Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>> C>Зато Мак ОС рвет Линукс, как тузик грелку, по всем остальным критериям.
C>> По цене и открытости тоже?
M>По тому, что за 10 лет Маки с 1% поднялись до почти 10% в Штатах, а Линуксы — с 1% до.... 1%
Линукс — с 0.73% до 1.41% после выхода Убунту.
M>Цена и открытость здесь не при чем.
M>Кстати, в МакОСи вагон и маленькая тележка открытых технологий — от Питона с Руби до OpenCL
Мак ОС это Юникс с человеческим лицом.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали: M>Детям нужно не программирование и практические задачи, а развитие логического и абстрактного мышления. ДЛя этого точно нужен не BlackBox, а какой-нить http://scratch.mit.edu/
Подробно не смотрел. Но всего нужно в меру — и цирка тоже. Все-таки дети "до 18" — это в том числе второй курс ВУЗа.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Поглядел. Над справочной системой разработчики поработили хорошо, но вот как в этом разрабатывать — не представляю. MC>Текстовый редактор неудобный, банальной подсветки синтаксиса нет. Исходники — даже не нормальные текстовые файлы. Большинство программ из примеров — какие-то странные: этот блэкбокс — вещь в себе, на выходе программ блэкбокса получаются документы с гиперссылками, которые открываются в блэкбоксе...
Со многим я согласен.
И аналогично на многое на форуме Оберонцев указывал. Но многие из них сильно упертые. Они пришли к ББ в результате поиска приемлемого для них инструмента и более ничего слушать не хотят.
Об использовании Оберона — ББ в реальных проектах можно на странице Oberoncore.ru по ссылке Wiki.
Там есть страничка, в которой описываются организации, использующие Оберон-БлэкБокс в реальных проектах. Например, наши космические деятели и вояки. Они еще на Модуле пишут с переходом на Оберон- Компонентный паскаль. MC>А вот как ты считаешь, эти обучающие среды разработки — они вообще нужны? Почему нельзя взять настоящий линукс с настоящим питоном, на котором настоящие программисты пишут настоящие программы. И обучать детей программированию. Гуй? Пожалуйста, есть замечательная и простая библиотека gtk. Графика? Есть замечательные простые библиотеки, такие как cairo, imlib. Веб, БД — на питоне все это делается в два счета. Удобных средств разработки — выше крыши — выбирай любое подходящее. Зачем изобретать, если питоном пользуется множество программистов, профессионалов и любителей, которые с помощью простых программ решают практические задачи?
Для меня ББ — среда идеальная. Она здорово подходит именно преподу. Непосредственно в среде пишем лекции, тут же в документе вставляем текст программы, тут же в лекции — входной поток. И тут же из лекции запускаем на выполнение и смотрим на результаты — либо в логе, либо в новом окне (как напишешь).
Плюс минимизация языка — хорошо для обучения. Плюс явная модульность. Которая одновременно — динамически загружаемая библиотека, одновременно — COM-объект. И никаких проблем с памятью. Плюс "обратный" взгляд на наследование, которое по умолчанию запрещено. Плюс методы как в Питоне, привязываются к классу (record) явно — нет нужды рассказывать про мифический this.
И еще один плюс: школьники часто приходят со знанием Турбо-паскаля. Войти в среду ББ — нефиг делать. А там, между прочим, паттерн Модель-Вид-Контроллер в явном виде записан в виде соответствующих модулей. Наследуй — и вперед!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
WF>>>>>Я может неправильно понял, но что значит «под виндом»? LVV>>>>Ну, в Windows. Никаких дополнительных ОС, за которые платить надо. Ни за что платить не надо. RO>>>Хм, с утра MS Windows распространялась исключительно за деньги? LVV>>Ну, обычно на работе Винда по умолчанию как-то стоит.
RO>А работа тут причем? Мы же о детях говорим? Которые цветы жизни, наше будущее и т. д.?
А, ну да.
Тогдав тем более. Сходите на Информатику-21. Там есть много материала об использовании БлэкБокса при обучении школьников.
Тот же Ткачев Федор Васильевич преподавал программирование школьникам.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
LVV>Плюс минимизация языка — хорошо для обучения.
