Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>С помощью красивой риторики можно менять общественное мнение. А это дорогого стоит.
Нихрена это не стоит. Общественная мораль, как и законодательство, служит лишь отражением сложившейся практики. Конечно же, квантовая природа и здесь берет свое: отражение таки влияет на действительность, но в значительно более слабой степени.

Примеров — очень много. Вот, в частности, дедушка Фармер лет пятьдесят тому назад интенсивно занимался развенчанием моральных мифов и пытался с помощью литературы продемонстрировать зависимость абстрактных понятий добра и зла от внешних обстоятельств.

Попытка ранних коммунистов отучить человека от собственности тоже не кончилась ничем хорошим.

Поэтому вместо красивой риторики нужно учиться жить в изменившейся окружающей среде. Вот, к примеру, требование наличия бумажных документов банально не отвечает реальностям бизнеса. И вот мы имеем, грубо говоря, два подхода:
— в развитом мире отправленный факс является юридическим документом, и мало кто заморачивается перевозкой многокилограммовых документов на тысячи километров.
— в нашей стране вместо договора подписывается "стандартная рыба", которая вообще ни о чем. Она используется только для налоговых проверок в качестве основания для платежей; а реальные условия обсуждаются по телефону и емейлу.
Лично мне больше импонирует первый подход.

Бессмысленно уговаривать людей не справлять малую нужду в сквере, если рядом четыре пивнухи, и ни одного туалета — ни платного, ни бесплатного.
Бессмысленно уговаривать людей не ездить зайцами, если абонементы продаются только в киоске на конечной с 10 до 17ти рабочих дней.
Бессмысленно уговаривать людей покупать лицензионные DVD, если они идут с опозданием, хреновым качеством, и глючной защитой. Какая-то дурацкая мораль получается. Очередное превознесение страданий ради непонятно чего. Так, для справки: я не оправдываю пиратов. Я просто констатирую факт, что невозможно заставить людей жрать дерьмо за дорого, особенно в присутствии нормального дешевого продукта. Никакая красивая риторика этому не поможет.

Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:

VV>С помощью красивой риторики можно менять общественное мнение. А это дорогого стоит.

Ага прюлюбодейство страшный грех, а на практике?
З.Ы. Любой человек ради $100 замочит друго неизвестного (желательно повторить n раз) если будет знать что это абсолютно безнаказано.
З.З.Ы. Я один из этих тварей, кто скажет что он не такой, тот лицемер.

IMHO все вариации на тему компьютерное копирование программ есть, есть ложь и передергивание фактов:

В отличие от реальных предметов, информация имеет одно интересное свойство — при передаче она не исчезает у хозяина. Т.е. если я отдал косточку собаке, то я ее лишился, а собака приобрела. Если я скопировал файл знакомому, то знакомый его приобрел, но и у меня файл остался.
Таким образом, контрафактное компьютерное копирование не отнимает информацию у хозяина: оно лишь лишает его ожидаемой платы, т.е. он хотел за это денег взять но не получил, но при этом ничего не потерял.
В классическом же понимании воровство подразумевает, что жертва что-то теряет: при краже из супермаркета, супермаркет лишается товара и это вызывает общественное порицание, ибо не грех что-то приобретать, грех что-то отнимать.
Т.е. скачивание файлов не воровство, это именно нарушение авторских прав и наиболее похоже это на упущенную выгоду. А это более тонкий момент.
Если покупатель пришел в магазин, осмотрелся, погрелся и ушел, имеет ли право магазин требовать от него укушенную выгоду? Ведь магазин для этого покупателя рекламу вешал, музыку включал и вообще здание построил. А это все между прочим, тоже можно записать как объекты авторского права....

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Вот еще что хочется сказать.
LVV>Все же интеллектуальная собственность отличается от материальной собственности очень серьезно.

Проблема совсем не в отличиях. На самом деле отличия и сходства тут вообще роли не играют. Проблема в отношении общества к предмету, а отношение это формируется исторически.

Представьте себе общество, где веками хлеб раздавали бесплатно. А, к примеру, пиво продавали. Угадайте, как такое общество отнесется к попытке начать продавать хлеб за деньги под предлогом того, что и хлеб, и пиво – это суть материальные ценности, поэтому на них должны распространяться одинаковые правила?

Подобное общество найдет миллион отличий между хлебом и пивом. Оно будет создавать посты на форумах длиною в километр, убеждая других и себя, в том, что хлеб должен быть бесплатным.

Не верите? 20 лет назад вы сами были частью такого общества. Вы бесплатно получали образование, медицинские услуги, квартиры и многое другое. Прошли десятилетия, родилось новое поколение, но стереотип о том, что образование, равно как и медицина, должны быть бесплатны, еще окончательно себя не изжил. А некоторые считают, что и квартиры должны распределяться бесплатно.

Почему они так считают? Да просто по привычке. Ну, еще из жадности. Не более того. Ни у хлеба, ни у пива, ни у квартир, ни у медицины, ни у образования нет никакого неотъемлемого качества "бесплатности". Это качество им приписывают люди, которые привыкли что-то получать нахаляву.

Для таких людей свойство бесплатности перечисленных предметов прочно вошло в систему их моральных ценностей. Но не потому, что бесплатность присуща самим предметам. А потому, что это свойство предметам приписывают люди.

К интеллектуальной собственности это относится в полной мере. Ваше отношение к программам объясняется отнюдь не тем, что программы по природе своей сильно отличаются от пива. Просто в том обществе, где вы жили, были приняты именно такие моральные ценности.

Уверяю вас, если бы вы жили в обществе, где веками за копирование программ четвертовали, а за убийство кошек давали орден, ваше отношение к программам было бы весьма иным. И к кошкам тоже.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>IMHO все вариации на тему компьютерное копирование программ есть, есть ложь и передергивание фактов:
F>В отличие от реальных предметов, информация имеет одно интересное свойство — при передаче она не исчезает у хозяина. Т.е. если я отдал косточку собаке, то я ее лишился, а собака приобрела. Если я скопировал файл знакомому, то знакомый его приобрел, но и у меня файл остался.
F>Т.е. скачивание файлов не воровство, это именно нарушение авторских прав и наиболее похоже это на упущенную выгоду. А это более тонкий момент.
Один важнейший момент производители ПО замалчивают всеми силами. Если я испек пирожок, то я затратил на него N-е количество труда, что и выражается в денежном эквиваленте. На изготовление другого пирожка (обращаю внимание — ДРУГОГО пирожка) по тому же рецепту у меня уйде СТОЛЬКО же труда. То есть я ФИЗИЧЕСКИ имею каждый раз новый пирожок, прилагая ТО ЖЕ САМОЕ количество труда.
И так со всяким материальным предметом.
В информационных технологиях ситуация ПРИНЦИПИАЛЬНО иная. Затратив на создание ПЕРВОЙ копии Н-е количество труда, производитель имеет потом возможность получать копии, затрачивая N/100000...000 количество труда. А за каждую копию, которая обходится ему в несколько центов, он хочет получить сотни и тысячи баксов. С какого бодуна, спрашивается?

С точки зрения обычного здравого смысла — это нонсенс. И народ голосует кошельками.
Поэтому, пока не будет решен этот вопрос — так и будет.

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>"Илюша, не давай Максиму играть со своим самокатом. У него же нет лицензии."

Возможно ссылка — боян, но всё же, здесь

Неверно. На то чтобы испечь первый пирожок Вы потратите кучу денег на:
— покупку или аренду здания
— покупку или аренду оборудования
— зарплату персоналу, который не растет пропорционально объему выпуска пирожков
— легальные расходы

Если же Вы хотите не просто делать пирожки, которые никому не нужны, а хотите что-то особенное, то еще добавляем:
— разработки или покупка рецепта
— брендинг

Все эти расходы вы закладываете в цену пирожков. Вы не продаете первый пирожок за десятки или сотни тысяч долларов чтобы окупить все расходы чтобы потом продавать типа по себестоимости + маржа.

Производители софта делают абсолютно то же самое, только у них первоначальные затраты несравними больше, а затраты на тиражирования немного меньше (а то и больше если сравнивать с пирожками). Они размазывают затраты на много копий. Более того: даже если представить себе такую нереальную ситуацию что компания "отбила" все вложения, заработала денег так много что больше уже и не нужно и больше ничего нового не хочет производить в дальнейшем (на что нужны деньги) и начинает раздавать копии забесплатно (оставим в стороне вопрос о том как эти отморозки вообще смогли что-то сделать что можно продавать), то для сохранения качества продукта, компания будет нести прямые расходы на поддержку. Суппорт — он тоже денег стоит, и это такая же часть продукта как и его "функциональность".

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

LVV>>И кстати, если обратиться к миру искусства, то копия картины (не подделка, а именно копия, по заказу) стоит не очень дорого, как и всякая копия. И я вполне могу ее заказать. Поскольку оригинал, за исключением квадрата Малевича, мне не потянуть.

J>Хорошее сравнение. Получается что возврат к концертной деятельности — это правильно. Ибо концерт — это и есть картина, а диск или МР3 файл — это репродукция, копия.

Угу...
Тока ещё законом запретить фанеры на концертах...
Ну так, для чистоты. И наказывать как за мошенничество.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Неверно. На то чтобы испечь первый пирожок Вы потратите кучу денег на:
K> — покупку или аренду здания
K> — покупку или аренду оборудования
K> — зарплату персоналу, который не растет пропорционально объему выпуска пирожков
K> — легальные расходы
Во-первых, все это делается только при расширении производства. А первый персональный компьютер, был, как известно, сделан в гараже. А первый бейсик для него тоже был сделан дома.
Во-вторых, для того, чтобы производить пирожки, нужны ингредиенты-продукты. Так же как и для любой другой материальной вещи. Для того, чтобы производить программы, ингредиенты не нужны — не путайте оборудование с ингредиентами. Для пирожков оборудование нужно, сковорода, например.
Это я к тому, что на изготовление копи пирожка все же расходуется столько же труда, сколько и на первый пирожок.
Есть только одно осложняющее обстоятельство при изготовлении первого пирожка — нужно придумать рецепт. Но для этого не нужны материальные затраты — только временные.
K>Если же Вы хотите не просто делать пирожки, которые никому не нужны, а хотите что-то особенное, то еще добавляем:
K> — разработки или покупка рецепта
K> — брендинг
Вот-вот. Программирование похоже на разработку рецепта в уме. Без ингредиентов.
Работа, естественно, значительно более сложная, чем изготовление пирожков, хотя повара могут со мной и не согласиться
K>Все эти расходы вы закладываете в цену пирожков. Вы не продаете первый пирожок за десятки или сотни тысяч долларов чтобы окупить все расходы чтобы потом продавать типа по себестоимости + маржа.
Эт все понятно. Но для следующего пирожка мне опять потребуется мука, яйца и прочая и прочая. Ничего подобного при изготовлении новой копии программы не понадобится. Только оборудование, которое у меня уже и так есть — я его приобрел для изготовления первого пирожка.
K>Производители софта делают абсолютно то же самое, только у них первоначальные затраты несравними больше, а затраты на тиражирования немного меньше (а то и больше если сравнивать с пирожками). Они размазывают затраты на много копий. Более того: даже если представить себе такую нереальную ситуацию что компания "отбила" все вложения, заработала денег так много что больше уже и не нужно и больше ничего нового не хочет производить в дальнейшем (на что нужны деньги) и начинает раздавать копии забесплатно (оставим в стороне вопрос о том как эти отморозки вообще смогли что-то сделать что можно продавать), то для сохранения качества продукта, компания будет нести прямые расходы на поддержку. Суппорт — он тоже денег стоит, и это такая же часть продукта как и его "функциональность".
Эт все понятно. Поэтому пирожки стоят значительно дешевле ПО — с этим я согласен. Но цены определяются фактически не рынком, а монополизмом. В отличие от выпечки пирожков фирмы, производящие ПО еще и все делают, чтобы этот свой монополизм укрепить — посредством патентования и прочая и прочая.
Мне как потребителю их продукции это абсолютно не нравится.

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>

Замечу, что тот же самый технический прогресс изрядно облегчил, к примеру, прямое воровство. Например, вместо традиционной средневековой лавки, товары в которой были выставлены в недоступности для покупателя и охранялись здоровенным хозяином с дубинкой под прилавком, мы ныне имеем супермаркеты, где бери в руки чего душа пожелает. Но тем не менее воровство вовсе не приобрело массового характера и, по большому счету, остается уделом сравнительно небольшой группы маргиналов.

DR>Почему? Очень просто — воровство в магазинах люди считают воровством, и само общество, осуждая воровство как явление, всячески препятствует его распространению. А вот скачивание фильма из сети или файла с книжкой из пиратской библиотеки общество ан-масс воровством не считает.

Убрали бы службу жезопасности, тогда бы посмотрели, считают или нет.

Пираты уменьшают интерес людей, создающих нужные продукты (люди платят за них деньги, значит этим людям они нужны больше чем эти деньги), заниматься этим делом. Одного этого достаточно.
Ести кто-то считает что мы гребем слишком много => существует способ сделать то же самое дешевле => он делает это и продает дешевле, мы пролетаем. Все остальные разговоры — попытка оправдать тех кто тырит то что плохо охраняется.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

DOO>>Список можно продолжать еще долго. НО в настоящее время подход к торговле файлами мало отличается от подхода к торговле с дисками — DRM и т.п. создают слишком много неудобств клиенту. В общем почитай недавнюю тему про летающих свиней

Автор: McSeem2
Дата: 11.01.08

(точнее статью по ссылке).

