LP>>>PS Позиция Sheridana хотя и наивна и совершенно не применима к кап. миру, но в основе ее лежит правильное понятие о справедливости.
C>>Вы считаете это правильно быть столь наивным человеку, которому уже под тридцатник?..
LP>Скажем так — это лучше, чем работать на дядю, чувствуя себя "свободной личностью"(TM). Многие из тех, кто в свободное от работы время бескорыстно коммитит в GNU — хорошие, честные люди. К сожалению, почти все они вот так наивны и считают, как Р. Столлман, что в несправедливом капиталистическом мире можно добиться победы на алчностью и стяжательством — основами этого мира.
С чего Вы взяли, что они наивны? Для них это хобби, а не работа.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>>>>А во вторых посмотрите в словаре значение слова "рабство". Не стоит кидаться словами, смысл которых не знаешь.
LP>>>>Во-первых, термин "наемное рабство" не мой, употреблялся еще Лениным и может кем-то еще раньше, я же считаю, что данное слово наиболее существенно передает отношения между капиталистом и наемными рабочими. LP>>>>Во-вторых, не стоит мне указывать, какие слова употреблять в общении. LP>>>>В-третьих, кроме как докапываться до терминов, что-то еще можем? Например, ответь по существу.
КБ>>>Вы пишете что трудовые отношения — это "наемное рабство". Я утверждаю, что это неверно. Причем со ссылкой на словарь. КБ>>>Куда уж более по существу.
С>>Ты ещё пойди физикам объясни, что потенциальная яма — это вовсе и не яма. Словарь тебе в этом поможет.
КБ>А знаешь в чем разница? Слово "рабство" там исключительно чтобы пробудить соответствующие эмоции. Т.н. flamebait. Никакой содержательной функции термин "наемное рабство" не имеет.
На самом деле термин очень удачный. Единственное, капиталист отличается от классического рабовладельца лишь методами принуждения. У рабовладельца это плетка надсмотрщика, у капиталиста — экономические условия, которые заставляют наемных работников наниматься на работу. Получается, капитализм — это коллективное рабовладение, а капиталисты — это рабовладельцы, владеющие распределенной раб. силой. Попробуй опровергни это утверждение. Пока у тебя получаются только голые утверждения с голословной ссылкой на какие-то там словари (конкретные ссылки ты не привел).
Сегодня возвращался с командировки на попутке, дорога была длинной, 4 часа, разговаривали о том, о сем, в основном — об СССР. Мужик, хозяин подрядной строительной организации, хоть и буржуй нынче, но так и говорит, что в СССР ему нравилось жить больше. Был он там инженером на КамАЗе, получал 300 рублей, на все асболютно хватало, а главное — жизнь была человеческая. Не было забот о завтрашнем дне, постоянной нервотрепки и т. д. Но это не суть. Суть в том, что когда я ему задал вопрос, согласен ли он с определением "наемное рабство", он сказал, что да, вполне согласен. Как видишь, предприниматель согласился с этим термином.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Сказанное мной относилось не к выделенному, а к ситуации при капитализме вообще (согласен, в предложении была лексическая ошибка).
КБ>Ну т.е. со своей антикапиталистической пропагандой вы влезли вообще не в тему.
КБ>>>А во вторых посмотрите в словаре значение слова "рабство". Не стоит кидаться словами, смысл которых не знаешь.
LP>>Во-первых, термин "наемное рабство" не мой, употреблялся еще Лениным и может кем-то еще раньше, я же считаю, что данное слово наиболее существенно передает отношения между капиталистом и наемными рабочими. LP>>Во-вторых, не стоит мне указывать, какие слова употреблять в общении. LP>>В-третьих, кроме как докапываться до терминов, что-то еще можем? Например, ответь по существу.
