Здравствуйте, dotidot, Вы писали:

D>Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>>Это не особенность таймера, это особенность виндовой мультизадачности. Проблема не имеет решения.
D>а как же rtx? я под это счастье даже программировал. там с реалтаймовостью вроде всё просто отлично.

Не знаю, никогда не испольовал. Но так как никогда и нигде в телефонии(TDM) не встречал, то рискну предположть, что граничные условия не соответствуют этим задачам. Не отдача контеста очень длительный интервал времени? Возможность построения системы с многимим устройствами требующими 1000 IRQ в секунду, не возможность прерывания критической линейки системой? А может быть просто инертность и легаси разработки, не знаю.

Здравствуйте, dotidot, Вы писали:

D>а как же rtx? я под это счастье даже программировал. там с реалтаймовостью вроде всё просто отлично.

Если что, там говорилось о слипе, в юзерспейс

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

C>>Оно сейчас жётскореалтаймовое, тогда тоже уже было. Но для телефонии просто могли быть слишком большие задержки.
P>Так задержка и есть признак РТ (вернее ее макс значение, а лучше прогазируемое как в вхворкс). Просто в жестком РТ ее несоблюдение ведет к отказу в обслуживании, а в мягком (например воип) к ухудшению.
Я имел в виду максимальную задержку. Она может быть предсказуемой и гарантируемой, но просто слишком большой.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Слушай, а это не из-за того, что начиная с свинсты МС начала переносить разные подстистемы в userland. К примеру видео дрова у них очень существенным куском переехали в user. Может и тут собака порылась?
CC>В до-свисты у тебя ж всё работало.

Скорее неоптимизрованность новых дров. Так вообще большинтсво новых дров работают, кроме тех для кого противопоказоно. Гм. вынесем все кроме мессаге куе в юзер, вообще немонолитную систему получим

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Я имел в виду максимальную задержку. Она может быть предсказуемой и гарантируемой, но просто слишком большой.

Ну так любая система РТ. В ТДМ — 8 — 10 мс на одну железяку. И если мат. ожидания тогда хватало (монтависта), то дисперсия от него была большой. А так и винде на 0 кольце можно, и в линухе в кернелспейсе, но когда девайсов много — швах

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>ну это мелочи по сравнению с http://www.msnbc.msn.com/id/38790670/ns/technology_and_science-security/
М>>как вам полторы сотни погибших на совести винды?

ГВ>Винда (если это винда) не виновата в том, что её запихнули в систему критической важности.
авторан изначально был плохой идеей и привел к массовым эпидемиям с появлением флешек. а теперь уже не только к эпидемиям, но и катострофе.

ГВ> За такие вещи драть надо тех, кто сэкономил на обеспечении надёжности бортового ПО.
это понятно, но... помнится такой французский фильм, где владелец фирмы спрашивает подчиненного -- кто из нас большее чудовище: я, который вам приказывает снять шатны, или вы, кто их снимает?

так вот, кто большее чудовище -- винда, которая как бы NT-based, и как бы даже сертифицированная, но при этом дырявая до безобразия (по сетевому стеку даже более дырявая чем ни разу не сертифицировананя 9x) или те придурки, которые ставят винду на атомные электростанции? (да-да, она и там)? и почему они ее ставят? ms тут совсем не при делах, да?

эээ... вообще кто же в ответе за баги? ужель не разработчик ПО, а покупатель? если MS _продала_ и _лицензировала_ винду для авионики, то ей и отвечать за грубые ошибки проектирования (точнее, и ей тоже). вы же не думате, что в авионике можно просто так взять и поставить что угодно? фиг там. без сертификатов ничего не получится. значит, винда таки была сертифицирована для авионики. и не удивлюсь, если там где-то обнаружатся откаты, чтобы она была не только сертифицирована, но и принудительно заюзана.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>так вот, кто большее чудовище -- винда, которая как бы NT-based, и как бы даже сертифицированная, но при этом дырявая до безобразия (по сетевому стеку даже более дырявая чем ни разу не сертифицировананя 9x) или те придурки, которые ставят винду на атомные электростанции? (да-да, она и там)? и почему они ее ставят? ms тут совсем не при делах, да?