K>Если DRM будет устроен так что не будет мешать потребителю (архивация, перенос между своими мобильными устройствами, между разными компьютерами etc), но будет пофиг есть там DRM или нет.
Ну знаешь, когда я услышал, что в висте хотят шифровать (хоть убей не пойму как) контент во время передачи от видеокарты до монитора, то это выброшенная в трубу вычислительная мощь — мне ен пофиг, что для просмотра фильма придется покупать High-end компьютер.



DOO>>Не полностью. Пресловутая web2.0ность должна позволять клиенту влиять на контент — почему нельзя поделиться своей записью? Почему нельзя составить личный хит-парад, найти "друга по интересам" и т.п.? Почему бы не сделать это действительно удобным сервисом?

K>Если на это натягивается бизнес-модель — сделают, Москва тоже не сразу строилась

Статью-то почитал? Один вот сделали — их прикрыли...

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Люди не будут считать это воровством. Традиционная мораль плохо поспевает за изменениями в жизни. Она еще не умеет осуждать "новые преступления", такие как:
K> — пиратство

Чтобы это исправить, надо с детства учить, что делиться нельзя. Тот кто делится — "пират".

"Илюша, не давай Максиму играть со своим самокатом. У него же нет лицензии."

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

DR>>Почему? Очень просто — воровство в магазинах люди считают воровством, и само общество, осуждая воровство как явление, всячески препятствует его распространению. А вот скачивание фильма из сети или файла с книжкой из пиратской библиотеки общество ан-масс воровством не считает.[/q]

L>Убрали бы службу жезопасности, тогда бы посмотрели, считают или нет.

В Европе постепенно входят в моду полностью автоматические кассы. Т.е., сам сканируешь товар, сам платишь (карточкой или налом, в зависимости от кассы), упаковываешь и уносишь. При этом над душой никто не стоит и не смотрит, не мухлюешь ли ты.

Наверное, какой-то процент товара при этом воруют. Но судя по тому, что эти кассы таки ставят, потери от воровства меньше затрат магазина на еще одного кассира или потерь из-за граждан, которые решили ничего не покупать, посмотрев на очередь в кассу.

Но держится все это, конечно, не только на сознательности, но и на том, что какой-то шанс быть пойманным существует (хотя, повторяюсь, над душой никто не стоит). А если поймают, неприятности будут существенными. Нормальный человек не станет рисковать судимостью ради удовольствия украсть на пять баксов из супермаркета, даже если шансы нарваться очень невелики.

Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Так я же поэтому и не возмущаюсь по поводу того, что проги стоят дорого. Мне не нравятся пункты лицензии, которые... как бы это сказать... по которым производитель кроме денег хочет от пользователей что-то еще.
Связывайтесь с производителем и обсуждайте другую лицензию. Делов-то. При их объемах сбыта они запросто будут подписывать с каждым клиентом персональный договор.

Здравствуйте, ixbt78, Вы писали:
I>Ага прюлюбодейство страшный грех, а на практике?
I>З.Ы. Любой человек ради $100 замочит друго неизвестного (желательно повторить n раз) если будет знать что это абсолютно безнаказано.
I>З.З.Ы. Я один из этих тварей, кто скажет что он не такой, тот лицемер.

Чем больше Вы будете пытаться думать за других, тем больше таких вот нелепых опытов Вам придет на ум.

LVV>Во-первых, все это делается только при расширении производства. А первый персональный компьютер, был, как известно, сделан в гараже. А первый бейсик для него тоже был сделан дома.

Нет, это делается для того чтобы можно было выпечь первый пирожок. Первый персональный компьютер как концепт был сделан в гараже, но это был еще не продукт. Его невозможно было продавать.


LVV>Во-вторых, для того, чтобы производить пирожки, нужны ингредиенты-продукты. Так же как и для любой другой материальной вещи. Для того, чтобы производить программы, ингредиенты не нужны — не путайте оборудование с ингредиентами. Для пирожков оборудование нужно, сковорода, например.

А как насчет людских ресурвов на разработку и поддержку? Это разве ничего не стоит?

LVV>Это я к тому, что на изготовление копи пирожка все же расходуется столько же труда, сколько и на первый пирожок.
LVV>Есть только одно осложняющее обстоятельство при изготовлении первого пирожка — нужно придумать рецепт. Но для этого не нужны материальные затраты — только временные.

Да Вы что??? Время оно что — бесплатно? Допустим программист решил печь пирожки, уволился с работы и начал думать над рецептом. Думал месяц. Это ему стоило его месячную зарплату, потому что он ее лишился. И опять вы забываете про расходы на фабрику пирожков.

LVV>Вот-вот. Программирование похоже на разработку рецепта в уме. Без ингредиентов.

Ингредиенты стоят копейки. Посмотрите на долю стоимости "деталей" в большинстве современных продуктов.

LVV>Эт все понятно. Но для следующего пирожка мне опять потребуется мука, яйца и прочая и прочая. Ничего подобного при изготовлении новой копии программы не понадобится. Только оборудование, которое у меня уже и так есть — я его приобрел для изготовления первого пирожка.

У вас первоначальные затраты еще не отбились, потому что это были десятки а то и сотни миллионов долларов. При изготовлении новой копии — нет. При продаже — да. Поддержка денег стоит и растет с количеством пользователей.

LVV>Эт все понятно. Поэтому пирожки стоят значительно дешевле ПО — с этим я согласен. Но цены определяются фактически не рынком, а монополизмом. В отличие от выпечки пирожков фирмы, производящие ПО еще и все делают, чтобы этот свой монополизм укрепить — посредством патентования и прочая и прочая.

Как раз патентование в сфере ПО не так развито как в более традиционных сферах (физические продукты). Монополизм — это то к чему мы (производители чего-либо) стремимся изо всех сил! И скрывать это глупо. Мы (создающие продукты) зарабатываем больше потому что на каком-то промежутке времени предлагаем то, чего нет у других. Но это не монополизм газпрома или ржд. Наша монополия основана на наших способностях, которые мы смогли использовать так чтобы сделать что-то новое. Но мы не уникальны — куча не менее умных людей создают компании, привлекают инвестиции и реализуют свои идеи, открывая монополии в новых местах. И другие идут по нашим и их следам, копируя и улучшая то что сделали мы => если мы замедляемся, то лишаемся монополии и начинаем зарабатывать копейки.

Как я сказал, патенты в софте гораздо менее распространены (за время своей работы я столкнулся только с одним случаем, когда это стало проблемой). С ними — да, проблема. Но как ее правильно решить вроде еще не придумали, кроме как уменьшить срок патентной монополии.

LVV>Мне как потребителю их продукции это абсолютно не нравится.

Не потребляйте — в чем проблема? Деньги Ваши, есть море способов их потратить по-другому.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Ничего я не смешал. Какая разница с точки зрения покупателя между софтом и телевизором?

А я бы сказал, что софт надо сравнивать не с товарами, а услугами. И всё станет ясно как божий день. Тогда все рассуждения и аналогии будут выглядить вот как:

"Я хотел проехать на трамвае. Трамваю же пофиг, сколько народу везти, он всё равно по маршруту идёт. И места свободные там были. А кондуктор меня выгнал, теперь еще и денег сбить хотят..."

"Я хотел попасть на концерт. Купил билет. Сделал копии для себя и друзей. Певцу ведь пофиг, поёт он тысяче или тысяче и десять человек. А злые охранники.."

"Зачем я должен платить за телефон? Телефонной компании, что, не всё равно, говорю я или нет? У них что, линии от разговоров портятся? Ну, АТС что-то стОит — так заплатил бы первый клиент, а остальные-то за что платят?"

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

Вот еще что хочется сказать.
Все же интеллектуальная собственность отличается от материальной собственности очень серьезно. Материальная собственность существует в одном экземпляре и каким бы способом я ни передавал — она останется в одном экземпляре. Интеллектуальная собственность практически в любой сфере имеет свойство размножаться. Если у меня есть идея и у тебя есть идея, то мы може ими обменяться и у нас станет по 2 идеи.
Иногда трудно создать материальный носитель интеллектуальной собственности (книжку напечатать), но саму ИС размножить с помощью современных средств ИТ и коммуникации — нефиг делать.
Особенно это проявилось в эпоху инета.
Вообще-то общество всегда развивалось именно за счет обмена идеями.
Торговцы (по меткому заявлению Задорного) пытаются наложить лапу не только на материальный мир, но и на духовно-интеллектуальный. ИМХО, в этом нет ничего хорошего. И пока делается это исключительно к выгоде торговцев. Но не все же в мире — торговцы. Тем не менее торговцы пытаются навязать свои законы, предназначенные для извлечения максимальной прибыли, всему остальному миру.
Тут прекрасный рассказ привели — доведеннная до крайности идея лицензирования. Немного пофантазируем на ту же тему.
Прикиньте, если б каждый гуру (Вирт, Дейкстра, Хоор, Кнут и так далее) не публиковали свои статьи и книжки, а выпустили лицензионное соглашение, и продавали б свои идеи и алгоритмы. За очень небольшую плату — доллар с лицензии. Где б были сечас Билл Гейтс и прочие торговцы?
Правильно! Именно в том самом месте.
Изобретатель Б-деревьев (Бауэр, кажется?) стриг бы купоны со всех разбработчиков баз данных. И Кодд — тоже.
А Страуструп?
И не надо мне сейчас приводить законы и законодательные акты. Если б гуру поставили себе цель получать прибыль — они бы смогли пробить те законы, которые выгодны им.
Торговцы прекрасно пользуются плодами чужого интеллектуального труда, не платя ни копейки, но сами хотят получать прибыль со своего.
Кстати, пример из материального мира.
Мужик, создавший дворники для машины, судился с ведущими автомобильными компаниями мира 11 лет, чтобы получить авторские отчисления.

Именно поэтому народу не нравятся навязывание всяких соглашений. Народ чувствует подвох и несправедливость.
И пока проблема интеллектуальной собственности не будет решена — пираты будут.

Вот такой взгляд на пиратство изложил Фриц Моисеевич Морген в своем ЖЖ:

Как справедливо заметил френд smerd_andreyka, несправедливо называть вором человека только за то, что он установил пиратский Windows. Ну какой же это не вор. Он же ничего ни у кого не крадёт, верно? Ставит себе программу и всё. И это его личное, я бы даже сказал, интимное дело. Поэтому гораздо правильнее будет сравнить этого пользователя не с вором, а с фальшивомонетчиком.

В самом деле.

Пират ничего не крадёт, и фальшивомонетчик ничего не крадёт. Пират делает незаконные копии и фальшивомонетчик делает незаконные копии. Производители ПО ведут борьбу с пиратами, и производители денег — правительства — ведут борьбу с фальшивомонетчиками.

Так что пират и фальшивомонетчик — это, по сути, одна профессия и одно занятие.
...

полная версия

Здравствуйте, ixbt78, Вы писали:

I>Бред, в супермаркетах не кродут потомучто знаю что разе на 10 все равно поймают и тогда мало не покажется. А в тырнете качай не хочу, типичному конечному пользователю де факто не чего не грозит.

I>А от названия ничего неначит, назовите аборт убийством, это ничего не изменит.

С помощью красивой риторики можно менять общественное мнение. А это дорогого стоит.

Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Вот это имхо и есть основная проблема. Потому что при покупке молотка вы покупаете именно сам молоток, а то что вы с ним будете делать производителя молотков не касается. А купив софт на диске (диск нужен, чтобы было более материально), вы с этим диском можете делать только то, что разрешает производитель. Поэтому обычному человеку и непривычно/непонятно — игру купил, а скопировать ее другу не могу. А еще хуже, когда разделяют обычное и коммерческое использование одного и того же продукта.
А вас случайно не напрягает, что билет на самолет вы не можете, в отличие от молотка, перепродать другому человеку? Даже бесплатно отдать — и то нельзя?
А то, что авиакомпании различают коммерческое и некоммерческое использование (хоть и неточно), и рядом могут сидеть пассажиры, один из которых заплатил в пять раз больше, чем другой?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

НС>ИМХО ты путаешь патенты на алгоритмы и лицензии на программный продукт. Первое — действительно маразм.
Я не путаю, я просто немного довел ситуацию до абсурда.
Кстати, где б мы сейчас были, если б IBM по примеру Apple закрыла патентами свой компьютер?
Это к вопросу о том, так ли уж хорошо патентовать изделие...
И кстати, если обратиться к миру искусства, то копия картины (не подделка, а именно копия, по заказу) стоит не очень дорого, как и всякая копия. И я вполне могу ее заказать. Поскольку оригинал, за исключением квадрата Малевича, мне не потянуть.

K>>В каком смысле не авторам? Вроде как автор автоматически получает авторские права :)
S>Речь идет об имущественных правах, которые в случае "служебного произведения" отчуждаются инвестору. Неимущественные права, естественно, отобрать нельзя — см. титры в конце каждого фильма.

Насколько я понимаю, под фильм создается отдельная компания, в которую передаются имущественные права. Как автор Вы владеете там долей, разве не так?

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>

Почему? Очень просто — воровство в магазинах люди считают воровством, и само общество, осуждая воровство как явление, всячески препятствует его распространению. А вот скачивание фильма из сети или файла с книжкой из пиратской библиотеки общество ан-масс воровством не считает.

интересно, если поставить такой эксперимент: поставить в торговом зале гипермаркета, около полок с дисками машинку для копирования дисков и разрешить бесплатно ею пользоваться, поставив покупателей перед выбором: купить оригинальный диск или скопировать его. Будет очередь из желающих пользоваться если разрешить то делать бесплатно? Или все будут считать это воровством? А если установить небольшую цену, вроде цены в интернет магазине?

Здравствуйте, ixbt78, Вы писали:

I>Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:

VV>>С помощью красивой риторики можно менять общественное мнение. А это дорогого стоит.

I>Ага прюлюбодейство страшный грех, а на практике?
I>З.Ы. Любой человек ради $100 замочит друго неизвестного (желательно повторить n раз) если будет знать что это абсолютно безнаказано.