КБ>Вы пишете что трудовые отношения — это "наемное рабство". Я утверждаю, что это неверно. Причем со ссылкой на словарь. КБ>Куда уж более по существу.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> В этом мире есть единственный стимулятор делать не для себя, а для всех — бабло. Альтруизм начинается только тогда когда икра сама в холодильнике появлятся начинает. S>Брехня. При закрытых исходниках никто никогда не узнает, какой бред написан там.
работодатель узнает. а посколько от качества работы напрямую зависит количество икры в холодильнике, то хочешь не хочешь а придется писать качественно.
а в open-source... ну видно. и чего это меняет?
>> А уж если вспомнить, что есть универсальная отмаза программиста open-source "не нравится сделай сам" то и приходим к тому,что открытый код зачастую кошмарен, а интерфейс этих >> прог страшнее смерти. S>Брехня. Судиш о качестве ВСЕГО опенсорц кода по фразе, не относящейся к программированию.
да если бы по фразе. я и код смотрел и интерфейс вижу. и то и другое зачастую совершенно кошмарно.
никогда не забуду первого впечатления от встречи с линуксом, лет 10 назад. ощущение просто предательства — мне столько говорили, про прекрасную альтернативную систему, которая придет на смену не совсем устраивающим виндам... а когда я это увидел был в шоке, как этим вообще можно пользоваться и не плеваться?
да и что говорить, сам грешен. вот есть у меня десяток утилиток самописных. на коленке слепленных.
и код в них говно, да и интерфейс такого-же качества, что уж лукавить, а почему? а потому что на коленке, да мне и такого интерфейса достаточно.
при этом мне и доделывать лень, и так дел хватает. но и стыда хватает не выкладывать это на всеобщее обозрение. а кто-то не парится и выкладывает — вот и получается опенсорс.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>На марсксистском языке более точный термин — экономическое принуждение. Вот тебе ссылка на энциклопедическое определение LP>http://bse.sci-lib.com/article125663.html
Спасибо за ссылочку на БСЭ! Всегда хотел разжиться такой литературой, но и в эл.виде тоже сойдет.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>vit.rsdn однажды (7 марта 2009 11:32) писал в rsdn.flame.comp:
>> Шеридан >> хватает и качественного софта, который опенсурц, но, как правило, его разработчики работают в крупных компаниях, которые спонсируют его разработку в силу ряда причин ( IBM, Sun, >> etc), тот же МС выпускает опен-соурсную технологию ASP.NET MVC, и достаточно качественную. там, где крупные корпорации не платят разработчикам опенсурца, качество на достаточно >> посредственном уровне. да, есть и исключения, но, тогда человек 8-10 часов работает на основной работе, где получает деньги >> вечером приходит домой, и до поздней ночи делает этот софт S>Молодец, пусть делает. Значит он считает что это необходимо. Не тебе решать чем ему дома щаниматься, и не мне.
а с какой стати тогда ты решаешь, делать ли каким-то программистам софт на продажу или нет?
с какой стати ты взял на себя роль Бога?
P.S. пока всё, что видно на этом форуме с твоей стороны — это воинствующее невежество и не более того.
P.P.S. предлагаю устроиться в какую-нибудь компанию програмиистом и пару лет фуллтайм поработать.
Или, присоединиться фултайм к какому-нибудь опенсоурсному проекту с souceforge, codeplex etc
вот тогда из теории, перейдешь к практике.
P.P.S. а деньги в дом пусть жена приносит. На еду выделяет. На коммунальные услуги. Пусть пашет. А ты, не то, что это "алчные программисты", ты — честный вольный "художник-программист", будешь работать бесплатно и за "идею". Ничё, женщина, видимо, работящая, не будет хватать денег, устроиться на вторую работу по вечерам на неё ходить помимо основной, всё равно дома делать нечего — муж мордой в монитор будет с утра до ночи, вечно занят, что же его отвлекать на меркантильные какие-то вопросы, на какую-то "бытовуху".
и ,через год или через два, родится НЕЧТО у шеридана.