У меня на ноуте (единтвенный комп у меня) только линух. Но я просто разрабатываю только под него. А виндовых киллер апп у меня не было. Это так. Но где стоят винды на АЭС? На верхнем уровне, над системой с болбшим количеством девайсов (всяких ембедед, над ними кокойнить солярис, или редхат) он толькой гуй, и то в изолированном лане, ну и что?

М>эээ... вообще кто же в ответе за баги? ужель не разработчик ПО, а покупатель? если MS _продала_ и _лицензировала_ винду для авионики, то ей и отвечать за грубые ошибки проектирования (точнее, и ей тоже). вы же не думате, что в авионике можно просто так взять и поставить что угодно? фиг там. без сертификатов ничего не получится. значит, винда таки была сертифицирована для авионики. и не удивлюсь, если там где-то обнаружатся откаты, чтобы она была не только сертифицирована, но и принудительно заюзана.

Если сравнивать разные ОС, то на всякую можно долго ...вать. Инструмент он под задачу выбирается.

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:


P>Что бы понять что надо переключиться на другую задачу, надо сделать преключение юзер/кернел спейс (со всеми минусами для современного проца, и сама операция очень не дешевая). А значит сделать ОС медленней для обычных задач.
как же оно раньше работало на 386, 486...

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:


P>>Что бы понять что надо переключиться на другую задачу, надо сделать преключение юзер/кернел спейс (со всеми минусами для современного проца, и сама операция очень не дешевая). А значит сделать ОС медленней для обычных задач.
М>как же оно раньше работало на 386, 486...

А что работало? Декодинг мп3? А сколько вы одновременно приложений тогда запускали? А быстро выпускать приложения ваша кантора хочет, или как я по старинке на СПП делаете?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>Мне не интересно.

А про МакОс сказать интереснее? Дык ты нам развёрнутей все преимущества этой мега ОС, как она подарит нам тёплый ламповый звук

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>А про МакОс сказать интереснее? Дык ты нам развёрнутей все преимущества этой мега ОС, как она подарит нам тёплый ламповый звук

Гы. Несколько лет назад в руках держал звуковую карту с лампой. Кстати немереных денег стоила

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

C>>Я имел в виду максимальную задержку. Она может быть предсказуемой и гарантируемой, но просто слишком большой.
P>Ну так любая система РТ. В ТДМ — 8 — 10 мс на одну железяку. И если мат. ожидания тогда хватало (монтависта), то дисперсия от него была большой. А так и винде на 0 кольце можно, и в линухе в кернелспейсе, но когда девайсов много — швах
А, понятно Монтависта — это не очень хорошая идея, это одна из первых попыток с не очень хорошим результатом. С тех пор много воды утекло, сейчас realtime сильно лучше стал.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А, понятно Монтависта — это не очень хорошая идея, это одна из первых попыток с не очень хорошим результатом. С тех пор много воды утекло, сейчас realtime сильно лучше стал.

Скоро будет проект (надеюсь), в котором надо будет жесткий РТ под линукс. Надеюсь, что вы правы. Хотя наверное там действительно многое изменилось. Потом отпишусь.

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>Что бы понять что надо переключиться на другую задачу, надо сделать преключение юзер/кернел спейс (со всеми минусами для современного проца, и сама операция очень не дешевая). А значит сделать ОС медленней для обычных задач.
По опыту с Линуксом — основной оверхед от realtime из-за того, что ядерные блокировки усложняются.

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

P>У меня на ноуте (единтвенный комп у меня) только линух.
вы в авионике работаете? а если ПО (например, диагностическое) с которым вам нужно работать по долгу службы писано только под винду и вам выдается аппаратно-программный комплекс в виде ноута -- что вы делать будете? сносить с него все и ставить линух?

P> Но я просто разрабатываю только под него.
я тоже под линух разрабатываю, но делаю это под виндой

P> Но где стоят винды на АЭС?
где стоят не знаю, а если бы и знал, то все равно бы не сказал, но есть информация о том, что и там обнаружили малварь и даже рассматривался вариант с остановкой АЭС "от греха подальше", а это указывает на то, что был заражен никак не ноут секретарши, а что-то более близкое к реактору.