Хм... А ты не допускаешь мысль, что есть люди которые не убивают других, не только потому что это запрещено УК? А есть также люди, которые не убивают других, совсем не потому, что это запрещено УК

I>З.З.Ы. Я один из этих тварей, кто скажет что он не такой, тот лицемер.

Чур я буду играть за лицемеров. А то твари — звучит как-то совсем мерзко

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Это, кстати, национальная специфика. В Европе меня ни разу не попросили сдать сумку, и вопросов на выходе, "а что у Вас в сумочке?" обычно не возникает.

У нас в России, видя табличку типа "за вещи оставленные в камере хранения администрация ответственности не несет", я спокойно игнорирую всякие просьбы сдать в КХ свой рюкзак или фотосумку. Ни разу не прикапывались.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

J>>и замечательно — этот софт станет интересно разрабатывать тем, кто его будет использовать. А пока им на это денег и/или время (для ОпенСоурс) никто не даст — ведь есть аналог, хоть и ужасно кривой.

M>Откуда идет это убеждение, что у ОпенСорса нет денег? IBM, Oracle, Sun, HP и прочая и прочая вливают в него миллиарды долларов (тут вон недавно Sun скупила MySQL за миллиард...)

Ты приводишь пример того, что и пытался объяснить jhfrek — когда нет ничего готового, то вместо найма какой-то организации для разработки решения (а потом прятания этого решения от всех конкурентов или даже партнеров), можно организовать небольшие лаборатории, корые будут сообща клепать Open Source решение — самое то например для научных организаций, ИМХО.

Здравствуйте, SmlMouse, Вы писали:

SM>А вот это было изложено лет так шесть назад:
SM>Правда и ложь о пиратских DVD-дисках

SM>Актуальности, на сколько я вижу, пока не потеряло.
Вот именно это я и имел ввиду:

А теперь по существу. ИМХО нынешние законы о копирайте (особенно американские) глубоко аморальны и чем скорее их отменят — тем лучше. Они защищают кошельки маленькой прослойки зажравшихся "правообладателей" в ущерб большинству населения, поощряют монополизм, тормозят развитие технологий. Так уже было не раз. Не так давно рабство в Америке (и крепостное право в России) было абсолютно законным, хотя никто сейчас не назовёт его моральным. Законы всегда отстают — и их пересматривают. Я очень надеюсь что разум рано или поздно победит жадность и копирайт будет полностью отменён. По крайней мере в тех извращённых формах, которые существуют сейчас и которые пытаются внедрить последовательные "борцы с потребителем". Чего стоит например запрет на вырезание рекламы при записи телепрограмм. Такие устройства запрещены в некоторых странах, и, возможно, скоро это запретят делать и просто зрителям при просмотре — переключил программу — а тебя под суд! И во все винчестеры мечтают встроить блютусовый "жучок" который будет стучать "в органы" при записи "нелицензионных" файлов ... А уж DVD-RW как мечтают запретить или поставить на учёт! Кстати, если кто помнит, — раньше все ксероксы(пардон, КОПИРЫ) были на учёте у Большого Брата. Сейчас — нет, но почему-то я не вижу в продаже "пиратски отксеренных" копий газеты "МК" и книг Дарьи Донцовой Очевидно, дешевле оригинал купить, чем "ксерить". Вот она — НОРМАЛЬНАЯ ситуация.

По отношению к продаже программного обеспечния

Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:

DKM>Проблема совсем не в отличиях. На самом деле отличия и сходства тут вообще роли не играют. Проблема в отношении общества к предмету, а отношение это формируется исторически.

Не исторически, а экономически. Всё-таки человечество в значительной степени самоорганизующаяся система...

В частности торговля производит блага потому что позволяет обменять ненужные вещи на нужные.
А вот торговля ИС никаких особых благ не производит
В этом и состоит противоречие. Сейчас всё устроено так, что владельцы ИС (обычно это не те же люди, которые эту ИС произвели, кстати), ничего полезного не производят, а блага потребляют.
Либо он начнут приносить пользу, либо перестанут производить блага. И экономика обречена выработать механизм, который склонит их к тому или к этому.
Пиратство -- один из таких механизмов... Только и всего

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Ну знаешь, когда я услышал, что в висте хотят шифровать (хоть убей не пойму как) контент во время передачи от видеокарты до монитора, то это выброшенная в трубу вычислительная мощь — мне ен пофиг, что для просмотра фильма придется покупать High-end компьютер.
Не знаю, где ты услышал такую херню, поскольку на самом деле хотят гарантировать отсутствие вмешательств в тракт, по которому идет расшифрованный контент. То есть либо откладываем дешифровку до самой видеокарты (понятно, что в монитор передавать шифрованный контент не получится), либо от момента дешифровки манипуляцией контентом занимаются специальным образом подписанные драйвера, которые обеспечивают отсутствие перехвата сигнала. Ничего шифровать никто не будет — захрена? Незачем защищать контент, который исходно незащищен.

З.Ы. Ты здесь не в первый раз оперируешь утверждениями типа "одна баба сказала". Учись уже критическому восприятию поступающей информации.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>А вот это уже не решается предложенными седствами. Зато сильно портит потребительсткие свойства товара.
E>Скажем если таки пойдут на отказ от воспроизведения устройствами не поддерживающими шировнный вход, то старые устройства дял просмотра (скажем 20-дюймовый мониитор) пойдут лесом...
Ну, в общем-то да. Пока что всё это изобретательство сильно смахивает на разговор хитрого с жадным.
В роли жадного выступают заказчики DRM, которые пока не хотят понимать, что все меры по запрету алкоголя играют на руку бутлегерам и самогонщикам.
В роли хитрого выступают инженеры, предлагающие безумного дорогие решения типа того же HDCP, которые никто не будет применять в реальной жизни.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

ИМХО ты путаешь патенты на алгоритмы и лицензии на программный продукт. Первое — действитешльно маразм.

E>А это в другую сторону перегиб. Ну и что?
E>Любой закон почти можно в сутяжнических целях использовать. От этого надо законодательство защищать как-то.
E>Например ввести понятие недобросовестного использования патента, скажем...

В России есть такое понятие как злоупотребление правом. Только в таких тонких вещах очень важна практика. Пока-что у нас с более насущными вещами не разобрались, например где хоть примерно проходит линия между допустимой налоговой оптимизацией и уклонением от уплаты налогов.

В прошлой жизни у нас был случай, когда фишка, которую мы использовали оказалась потом запатентованной другой конторой (очень мощной), и мы были далеко не одни такие. Пришлось менять функциональность, чтобы не подпадать под патент для продажи в штатах.

Очень большая проблема с патентами в том что патентуется все подряд, поэтому конторе нужно иметь специализированных юристов, которые смотрели бы, все ли что мы придумали можно сразу использовать, или это кем-то запатентовано. Есть конторы типа SAP, Microsoft, в которых процесс патентования поставлен на конвейер, и юридические расходы на каждый патент очень малы — они патентуют все что в голову приходит. В моем примере та контора запатентовала очень удобную user interface фичу.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>мне не кажется что легкость/сложность копирования — это определяющий фактор. При нынешнем развитии машиностроения в Китае скопировать телевизор не принципиально сложнее копирования программ или музыки. Тем не менее от серой техники все воротят нос, даже "пираты". Полагаю вы тоже предпочтете настоящий Сони, а не поддельный.

Так то Сони. Вот если бы у китайцев была чудо-машина, производящая копию предмета с точностью до атома, тогда лично мне не было бы разницы между настоящим Сони и пиратским. А с софтом/музыкой/прочей информацией именно такая ситуация. Пиратскя копия (технически) ничем не отличается от настоящей.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>А это в другую сторону перегиб. Ну и что?
НС>>Ну и то, что в итоге патенты на алгоритмы приносят больше вреда, нежели пользы.
E>Ну так надо реформировать систему так, чтобы было наоборот...

Реформировать ее надо в штатах. Начиная с DMCA. А у нас и в ЕС пока патентов таких нету, и, надеюсь, не будет.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>В каком смысле не авторам? Вроде как автор автоматически получает авторские права
Речь идет об имущественных правах, которые в случае "служебного произведения" отчуждаются инвестору. Неимущественные права, естественно, отобрать нельзя — см. титры в конце каждого фильма.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Разница между материальными предметами и софтом — ОЧЕНЬ существенна.
LVV>Я приведу только один пример, который покажет всю аморальность копирайтов.
LVV>Предположим, изобрели прибор, позволяющий делать абсолютные копии любого материального объекта.
LVV>Я купил колбасы и наделал себе копий. Другой — себе.

Нифига не верная аналогия. Когда ты купил колбасу, ты заплатил её полную стоимость — ровно столько сколько она стоит + небольшая наценка для прибыли. Потому ты и получаешь её в эксклюзивное пользование — даже если ты начнешь размножать ее, никто тебе слова не скажет. Если производитель считает что больше 5 экземпляров никто не купит, он больше 5 и не будет производить. Цена останется та же (ну ладно — чуть выше за счет несерийного производство — это мелочи.) Когда ты покупаешь софт — ты оплачиваешь часть стоимости ОДНОГО экземпляра. Причем мизерную часть, не процент, не десятую и даже не сотую часть процента. Если производитель считает, что больше 5 экземпляров у него никто не купит — он повышает цену на порядки (смотри цены на професииональный софт, продающийся единицами). Соответственно ты заключаешь договор с производителем — я покупаю данный софт за 100 баксов и обещаю его не копировать. Либо ты покупаешь тот же софт за N лямов баксов — и хоть зараздавайся им.

Если уж хочешь аналогию — ты взял в аренду квартиру с мебелью и начал раздавать эту мебель всем желающим со словами "раз я здесь живу и заплатил аренду, значит я могу этим распоряжаться как вздумает". Раздавать мебель ты сможешь только когда выплатишь ВСЮ её стоимость. Это аморально?

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>>Люди не будут считать это воровством. Традиционная мораль плохо поспевает за изменениями в жизни. Она еще не умеет осуждать "новые преступления", такие как:
K>> — пиратство

DR>Чтобы это исправить, надо с детства учить, что делиться нельзя. Тот кто делится — "пират".

DR>"Илюша, не давай Максиму играть со своим самокатом. У него же нет лицензии."

Лучше сразу давать ссылку на "Право читать" небезизвестного Столмана.

Ну вот, в тему, свежая проблема. Приобрел я, значит, стереогарнитуру Genius BT-02N. Которая, значит, заявлена как подходящая к телефонам, PC, и вообще ко всему, что оборудовано bluetooth.
Увы, на практике оказалось, что стандартный стек протоколов не включает в себя поддержку Bluetooth Audio и Bluetooth headset. Посему в комплект входил махонький CD с программой BlueSoleil. Установка этой программы помогла, но ненадолго: через полпесни программа сказала, что она нелицензионная, и отрубилась.

Ну и что мне теперь делать? Самое веселое, что в этой чудной программе даже кнопка "купить" задизаблена. Сайт производителя не предлагает никаких способов купить лицензию без программы и железа. В интернет магазин нужно сообщить точную версию программы и адрес устройства, с которым ее нужно подружить. А сделать это вручную никак нельзя — только через задизабленную кнопку Buy.
Ну, она хотя бы работает — большинство известного мне софта по работе с хардваром (типа всяких PC Suite) патологически неспособны выполнять свои основные обязанности.

В итоге теперь мне, законному пользователю, придется искать кряк к этой дурацкой программе. Да здравствуют пираты!

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>На чем там у вас безопасность держится, ума не приложу
А хз. На доверии, похоже. Зато если попался, то пипец такой, что мало не покажется. У меня знакомый рассказывал:

Приехала как-то какая-то его знакомая в штаты погостить. Ну по приезду зарядили водочки, как положено. И чего-то знакомая под этим делом решила покататься. Взяла втихаря ключи, села в машину и не разобравшись с управлением долбанула впередистоящую машинку. Ситуация серьезная. По-пьяни, без прав, без страховки, авария. Что делать? Решили знакомую эту от греха подальше в доме запереть, машину подальше отогнать, типа так все и было. Щааз... Приехал полицай, кто-то вызвал уже, хотя дело ночью было. Машины нет. Он пошел, опросил соседей. Те все выложили. Полицай прямым ходом к этой тепленькой компании. Говорит: "Девицу, что за рулем выводите из дома, машину пригнать обратно". Народ ессно в отказ пошел, наши своих не сдают. Тут он говорит: "У вас были неприятности, согласен. Теперь у вас начинаются реальные ПРОБЛЕМЫ. Мне вас жалко, вы просто не понимаете, что творите. По идее пора вас всех уже в наручники. Так что делайте, как я говорю и забудем о досадном недоразумении с попыткой замести следы." И куда деваться? Сдали. Посидела девица сколько-то в участке, потом как-то отделалась, вроде даже сравнительно легко.

С тех пор этот мой знакомый стал невероятно законопослушным, а в прошлой жизни в России, кстати, был бандитом... Какой там нафиг фрод с карточками? Да не дай бог попасться!

Так что со стороны может показаться все просто, какие мол типа наивные. А народу просто нафиг не уперлись проблемы с законом ради какой-то ерунды.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Ну и пока суд решает как-то неправильно...

кстати о судах и пиратах — свеженькое — Знакомьтесь: Даша Самойлова.

Аналогия совершенно неуместная. Тут интереснее:

http://vad-nes.livejournal.com/349917.html

Замечу, что тот же самый технический прогресс изрядно облегчил, к примеру, прямое воровство. Например, вместо традиционной средневековой лавки, товары в которой были выставлены в недоступности для покупателя и охранялись здоровенным хозяином с дубинкой под прилавком, мы ныне имеем супермаркеты, где бери в руки чего душа пожелает. Но тем не менее воровство вовсе не приобрело массового характера и, по большому счету, остается уделом сравнительно небольшой группы маргиналов.

