Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:

J>Если уж хочешь аналогию — ты взял в аренду квартиру с мебелью и начал раздавать эту мебель всем желающим со словами "раз я здесь живу и заплатил аренду, значит я могу этим распоряжаться как вздумает". Раздавать мебель ты сможешь только когда выплатишь ВСЮ её стоимость. Это аморально?

вот, кстати, с арендой квартиры — это очень плохая аналогия.

Что будет, если потечет кран или сломается отопление (не по твоей вине, разумеется)? Правильно, хозяин в кратчайшие сроки должен будет все отремонтировать. А что будет если сломается софт? — правильно, за дополнительные деньги, когда-нибудь ты сможешь купить новую версию возможно без этого бага. И ничего с этим поделать нельзя, поскольку, как уже заметили, EULA и "не нравиться — не покупай"

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

LVV>>Пардон, я не в аренду взял ПО. Я — купил. Вот когда будет написано, что в аренду — тогда и будем разговаривать об аренде.
S>Разница между покупкой и арендой — исключительно в модели оплаты. А вовсе не в правах, которые ты получаешь.

это с какой стати. Арендодатель обладает вполне определенным набором обязанностей по отношению к арендатору, в то время как продавец, по истечении гарантийного срока, может о покупателе забыть.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>это с какой стати. Арендодатель обладает вполне определенным набором обязанностей по отношению к арендатору, в то время как продавец, по истечении гарантийного срока, может о покупателе забыть.
Это всё, АФАИК, определяется исключительно договором. Возможно, есть какие-то специальные оговорки в законодательстве, но я слишком плохо знаком с соответствующими разделами.
Вот, к примеру, есть же т.н. лизинг — т.е. совмещение аренды с выкупом. Он к чему, по вашему, относится?
Фишка софта в том, что он "нематериален". Он больше похож, к примеру, на право сервитута. Не очень важно, получил ли ты это право навсегда или только на ограниченное время.
Материальные ценности продаются в "пожизненное" пользование по традиции.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

J>>это с какой стати. Арендодатель обладает вполне определенным набором обязанностей по отношению к арендатору, в то время как продавец, по истечении гарантийного срока, может о покупателе забыть.
S>Это всё, АФАИК, определяется исключительно договором. Возможно, есть какие-то специальные оговорки в законодательстве, но я слишком плохо знаком с соответствующими разделами.

договор — это понятно. но сравнивать бы аренду и продажу лицензий на софт с их EULA я бы не стал

S>Вот, к примеру, есть же т.н. лизинг — т.е. совмещение аренды с выкупом. Он к чему, по вашему, относится?

не понял вопроса? лизинг относится к лизингу, к чему он еще может относиться...

S>Фишка софта в том, что он "нематериален". Он больше похож, к примеру, на право сервитута. Не очень важно, получил ли ты это право навсегда или только на ограниченное время.

как это не материален? Вот введут наши депутаты лицензирование в особо извращенном виде, и станет материален. Да и милиция, судя по публикациям в нематериальность не сильно верит — бумажки требует.

S>Материальные ценности продаются в "пожизненное" пользование по традиции.

не по традиции, а по возможности. Молоток и через 10 лет останется молотком. А вот какой мне прок от софта, который уже нигде не запустишь...

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Что будет, если потечет кран или сломается отопление (не по твоей вине, разумеется)? Правильно, хозяин в кратчайшие сроки должен будет все отремонтировать.
Это если такое прописано в договоре. В нем, насколько я знаю, может быть прописано и то, что именно ты должен в кратчайшие сроки всё отремонтировать. Ну а что ты хотел, за триста долларов в месяц на садовом-то кольце?

J>А что будет если сломается софт? — правильно, за дополнительные деньги, когда-нибудь ты сможешь купить новую версию возможно без этого бага. И ничего с этим поделать нельзя, поскольку, как уже заметили, EULA и "не нравиться — не покупай"
И EULA, бывает, включают в себя техническую поддержку — которая, в частности, определяет, что такое "кратчайшие сроки", и что такое "починить", и что такое "дополнительные деньги". А если производитель этого не делает — упс, мани, как говорится, бэк.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>договор — это понятно. но сравнивать бы аренду и продажу лицензий на софт с их EULA я бы не стал
Почему?
S>>Вот, к примеру, есть же т.н. лизинг — т.е. совмещение аренды с выкупом. Он к чему, по вашему, относится?
J>не понял вопроса? лизинг относится к лизингу, к чему он еще может относиться...
я имею в виду — к аренде или к покупке?
S>>Фишка софта в том, что он "нематериален". Он больше похож, к примеру, на право сервитута. Не очень важно, получил ли ты это право навсегда или только на ограниченное время.
J>как это не материален?
С точки зрения физики — материален. С точки зрения закона — не очень.
J>Вот введут наши депутаты лицензирование в особо извращенном виде, и станет материален.

