Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S>>Сейчас существует масса компаний способных выпускать такой софт. Microsoft реально ничего нового не выдает, они застряли в своей "золотой эре". Постепенно конкуренты начинают их выдавливать.
НС>Если верить hi_octane, МС постепенно начинают выдавливать конкуренты с самого ее рождения. Да все чего то никак не выдавят.
Раньше конкуренты были совсем другие. Не было Google, Mozilla, RIM, Apple, тоже Linux и OSS. На потребительском рынке была IBM, Novel и куча Unix. Для IBM всегда был приоритетным консалтинг, а не поставка коробочного софта. Unix-ов существовала много версий, часто не совместимых, и порой, дорогие как SCO. В этом болоте Microsoft "цвела", с их Office, который реально достиг сердца консьюмера.
Сейчас конкуренты стали круты, и где Microsoft на рынке мобильников? Даже на рынке слив по
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Но разве балмер вмешивается в технические вопросы, как рендрить текст и т.п. ? Неужели это балмер реализовал туфту или настаивал на ее реализации. Подозреваю что Грег лукавит.
Он не создал условия, в которых продвижение новых идей было бы возможным.
MC>Внезапно, какое отношение фичи языка/компилтятора/библиотек имеют к IDE? Меня вот слегка смущает, как MS все это в кучу смешивает.
IDE обеспечивает возможность использования фич компилятора и библиотек. Ты бы стал пользоваться, например лямбдами, если-бы при их использовании в IDE полностью отваливался автокомплит или подсветка синтаксиса? А многие пересели бы на WPF с Forms если-бы для WPF не было дизайнера совсем?
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Весьма правдоподобная статья на ленте.ру MS>http://lenta.ru/columns/2010/06/04/envelopes/
MS> Стива — на мыло! Верните нам Билла!
Ога, панду балмера под суд
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали: _>IDE обеспечивает возможность использования фич компилятора и библиотек.
Ну не до такой же степени, чтобы считать in/out/dynamic фичами visual studio. В ide это всего лишь непринципиальные доделки подсветки и интеллисенса. А разного рода дизайнеры сперва обычно выходят в виде аддонов к ранней версии студии и в следующей версии уже идут из коробки.
Приветствую, Roman Odaisky, вы писали:
RO> K>да я бы его уже после Developers!Developers!Developers!Developers!Developers! уволил. RO> А что, он неправ?
А что, тебе приятно когда к тебе как к курам-уткам относятся? Цып-цып-цып...
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали: MC>>Внезапно, какое отношение фичи языка/компилтятора/библиотек имеют к IDE? Меня вот слегка смущает, как MS все это в кучу смешивает. LVV>Например, модульность может прекрасно поддерживаться IDE.
Модульность — это разбиение программы на модули? И при чем тут IDE?
LVV>И любой модуль можно подключить к среде.
Плагин к IDE называется — что-то типа того.
LVV>Среда же формирует интнрфейс модуля
Может, это программист формирует интерфейс? Или ты имел в виду среда предоставляет интерфейс для интеграции с собой?
LVV>В языке такие свойства никак не определить — это свойства окружения.
Вот именно. Язык — это одно. Среда разработки — другое. Если для среды разработки можно писать плагины на некотором языке — прекрасно. Но я не уловил твоей мысли, наверное.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
RO>> K>да я бы его уже после Developers!Developers!Developers!Developers!Developers! уволил. RO>> А что, он неправ? S>А что, тебе приятно когда к тебе как к курам-уткам относятся? Цып-цып-цып...
Причем тут куры-утки? Эту мысль хорошо бы иметь в виду всем разработчикам платформ: кто-то же должен будет заниматься собственно разработкой для них. Например, создатели SharePoint и Windows Phone 7 могли бы воспользоваться этой максимой с существенной пользой для себя :-).
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
MS>>Весьма правдоподобная статья на ленте.ру MS>>http://lenta.ru/columns/2010/06/04/envelopes/
_>Да если вспомнить историю — MS всем всю свою жизнь сливала. С первых дней жизни. Это их такой способ делать бизнес что-ли . MS DOS сливала DR DOS. Когда выходила Win95 — она вчистую сливала OS/2. WinNT — сливала OS/2, UNIX, Nowell и Sun OS, причём походу каждой. Vista сливала Mac OS. Офис сливал WordPerfect, и целому зоопарку всяких других редакторов, IE сливал Netscape, а студия сливала и борланду, и IBM'овским Visual Age for С++/Java и ещё чему-то. C# сливал Java, SQL Server Ораклу, DirectX — OpenGL и т.д. и т.п.