Мир ахнет!
P.P.P.S. "ахнет" дверью и жена, уйдя к гораздо более адекватному мужику.
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Ты не поверишь, но в кастомной разработке такая же фигня! Только торгуешься не ты, а специальные сотрудники компании.
WF>И ровно так же приходится жертвовать, в том числе и качеством.
Ты неповеришь, но в кастмной разработке каждый занимается своим делом. Дизайнери — дизайнят гуй, техписы — пишут хэлпы и мануалы, тестеры — тестят, девелоперы — девелопят, архитекторы — ахитекторят...
Именно из-за того что каждый занимается своим делом возрастает общее качество кода.
Фрилансер, как правило, всем занимается сам, но невозможно одинаково гуру во всех областях. И именно из-за этого качество результирующего продукта на порядок ниже (но и стоимость разработки тоже).
UNIX way — это когда тебе вместо туалетной бумаги дают топор, рубанок и карту близлежащего леса
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Вобщем тыже пишеш что ничего не понял. Таки ты ничего и не понял. S>Я не агитирую посвящать себя безвозмездной помощи миру. Я всего лишь агитирую работать на работе, а дома, по вечерам, если есть время и интерес — писать открытый софт.
А если я работаю программером? А фирма, по твоему мнению, должна нахаляву заздавать софт направо и налево. То с каких шишией я буду получать зарплату?
UNIX way — это когда тебе вместо туалетной бумаги дают топор, рубанок и карту близлежащего леса
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>>теперь вопрос. с каких шишей компания бует палтить тебе деньги, если она не продает продукт, а раздает его забесплатно направо-налево? C>>>Сервисы, M>>Эээ. Какие? C>Которые начинаются со слова "web", например.
Какие сервисы начинающиеся со слова web должна продавать adobe, чтобы платить девелоперам фотожабы более $2 000 000 в год?
И встречный вопрос: если адоб будет получать деньги с вэбсервисов, то зачем им вообще развивать фотошоп?
C>>>кастомная разработка, M>>Не всегда подходит для всех продуктов C>Более половины программистов в мире работают над такими продуктами.
И много кастомных разработок у Adobe?
C>>>поддержка.... M>>Видимо, тоже не всегда работает. Иначе MySQL не продались бы Sun'у C>Вроде у MySQL вполне себе приличная прибыль была.
C>Например, мы делаем софт, который клиентам поставляем за сущую мелочь (так как они не доверяют бесплатному софту ) и предоставляем по желанию исходники. А основные деньги получаем за поддержку, спецфичи и некоторые сервисы.
У нас в городе куча курсов по обучению фотошопа. Да и толковые спецы встречаются. В других городах думаю история такая-же. И какой даход будет иметь adobe от техподдержки при таком количестве спецов?
UNIX way — это когда тебе вместо туалетной бумаги дают топор, рубанок и карту близлежащего леса
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>На самом деле термин очень удачный. Единственное, капиталист отличается от классического рабовладельца лишь методами принуждения. У рабовладельца это плетка надсмотрщика, у капиталиста — экономические условия, которые заставляют наемных работников наниматься на работу. Получается, капитализм — это коллективное рабовладение, а капиталисты — это рабовладельцы, владеющие распределенной раб. силой. Попробуй опровергни это утверждение. Пока у тебя получаются только голые утверждения с голословной ссылкой на какие-то там словари (конкретные ссылки ты не привел).
Ну вот например: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00064/39100.htm?text=%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
Т.е. у рабства есть такие признаки как — отношение собственности и отсутсвие прав у рабы. У трудового договора вообще ничего общего с рабством нет. А если почитать например наш ТК то тут еще надо посмотреть у кого больше прав. Никакие условия не могут заставить человека наняться к кому-то конкретному работодателю. Да собственно сейчас вообще наниматься человека заставить нельзя. Любой может взять кредит в банке и пойти "эксплуатировать" труд других. Нет никакого разделения на "капиталистов" и "некапиталистов".