J>Да и милиция, судя по публикациям в нематериальность не сильно верит — бумажки требует.
А какое отношение бумажка имеет к материальности объекта собственности? Милиция много на что бумажки требует. Например, на право вести радиопередачу. Хотя саму радиопередачу в карман не положишь, за пояс не заткнешь. Управление автомобилем — тоже нематериально. Сама машина — да, таки материальна, и значительная часть ПДД построена на предположении о том, что у машины ровно один водитель. А это обеспечивается как раз материальностью машины.
S>>Материальные ценности продаются в "пожизненное" пользование по традиции.
J>не по традиции, а по возможности. Молоток и через 10 лет останется молотком.
Угу. И сани и через 10 лет останутся санями. Какой мне, правда, прок от саней, в которые мне впрячь некого?
J>А вот какой мне прок от софта, который уже нигде не запустишь...
Какой мне прок от патефонной пластинки, которую уже нигде не запустишь?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

J>>Что будет, если потечет кран или сломается отопление (не по твоей вине, разумеется)? Правильно, хозяин в кратчайшие сроки должен будет все отремонтировать.
S>Это если такое прописано в договоре. В нем, насколько я знаю, может быть прописано и то, что именно ты должен в кратчайшие сроки всё отремонтировать. Ну а что ты хотел, за триста долларов в месяц на садовом-то кольце?

может, но я говорю о типовых реальных договорах, а не о выдуманных в 300 долларов на садовом

S>И EULA, бывает, включают в себя техническую поддержку — которая, в частности, определяет, что такое "кратчайшие сроки", и что такое "починить", и что такое "дополнительные деньги". А если производитель этого не делает — упс, мани, как говорится, бэк.

включает. в одной компании поддержка стоит дополнительных денег и означает что все новые версии выпущенные в течении года будут бесплатны. Для обычного массового продукта видел хоть одну EULA со сроками исправления ошибки?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

J>>договор — это понятно. но сравнивать бы аренду и продажу лицензий на софт с их EULA я бы не стал
S>Почему?

по причине разности правоотношений возникающих между арендодатель/арендатор и производитель софта/покупатель

J>>не понял вопроса? лизинг относится к лизингу, к чему он еще может относиться...
S>я имею в виду — к аренде или к покупке?

к лизингу. Это три разных понятия, зачем их соотносить?

J>>Да и милиция, судя по публикациям в нематериальность не сильно верит — бумажки требует.
S>А какое отношение бумажка имеет к материальности объекта собственности? Милиция много на что бумажки требует. Например, на право вести радиопередачу. Хотя саму радиопередачу в карман не положишь, за пояс не заткнешь. Управление автомобилем — тоже нематериально. Сама машина — да, таки материальна, и значительная часть ПДД построена на предположении о том, что у машины ровно один водитель. А это обеспечивается как раз материальностью машины.

бумажка является материальным воплощением нематериального объекта.

S>>>Материальные ценности продаются в "пожизненное" пользование по традиции.
J>>не по традиции, а по возможности. Молоток и через 10 лет останется молотком.
S>Угу. И сани и через 10 лет останутся санями. Какой мне, правда, прок от саней, в которые мне впрячь некого?

ну софт тоже можно найти, который 10 лет работает. Мы же не исключения ищем.

J>>А вот какой мне прок от софта, который уже нигде не запустишь...
S>Какой мне прок от патефонной пластинки, которую уже нигде не запустишь?

можешь продать коллекционеру. некоторый софт продать нельзя, даже если им уже пользоваться нельзя

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А софтовый бизнес он не по копирайтным законам работает в основном, кстати...
E>Очень мало производителей ПО злоупотребляют копирайтным правом. Хотя MS и некоторые другие крупные игроки несколько странные вещи делают всё таки.

При чем тут копирайт? Я отвечал на твою фразу:

Это всё те же самые 300% прибыли, за которые капиталлист пойдёт на любое преступление. Вот не должно быть такой халявы.