Зачем забивать студентам головы синтаксисом мертвого языка? Я в свою бытность студентом, когда нас пичкали Паскалем, принципиально писал на С и С++ (дотнетов и джав к сожалению не было).
Здравствуйте, criosray, Вы писали: MC>>Мы ведь про десктопный софт для школьника? C>Нет, мы говорим о том, работе в какой ОС обучать школьников
Правильно. Потому что этой ОС ему стоит пользоваться. все правильно, лучше линукса для десктопа ничего нет.
MC>>Кто такой, чем знаменит? C>Вот... Пример фанатизма: Вы сделали громкое заявление, а, как оказывается, не знаете о чем речь.
Ну допустим я не знал о zoomplayer. Но ты хоть можешь внятно объяснить, чем он хорош? Или у тебя мозг промыт рекламой суперпуперплеера?
C>Да что говорить — вон ролик недавно с ютюба был, где этот Ваш мегатайлинг вм с КДЕ еле ворочается... Смешно, короче.
По ролику с ютюба судишь об интерфейсе. Сочувствую.
MC>>Конечно никаких. Все просто и понятно. C>О да... http://www.x.org/archive/X11R6.8.0/doc/xorg.conf.5.html все таааак просто, и тааааак понятно...
Ты не в теме. Xorg.conf сейчас особо и не нужен — у меня на на одной машине его нет вообще, а на другой он сгенерирован nvidia-вской тулзой, и просто включает проприетарный драйвер.
C>Снова не видели, но мнение имеете? Что не так с ними? По пунктам давайте.
Видел. Мнение имею. По пунктам отвечать — слишком много времени тратить. Попробуй разный софт — и сам все поймешь.
C>Windows 7 superbar.
Еще одино дешевое порождение маркетинга
MC>>>>А еще скажи мне, когда виндонедософт перестанет тормозить, глючить и требовать гигабайтов на диске. C>>>Ага, расскажите лучше почему установка Amarok выкачала мне 400 MB(!!!) всякой дряни? C>Во-первых, у меня арч. Во-вторых, смотрите сюда и извиняйтесь за очередное вранье C>http://img502.yfrog.com/img502/5993/screenshotord.png
Сам найдешь, где на скриншоте total download size?
C>(кстати, этот ваш линукс даже скриншоты нормально делать не умеет )
Скорее, это просто Criosray скриншоты нормально делать не умеет.
Приветствую, criosray, вы писали:
c> c>> Пока безрезультатно. c> S>Наоборот. Вот к примеру стал намного меньше флеймить c> Ну вот, снова отсутствует логика.
Напротив. Я вижу как тебя тут склоняют направо и налево и учусь не делать так чтобы меня тоже склоняли. Как следствие — меньше флейма
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, criosray, Вы писали: MC>>>Мы ведь про десктопный софт для школьника? C>>Нет, мы говорим о том, работе в какой ОС обучать школьников MC>Правильно. Потому что этой ОС ему стоит пользоваться. все правильно, лучше линукса для десктопа ничего нет.
Бред фанатика.
C>>Да что говорить — вон ролик недавно с ютюба был, где этот Ваш мегатайлинг вм с КДЕ еле ворочается... Смешно, короче. MC>По ролику с ютюба судишь об интерфейсе. Сочувствую.
Нет, ролик с ютюба доказательство того, что он тормозит не только у меня, как Вы изволили выразиться.
MC>>>Конечно никаких. Все просто и понятно. C>>О да... http://www.x.org/archive/X11R6.8.0/doc/xorg.conf.5.html все таааак просто, и тааааак понятно... MC>Ты не в теме. Xorg.conf сейчас особо и не нужен — у меня на на одной машине его нет вообще, а на другой он сгенерирован nvidia-вской тулзой, и просто включает проприетарный драйвер.
А если видеокарта не nvidia? Расскажите-ка, сколько надо танцев с бубнами, чтоб какая-нибудь старая Savage3D заработала.
C>>Снова не видели, но мнение имеете? Что не так с ними? По пунктам давайте. MC>Видел. Мнение имею. По пунктам отвечать — слишком много времени тратить. Попробуй разный софт — и сам все поймешь.