Почему? Очень просто — воровство в магазинах люди считают воровством, и само общество, осуждая воровство как явление, всячески препятствует его распространению. А вот скачивание фильма из сети или файла с книжкой из пиратской библиотеки общество ан-масс воровством не считает.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>>С помощью красивой риторики можно менять общественное мнение. А это дорогого стоит.
S>Нихрена это не стоит. Общественная мораль, как и законодательство, служит лишь отражением сложившейся практики. Конечно же, квантовая природа и здесь берет свое: отражение таки влияет на действительность, но в значительно более слабой степени.

В количестве тебя одного цена выходит никакой. А когда на 4 миллиарда помножим тут уж глядишь и погрешность начинает что-то значить. Что-то выражающееся в денежном эквиваленте.

S>Попытка ранних коммунистов отучить человека от собственности тоже не кончилась ничем хорошим.

Приучили к тому что собственность общая . Что хочу — то моё.

S>Поэтому вместо красивой риторики нужно учиться жить в изменившейся окружающей среде. Вот, к примеру, требование наличия бумажных документов банально не отвечает реальностям бизнеса. И вот мы имеем, грубо говоря, два подхода:
S>- в развитом мире отправленный факс является юридическим документом, и мало кто заморачивается перевозкой многокилограммовых документов на тысячи километров.

В штатах пересылают документы. Увы. Приходят пачки по нескольку киллограмм. В России гораздо меньше бумагу марать любят. Американцы вообще жуткие бюрократы.

S>- в нашей стране вместо договора подписывается "стандартная рыба", которая вообще ни о чем. Она используется только для налоговых проверок в качестве основания для платежей; а реальные условия обсуждаются по телефону и емейлу.

Есть такое. Ага.

S>Лично мне больше импонирует первый подход.

Всем импонирует. Но инертно общество.

S>Бессмысленно уговаривать людей не справлять малую нужду в сквере, если рядом
... skip ...
S> продукта. Никакая красивая риторика этому не поможет.

Согласен. У риторики цель другая. В результате риторики те, кто в пивнушки не ходит будет считать остальных быдлом, ссущим на стены. А вот тебе уже и конфликт внутриобщественный. Вот тебе уже и расскол.

Здравствуйте, ixbt78, Вы писали:

I>Ага прюлюбодейство страшный грех, а на практике?
Не такой уж и страшный, ибо упомянут в одной из последних заповедей.
I>З.Ы. Любой человек ради $100 замочит друго неизвестного (желательно повторить n раз) если будет знать что это абсолютно безнаказано.
Не любой. Убийство — гораздо более тяжкий грех, чем прелюбодейство.
I>З.З.Ы. Я один из этих тварей, кто скажет что он не такой, тот лицемер.
Ерунда, уважаемый.

J>интересно, если поставить такой эксперимент: поставить в торговом зале гипермаркета, около полок с дисками машинку для копирования дисков и разрешить бесплатно ею пользоваться, поставив покупателей перед выбором: купить оригинальный диск или скопировать его. Будет очередь из желающих пользоваться если разрешить то делать бесплатно? Или все будут считать это воровством? А если установить небольшую цену, вроде цены в интернет магазине?

Люди не будут считать это воровством. Традиционная мораль плохо поспевает за изменениями в жизни. Она еще не умеет осуждать "новые преступления", такие как:
— пиратство
— неуплата налогов (хотя здесь все-таки прогресс есть)

Все-таки здесь отсутствует факт кражи чего-то материального, и, более того, пострадавшая сторона представляется чем-то демоническим, нагреть что есть просто благое дело

Более того, именно в приведенном случае вообще непонятно почему можно считать это воровством. Магазин что-то продает, пусть и необычным немного образом. У Вас вообще не будет никакого сомнения в законности этой операции.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>IMHO все вариации на тему компьютерное копирование программ есть, есть ложь и передергивание фактов:

какие проблемы? это расширение классического понятия воровства.

J>Вот это имхо и есть основная проблема. Потому что при покупке молотка вы покупаете именно сам молоток, а то что вы с ним будете делать производителя молотков не касается. А купив софт на диске (диск нужен, чтобы было более материально), вы с этим диском можете делать только то, что разрешает производитель. Поэтому обычному человеку и непривычно/непонятно — игру купил, а скопировать ее другу не могу. А еще хуже, когда разделяют обычное и коммерческое использование одного и того же продукта.

Проблемы не вижу. Если Вы несогласны — не покупайте. Или разрабатывайте сами.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>А вы думаете зря на вещах магнитные хрени вешают, которые пищат при выходе из магазина, если их не снять. А сумки требуют сдавать тоже просто так?

Это, кстати, национальная специфика. В Европе меня ни разу не попросили сдать сумку, и вопросов на выходе, "а что у Вас в сумочке?" обычно не возникает.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, ixbt78, Вы писали:

I>>З.Ы. Любой человек ради $100 замочит друго неизвестного (желательно повторить n раз) если будет знать что это абсолютно безнаказано.

Pzz>Я не замочу другого и за $100,000, даже если мне за это пообещают орден и место в госдуме.

Хорошо, сколько ты хочешь?

Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:

Pzz>>Я не замочу другого и за $100,000, даже если мне за это пообещают орден и место в госдуме.

___>Хорошо, сколько ты хочешь?

No sale.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

LVV>>А если я купил файл, то я могу скопировать и отдать приятелю копию. Опять же, файл-то мой!

K>Нет, вы купили право использовать продукт, с некоторыми органичениями. Почитайте license agreement.

Ага, т.е. я купил не вещь, а некие права на ее использование. Может тогда все решение проблемы с пиратством состоит в том, что программы надо продавать не как вещи, а как, к примеру, SIM карты, с обязательным подписанием договора.
А то вы знаете, по Российскому законодательству, электронная писулька, называемая license agreement имеет очень призрачную юридическую силу. И вообще, кто-нибуть пытался вернуть программу в магазин, на основании того что license agreement не понравился? Вот просто интересно...


LVV>>И где здесь криминал?

K>В нарушении условий использования, с которыми Вы согласились, начав использовать продукт. Если Вы купили, но оказались несогласны с условиями использования, Вам, скорее всего (но я не уверен) нужно было вернуть продукт и получить деньги назад.

Согласитесь, это не воровство и даже не подделка денежных знаков. Это просто нарушение договора. Мошенничество если хотите, причем по большей части мелкое.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:
LVV>>>И где здесь криминал?
K>>В нарушении условий использования, с которыми Вы согласились, начав использовать продукт. Если Вы купили, но оказались несогласны с условиями использования, Вам, скорее всего (но я не уверен) нужно было вернуть продукт и получить деньги назад.

F>Согласитесь, это не воровство и даже не подделка денежных знаков. Это просто нарушение договора. Мошенничество если хотите, причем по большей части мелкое.
Нет. Это даже не мошенничество. Договор подписывается обеими сторонами. Я нигде своей подписи не ставил. Поэтому лицензионное соглашение с юридической точки зрения — филькина грамота.
Речь идет именно о том, что производитель пытается регламентировать мне использование МОЕЙ собственности.
Я — купил, я заплатил. Если он выставил такую цену — это его проблемы. Но я купил — это моя собственность.
Пока я не подписал договор — я юридически чист.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
F>>Согласитесь, это не воровство и даже не подделка денежных знаков. Это просто нарушение договора. Мошенничество если хотите, причем по большей части мелкое.
LVV>Нет. Это даже не мошенничество. Договор подписывается обеими сторонами. Я нигде своей подписи не ставил. Поэтому лицензионное соглашение с юридической точки зрения — филькина грамота.
Ну конечно же нет. "Договор подписывается..." Ты в каком веке живешь? Я на всякий случай напомню, что подписывание чего бы то ни было, с точки зрения российской юриспруденции, всего лишь помогает установить факт договоренности. В некоторых, специально оговоренных законом случаях, форма договора и реквизиты регламентированы. Во всех остальных, в принципе, достаточно устного соглашения.

EULA с точки зрения юриста представляет собой т.н. договор оферты, т.е. открытого публичного предложения. Вместо подписи под двусторонним договором используются определенные действия. К примеру, когда ты платишь за мобильный телефон в мультикассе, нажатие на кнопку "продолжить" эквивалентно твоему согласию с условиями договора — они изложены рядом, доступны по другой кнопке. Или ты полагал, что отдаешь деньги "просто так"? Нет, в таком случае оператор не смог бы провести свои проценты через бухгалтерию.

Система действует и в другую сторону — при установке софта тебе предлагают ознакомиться с офертой и выбрать "я согласен". Этого вполне достаточно для того, чтобы считать соглашение состоявшимся, а тебя — юридически ответственным за соответствующие пункты (в тех частях, которые не противоречат российскому законодательству).
LVV>Пока я не подписал договор — я юридически чист.
Типичное заблуждение юридически неграмотного человека.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>В Европе постепенно входят в моду полностью автоматические кассы. Т.е., сам сканируешь товар, сам платишь (карточкой или налом, в зависимости от кассы), упаковываешь и уносишь. При этом над душой никто не стоит и не смотрит, не мухлюешь ли ты.
Есть такое и в штатах. Только не все там так просто. Во-первых, в нашем супермаркете на 4 такие экспресс-кассы сидит одна кассирша, которая мониторит процесс. Во-вторых, кое-какая защита есть: по штрих-коду определяется вес и покупку следует положить в сумки, которые стоят на весах. Таким образом мимо сканера в пакет ничего не сунешь, вес не будет совпадать, а за тем, что бы покупки были только в пакетах на весах следит кассирша-контролер. Плюс еще ограничение есть — максимум 15 вещей.
Вообще, конечно, забавно. Рядом, в соседнем К-марте на выходе чуть-ли не обыск, все сверяется с чеком, а тут автоматические кассы... и это в магазе, в котором любят затариваться жители соседнего черного городка, которых ловят пару раз в неделю на воровстве в магазах!

J>Что это сделано для производителей я не сомневаюсь. Но с точки зрения потребителя мне это не нравится. Вот, например, в институте недавно покупали программу для электродинамического моделирования. Подходящих программ было найдено всего две или три (опенсорсный аналог я нашел, но это на уровне поделки, если он будет развиваться, то будет любопытно, что из него получится). Стоят они тысячи долларов на один год. Купили одну из них, но у них там есть пункты лицензии, которые мягко выражаясь смущают. Например, все научные статьи, результаты которых были получены с использованием программы мы должны отсылать производителю. Почему бы тогда уж законом не ограничить то, что может требовать производитель от юзера в лицензии.

А зачем Вы такую купили? Самое главное право потребителя — не покупать. Это разорило одни компании и возвысило другие, так что это реальная сила.

Насчет законодательных ограничений — есть мнение что это может выйти боком. Это не приводит к каким-то значительным перекосам, так что с ограничениями лучше не лезть, может хуже выйти.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

J>>Вот это имхо и есть основная проблема. Потому что при покупке молотка вы покупаете именно сам молоток, а то что вы с ним будете делать производителя молотков не касается. А купив софт на диске (диск нужен, чтобы было более материально), вы с этим диском можете делать только то, что разрешает производитель. Поэтому обычному человеку и непривычно/непонятно — игру купил, а скопировать ее другу не могу. А еще хуже, когда разделяют обычное и коммерческое использование одного и того же продукта.

K>Проблемы не вижу. Если Вы несогласны — не покупайте. Или разрабатывайте сами.

Эх... Не выложили еще пираты в иннете последнего Гарри Поттера, поэтому точную цитату вставить не могу... Придется так рассказать:
в общем там есть момент, когда Гарри соглашается на сделку с гоблином, по которой он передаст ему меч Гриффиндора, если гоблин проведет их в Гринготс. И тогда (вроде отец Рона) говорит Гарри, что с гоблинами опасно иметь дело — этот меч они итак считают своим, поскольку в их понимании нет такого термина "продать" — можно просто сдать в пожизненную аренду, соответственно, после смерти владельца вещь должна быть возвращена. А если наследник этого не сделал, то по гоблинским понятиям он вор.


Вот и получается, что производитель сейчас и пытается привить народу свои "гоблинские" понятия.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

J>>Выбор есть, когда конкурентов много. Например, для дома я уже давно даже не смотрю шароварные проги, а сразу ищу бесплатные аналоги. Вот тут уже действительно можно выбирать и по лицензии.
K>Тогда в чем проблема? К тому же нужно понимать что софт, связанный, например с инженерными расчетами — это очень маленький и малоприбыльный рынок. Он мало кому интересен, качество существующего софта зачастую просто ужасное. От того что на этом рынке будут появляться дополнительные сложности для производителей скорее всего и им перестанет это быть интересным -> этого софта не будет вообще.

и замечательно — этот софт станет интересно разрабатывать тем, кто его будет использовать. А пока им на это денег и/или время (для ОпенСоурс) никто не даст — ведь есть аналог, хоть и ужасно кривой.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

M>>Например "коорпарация утверждает , что понесла потери изза пиратов на 3 милиарда долларов". А вот подсчет потерь производится просто расчетом нелегальных копий и их стоимость.

K>Ссылку можно? На то что "корпорация утверждает", а не на то что какой-нибудь журналист РБК написал, прочитав 10-й перевод и не поняв не слова

Почитай всякие заявления RIAA (официальные)
Вот пример:

A survey by Student Monitor from 2006 found that more than half of college students download music and movies illegally. According to market research firm NPD, college students alone accounted for more than 1.3 billion illegal music downloads in 2006.

According to non-profit research group Institute for Policy Innovation, global theft of sound recordings cost the U.S. economy $12.5 billion in lost revenue and more than 71,000 jobs and $2 billion in wages to U.S. workers per year.