Так есть 300% или нет их?

E>>>Всё-таки "бизнес" -- это производство чего-то нужного людям, и извлечение из этого прибыли. А не просто извлечение прибыли...
НС>>Т.е. софт людям не нужен, так что ли?
E>Смотря какой софт

А какой не нужен?

E>В целом в ПО всё более или менее хорошо

О чем тогда спор?

E>, за исключением того, что софт часто хотят продавать людям по довольно дорогим ценам. (Довольно дорогим обозначает, что не покупают)

То есть таки 300%?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Так есть 300% или нет их?
Иногда есть, иногда нет. Чаще нет. Потому, что таки конкуренция.

E>>Смотря какой софт
НС>А какой не нужен?
Плохой, например. Или перегруженный ненужными фичами... вмрусня всех мастей, опять же...

E>>В целом в ПО всё более или менее хорошо
НС>О чем тогда спор?
Ну есть и ПО с которым не всё хорошо, кроме того есть много других видов ИС, с которыми не хорошо

E>>, за исключением того, что софт часто хотят продавать людям по довольно дорогим ценам. (Довольно дорогим обозначает, что не покупают)
НС>То есть таки 300%?
Нет, не 300%, а наоборт мало. Зато пиратство провоцируется. Вот посмотри, после того, как игры стали локализовывать и продавать по доступным для клиентов ценам, пиратство ушло с рынка игр...

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>может, но я говорю о типовых реальных договорах, а не о выдуманных в 300 долларов на садовом
Ну и как типовой договор влияет на общее определение?
"я говорю о типовом реальном умножении, которое завсегда коммутативное".

J>включает. в одной компании поддержка стоит дополнительных денег и означает что все новые версии выпущенные в течении года будут бесплатны. Для обычного массового продукта видел хоть одну EULA со сроками исправления ошибки?
Я не понимаю, что значит "обычный" массовый продукт и чем он отличается от "необычного". Есть определенные сложившиеся практики; как правило, чем более массовый рынок, тем меньше гарантий берет на себя производитель. Тем не менее, Plesk является ничуть не менее обычным продуктом, чем какой-нибудь F.E.A.R.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>, за исключением того, что софт часто хотят продавать людям по довольно дорогим ценам. (Довольно дорогим обозначает, что не покупают)
НС>>То есть таки 300%?
E>Нет, не 300%, а наоборт мало. Зато пиратство провоцируется. Вот посмотри, после того, как игры стали локализовывать и продавать по доступным для клиентов ценам, пиратство ушло с рынка игр...

Я бы сказал не по "доступным", а по сопоставимым ценам. Насчет ушло — не ушло, но значительно меньше.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

НС>>Так есть 300% или нет их?
E>Иногда есть, иногда нет. Чаще нет. Потому, что таки конкуренция.

Тогда о чем ты вещаешь?

E>>>Смотря какой софт
НС>>А какой не нужен?
E>Плохой, например. Или перегруженный ненужными фичами... вмрусня всех мастей, опять же...

Вирусня всех мастей имеет какое то отношение к копирайту?

НС>>О чем тогда спор?
E>Ну есть и ПО с которым не всё хорошо, кроме того есть много других видов ИС, с которыми не хорошо

А если копирайт отменить, такое ПО враз исчезнет?

E>>>, за исключением того, что софт часто хотят продавать людям по довольно дорогим ценам. (Довольно дорогим обозначает, что не покупают)
НС>>То есть таки 300%?
E>Нет, не 300%, а наоборт мало.

Где ж тогда сверхприбыли, о которых ты тут рассказывал?

E> Зато пиратство провоцируется.

Ага, а торговля ювелирными украшениями провоцирует грабеж.

E> Вот посмотри, после того, как игры стали локализовывать и продавать по доступным для клиентов ценам, пиратство ушло с рынка игр...

И чего? Какое это имеет отношение к копирайту?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>И чего? Какое это имеет отношение к копирайту?

Ну такое, что ПО имеет склонность к созданию монополий, как выяснилось на практике.
При этом у производителя оказывается слишком большая рыночная власть, что ведёт ко всяким перекосам.
Как компинсирующую реакцию рынок вырабатывает в ответ на такое пиратов.
В результате отрасль криминализируется и снижается её эффективность.
ИМХО лучше бы как-то так поднастроить, чтобы пираты не были экономически целесообразны. ТОгда они станут такой же маргинальщиной, как грабители банков, напирмер.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну такое, что ПО имеет склонность к созданию монополий, как выяснилось на практике.