Сливать можно по разному. Можно по технической оснащенности, а можно по продажам (распространению). И MS DOS не была вершиной технической мысли — и в этом она сливала, но она успешно продавалась — и в этом она рулила. И то же по остальным продуктам. Во многом — за счет правильного маркетинга и ориентирования на массового потребителя (помните — "в отдел тестирования МС требуется близорукая криворукая косоглазая безмозглая секретарша").
А теперь все не так. Пример с айфоном — это прямо обратная ситуация — на базе WM продаются очень навороченные много функциональные устройства и тут появляется "игрушечный" айфон, который MS даже не хочет воспринимать как конкурента. Но он продается, а продажи WM-based смартфонов начинают резко падать! Эппл перебил МС на ее поле — в борьбе за массового потребителя. И сразу Гугл со своим Андроидом подтянулся и еще кусок отхапал.
И вот такая ситуация для MS, пожалуй, непривычна.
На десктопы — абсолютные владения МС — пока впрямую-то не очень покушаются, но подходят с неожиданной стороны. Планшеты виндовые сколько лет пытаются развернуться, а все никак. А Эппловский иПад, похоже, попал в точку и продается уже очень активно. И он, понятное дело,весь из себя убогий, но для большого числа "домохозяек" он (не обязатлено в текущей версии, а какой-нибуьд iPad 4G) сможет полностью заменить домашний комп — и вот уже прямые потери у МС.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Известно почему — "заботой" о совместимости. Менеджеры решили, что при включении/выключении Cleartype, на экране ничего не должно меняться, в смысле layout. То есть, настолько ничего, что буква не имеет права сдвинуться даже на треть пиксела. Таким образом, трусливо зарубив классную новую фичу в виде субпиксельного позиционирования, тормозят прогресс. И в конечном итоге проигрывают.
Все написанное ниже, является моим личным мнением, не имеющим отношения к мнению Микрософт. К тому же, я больше там не работаю
1. По поводу субпиксельного позиционирования.
В Windows 7 появился новый набор API для отображения текста (DirectWrite), который, среди прочего, позволяет использовать субпиксельное позиционирование. Так что в битве бобра с ослом победило бобро, и классная новая фича нашла свое место под солнцем.
Я имел возможность посмотреть большое количество разного рода презентаций связанных с субпиксельным позиционированием, и сам успел им попользоваться. Был не слишком впечатлен. Вообще у меня сложилось такое мнение, что субпиксельное позиционирование – это как лишние мегапиксели в фотокамере. Хорошо для рекламы, чего не скажешь про качество изображения.
На презентациях в увеличении 1 к 100 выглядит убедительно. Но когда людям даешь сравнить реальный текст, использующий эту технологию, с тем же текстом, ее не использующим, ситуация несколько другая. В зависимости от шрифтов и размеров люди или вовсе не видят разницы, либо большинство склоняется к тому, что без субпиксельного изображения текст выглядит лучше. Четче. Субпиксельный текст выглядит “размытым”, появляются какие-то невнятные градации серого, а если совсем хорошо присмотреться, то и цветного.
К тому же разные мониторы имеют разную структуру субпикселей, и даже те, которые в основном имеют в виду, когда говорят о субпиксельном изображении (LCD), люди в реальной жизни могут поворачивать в вертикальное положение. Все эти ситуации создают разные забавные проблемы и требуют отдельной обработки.
2. По поводу Layout.
В природе существуют миллиарды документов, и пользователи потратили десятки миллиардов человеко-часов для того, чтобы эти документы выглядели красиво. Любое изменение даже на один пиксель может привести к тому, что в документе на 100 страниц все форматирование улетит к чертям. Таблицы разъедутся, картинки переедут на другие места, сопровождающий текст будет расположен на другой странице, появятся пропуски по пол страницы. Одним словом, документ придется полностью переформатировать. Да, все из-за одного пиксела.
И пользователи отнюдь не будут счастливы, если такое произойдет. Представь себе, что ты приходишь делать важную презентацию, которую перед этим отрепетировал 10 раз, и все выглядело отлично. Но на той машине, где ты ее презентуешь, кто-то включил субпиксельное изображение и ты с удивлением обнаруживаешь, что все, что ты любовно отлаживал две недели, стало совершенно нечитаемым.
Вот именно потому, что “менеджеры” в Микрософт понимают важность такого рода сценариев, Микрософт до сих пор не разорился. Надеюсь, что и дальше будут понимать.
И да, наверное, правильно, что ты не пошел туда работать
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>1. По поводу субпиксельного позиционирования.
