6 раздельных каналов — то можно сделать гораздо больше. Я этого пока не могу доказать, но чувствую здесь некий серьезный потенциал.

V>Только что пришел в голову еще вариант: а что если свой драйвер таймера для виндов написать? И к нему лазейку — некий callback. Т.е. оно в ядре застряет, да, но прерывания, я уверен, обрабатывает все-равно. Просто надо не забывать дергать юзверский код... Хотя, подменить родной драйвер таймера у винды наверно посложнее ucLinux будет.

Не знаю, но ощущаю, что это что-то очень мутное.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

P>>Если сравнивать разные ОС, то на всякую можно долго ...вать. Инструмент он под задачу выбирается.
М>только выбирается он еще и с учетом всех лицензий и сертификатов. по крайней мере в критических инфраструктурах. и тот, кто выдвал (а так же лоббировал) сертификат должен нести отвественность за свои действия. разве нет? а то мы так и крайних не найдем.

Собственно BP и пятнышко нефти — пример того, что лоббисты не только ни за что не отвечают, но и навариваются на последствиях.

Ничо умного сказать не могу.

timeBeginPeriod пробовал?