То есть ответить не можете? Как обычно...
C>>Windows 7 superbar. MC>Еще одино дешевое порождение маркетинга
Бред фанатика.
MC>>>>>А еще скажи мне, когда виндонедософт перестанет тормозить, глючить и требовать гигабайтов на диске. C>>>>Ага, расскажите лучше почему установка Amarok выкачала мне 400 MB(!!!) всякой дряни? C>>Во-первых, у меня арч. Во-вторых, смотрите сюда и извиняйтесь за очередное вранье C>>http://img502.yfrog.com/img502/5993/screenshotord.png MC>Сам найдешь, где на скриншоте total download size?
377 MB installed — то, о чем я говорил, выкачала и установила 400 мб (почти). Если забыли, то Вы там выше заявили, что софт Виндоус жрет много места на винте.
Короче, жду извинений за гнусное вранье с Вашей стороны.
C>>(кстати, этот ваш линукс даже скриншоты нормально делать не умеет ) MC>Скорее, это просто Criosray скриншоты нормально делать не умеет.
О, да. В Линуксе даже сделать скриншот это тайное знание, которому надо ни один год обучаться...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
c>> c>> Пока безрезультатно. c>> S>Наоборот. Вот к примеру стал намного меньше флеймить c>> Ну вот, снова отсутствует логика.
S>Напротив. Я вижу как тебя тут склоняют направо и налево и учусь не делать так чтобы меня тоже склоняли. Как следствие — меньше флейма
...а логика по прежнему отсутствуем. Вы в данный момент склонены.
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
DAS>> Каков при этом будет процент рынка — мне глубоко по фигу. C>Так вот ученики с куда бОльшей долей вероятности будут работать в дальнейшем с Windows, потому логичнее всего использовать Windows. Так понятнее?
Не факт. Я в каких только операционных ссистемах не работал. Вы будете смеяться, но на Бэсм-6 было аж три разных. И в двух я работал.
Так что Windows — 'это егодняшний день. А что будет завтра — один Бог знает!
Не нужно привязываться к сегодняшним фирмам.
До 78-го примерно года IBM занимала 90% рынка. Еще 7 — так называемая "большая семерка". И 3% — все остальные. Куда входила, между прочим, и Микрософт.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
DAS>>> Каков при этом будет процент рынка — мне глубоко по фигу. C>>Так вот ученики с куда бОльшей долей вероятности будут работать в дальнейшем с Windows, потому логичнее всего использовать Windows. Так понятнее? LVV>Не факт. Я в каких только операционных ссистемах не работал. Вы будете смеяться, но на Бэсм-6 было аж три разных. И в двух я работал. LVV>Так что Windows — 'это егодняшний день. А что будет завтра — один Бог знает! LVV>Не нужно привязываться к сегодняшним фирмам. LVV>До 78-го примерно года IBM занимала 90% рынка. Еще 7 — так называемая "большая семерка". И 3% — все остальные. Куда входила, между прочим, и Микрософт.
...и этот аргумент слышал лет десять тому назад. 10 лет прошло — Виндоус только укрепилась на рынке.
Пока нет ОС, которая могла бы убить Виндоус, а если и появится ей потребуется ни один год в виду инертности рынка. Вон многие даже Виндоус апгрейдить не хотят, а Вы предлагаете кардинальную смену платформы? Смешно...
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
LVV>>Плюс минимизация языка — хорошо для обучения. C>Зачем забивать студентам головы синтаксисом мертвого языка? Я в свою бытность студентом, когда нас пичкали Паскалем, принципиально писал на С и С++ (дотнетов и джав к сожалению не было).
Вы мыслите не как человек с высшим образованием, а как человек с образованием ПТУ. Высшее образование — это не только и не столько конкретный язык, а изучение принципов. А принципы лучше изучать в виде сравнительного анализа разных подходов.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
DAS>>>> Каков при этом будет процент рынка — мне глубоко по фигу. C>>>Так вот ученики с куда бОльшей долей вероятности будут работать в дальнейшем с Windows, потому логичнее всего использовать Windows. Так понятнее? LVV>>Не факт. Я в каких только операционных ссистемах не работал. Вы будете смеяться, но на Бэсм-6 было аж три разных. И в двух я работал. LVV>>Так что Windows — 'это егодняшний день. А что будет завтра — один Бог знает! LVV>>Не нужно привязываться к сегодняшним фирмам. LVV>>До 78-го примерно года IBM занимала 90% рынка. Еще 7 — так называемая "большая семерка". И 3% — все остальные. Куда входила, между прочим, и Микрософт.