И вот такой ахинеей они кормят народ уже долго... Очень долго.

J>и замечательно — этот софт станет интересно разрабатывать тем, кто его будет использовать. А пока им на это денег и/или время (для ОпенСоурс) никто не даст — ведь есть аналог, хоть и ужасно кривой.

Откуда идет это убеждение, что у ОпенСорса нет денег? IBM, Oracle, Sun, HP и прочая и прочая вливают в него миллиарды долларов (тут вон недавно Sun скупила MySQL за миллиард...)

OpenSource губит его _разобщенность_

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

J>>>и замечательно — этот софт станет интересно разрабатывать тем, кто его будет использовать. А пока им на это денег и/или время (для ОпенСоурс) никто не даст — ведь есть аналог, хоть и ужасно кривой.

M>>Откуда идет это убеждение, что у ОпенСорса нет денег? IBM, Oracle, Sun, HP и прочая и прочая вливают в него миллиарды долларов (тут вон недавно Sun скупила MySQL за миллиард...)

DOO>Ты приводишь пример того, что и пытался объяснить jhfrek — когда нет ничего готового, то вместо найма какой-то организации для разработки решения (а потом прятания этого решения от всех конкурентов или даже партнеров), можно организовать небольшие лаборатории, корые будут сообща клепать Open Source решение — самое то например для научных организаций, ИМХО.

Для научных — быть может. Для ОпенСорса — это выливается в разобщенность во всем — интерфейсах, взаимодействиях и т.п.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

LVV>>Я не изготовляю копий, не ломаю программу — за что я должен отвечать?
S>За нарушение EULA.

За нарушение EULA, если это нарушение не противоречит существующему законодательству, отвечать придется только перед собственной совестью и господом богом.

S>Ну, при этом не факт, что тебе потом бесплатно дадут запасной.

Если я сломаю свежекупленный молоток, мне тоже вряд ли дадут бесплатно запасной.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>>С помощью красивой риторики можно менять общественное мнение. А это дорогого стоит.
S>Нихрена это не стоит.
Я бы все-таки сказал, что стоит, но с помощью красивой ритирики его нихрена не поменять. Нужны более действенные меры на протяжении не одного десятка лет.

DOO>Если получается, что файлообменная сеть эффективнее в вопросе распространения музыки, то почему надо законодательно запрещать такой способ и продолжать кормить эти по сути монопольные бренды (в США с этим вообще жуть), которые штампуют да продают диски в магазинах? Только не надо мне тут про бедную Бритни, которая начнет голодать — не ей основные деньги-то идут.

Потому что на них не натянуть бизнес-модель. Кстати, скоро уже большая часть музыки будет продаваться в сервисах типа iTunes, а CD/SACD останутся для фриков типа меня :)

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>А у чего есть неотъемлимое качество "бесплатности" и кто это решает?

Рискую показаться банальным, но качествами "бесплатности" или "небесплатности" предметы наделяет законодательство. А решают, соответственно, законодатели.

Мне кажется Вы совершаете очень распространенную ошибку: Вы считаете что идея — это уже продукт.

Конечно, без хорошей идеи продукта часто просто нет. Для большинства продуктов (под продуктом я понимаю то что нужно покупателям = то, что можно производить в необходимых количествах и за что покупатели будут согласны платить деньги) это является необходимым условием их существования, но далеко не достаточным. Однако, если мы не говорим о рынке картин, скульптур etc (там где покупается грубо говоря сырая идея за немного бешеные деньги), то нужно как-то сделать эту идею тиражируемой, нужно донести ее до покупателя, нужно сделать кучу вещей, о которыв идее ничего не говориться, нужно оформить ее в ПРОДУКТ. И это стоит тоже ресурсов, причем немалых.

Гуру типа Дейкстры и Кнута может быть и были бы побогаче (хотя не уверен, все-таки такие лицензии просто не работают в реальном мире — пример — история с GIF, на которую все просто забили), но уж до людей, заработавших на _продуктах_ им было бы далеко. Гораздо более привычная для них (и не такая рискованная, не забывайте, что они не enterpreneurs по своему складу!) бизнес модель — писать книжки, читать лекции, консультировать. Это иллюзия что можно придумать что-то одно и оно не просто будет кормить тебя всю жизнь, но еще и сделает супербогачом. Чтобы много зарабатывать нужно будет _постоянно_ придумывать.



Кстати, определите пожалуйста что такое "торговец" в данном контексте. Я задорнова не слушаю, так что не знаю что он имел в виду

Маленькая прослойка производителей плазменных телевизоров богатеет за счет большинства населения. И маленькая простойка производителей самолетов. И маленькая прослойка производителей молока. Все кто зарабатывают, создавая продукт, за который люди готовы платить деньги, по-Вашему бессовестно наживаются на большинстве населения. Ну делайте все сами: пишите софт, шейте одежду, делайте телевизоры.

Подумайте, сколько % от ВВП составляет вклад copyrighted-индустрии (софт, кино, музыка), которую Вы обсуждаете? Сколько тот маленький человек, на котором мы так разнузданно наживаемся, тратит на нашу продукцию в процентах от своего дохода? Вот некоторые мои знакомые крутят у виска, когда узнают сколько я покупаю музыки и кино и сколько это стоит (ну не качаю я ни того ни другого), сейчас вот прикинул — процентов 5. "Нормальные люди" — дай Бог — один

SM>Подумай:
SM>- о себестоимости производства (и исследований, и поддержки)

А что плохого в том что есть отрасль с высокими прибылями? И, честно говоря, я не уверен что себестоимость в наше время реально отражает _затраты_ на создание продукта, по-крайней мере от страны к стране там по-разному учитывается R&D, и не уверен что туда входит маркетинговые расходы, которые для кучи бизнесов вносят гораздо больше в создание продукта, чем тупое производство.

SM>- о том, кто в случае с музыкой/кино является производителем, какие у них исследования и какая поддержка.

Производитель CD — лейбл, потому что ОН создает продукт, который я покупаю. Производитель гаражной записи — сама группа или контора, которой они эту запись заказали и выложили в интернет. Производитель концерта — компания-организатор. Исполнитель — необходимый элемент продукта, но далеко не всегда достаточный.

SM>А ещё подумай, что такое RIAA и какое отношение к неестественным монополиям она имеет.

Подумал, ничего не придумал. Лейблы есть не только major, но и, например, ECM, ACT — и диски стоят столько же, как и у мейджоров.

SM>Не надо мешать в кучу кино/музыку и софт.
SM>Это принципиально разные вещи.
SM>Есть ещё книги кстати.

OK, давайте разделять. Я согласен что софт отличается он кино и музыки достаточно сильно.

SM>Или ссылку не читал, или даже отрывок не удосужился...

Текст того бухгалтера? Прочитал. Бухгалтер знает как снимать кино не хуже, но дешевле. Обычно, когда люди находят как сделать продукт дешевле или лучше, создают компанию и зарабатывают немного денежек для себя за счет лохов, которые продают тоже самое, но дороже. Я поискал тут в Гугле этого человека — вроде никаких ссылок ни на его новую студию, ни о том как он успешно консультирует другие студии, а они снимают отличное кино по дешевке. Наверное 5 лет мало, надо через 20 поискать еще раз

SM>Разговор о том, что законы в отношении копирайтов в кино-музыке уже стали неадекватны реальности. И с этим нужно что-то делать.

Объясните, какой такой реальности? Изменившимся покупателям? Им не соответствует скорее бизнес-модель, потому что такие фрики как я, покупающие диски — это уже анахронизм. Люди не хотят заказывать диски и ждать их, они хотят сдесь и сейчас, они не согласны переплачивать за CD/SACD-качество.

Или "реальность" — это люди, считающие деньги в чужих карманах (причем, ладно бы еще считать в карманах тех, кого содержишь за свои налоги, нет — тех, кто живет на деньги, получаемые в результате абсолютно добровольных транзакций — купил диск, купил песню, сходит на концент, купил DVD).

SM>Например, в Канаде пока что плевали на рекомендации RIAA. И там музыка дешевле на порядок. Но что-то не заметно толп обиженных исполнителей.
SM>С другой стороны, RIAA такое положение дел не устраивает, и чем закончится противостояние, пока не ясно.

Это интересно. Ссылки есть (только не на русском, пожалуйста!).

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Маленькая прослойка производителей плазменных телевизоров богатеет за счет большинства населения. И маленькая простойка производителей самолетов. И маленькая прослойка производителей молока. Все кто зарабатывают, создавая продукт, за который люди готовы платить деньги, по-Вашему бессовестно наживаются на большинстве населения. Ну делайте все сами: пишите софт, шейте одежду, делайте телевизоры.
Опять вы смешали в одну кучу софт и остальное.
Плазменный телевизор — материальный предмет, копию которого невозможно сделать в домашних условиях.
Аналогично, самолеты и молоко. Хотя с молоком полегче...

Тут уже писали, что законы сильно отстали от технологий.
И мы все пытаемся вам втолковать, что это нонсенс, когда я купив программу (музыку, фильм) не могу сделать копию даже для себя самого.
И не надо мне опять ссылаться, что для кухни я же покупаю второй телевизор, поэтому для второго компьютера должен купить вторую копию.
Это положение противоречит здравому смыслу.
Поэтому пиратство будет процветать до тех пор, пока здравый смысл и закон не прийдут в некое нормальное соответствие.
Устраивающее большинство общества, а не меньшинство.

Кстати, я в состоянии написать и ось и остальной софт. Но в обществе уже принять некоторый стандарт, которым я вынужен пользоваться.
Я тоже не против. Но против того, чтобы мне навязывали новые не нужные мне фичи. За деньги! Прогресс — прогрессом, но в материальной сфере он движется значительно медленне. Понятно, что сейчас уже не выпускают, например, моквича 412. Но он выпускался и обслуживался значительно дольше, чем винда 2000, например.
Тем более, что техподдержка москвича на порядок лучше техподдержки винды.


Кстати, и еще вопрос: техподдержку москича могди выполнять не производители. А как с этим в сфере ПО?

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>>>Производитель CD — лейбл, потому что ОН создает продукт, который я покупаю.
SM>>А если не CD? Есть же легальные сервисы закачки с нормальным сидишным качеством. Не бесплатные.
SM>>Только их очень мало. И на них представлено очень мало исполнителей.

K>iTunes работает.
И на этом практически все. Есть ещё два-три сервиса.
Рынка, как такового нет.

K>>>Производитель гаражной записи — сама группа или контора, которой они эту запись заказали и выложили в интернет.
SM>>Не имеют права, если у исполнителя заключен договор с лэйбом. То есть мимо лэйба никто никак не сунется.
SM>>Собственно об этом и речь.

K>Они заключили этот договор так как бонусы от работы с лейблом оказались выше бонусов от работы в одиночку. Нужно отвечать за свои решения.
Нет. Они заключили договор, так как по другому в US не попасть в ротацию. А не попал в ротацию — нет продаж.
RIAA — единственная контора, которая делает рейты, на основании которых высчитывается тираж.
И единственная контора, которая сертифицирует тиражи.
Поэтому лэйблы без нее не могут.

K>>>Производитель концерта — компания-организатор.
SM>>Но не всегда она имеет права на контент концерта.
K>Я пришел на концерт. С моей точки зрения это продукт.
И? Что-то я не вижу связи с предыдущим высказыванием.

K>>>Подумал, ничего не придумал. Лейблы есть не только major, но и, например, ECM, ACT — и диски стоят столько же, как и у мейджоров.
SM>>RIAA — не лейбл.
K>Я знаю. Постоянно упоминается что RIAA is backed by majors. Я говорю что есть конторы типа ECM, которые не majors, выпускают другую музыку, живут как-то и продают диски ПО ТАКИМ ЖЕ ЦЕНАМ как и majors.
Потому что сертифицирую тираж в той же RIAA. Не могут они мимо неё.

SM>>Поэтому минорные лейблы от него зависят очень сильно.
K>Каким же образом?
см выше.


SM>>Дело в том, что в данный момент времени технологии развились достаточно для того, что бы за музыкой/кино мне не нужно было ходить в магазин.
SM>>Но вот только _легально купить_ эту продукцию через нет я _не могу_. Без наценок торговой сети и производственных наценок лэйблов, относящихся к поддержанию торговой сети. И без неотключаемой рекламы к контенте.
SM>>И пользовать её _легально_ по своему усмотрению я так же не могу. Даже на копии лицензионных программ не наложено столь серьёзное ограничение, как запрет создания доп. копий (резервных и т.д.).
SM>>Далее. До сих пор не понятно, кто же и в каких объёмах может прослушивать купленную музыку.
SM>>Допустим, я сделал себе с оригинала диска две копии. Одну держу в машине, вторую — в рюкзаке вместе с буком.
SM>>Понятно, что одновременно слушать все это я не могу. Но с формальной точки зрения я нарушаю закон.
SM>>Вот тут я и пытаюсь показать, что законодательство сильно отстало от технологий.

K>Вы опять говорите что вам кто-то что-то должен.
Я такое сказал? Где? И почему опять?

K>Люди покупают физический диски на Amazon, просто музыку на iTunes ГОДАМИ.
K>Вы хотите iTunes за часть цены. На каком основании?
Я хочу прямо здесь и сейчас? Где это я такое писал?

SM>>Не. Не в это дело. см выше.
SM>>И не всегда нужен альбом целиком.
K>Опять же, iTunes.
А кроме? GetMovies.ru с очень ограниченным контентом ?

SM>>Я не случайно говорил про монополии. На мой взгляд RIAA ну оч сильно тормозит развитие нужных направлений, как в продаже контента, так и в технических вещах. Одна защита от копирования чего стоит.
K>iTunes продает и без DRM.
о5 iTunes?