LP>Сегодня возвращался с командировки на попутке, дорога была длинной, 4 часа, разговаривали о том, о сем, в основном — об СССР. Мужик, хозяин подрядной строительной организации, хоть и буржуй нынче, но так и говорит, что в СССР ему нравилось жить больше. Был он там инженером на КамАЗе, получал 300 рублей, на все асболютно хватало, а главное — жизнь была человеческая. Не было забот о завтрашнем дне, постоянной нервотрепки и т. д. Но это не суть. Суть в том, что когда я ему задал вопрос, согласен ли он с определением "наемное рабство", он сказал, что да, вполне согласен. Как видишь, предприниматель согласился с этим термином.
А вот теперь вам понятно почему работодатель получает больше? Потому что у него и проблем с заботами больше. Вы лихо посчитали как делиться прибыль, а теперь посчитайте как делятся риски и убытки.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
КБ>>Вы пишете что трудовые отношения — это "наемное рабство". Я утверждаю, что это неверно. Причем со ссылкой на словарь. КБ>>Куда уж более по существу.
LP>На марсксистском языке более точный термин — экономическое принуждение. Вот тебе ссылка на энциклопедическое определение LP>http://bse.sci-lib.com/article125663.html
А какое отношение это термин имеет к современной экономике? И какое отношение он может иметь к IT-индустрии? Какая у нас в IT есть монополия на средства производства?
Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:
C>>Которые начинаются со слова "web", например. B>Какие сервисы начинающиеся со слова web должна продавать adobe, чтобы платить девелоперам фотожабы более $2 000 000 в год? B>И встречный вопрос: если адоб будет получать деньги с вэбсервисов, то зачем им вообще развивать фотошоп?
Фотошоп через Web? Рекламу внутри самого фотошопа? Взять GIMP и допилить его?
Скажем, разработка CinePaint оплачивается студиями, которые используют его для ретуши. Им это выгоднее, чем каждые пару лет покупать Фотошоп.
C>>Более половины программистов в мире работают над такими продуктами. B>И много кастомных разработок у Adobe?
И много в мире Adobe'ов?
C>>Например, мы делаем софт, который клиентам поставляем за сущую мелочь (так как они не доверяют бесплатному софту ) и предоставляем по желанию исходники. А основные деньги получаем за поддержку, спецфичи и некоторые сервисы. B>У нас в городе куча курсов по обучению фотошопа. Да и толковые спецы встречаются. В других городах думаю история такая-же. И какой даход будет иметь adobe от техподдержки при таком количестве спецов?
От создания спецфич — вполне будет. См. пример с CinePaint.
catBasilio однажды (7 марта 2009 16:19) писал в rsdn.flame.comp:
> А если я работаю программером? А фирма, по твоему мнению, должна нахаляву заздавать софт направо и налево. То с каких шишией я буду получать зарплату?
Еще один невнимательный. Я недаром писал "человек != контора". перечитай ветку.
genre однажды (7 марта 2009 15:05) писал в rsdn.flame.comp:
> никогда не забуду первого впечатления от встречи с линуксом, лет 10 назад.
ууууууууууууууууууууууууууууууууууууу
Свободен. Я тебе запрещаю вести СВ, пока не поработаеш с полгодика хотябы в юбунту.
vit.rsdn однажды (7 марта 2009 16:08) писал в rsdn.flame.comp:
> а с какой стати тогда ты решаешь, делать ли каким-то программистам софт на продажу или нет? > с какой стати ты взял на себя роль Бога?
С чего ты взял что я претендую на роль бога? Я всего лишь пишу свои мысли.
> P.S. пока всё, что видно на этом форуме с твоей стороны — это воинствующее невежество и не более того.
Со стороны вас тоже невежество, и что?
> P.P.S. предлагаю устроиться в какую-нибудь компанию програмиистом и пару лет фуллтайм поработать.