DKM>[...] либо большинство склоняется к тому, что без субпиксельного изображения текст выглядит лучше. Четче. Субпиксельный текст выглядит “размытым”, появляются какие-то невнятные градации серого, а если совсем хорошо присмотреться, то и цветного.
DKM>К тому же разные мониторы имеют разную структуру субпикселей, и даже те, которые в основном имеют в виду, когда говорят о субпиксельном изображении (LCD), люди в реальной жизни могут поворачивать в вертикальное положение. Все эти ситуации создают разные забавные проблемы и требуют отдельной обработки.
Cleartype, использующий субпиксельное сглаживание, по умолчанию включен в Windows Vista/7. Т.е. описываемые проблемы есть прямо сейчас, а субпиксельного позиционирования нет.
DKM>2. По поводу Layout. >[...] DKM>И пользователи отнюдь не будут счастливы, если такое произойдет. Представь себе, что ты приходишь делать важную презентацию, которую перед этим отрепетировал 10 раз, и все выглядело отлично. Но на той машине, где ты ее презентуешь, кто-то включил субпиксельное изображение и ты с удивлением обнаруживаешь, что все, что ты любовно отлаживал две недели, стало совершенно нечитаемым.
Это плохая технология, в которой layout документа зависит от способа рендеринга шрифтов. В хороших технологиях layout не едет даже тогда, когда на системе для презентаций нет в точности того шрифта, что был использован в документе. Я говорю про PDF.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Cleartype, использующий субпиксельное сглаживание, по умолчанию включен в Windows Vista/7. Т.е. описываемые проблемы есть прямо сейчас, а субпиксельного позиционирования нет.
Одно дело включить ClearType by default и совсем другое дело использовать его фичи. В шрифтах существует огромная тонна разных фич, как-то glyphs, kerning, legatures итп. Subpixel positioning – лишь одна из многих. Но если API для отображения текста ничего не знают про эти фичи, очевидно они не будут использованы. Более того, даже если API знают про фичи, про них также должен знать пользователь, и вызывать эти API таким образом, чтобы фичи использовались.
Нетрудно догадаться, что GDI не знает про многие из фич шрифтов, а код большинства приложений под Windows использует именно GDI. Поэтому включение или выключение ClearType по умолчанию не влияет на факт использования или не использования тех фич, про которые платформе неизвестно.
Насколько мне известно (хотя я могу ошибаться), в настоящий момент продвинутые фичи шрифтов использует WPF и DirectWrite, но DirectWrite позволяет пользователю контролировать процесс на гораздо более низком уровне.
LS>Это плохая технология, в которой layout документа зависит от способа рендеринга шрифтов. В хороших технологиях layout не едет даже тогда, когда на системе для презентаций нет в точности того шрифта, что был использован в документе. Я говорю про PDF.
Ну, во-первых, в общем случае полностью сохранить форматирование при использовании новых шрифтов или новых фич шрифтов невозможно, если только ты не используешь bitmaps или встроенные шрифты. Во-вторых, я совершенно согласен, что нужно стремиться к тому, чтобы форматирование менялось как можно меньше. По-моему, именно про это и был мой пост. Так вот прежде чем использовать сомнительные фичи, вроде субпиксельного позиционирования, в Микрософте очень внимательно изучают потенциальные проблемы, потенциальные бенефиты и трудоемкость решения этих потенциальных проблем. Далеко не всегда потенциалные бенефиты стоят того, чтобы ими заморачиваться в свете потенциальных проблем. С моей точки зрения к субпиксельному позиционированию это относится в полной мере.
MC>Ну не до такой же степени, чтобы считать in/out/dynamic фичами visual studio. В ide это всего лишь непринципиальные доделки подсветки и интеллисенса. А разного рода дизайнеры сперва обычно выходят в виде аддонов к ранней версии студии и в следующей версии уже идут из коробки.
Ну вот получается что комплект доделок подствеки и интеллисенса 2010, с дизайнерами из прошлых аддонов — из коробки вышел более глюкавым чем предыдущие. С чего вдруг? Если бы всё было так просто — к студии бы выходили пачками аддоны и паки с реализацеий кучи новых фич. А реально мы имеем C#4, который сливает по фичам бете Nemerle, и узнаём из постов AVK и других вхожих в MS людей что в этом месяце под нож пошёл очередной набор фич C# next просто потому что его опять не успевают прикрутить к IDE.
НС>Твоя теория не соответствует действительности. Такой группы в МС нет.