SM>>>>Например, в Канаде пока что плевали на рекомендации RIAA. И там музыка дешевле на порядок. Но что-то не заметно толп обиженных исполнителей.
K>Пока что я нашел сайт с дискми по десять баксов. В штатах вроде 16 — не на порядок. В европе вот 16-20 евро.
Ну хорошо. Не на порядок. Но в 1.5 раза. Доллар падает, CAD укрепляется.

K>Это что ли: http://www.michaelgeist.ca/content/view/2047/196/ ?
Там много всего.
И про файлообменники, и про судебные разбирательства, и про новый закон о копирайтах и авторских правах в Канаде.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>И кстати, если обратиться к миру искусства, то копия картины (не подделка, а именно копия, по заказу) стоит не очень дорого, как и всякая копия. И я вполне могу ее заказать. Поскольку оригинал, за исключением квадрата Малевича, мне не потянуть.

Хорошее сравнение. Получается что возврат к концертной деятельности — это правильно. Ибо концерт — это и есть картина, а диск или МР3 файл — это репродукция, копия.

Здравствуйте, SmlMouse, Вы писали:

SM>Тока ещё законом запретить фанеры на концертах...

Зачем запрещать? Просто обязать обязательно указывать этот факт на афише.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

E>>А это в другую сторону перегиб. Ну и что?
НС>Ну и то, что в итоге патенты на алгоритмы приносят больше вреда, нежели пользы.
Ну так надо реформировать систему так, чтобы было наоборот...

В целом всем бы было лучше, если бы система патентов стимулировала всех на публикацию своих алгоритмов, и на их разработку. А не на консервацию и сокрытие...

K>>iTunes работает.
SM>И на этом практически все. Есть ещё два-три сервиса.
SM>Рынка, как такового нет.

Москва не сразу строилась. Подождите.

K>>>>Производитель гаражной записи — сама группа или контора, которой они эту запись заказали и выложили в интернет.
SM>>>Не имеют права, если у исполнителя заключен договор с лэйбом. То есть мимо лэйба никто никак не сунется.
SM>>>Собственно об этом и речь.

K>>Они заключили этот договор так как бонусы от работы с лейблом оказались выше бонусов от работы в одиночку. Нужно отвечать за свои решения.
SM>Нет. Они заключили договор, так как по другому в US не попасть в ротацию. А не попал в ротацию — нет продаж.
SM>RIAA — единственная контора, которая делает рейты, на основании которых высчитывается тираж.
SM>И единственная контора, которая сертифицирует тиражи.
SM>Поэтому лэйблы без нее не могут.

OK, тогда проблема просто в монополии RIAA/MPAA, так? Давайте обсуждать только эту проблему а не пиратство и лейблы. Да, такого рода монополия похоже есть плохо (минусы торчат а плюсы для общества неочевидны).

K>>>>Производитель концерта — компания-организатор.
SM>>>Но не всегда она имеет права на контент концерта.
K>>Я пришел на концерт. С моей точки зрения это продукт.
SM>И? Что-то я не вижу связи с предыдущим высказыванием.

Вы спросили про производитель, я расписал несколько случаев.

K>>>>Подумал, ничего не придумал. Лейблы есть не только major, но и, например, ECM, ACT — и диски стоят столько же, как и у мейджоров.
SM>>>RIAA — не лейбл. :-)
K>>Я знаю. Постоянно упоминается что RIAA is backed by majors. Я говорю что есть конторы типа ECM, которые не majors, выпускают другую музыку, живут как-то и продают диски ПО ТАКИМ ЖЕ ЦЕНАМ как и majors.
SM>Потому что сертифицирую тираж в той же RIAA. Не могут они мимо неё.

Согласен, проблема. См выше.

K>>Вы опять говорите что вам кто-то что-то должен.
SM>Я такое сказал? Где? И почему опять?

Вы хотите всего и прямо сейчас. Либо Вы платите за это и оно появляется, либо Вы это делаете, либо Вы ждете. Скорее всего имеет смысл подождать, так как вместо продаж CD придется перейти к другим бизнес-моделям.

K>>Опять же, iTunes.
SM>А кроме? GetMovies.ru с очень ограниченным контентом :-( ?

Подождите. Отрасль-то в этом направлении движется.

K>>Это что ли: http://www.michaelgeist.ca/content/view/2047/196/ ?
SM>Там много всего.
SM>И про файлообменники, и про судебные разбирательства, и про новый закон о копирайтах и авторских правах в Канаде.

OK, посмотрю на выходных.

SM>Вот. Именно с этим всё и связано.
SM>Так как RIAA пользуясь своими возвожностями и учитывая монопольное положение, лоббирует нужные _ей_ для _её_ бизнеса законы.
SM>А так как вторая сторона (пользователи) слабо организована, то законы получаются исключительно на руку бизнесу, а не его потребителям.
SM>И, следуя таким путём, дальше может стать только хуже.
SM>Собственно по этому эта тема мусолится где ни попадя.
SM>Хотя чаще всего получается какой-то гротеск вместо внятного понимания проблемы.

OK, тогда нужно забыть о копирайтах и пиратах. Проблема в картельности RIAA, именно с этим и нужно бороться, а не с лейблами или "зажравшимися мэтрами".

K>>Скорее всего имеет смысл подождать, так как вместо продаж CD придется перейти к другим бизнес-моделям.
SM>Не факт что придётся. Если карательные и ограничительные законы будут приниматься такими темпами, как в 2007,
SM>для бизнес-моделей нового поколения места не будет.

Ну почему же. Раньше музыку покупали на CD. Сейчас для большинства потребителей — это анахронизм. Люди хотят прямо сейчас в плеере или мобильном телефоне — вот два основных будущих устройства прослушивания музыки. Как раз iTunes здесь хороший пример. Он именно нацелен на эту модель.

K>>>>Опять же, iTunes.
SM>>>А кроме? GetMovies.ru с очень ограниченным контентом :-( ?
K>>Подождите. Отрасль-то в этом направлении движется.
SM>Нет. Она потихоньку схлопывается. За полгода я не вижу ни одного вновь открытого сервиса.

А тут проблема в том что сервис в вакууме никому не нужен, кроме как его создателям. Нужна интеграция с плеерами и телефонами. Нужны реально работающие варианты оплаты, доступные обычному пользователю (а это карточка или списание с банковского счета или со счета оператора). Нужны способы убедить владельцев контента в том что они не разоряться, сотрудничая с сервисом. Народ моей профессии вот постоянно обсуждает какие-то технические решения, пир-ту-пир, не-пит-ту-пир. Да какая разница? Проблема не только в этом, а во всей обвязке.

LVV>Опять вы смешали в одну кучу софт и остальное.
LVV>Плазменный телевизор — материальный предмет, копию которого невозможно сделать в домашних условиях.
LVV>Аналогично, самолеты и молоко. Хотя с молоком полегче...

Ничего я не смешал. Какая разница с точки зрения покупателя между софтом и телевизором? Только в том что софт ТЕХНИЧЕСКИ можно скопировать. Если за это ОЧЕНЬ СИЛЬНО бить по рукам, то разницы не будет вообще То что Вам не нравится — это то что производитель зарабатывает слишком много, на Ваш взгляд. Еще Вы почему-то считаете что наличие технической возможности что-то сделать должно влечь наличие легальной возможности это сделать. Есть куча случаев, когда это не так.

LVV>И не надо мне опять ссылаться, что для кухни я же покупаю второй телевизор, поэтому для второго компьютера должен купить вторую копию.
LVV>Это положение противоречит здравому смыслу.
LVV>Поэтому пиратство будет процветать до тех пор, пока здравый смысл и закон не прийдут в некое нормальное соответствие.
LVV>Устраивающее большинство общества, а не меньшинство.

OK, меняйте законы. А мы посмотрим

LVV>Кстати, я в состоянии написать и ось и остальной софт. Но в обществе уже принять некоторый стандарт, которым я вынужен пользоваться.
LVV>Я тоже не против. Но против того, чтобы мне навязывали новые не нужные мне фичи. За деньги! Прогресс — прогрессом, но в материальной сфере он движется значительно медленне. Понятно, что сейчас уже не выпускают, например, моквича 412. Но он выпускался и обслуживался значительно дольше, чем винда 2000, например.

Это все сводится к тому что "я не готов платить за продукт". Обычный вывод из этого — не покупать. Ваш вывод почему-то: постоянно повторять про то что Вы не готовы за него платить. Это ВАША проблема, понимаете? Если все люди начнуть плакаться на что им не хватает денег, мы все просто потонем в этом вое. Раз Вы в состоянии написать весь софт что Вам нужен — вот и напишите. _Сделайте_ хоть что-нибудь!

LVV>Тем более, что техподдержка москвича на порядок лучше техподдержки винды.

Вам виднее. Я, к счастью, не очень сильно застал ту эпоху

LVV>Кстати, и еще вопрос: техподдержку москича могди выполнять не производители. А как с этим в сфере ПО?

Бортовые компьютеры Вам не перепрошьют в левом сервисе, и вообще после ремонта в неофициальном центре можно лишиться гарантии.
Техподдержку ПО осуществляют не только производители. Когда продукт продается в составе другого решения, Вас будет суппортить продавец. Теоретически винды может суппортить кто угодно. Вопрос в том что Вы хотите от этого суппорта. Решения 95% проблем — с этим, наверное, все будет OK, код для этого править не нужно.

Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:

J>Когда ты покупаешь софт — ты оплачиваешь часть стоимости ОДНОГО экземпляра. Причем мизерную часть, не процент, не десятую и даже не сотую часть процента. Если производитель считает, что больше 5 экземпляров у него никто не купит — он повышает цену на порядки (смотри цены на професииональный софт, продающийся единицами).

то есть, после того, как производитель продал эти 5 экземпляров, его надо лишить права продавать последующие?

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>>>В каком смысле не авторам? Вроде как автор автоматически получает авторские права
S>>Речь идет об имущественных правах, которые в случае "служебного произведения" отчуждаются инвестору. Неимущественные права, естественно, отобрать нельзя — см. титры в конце каждого фильма.

K>Насколько я понимаю, под фильм создается отдельная компания, в которую передаются имущественные права. Как автор Вы владеете там долей, разве не так?

А кто автор фильма? Это творчество коллективное. Вот и получается, что авторские права принадлежат продюсеру — по сути спонсору. Просто так что ли недавно сценаристы в Голливуде бастовали?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>то есть, после того, как производитель продал эти 5 экземпляров, его надо лишить права продавать последующие?

Ну в идеале схемы бы выглядела так (без учета поддержки): производитель рассчитывает, что потенциальных покупателей у него будет 1000. Берет цену продукта, прибавляет ожидаемую прибыль, делит на 1000 и продает. Как только появляется 1001 покупатель — цена продукта снижается, причем разница в цене возвращается и тем кто уже купил. Вот только техническая реализация такого решения может на затраты съесть всю эту разницу в цене .

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>OK, тогда нужно забыть о копирайтах и пиратах. Проблема в картельности RIAA, именно с этим и нужно бороться, а не с лейблами или "зажравшимися мэтрами".

Упрощая до такой степени, нет смысла рассмаривать эту проблему.
Применительно к исходной статье, пиратов нужно поставить в такое положение, что бы им было не выгодно заниматься пиратством.
Ведь пиратство — то же бизнес.
Вспомните про валютчиков середины девяностых....
Где они сейчас?

K>>>Скорее всего имеет смысл подождать, так как вместо продаж CD придется перейти к другим бизнес-моделям.
SM>>Не факт что придётся. Если карательные и ограничительные законы будут приниматься такими темпами, как в 2007,
SM>>для бизнес-моделей нового поколения места не будет.

K>Ну почему же. Раньше музыку покупали на CD. Сейчас для большинства потребителей — это анахронизм.
K>Люди хотят прямо сейчас в плеере или мобильном телефоне — вот два основных будущих устройства прослушивания музыки.
K>Как раз iTunes здесь хороший пример. Он именно нацелен на эту модель.
Есть ещё автомобили.
Есть ещё компьютеры дома.
Да много где ещё можно слушать музыку/смотреть кино. Прямо сейчас.
Использование этих возможностей тормозиться исскуственно. Поэтому и существуют пираты.

K>>>>>Опять же, iTunes.
SM>>>>А кроме? GetMovies.ru с очень ограниченным контентом ?
K>>>Подождите. Отрасль-то в этом направлении движется.
SM>>Нет. Она потихоньку схлопывается. За полгода я не вижу ни одного вновь открытого сервиса.

K>А тут проблема в том что сервис в вакууме никому не нужен, кроме как его создателям.
K>Нужна интеграция с плеерами и телефонами. Нужны реально работающие варианты оплаты, доступные обычному пользователю
K>(а это карточка или списание с банковского счета или со счета оператора). Нужны
K>способы убедить владельцев контента в том что они не разоряться, сотрудничая с сервисом.
K>Народ моей профессии вот постоянно обсуждает какие-то технические решения, пир-ту-пир, не-пит-ту-пир.
K>Да какая разница? Проблема не только в этом, а во всей обвязке.

Обвязка давно и прочно существует. Есть электронные деньги, есть реальные способы переводить их в реальные и обратно.
Всё это работает уже давно. Только на других рынках.
Данный рынок тормозиться из-за несовершенного законодательства, регламентирующего данный рынок.
А так как пиратам плевать на законодательство, а потребителям нужен данный товар, то всё есть так как сейчас: пираты,
пользователи музыки и большие лэйблы.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Это всё те же самые 300% прибыли, за которые капиталлист пойдёт на любое преступление. Вот не должно быть такой халявы.