Я админ.
> Или, присоединиться фултайм к какому-нибудь опенсоурсному проекту с souceforge, codeplex etc > вот тогда из теории, перейдешь к практике.
Фуллтайм времени нет, а так — помогаю понемногу хотябы багтраками.
> P.P.S. а деньги в дом пусть жена приносит. На еду выделяет. На коммунальные услуги. Пусть пашет. А ты, не то, что это "алчные программисты", ты — честный вольный > "художник-программист", будешь работать бесплатно и за "идею". Ничё, женщина, видимо, работящая, не будет хватать денег, устроиться на вторую работу по вечерам на неё ходить > помимо основной, всё равно дома делать нечего — муж мордой в монитор будет с утра до ночи, вечно занят, что же его отвлекать на меркантильные какие-то вопросы, на какую-то > "бытовуху". и ,через год или через два, родится НЕЧТО у шеридана. Мир ахнет! P.P.P.S. "ахнет" дверью и жена, уйдя к гораздо более адекватному мужику.
Жена у меня молодец, и деньги приносит наравне со мной, и компов не чурается. Хотя по профессии — юрист.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>На самом деле термин очень удачный. Единственное, капиталист отличается от классического рабовладельца лишь методами принуждения. У рабовладельца это плетка надсмотрщика, у капиталиста — экономические условия, которые заставляют наемных работников наниматься на работу. Получается, капитализм — это коллективное рабовладение, а капиталисты — это рабовладельцы, владеющие распределенной раб. силой. Попробуй опровергни это утверждение. Пока у тебя получаются только голые утверждения с голословной ссылкой на какие-то там словари (конкретные ссылки ты не привел).
КБ>Ну вот например: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00064/39100.htm?text=%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE КБ>Т.е. у рабства есть такие признаки как — отношение собственности и отсутсвие прав у рабы. У трудового договора вообще ничего общего с рабством нет. А если почитать например наш ТК то тут еще надо посмотреть у кого больше прав. Никакие условия не могут заставить человека наняться к кому-то конкретному работодателю. Да собственно сейчас вообще наниматься человека заставить нельзя. Любой может взять кредит в банке и пойти "эксплуатировать" труд других. Нет никакого разделения на "капиталистов" и "некапиталистов".
Ой-ли? Скажи-ка, что будет, если я подойду к своему работодателю и скажу — слушай, мужик, работаем мы вроде как одинаково, ты продал результаты моего труда за х руб, а я получил только 0.15*x руб, а ты себе забрал 0.6*x руб (за вычетом налогов и затрат), дай-ка мне мои 0.9*x (0.1*x — ему, он имеет остальные 0.8*x с остальных сотрудников). Ему это мягко говоря не понравится (говорю на своем опыте . А если я еще попытаюсь силушку применить, чтобы забрать честно заработанное, он вызовет милицию, которая защищая интересы капиталиста, репрессирует меня. Вот тебе и равные права. Как мне обеспечить справедливый дележ прибыли? Куда ни пойдешь работать, везде такая ситуация, остается либо согласиться на грабеж, либо умирать с голоду. Вот тебе реальный пример экономического принуждения. Правда, есть еще один вариант — накопить денег и попытаться начать точно также эксплуатировать других. Но как-то желания нет.
LP>>Сегодня возвращался с командировки на попутке, дорога была длинной, 4 часа, разговаривали о том, о сем, в основном — об СССР. Мужик, хозяин подрядной строительной организации, хоть и буржуй нынче, но так и говорит, что в СССР ему нравилось жить больше. Был он там инженером на КамАЗе, получал 300 рублей, на все асболютно хватало, а главное — жизнь была человеческая. Не было забот о завтрашнем дне, постоянной нервотрепки и т. д. Но это не суть. Суть в том, что когда я ему задал вопрос, согласен ли он с определением "наемное рабство", он сказал, что да, вполне согласен. Как видишь, предприниматель согласился с этим термином.