Но если они не смогли даже одной группы спецов собрать для спасения утопающих проектов, то дела совсем плохи и Стив Балмер выходит реально Слив Балмер (с)
Это всё ирония была, и теория была тоже несколько ироничная, но она позволяла мне примерно прикидывать программирования под какие продукты от MS следует избегать.
Лично мне MS нравится хотя-бы за .NET и C#, студию и кучу других вещей. MS делает долгоиграющие мэйнстрим решения на которых нам программистам можно рубить бабло а руководителям — вкладываться в серьёзные проекты с приемлимыми рисками. Если сравнивать ситуацию с тем же iPhone — то там бабло рубит один Apple, а остальные только таскают каштаны из огня и делают Джобсу бизнес и hype. Нехорошо получается как-то.
S>Ну хелп лично для меня с помощью стороннего приложения стал быстрее, открывается в файрфоксе или прямо в студии. Вобщем, не драматизируй.
Да я бы не драматизировал если бы видел хоть один фундаментальный недостаток в предыдущем хелпе. А так — совершенно бессмысленная переделка с нуля, причём результат хуже чем их же решение двухлетней давности. Особенно мне запомнилось то, сколько времени я искал в новом хелпе какие именно интерфейсы стали поддерживать ковариантность, и то как быстро я это нашёл через гугл. S>А отладка хз, вроде норм.
Конкретно у меня кандидатом на переезд была прилоговина которая поднимает потоков под 100, и отладчику 2010-й крышу сносило через раз. Если бряк-пойнты стоят в разных потоках то когда идёшь по F10/F11, он что-то может пропустить если это что-то в другом потоке, может сорваться в выполнение сам по себе, и всякие другие чудеса творит (win server 2008 r2, x64). Лучше-б просто валился, тогда б я им багрепорты слал. А так — даже не знаю как аргументированно оформить воспроизводимый багрепорт в connect'e без отправки им своих сорцов. Так что решил пока забить, до сервис пака или там релиза 2011-й.
F>А теперь все не так. Пример с айфоном — это прямо обратная ситуация — на базе WM продаются очень навороченные много функциональные устройства и тут появляется "игрушечный" айфон, который MS даже не хочет воспринимать как конкурента. Но он продается, а продажи WM-based смартфонов начинают резко падать! Эппл перебил МС на ее поле — в борьбе за массового потребителя. И сразу Гугл со своим Андроидом подтянулся и еще кусок отхапал.
F>И вот такая ситуация для MS, пожалуй, непривычна.
Вот во что угодно поверю, но в то что в MS дураки сидят — это вряд-ли. Они традиционно не создают новых ниш и рынков — риски высоки, зато отлично осваивают те места где платёжеспособный спрос уже разведан другими. Наверняка они уже всё посчитали, и решили что не стоит ввязываться в гонку с тремя противниками (Apple, Google, RIM)? Что-бы выделиться среди трёх таких конкурентов, за каждым из которых брэнд и hype — нужно вывалить непомерные деньги в рекламу и разработку, и тогда не факт что победа на рынке мобильников и планшетов вообще окупится. Может быть как в битве игровых приставок — MS подождёт пока лидер определится и выйдет сразу в финал, без траты сил на отборочные, четверть и полуфиналы?
F>На десктопы — абсолютные владения МС — пока впрямую-то не очень покушаются, но подходят с неожиданной стороны. Планшеты виндовые сколько лет пытаются развернуться, а все никак. А Эппловский иПад, похоже, попал в точку и продается уже очень активно. И он, понятное дело,весь из себя убогий, но для большого числа "домохозяек" он (не обязатлено в текущей версии, а какой-нибуьд iPad 4G) сможет полностью заменить домашний комп — и вот уже прямые потери у МС.
И iPhone и iPad — убогие и переоценненные продукты, но с черезвычайно удачным позиционированием. Ну так на то им и конкурент в виде гугла. Apple традиционно сливает в технологической гонке. Эта гонка начинается с резкого снижения цен, а снижения цен Apple очень не любит — у них судя по всему расходы на разработку непомерно высоки.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
M>>Но разве балмер вмешивается в технические вопросы, как рендрить текст и т.п. ? Неужели это балмер реализовал туфту или настаивал на ее реализации. Подозреваю что Грег лукавит. C>Он не создал условия, в которых продвижение новых идей было бы возможным.
У вас не захватывает дух от широты и глубины этого высказывания? Я вот работаю прямо сейчас в МС, высказываю свои идеи, более того привожу их к реализации и они идут в production. Балмер про меня не знает, конечно, но и лично мне не мешает Про уровень выше мне мало что известно. Но Балмер не производит впечатление страшного самодура. В общем, я думаю — тут не дым, который без огня, а просто туман.