Игры к образованию монополий?

E>ИМХО лучше бы как-то так поднастроить, чтобы пираты не были экономически целесообразны.

Это сродни тому, чтобы сделать экономически нецелесообразным воровство.

E> ТОгда они станут такой же маргинальщиной, как грабители банков, напирмер.

Во-первых не такая уж это маргинальщина, во-вторых минимизация прецедентов обеспечено далеко не экономическими мерами.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

E>>Ну такое, что ПО имеет склонность к созданию монополий, как выяснилось на практике.
НС>Игры к образованию монополий?
Игры не склонны, а текстовые редакторы, например, склонны.
Сколько есть редакторов? Браузеров? ОС? Распознавалок? Всюду несколько. Часто два или три. При этом у кого-то из двух-трёх лвиная доля рынка.

E>>ИМХО лучше бы как-то так поднастроить, чтобы пираты не были экономически целесообразны.
НС>Это сродни тому, чтобы сделать экономически нецелесообразным воровство.
Ну воровство же в нормальных странах не выгодно.
Смысл такой, что на продукцию пиратов не должно быть такого сверхмассового спроса. Иначе ничего не поможет.

E>> ТОгда они станут такой же маргинальщиной, как грабители банков, напирмер.
НС>Во-первых не такая уж это маргинальщина, во-вторых минимизация прецедентов обеспечено далеко не экономическими мерами.
Да нет. Просто банковская система нормальная, и МВД хоть как-то рулит. Так было не всегда, между прочим.

С пиратами сейчас готов связаться каждый первый. И не только в РФ. А с грабителями банков один из миллиона быть может и готов. Вот в этом-то и фикус.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Ну такое, что ПО имеет склонность к созданию монополий, как выяснилось на практике.
НС>>Игры к образованию монополий?
E>Игры не склонны, а текстовые редакторы, например, склонны.

Ты про игры говорил. Вобщем, я понял, по делу сказать нечего, начался пустопорожний треп ни о чем.

E>>>ИМХО лучше бы как-то так поднастроить, чтобы пираты не были экономически целесообразны.
НС>>Это сродни тому, чтобы сделать экономически нецелесообразным воровство.
E>Ну воровство же в нормальных странах не выгодно.

Но не по экономическим причинам.

НС>>Во-первых не такая уж это маргинальщина, во-вторых минимизация прецедентов обеспечено далеко не экономическими мерами.
E>Да нет. Просто банковская система нормальная, и МВД хоть как-то рулит.

МВД у нас экономическая мера?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Ты про игры говорил. Вобщем, я понял, по делу сказать нечего, начался пустопорожний треп ни о чем.
А игры поменяли маркетинговую стратегию. Чем пиратство и забороли. А вовсе и не полицейскими мерами...
Так что игры как раз копирайтом нифига не злоупотребляют...
Но кроме игр есть много другого ПО...

E>>Ну воровство же в нормальных странах не выгодно.
НС>Но не по экономическим причинам.
Но оно именно экономически не выгодно всё равно. На воровстве в традиционном понимании слова в нормальнйо стране не разбогатеешь, во всяком случае в среднем.

НС>>>Во-первых не такая уж это маргинальщина, во-вторых минимизация прецедентов обеспечено далеко не экономическими мерами.
E>>Да нет. Просто банковская система нормальная, и МВД хоть как-то рулит.
НС>МВД у нас экономическая мера?
Экономическая мера такая, что есть намного более надёжные и выгодные занятия. А издержки у грабителя банка очень большие.
Ну а считать, что в РФ, на фоне распространённости пиратства, грабёж банков не маргинальщина -- ИМХО тот самый "пустопорожний треп ни о чем" и есть...

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:

Pzz>>>Я не замочу другого и за $100,000, даже если мне за это пообещают орден и место в госдуме.

___>>Хорошо, сколько ты хочешь?

Pzz>No sale.
Жестко конечно но всеже:
например, предположим те же $100,000(мало-подставим сколько надо) платятся местным браткам которые:
— похищают когонибудь очень важного для тебя
— приводят тебе "другого"
— дают автомат в руки и говорят-либо сам пристрелиш другого либо мы пристрелим человека из пункта 1
Устоиш?

Здравствуйте, dmitriy_k, Вы писали:

_>Жестко конечно но всеже:

это не жестко, это банальная подмена понятий