КБ>А вот теперь вам понятно почему работодатель получает больше? Потому что у него и проблем с заботами больше. Вы лихо посчитали как делиться прибыль, а теперь посчитайте как делятся риски и убытки.
Ты не понял. В СССР было ему легче не потому, что там он не был капиталистом и у него не было "капиталистических" хлопот, а потому, что жил в социалистическом государстве. Если бы он был инженером сегодня, то хлопот у него было бы не меньше, а доходы — скорее всего значительно ниже. По поводу рисков и убытков — это вообще затертый штамп. Чем рискует Абрамович, вложив 10 млн $ в какое-то дело? Он рискует этими 10 млн , и все. Если он вложит все свое состояние, он рискует лишь своим состоянием. То есть в случае провала он превратится в обычного пролетария, так ( )? А в нашей стране уже сейчас десятки миллионов пролетариев. Представь себе — сидит мужик перед бомжом и хавает колбасу. Бомж говорит ему — дай кусок. Мужик ему — да, я хаваю эту колбасу, но зато у меня есть риск уронить колбасу. Так что заткнись и радуйся, как тебе хорошо.
Может, теперь тебе станет понятей?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
КБ>>>Вы пишете что трудовые отношения — это "наемное рабство". Я утверждаю, что это неверно. Причем со ссылкой на словарь. КБ>>>Куда уж более по существу.
LP>>На марсксистском языке более точный термин — экономическое принуждение. Вот тебе ссылка на энциклопедическое определение LP>>http://bse.sci-lib.com/article125663.html
КБ>А какое отношение это термин имеет к современной экономике? И какое отношение он может иметь к IT-индустрии?
Ты не понял? Этот термин имеет непосредственное отношение к современной экономике, потому что она капиталистическая.
КБ>Какая у нас в IT есть монополия на средства производства?
ЭВМ — и есть средство производства. В IT ситуация отличается от промышленного производства тем, что капитализация средств производства мала. Само собой, это ничего не меняет. Хинт: займи у соседа денег и попробуй прямо завтра открыть свою IT-фирму.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>На марсксистском языке более точный термин — экономическое принуждение. Вот тебе ссылка на энциклопедическое определение LP>>http://bse.sci-lib.com/article125663.html A>Спасибо за ссылочку на БСЭ! Всегда хотел разжиться такой литературой, но и в эл.виде тоже сойдет.
Можно заказать на озоне, можно с рук — в гугле много ссылок.
Я тоже хотел в свое время купить, но электронная версия мне показалась значительно удобней.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Хинт: займи у соседа денег и попробуй прямо завтра открыть свою IT-фирму.
Умм... Я примерно так и сделал. ЧЯДНТ?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Хинт: займи у соседа денег и попробуй прямо завтра открыть свою IT-фирму. C>Умм... Я примерно так и сделал. ЧЯДНТ?
Мне тебя поздравить? Хм, дай подумать. Завтра ты съешь своих конкурентов по Киеву. Послезавтра — по Украине. Потом станешь монополистом, прикупишь нефтяных скважин. Потом тебе начнет мерещиться, что в Молдавии нарушаются [urlhttp://www.russia.lt/moldova_oil.htm]права человека[/url], а это, конечно, возмутительно и совершенно недопустимо. Поэтому ты пролоббируешь вторжение туда демократических войск Украины разобраться с нечестивцами и заодно с их нефтью.
Нет, пожалуй не буду поздравлять.
PS Я тебе начертил линию развития "успешного собственника". Оно кажется безобидным только в своем зачаточной, кукольной стадии. А то, что потом из этой куколки вырастает полноценная акула империализма, посылающая на убой миллионы рабочих ради своей выгоды, — это, похоже тебе не приходит в голову совершенно.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
) и предоставляем по желанию исходники. А основные деньги получаем за поддержку, спецфичи и некоторые сервисы.