Господи, да где ты халяву то увидел? Я вот как раз софт пишу. И почему то ни мне, ни хзяевам моей конторы никаких 300% не обламывается. И у МС, страшного и ужасного, тоже никаких сверхприбылей нет, вся их финансовая отчетность публично доступна.

E>Всё-таки "бизнес" -- это производство чего-то нужного людям, и извлечение из этого прибыли. А не просто извлечение прибыли...

Т.е. софт людям не нужен, так что ли?

НС>Господи, да где ты халяву то увидел? Я вот как раз софт пишу. И почему то ни мне, ни хзяевам моей конторы никаких 300% не обламывается. И у МС, страшного и ужасного, тоже никаких сверхприбылей нет, вся их финансовая отчетность публично доступна.

Ну а Вы посчитайте относительно того что они считают нашими затратами (сколько диски стоят) — и больше получится

Фишка в том что вообще программисты редко понимают как за счет чего зарабатывает их компания. А если учесть что бОльшая часть в России — аутсорс, ценнобразование которого: индийский рейт + маржа за типа интеллектуальность, то сложно понять про то как работает, например, компания, производящая и продающая собственный продукт.

НС>Тогда почему ты приводишь в качестве аналогии материальные предметы и строишь на этом доказательство?

Так легче. Из неверного утверждения можн вывести все что угодно

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну такое, что ПО имеет склонность к созданию монополий, как выяснилось на практике.

Игры к образованию монополий?

E>ИМХО лучше бы как-то так поднастроить, чтобы пираты не были экономически целесообразны.

Это сродни тому, чтобы сделать экономически нецелесообразным воровство.

E> ТОгда они станут такой же маргинальщиной, как грабители банков, напирмер.

Во-первых не такая уж это маргинальщина, во-вторых минимизация прецедентов обеспечено далеко не экономическими мерами.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Ты про игры говорил. Вобщем, я понял, по делу сказать нечего, начался пустопорожний треп ни о чем.
А игры поменяли маркетинговую стратегию. Чем пиратство и забороли. А вовсе и не полицейскими мерами...
Так что игры как раз копирайтом нифига не злоупотребляют...
Но кроме игр есть много другого ПО...

E>>Ну воровство же в нормальных странах не выгодно.
НС>Но не по экономическим причинам.
Но оно именно экономически не выгодно всё равно. На воровстве в традиционном понимании слова в нормальнйо стране не разбогатеешь, во всяком случае в среднем.

НС>>>Во-первых не такая уж это маргинальщина, во-вторых минимизация прецедентов обеспечено далеко не экономическими мерами.
E>>Да нет. Просто банковская система нормальная, и МВД хоть как-то рулит.
НС>МВД у нас экономическая мера?
Экономическая мера такая, что есть намного более надёжные и выгодные занятия. А издержки у грабителя банка очень большие.
Ну а считать, что в РФ, на фоне распространённости пиратства, грабёж банков не маргинальщина -- ИМХО тот самый "пустопорожний треп ни о чем" и есть...

J>Вот такой взгляд на пиратство изложил Фриц Моисеевич Морген в своем ЖЖ:

Моисеевич откровенно глумится, и там ему уже достаточно грамотно возразили.
Деньги и объекты интеллектуальной собственности — не эквивалентны по многим причинам, и аналогии здесь неуместны.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>интересно, если поставить такой эксперимент: поставить в торговом зале гипермаркета, около полок с дисками машинку для копирования дисков и разрешить бесплатно ею пользоваться, поставив покупателей перед выбором: купить оригинальный диск или скопировать его. Будет очередь из желающих пользоваться если разрешить то делать бесплатно? Или все будут считать это воровством? А если установить небольшую цену, вроде цены в интернет магазине?

Думаю, что будет очередь, но смысла в этом экперементе не вижу.

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>

Замечу, что тот же самый технический прогресс изрядно облегчил, к примеру, прямое воровство. Например, вместо традиционной средневековой лавки, товары в которой были выставлены в недоступности для покупателя и охранялись здоровенным хозяином с дубинкой под прилавком, мы ныне имеем супермаркеты, где бери в руки чего душа пожелает. Но тем не менее воровство вовсе не приобрело массового характера и, по большому счету, остается уделом сравнительно небольшой группы маргиналов.

DR>Почему? Очень просто — воровство в магазинах люди считают воровством, и само общество, осуждая воровство как явление, всячески препятствует его распространению. А вот скачивание фильма из сети или файла с книжкой из пиратской библиотеки общество ан-масс воровством не считает.

Бред, в супермаркетах не кродут потомучто знаю что разе на 10 все равно поймают и тогда мало не покажется. А в тырнете качай не хочу, типичному конечному пользователю де факто не чего не грозит.

А от названия ничего неначит, назовите аборт убийством, это ничего не изменит.

Здравствуйте, ixbt78, Вы писали:

VV>>С помощью красивой риторики можно менять общественное мнение. А это дорогого стоит.
I>Ага прюлюбодейство страшный грех, а на практике?

На практике так же. Грех — это не то, за что покарают. А то что тебе потом жить мешать будет. Начинаешь изменять — появляются секреты от партнерши. Появляются секреты — пропадает доверие. А без доверия жить с человеком под одной крышей — хуже и наказания не надо.

I>З.Ы. Любой человек ради $100 замочит друго неизвестного (желательно повторить n раз)

За $100 не буду мочить. По другим причинам может быть.

I> если будет знать что это абсолютно безнаказано.
I>З.З.Ы. Я один из этих тварей, кто скажет что он не такой, тот лицемер.

Я не такой. И не потому что не хочу женщин кроме жены. Хочу конечно . И не потому что убивать не буду. Просто твои мотивы мне не подходят. Слишком уж ты сильно на себя всех ровняешь.

DR>>Почему? Очень просто — воровство в магазинах люди считают воровством, и само общество, осуждая воровство как явление, всячески препятствует его распространению. А вот скачивание фильма из сети или файла с книжкой из пиратской библиотеки общество ан-масс воровством не считает.[/q]

L>Убрали бы службу жезопасности, тогда бы посмотрели, считают или нет.

А что, во всех магазинах не воруют только потому, что там есть служба безопасности? Кстати, в очень многих магазинах ее нет.

Здравствуйте, FractalizeR, Вы писали:

L>>Убрали бы службу жезопасности, тогда бы посмотрели, считают или нет.

FR>А что, во всех магазинах не воруют только потому, что там есть служба безопасности? Кстати, в очень многих магазинах ее нет.

А вы думаете зря на вещах магнитные хрени вешают, которые пищат при выходе из магазина, если их не снять. А сумки требуют сдавать тоже просто так?

LVV>С точки зрения обычного здравого смысла — это нонсенс. И народ голосует кошельками.

Согласен, народ покупает ПО И за сотни, и за тысячи и за сотни тысяч долларов.

Простите, а вот исходя из какого опыта Вы делаете такие утверждения о отрасли разработки программных продуктов? Вы лично какое отношение к ней имеете?

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

LVV>>С точки зрения обычного здравого смысла — это нонсенс. И народ голосует кошельками.
K>Согласен, народ покупает ПО И за сотни, и за тысячи и за сотни тысяч долларов.
Это не народ -это юридические лица...
K>Простите, а вот исходя из какого опыта Вы делаете такие утверждения о отрасли разработки программных продуктов? Вы лично какое отношение к ней имеете?
самое прямое — я был программистом примерно 20 лет, а теперь почти 15 лет — препод по этим самым компьютерным технологиям.

Может не совсе я понятно свою мысль донес. Попытаюсь еще раз.
Вот я купил книгу. Я не могу сделать ее копию и отдать своему приятелю.
Мне это слишком дорого встанет не только по бабкам, но и по времени.
Но я могу дать почитать. Книга моя собственность, поэтому никаких авторских прав я не нарушаю, пока не начну копировать и получать прибыль.
А если я купил файл, то я могу скопировать и отдать приятелю копию. Опять же, файл-то мой!
Вот эта простота создания копии создает феномен, с которым пока абсолютно неизвестно, что делать.
С принципиально новым феноменом пытаются бороться методами средних веков (борьба с пиратами как раз тогда возникла).

Я могу сам не копировать файл, просто "дать почитать" приятелю. А уж скопировал он его или нет — это не моя проблема.
И где здесь криминал?
В том то и фокус, что не разбираются с феноменом, а борются с пиратами.

LVV>Это не народ -это юридические лица...

Хорошо: Windows Vista, MacOS Leopard, Apple Aperture, Apple iWork, игры.

LVV>самое прямое — я был программистом примерно 20 лет, а теперь почти 15 лет — препод по этим самым компьютерным технологиям.

Я не это имел в виду. "Информационные технологии" — это техническая сторона. Разработка ПО — это бизнес. Я, работая там, смотрю на это как на бизнес (в конце-концов, моя зарплата не возникает из ниоткуда).

LVV>А если я купил файл, то я могу скопировать и отдать приятелю копию. Опять же, файл-то мой!

Нет, вы купили право использовать продукт, с некоторыми органичениями. Почитайте license agreement.

LVV>Я могу сам не копировать файл, просто "дать почитать" приятелю. А уж скопировал он его или нет — это не моя проблема.

Если license agreement это не разрешает — нет, не можете.

LVV>И где здесь криминал?

В нарушении условий использования, с которыми Вы согласились, начав использовать продукт. Если Вы купили, но оказались несогласны с условиями использования, Вам, скорее всего (но я не уверен) нужно было вернуть продукт и получить деньги назад.

LVV>В том то и фокус, что не разбираются с феноменом, а борются с пиратами.

По-моему "феномен" вполне описан законодательно, разве нет?

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Нет, вы купили право использовать продукт, с некоторыми органичениями. Почитайте license agreement.

Вот это имхо и есть основная проблема. Потому что при покупке молотка вы покупаете именно сам молоток, а то что вы с ним будете делать производителя молотков не касается. А купив софт на диске (диск нужен, чтобы было более материально), вы с этим диском можете делать только то, что разрешает производитель. Поэтому обычному человеку и непривычно/непонятно — игру купил, а скопировать ее другу не могу. А еще хуже, когда разделяют обычное и коммерческое использование одного и того же продукта.

Я не выступаю за воровство , но к сожалению противники пиратства часто подтасовывают факты.

Например "коорпарация утверждает , что понесла потери изза пиратов на 3 милиарда долларов". А вот подсчет потерь производится просто расчетом нелегальных копий и их стоимость.

Их этой логической цепочки выкидывается вот что
То что пират поставил нелегальный виндовз СОВЕРШЕННО НЕ значит что он потратил бы на него деньги если бы не было бесплатной копии. Та же микрософт моментально бы утратила свои монопольные позиции если бы заставила ВСЕХ платить за винду , и это им банально не выгодно.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Вот такой взгляд на пиратство изложил Фриц Моисеевич Морген в своем ЖЖ:
J>

J>Так что пират и фальшивомонетчик — это, по сути, одна профессия и одно занятие.

... что намного хуже воровства. когда-то фальщивомонетчиков вообще казнили.

M>Например "коорпарация утверждает , что понесла потери изза пиратов на 3 милиарда долларов". А вот подсчет потерь производится просто расчетом нелегальных копий и их стоимость.

Ссылку можно? На то что "корпорация утверждает", а не на то что какой-нибудь журналист РБК написал, прочитав 10-й перевод и не поняв не слова

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Проблемы не вижу. Если Вы несогласны — не покупайте. Или разрабатывайте сами.

Когда особо выбора среди продуктов нет, то приходится покупать то, что есть. Но от этого смысл таких лицензий не перестает быть нелогочным.

Здравствуйте, ixbt78, Вы писали:

I>З.Ы. Любой человек ради $100 замочит друго неизвестного (желательно повторить n раз) если будет знать что это абсолютно безнаказано.

Я не замочу другого и за $100,000, даже если мне за это пообещают орден и место в госдуме.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Вот такой взгляд на пиратство изложил Фриц Моисеевич Морген в своем ЖЖ:

J>Пират ничего не крадёт, и фальшивомонетчик ничего не крадёт. Пират делает незаконные копии и фальшивомонетчик делает незаконные копии. Производители ПО ведут борьбу с пиратами, и производители денег — правительства — ведут борьбу с фальшивомонетчиками.

J>полная версия

Денежка, это, грубо говоря, обязательство государства выплатить предъявителю оговоренную сумму золотом. Фальшивомонетчик дает ложные обещания от имени государства. Государство является в этом деле прямым потерпевшим.

Так что компьютерное пиратство, это все же нечто другое.

Sinclair однажды (28 января 2008 [Понедельник] 06:55) писал:

> BlueSoleil.
Я тоже недавно столкнулся с этим приколом. Контора продает драйвера (а что это, раз без проги ничего не работает?) пользователям. Здец.
Причем под линухом оно у меня поднялось без проблем.

--
...belive in the matrix...

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Sinclair однажды (28 января 2008 [Понедельник] 06:55) писал:

>> BlueSoleil.
S>Я тоже недавно столкнулся с этим приколом. Контора продает драйвера (а что это, раз без проги ничего не работает?) пользователям. Здец.
S>Причем под линухом оно у меня поднялось без проблем.
Ну, вообще Bluetooth — какая-то недотехнология. WiFi развит гораздо сильнее. А с этим барахлом... Прикол, который меня поразил еще с предыдущим Bluetooth dongle: производители хардвара патологически неспособны написать драйвер. В итоге есть такой злостный монополист Widcomm, который продает свои драйвера вендорам. При этом жадность у них просто потрясающая — как правило, с донглом идет устаревший на пять лет драйвер, который к тому же не находится в свободном доступе. Это оттого, что royalty капают с каждого девайса, вместо royalty-free схемы, которую применяют всякие вменяемые парни. И подсчет этих роялти делается за счет несчастных пользователей.
При этом стабильность говнеца от видкомма оставляет желать очень много лучшего. В том плане, что у меня оно просто разломало половину стандартных диалогов. Ну, оно и понятно — с тех пор, как был выпущен тот драйвер, вышло четыре мажорных релиза. Но их получить я не могу, потому что вендор хардвара их не купил.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>А вас случайно не напрягает, что билет на самолет вы не можете, в отличие от молотка, перепродать другому человеку? Даже бесплатно отдать — и то нельзя?