P> На верхнем уровне, над системой с болбшим количеством девайсов
P> (всяких ембедед, над ними кокойнить солярис, или редхат) он толькой
P> гуй, и то в изолированном лане, ну и что?
хорошо, давайте рассмотрим такой сценарий. на экране компа верхнего уровня где вообще отражается только диагностика, залезает малварь и вмешиваясь в работу главного процесса "ломает" его, в результате оператор или не принимает должного решения или принимает неверное. к тому же не будем забывать за эффект "домино". еще про авионику. есть такая история (возможно байка), что управление температурой воздуха в самолетах одно время считалось совершенно некритичным и даже обнаружив баг в ПО компания не поспешила его исправить и это якобы чуть не стало причиной трагедии, когда из-за того что в салон неожиданно подался очень сильно горячий воздух, пилоты, чтобы не поджарить пассажиров, стали мудить с системой воздухоснабжения и в результате их непродуманных действий (ибо впопыхах) поддули больше кислорода и вспыхнул пожар в проводке и пришлось аварийно садиться и чудом обошлось без жертв. ссылку на оригинальную статью сейчас не найду, но смысл понятен и без нее -- даже отказ соверненно "левых" систем может породить каскад вторичных отказов уже имеющих чрезвычайные последсвия.

и да, даже компьютер секретарши может нахрен взорвать ядерный реактор, если в написанном ей документе (для операторов) поменять местами пару пунктов.

P>Если сравнивать разные ОС, то на всякую можно долго ...вать. Инструмент он под задачу выбирается.
только выбирается он еще и с учетом всех лицензий и сертификатов. по крайней мере в критических инфраструктурах. и тот, кто выдвал (а так же лоббировал) сертификат должен нести отвественность за свои действия. разве нет? а то мы так и крайних не найдем.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

P>>У меня на ноуте (единтвенный комп у меня) только линух.
М>вы в авионике работаете? а если ПО (например, диагностическое) с которым вам нужно работать по долгу службы писано только под винду и вам выдается аппаратно-программный комплекс в виде ноута -- что вы делать будете? сносить с него все и ставить линух?

Это я просто вводную про себя дал. Без всяких задних мыслей

М>я тоже под линух разрабатываю, но делаю это под виндой

Я имею ввиду не кроссплатформеное. Если так, то лучше всетаки будеть пользователем той системы под которую разрабатываешь (если возможно)

М>где стоят не знаю, а если бы и знал, то все равно бы не сказал, но есть информация о том, что и там обнаружили малварь и даже рассматривался вариант с остановкой АЭС "от греха подальше", а это указывает на то, что был заражен никак не ноут секретарши, а что-то более близкое к реактору.

Мидлваре можно и для линуск написать, и для бсд, и для мак. То что наиболее искушающая для этого система используется в каком-то идиотом, то идиотов — в мире количество от всех людей константа.

М>хорошо, давайте рассмотрим такой сценарий. на экране компа верхнего уровня где вообще отражается только диагностика, залезает малварь и вмешиваясь в работу главного процесса "ломает" его, в результате оператор или не принимает должного решения или принимает неверное. к тому же не будем забывать за эффект "домино". еще про авионику. есть такая история (возможно байка), что управление температурой воздуха в самолетах одно время считалось совершенно некритичным и даже обнаружив баг в ПО компания не поспешила его исправить и это якобы чуть не стало причиной трагедии, когда из-за того что в салон неожиданно подался очень сильно горячий воздух, пилоты, чтобы не поджарить пассажиров, стали мудить с системой воздухоснабжения и в результате их непродуманных действий (ибо впопыхах) поддули больше кислорода и вспыхнул пожар в проводке и пришлось аварийно садиться и чудом обошлось без жертв. ссылку на оригинальную статью сейчас не найду, но смысл понятен и без нее -- даже отказ соверненно "левых" систем может породить каскад вторичных отказов уже имеющих чрезвычайные последсвия.

Лучший сценарий — чувак приходит на АЭС и все взрывает. Глупо? Да. Но невозможно создать систему с бесконечным количеством девяток.