C>...и этот аргумент слышал лет десять тому назад. 10 лет прошло — Виндоус только укрепилась на рынке.
Ну и что? IBM с 50-х годов примерно 30 лет не знала конкурентов. Пока персоналку собственную, между прочим не сделали. C>Пока нет ОС, которая могла бы убить Виндоус, а если и появится ей потребуется ни один год в виду инертности рынка. Вон многие даже Виндоус апгрейдить не хотят, а Вы предлагаете кардинальную смену платформы? Смешно...
На какой оси сидеть — глубоко пофигу для программиста. Для пользователя — да, важно.
Но мы вродже программеров же собираемся обучать?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, criosray, Вы писали:
LVV>>>Плюс минимизация языка — хорошо для обучения. C>>Зачем забивать студентам головы синтаксисом мертвого языка? Я в свою бытность студентом, когда нас пичкали Паскалем, принципиально писал на С и С++ (дотнетов и джав к сожалению не было). LVV>Вы мыслите не как человек с высшим образованием, а как человек с образованием ПТУ. Высшее образование — это не только и не столько конкретный язык, а изучение принципов. А принципы лучше изучать в виде сравнительного анализа разных подходов.
Вы мыслите как человек, который не занимается программированием профессионально. В Стэндфорде изучают Java, C, C++, Haskell, Scheme. В MIT Python, Java, C/C++. И т.д. Принципы прекрасно изучаются и на практичных языках программирования. Вы — теоретик, Вам не понять.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
DAS>>>>> Каков при этом будет процент рынка — мне глубоко по фигу. C>>>>Так вот ученики с куда бОльшей долей вероятности будут работать в дальнейшем с Windows, потому логичнее всего использовать Windows. Так понятнее? LVV>>>Не факт. Я в каких только операционных ссистемах не работал. Вы будете смеяться, но на Бэсм-6 было аж три разных. И в двух я работал. LVV>>>Так что Windows — 'это егодняшний день. А что будет завтра — один Бог знает! LVV>>>Не нужно привязываться к сегодняшним фирмам. LVV>>>До 78-го примерно года IBM занимала 90% рынка. Еще 7 — так называемая "большая семерка". И 3% — все остальные. Куда входила, между прочим, и Микрософт.
C>>...и этот аргумент слышал лет десять тому назад. 10 лет прошло — Виндоус только укрепилась на рынке. LVV>Ну и что? IBM с 50-х годов примерно 30 лет не знала конкурентов. Пока персоналку собственную, между прочим не сделали.
А то, что с 50х годов до 80х в мире компьютеров было меньше, чем в одном моем микрорайоне. Про огромную массу софта, который написан под Windows, я и упоминать не стану.
C>>Пока нет ОС, которая могла бы убить Виндоус, а если и появится ей потребуется ни один год в виду инертности рынка. Вон многие даже Виндоус апгрейдить не хотят, а Вы предлагаете кардинальную смену платформы? Смешно... LVV>На какой оси сидеть — глубоко пофигу для программиста.
Забавно. Я программист и мне ни разу не пофигу. Вы не программист, а судите...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
DC>> C>И что? DC>> Расходы на программу возрастут в эти 4 раза. И выйдут дети со знаниями, которые им не понадобятся. Занафея? M>Нифига не возрастут. Можешь поинтересоваться, что входило в последний набор ПО для школ (CS4, Corel....). На фоне этого закупка маков — мелочи
А для мака не надо покупать тот же шоп и корел? Так что пропорции сохранянтся.
Большинство программ из примеров — какие-то странные: этот блэкбокс — вещь в себе, на выходе программ блэкбокса получаются документы с гиперссылками, которые открываются в блэкбоксе...
Во-вторых, смотрите сюда и извиняйтесь за очередное вранье