М>и да, даже компьютер секретарши может нахрен взорвать ядерный реактор, если в написанном ей документе (для операторов) поменять местами пару пунктов.

Даже без этого можно. Если ее муж бросит. Но только если она блондинка

М>только выбирается он еще и с учетом всех лицензий и сертификатов. по крайней мере в критических инфраструктурах. и тот, кто выдвал (а так же лоббировал) сертификат должен нести отвественность за свои действия. разве нет? а то мы так и крайних не найдем.

Должен нести. Но не будет, и никогда не нес. Се ляви. Идиала нет. Вот я считаю — что лучшая ОС — Мак. Почему? Я ее никогда не видел (ну только из далека), а все остольные видел

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>Должен нести. Но не будет, и никогда не нес. Се ляви.
не скажу за испанию (где произошла упомянутая трагедия), но вот за штаты могу сказать, что еще несколько лет назад после очередной серии дыр в ПО от MS оно сильно пошатнуло свою позицию и из многих сфер его просто выжали, т.к. государство просто решило запретить его использовать.

P> Идиала нет. Вот я считаю — что лучшая ОС — Мак. Почему?
тут уже приводили коммент от авиатора, что лучшая ось -- это "самопал", который используется только в авионике и нигде больше, а потому атаковать его практически нереально, во всяком случае по халатности вирусов уж точно не занесешь.

кстати, еще всплывает в памяти история примерно десятилетней давности когда из-за сбоя NT авианосец оказался неспособным выполнить учения (и это в присутствии высокого начальства на борту). линки, конечно, уже не найду, но помню что было такое дело, хотя за достоверность инфы не поручусь. может и утка.

P> Я ее никогда не видел (ну только из далека), а все остольные видел
что идеала нет -- это понятно. что ms делает относительно качественное по -- как бы тоже понятно, ибо остальные либо вообще не делают, или делают не сильно лучшего качества. вопрос в том -- куда все это катится? вот у меня шиптотребовские часы синхронизируют время через спутник, чем меня ужасно огорчают, ибо у них только три штатовских часовых пояса, а я хотел их родителям привезти в подарок. вроде бы мелочь, но человек становится все более зависим от глобальных инфраструктур, которые очень-очень хрупкие. а какие они хрупкие -- хорошо показано здесь (на eng): http://www.youtube.com/watch?v=NrIx6BKO6IE

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>кстати, еще всплывает в памяти история примерно десятилетней давности когда из-за сбоя NT авианосец оказался неспособным выполнить учения (и это в присутствии высокого начальства на борту). линки, конечно, уже не найду, но помню что было такое дело, хотя за достоверность инфы не поручусь. может и утка.
Не утка.
http://gcn.com/Articles/1998/07/13/Software-glitches-leave-Navy-Smart-Ship-dead-in-the-water.aspx

P>А если "теоретически", то РТ ОС будет медленней чем обычная. Больший оверхед на переключение юзер/кернел пространств.
Вобщем говоря так и есть.

М>это понятно, что предсказуемая. и на 30 минутном допуске по задержке винда вполне реал-таймовая.
нет. если поставить в ядре ассерты на даже 30 мин задержки — будут бсоды Жесткая реалтаймовость гарантирует что системный сервис выполнится за время <=T. Если не выполнился — BSOD. Да. За 30 минут скорее всего любой сисколл исполнится в винде. Но "скорее всего" не математически строгое доказательство. Можно сказать точно, что NtClose закроет валидный хэндл. Что NtCreateFile откроет файл если удовлетворены условия прав доступа. Это можно сказать потому что эти действия строго детерминированы документацией и архитектурой ядра. Но сказать точно что эти операции выполнятся за время меньшее чем некое X — нельзя. Потому что время исполнения операций архитектурой винды не детерменировано.

М>так же она реалтаймовая при отображении информации о вылетах самолетах на табло в портах. и до недавнего времени она была реалтаймовой и для пригрывания mp3, но такими темпами она скоро и это делать не сможет (или будет играть хуже чем XT пищала через спикер). и вот это меня и убивает, ибо в наше время, когда даже системные шины догоняют до гигагерцев, задержки в 10 ms это чудовищное надругательство над разумом.
Добавить набортного буфера — устройству и делов.