На самолетах не летал, но там, подозреваю, это сделано хотя бы частично для безопасности.

S>А то, что авиакомпании различают коммерческое и некоммерческое использование (хоть и неточно), и рядом могут сидеть пассажиры, один из которых заплатил в пять раз больше, чем другой?

Если это так, то тоже бред.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Денежка, это, грубо говоря, обязательство государства выплатить предъявителю оговоренную сумму золотом. Фальшивомонетчик дает ложные обещания от имени государства. Государство является в этом деле прямым потерпевшим.

Безотносительно к компьютерному пиратству замечу, что денежка, если подрузамеваются современные мировые валюты, это вовсе не обязательство выплатить предъявителю что-либо. Государство вовсе не обязано менять свои фантики на что-либо. Однако, оно действительно терпит убытки от фальшивомонетчиков, т.к. эмиссия приносит прямой доход, который они у него отнимают.

Но золото всё равно не дадут, и не мечтай .

Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Если это так, то тоже бред.
Это не бред, это сегментирование рынка. Читать Спольски до просветления.

>С точки зрения обычного здравого смысла — это нонсенс. И народ голосует кошельками.
то есть предлагается самую первую копию очередной версии винды продать первому покупателю за несколько миллиардов баксов, а всем последующим — по 1 центу?

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Если покупатель пришел в магазин, осмотрелся, погрелся и ушел, имеет ли право магазин требовать от него укушенную выгоду? Ведь магазин для этого покупателя рекламу вешал, музыку включал и вообще здание построил. А это все между прочим, тоже можно записать как объекты авторского права....

ага, "атмосферу я не заказывал" (с) анекдот.

когда таксистов заставили платить за радио, видимо из той же логики исходили.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Вот такой взгляд на пиратство изложил Фриц Моисеевич Морген в своем ЖЖ:

Само возникновение таких тем говорит о том, что вопросы, связанные с разработкой и продажей по, ни юридически, ни морально, обществом еще не решены. Конечно, пират — похож на фальшивомонетчика, только урон наносит не государству, а фирме. Сходство их вот в чем. Например, у меня спортивный интерес — смогу ли я сделать такие же дензнаки, как и государство. Изготовил я такие же. Если я их не пускаю в оборот, то и пофигу. Аналогично и пират. Взломал он систему у себя дома. Пока он не пускает в оборот — ну и пофигу. Но ведь неизбежно возникает соблазн получить за это материальные блага. Вот тут и начинается преступление: получение материальной выгоды.
Но вот ведь вопрос в чем: КТО КОНКРЕТНО взломал? Почему ведется война с обычными пользователями, которые просто покупают на рынке то, что есть, а не с теми людьми, которые конкретно написали кряк на систему?
Отловить трудно? Дык это ж не моя проблема!
А меня пытаются заставить:
1. не покупать гораздо белее дешевую версию, чем официальная. Никакие моральные принципы не устоят перед материальным стимулом — все равно будут покупать то, что дешевле.
2. использовать мою собственность в соответствии с ПОЖЕЛАНИЕМ продавца. Потому как лицензионное соглашение — это не юридический документ, это именно соглашение. Которое продавец пытается мне навязать, совершенно не имея на это прав.

Я не говорю уж о том, что первые официальные версии — это тихий ужас и кошмар! Синклер тут уже озвучил...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

F>>Согласитесь, это не воровство и даже не подделка денежных знаков. Это просто нарушение договора. Мошенничество если хотите, причем по большей части мелкое.
LVV>Нет. Это даже не мошенничество. Договор подписывается обеими сторонами. Я нигде своей подписи не ставил. Поэтому лицензионное соглашение с юридической точки зрения — филькина грамота.
Вот, но тут в ступает в действие авторское право, и тебе пытаются доказать, что подписывать ничего не нужно, чтобы стать мошенником.
LVV>Речь идет именно о том, что производитель пытается регламентировать мне использование МОЕЙ собственности.
В том то и дело, что когда речь идет об убытках — заявляют что это не собственность, а некоторые права. Т.е. что-то типа страхования (право на требование возмещения ущерба) или инвестиций (право на получение дивидентов). А когда речь идет о продаже, софт (и музыку тоже) продают как собственность, потому что так проще, а значит — выгоднее.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Если покупатель пришел в магазин, осмотрелся, погрелся и ушел, имеет ли право магазин требовать от него укушенную выгоду? Ведь магазин для этого покупателя рекламу вешал, музыку включал и вообще здание построил. А это все между прочим, тоже можно записать как объекты авторского права....
Вообще-то нет. Как объект авторского права, конечно, здание "зарегистрировать" можно, в связи с чем требовать от народа, к примеру, property release для коммерческого использования фотографий этого здания.

"Погреться" означает использование определенного сервиса, который в том числе может и не быть публичным. Даже проход сквозь здание магазина является неявным осуществлением права сервитута, кое в свою очередь может публичным и не быть. Допустим, в нашу коммерческую организацию кого попало просто так погреться и поглазеть не пустят. Но мы и не магазин, в котором ограничения на использование сервисов вредят бизнесу.

Да, нащот "осмотрелся": Во-первых, есть закон, который обязывает торгующую организацию предоставлять информацию о товаре, поэтому в некоторых пределах я могу смотреть что угодно. Во-вторых, если есть какая-то коммерческая информация, то доступ к ней регламентируется другим законом, и, к примеру, дать мне за деньги посмотреть во внутреннюю документацию магазина суть должностное преступление, за которое можно и уголовную статью схлопотать. То, что попадает в промежуток — на здоровье. Вон, рекламу телефонов Nokia показывали людям вполне себе за ощутимые деньги. Ролик вроде бы, так и назывался, "сотовый". Вот пришел так, заплатил 120 рублей — и грейся, осматривайся. В пределах copyright, естественно, в частности фотовидеосъемка на сеансе была запрещена.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>>Согласитесь, это не воровство и даже не подделка денежных знаков. Это просто нарушение договора. Мошенничество если хотите, причем по большей части мелкое.
LVV>>Нет. Это даже не мошенничество. Договор подписывается обеими сторонами. Я нигде своей подписи не ставил. Поэтому лицензионное соглашение с юридической точки зрения — филькина грамота.
F>Вот, но тут в ступает в действие авторское право, и тебе пытаются доказать, что подписывать ничего не нужно, чтобы стать мошенником.
Ну, тогда продукт должен быть зарегистрирован в Российском авторском агенстве и иметь регистрационный номер. Он есть?
LVV>>Речь идет именно о том, что производитель пытается регламентировать мне использование МОЕЙ собственности.
F>В том то и дело, что когда речь идет об убытках — заявляют что это не собственность, а некоторые права. Т.е. что-то типа страхования (право на требование возмещения ущерба) или инвестиций (право на получение дивидентов). А когда речь идет о продаже, софт (и музыку тоже) продают как собственность, потому что так проще, а значит — выгоднее.
Ну. во-первых, это не убытки, а неполученная прибыль, если уж быть точным. Во-вторых, если я купил книгу, я купил и права на ее прочтение, и "дать почитать". Я не изготовляю копий, не ломаю программу — за что я должен отвечать?
Я даже не программу даю, а физический носитель — диск, который является моей собственностью.
Если уж его так легко скопировать — защищайте ребята свою собственность сами, а диск — это моя собственносьть! Почему-то никто не возражает, если я куплю диск и его сломаю. Тут мне предоставляют право сколько влезет!

Я еще раз повторяю, что пока эти вопросы в обществе не решены, поэтому столько копий вокруг нах ломается.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Система действует и в другую сторону — при установке софта тебе предлагают ознакомиться с офертой и выбрать "я согласен". Этого вполне достаточно для того, чтобы считать соглашение состоявшимся, а тебя — юридически ответственным за соответствующие пункты (в тех частях, которые не противоречат российскому законодательству).
LVV>>Пока я не подписал договор — я юридически чист.
S>Типичное заблуждение юридически неграмотного человека.
Надо еще выучиться на юриста

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Ну, тогда продукт должен быть зарегистрирован в Российском авторском агенстве и иметь регистрационный номер. Он есть?
Нет. Согласно Закону об авторском праве и интеллектуальной собственности, авторство принадлежит автору в силу авторства. Нигде ничего регистрировать не нужно.

LVV>Ну. во-первых, это не убытки, а неполученная прибыль, если уж быть точным. Во-вторых, если я купил книгу, я купил и права на ее прочтение, и "дать почитать".
Ну, вот к примеру "дать почитать за деньги" ты право не купил.
LVV>Я не изготовляю копий, не ломаю программу — за что я должен отвечать?
За нарушение EULA.
LVV>Я даже не программу даю, а физический носитель — диск, который является моей собственностью.
Физический носитель никого не интересует. Хотя, к вопросу о носителях — ты в курсе, что ты не являешься владельцем своей банковской карточки? А это типичный случай физического носителя цифровой информации.
LVV>Если уж его так легко скопировать — защищайте ребята свою собственность сами, а диск — это моя собственносьть!
Нет уж, спасибо. Лично я наелся этой защиты от копирования по самые помидоры.
LVV>Почему-то никто не возражает, если я куплю диск и его сломаю. Тут мне предоставляют право сколько влезет!
Ну, при этом не факт, что тебе потом бесплатно дадут запасной.
LVV>Я еще раз повторяю, что пока эти вопросы в обществе не решены, поэтому столько копий вокруг нах ломается.

Ну, в общем-то да. На самом деле основная пуля — в головах распространителей интеллектуальной собственности. Фактически, именно интернет "изменил всё". Масштабы катастрофы с оффлайновым контентом совершенно не так велики.

Поэтому вместо того, чтобы бороться с интернетом, на нем нужно ездить. Поэтому передовые пацаны переходят на модель SaaS. Там и овцы сыты, и волки целы. Можно опускать цену per-user до занебесно низкой, в связи с:
— отсутствием пиратства как такового. Кто будет "давать погонять" свой аккаунт в SalesForce, если за его использование надо платить денюжек? Это примерно как "дать погонять" картридж к цветному лазернику.
— уменьшением себестоимости поддержки. Поскольку нет установки софта на комп заказчика, нет и проблемы с "глухим телефоном" по типу: "Нажмите правую нижнюю кнопку. Что вы видите в левом среднем углу?"
— возможностью более точного сегментирования рынка благодаря всяческим upsell сценариям
— удешевлением разработки благодаря отсутствию какой-либо "кроссплатформенности"
— удешевлением разработки благодаря отсутствию "защиты от копирования"
Ну и так далее.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ну, вот к примеру "дать почитать за деньги" ты право не купил.
А, собственно, почему нет?

Если оригинал или экземпляры правомерно опубликованного произведения введены в гражданский оборот на территории Российской Федерации путем их продажи или иного отчуждения, дальнейшее распространение оригинала или экземпляров произведения допускается без согласия правообладателя и без выплаты ему вознаграждения.

J>Когда особо выбора среди продуктов нет, то приходится покупать то, что есть. Но от этого смысл таких лицензий не перестает быть нелогочным.

Смысл по-моему очевиден. Они призваны защищать нашу бизнес модель. Никто же не принуждает Вас к покупке именно этого софта. Иногда есть open source, некоторые сами пишут.

LVV>Само возникновение таких тем говорит о том, что вопросы, связанные с разработкой и продажей по, ни юридически, ни морально, обществом еще не решены. Конечно, пират — похож на фальшивомонетчика, только урон наносит не государству, а фирме. Сходство их вот в чем. Например, у меня спортивный интерес — смогу ли я сделать такие же дензнаки, как и государство. Изготовил я такие же. Если я их не пускаю в оборот, то и пофигу. Аналогично и пират. Взломал он систему у себя дома. Пока он не пускает в оборот — ну и пофигу. Но ведь неизбежно возникает соблазн получить за это материальные блага. Вот тут и начинается преступление: получение материальной выгоды.

По-моему юридически все решено — есть УК, есть законы об авторских правах. Мораль да, здесь подвижек нет, надо время.

LVV>Но вот ведь вопрос в чем: КТО КОНКРЕТНО взломал? Почему ведется война с обычными пользователями, которые просто покупают на рынке то, что есть, а не с теми людьми, которые конкретно написали кряк на систему?

А почему нет? Может быть так просто дешевле, чем искать каких-то отморозков (инфраструктуры для этого нет).

LVV>1. не покупать гораздо белее дешевую версию, чем официальная. Никакие моральные принципы не устоят перед материальным стимулом — все равно будут покупать то, что дешевле.

В-среднем, вы может быть правы. Соответственно, экономический смысл наказания — сделать пиратскую версию более дорогой, чем официальная (цена, взвешененая с учетов рисков).

LVV>2. использовать мою собственность в соответствии с ПОЖЕЛАНИЕМ продавца. Потому как лицензионное соглашение — это не юридический документ, это именно соглашение. Которое продавец пытается мне навязать, совершенно не имея на это прав.

Вы абсолютно не хотите слышать, что это не пожелания а неотъемлемая часть продукта. Если Вы думаете что это не юридический документ — приведите хотя бы одно решение суда, подтвердившее это.

LVV> Я не говорю уж о том, что первые официальные версии — это тихий ужас и кошмар! Синклер тут уже озвучил... :)

Покупайте вторые/третьи/десятые.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Ну, тогда продукт должен быть зарегистрирован в Российском авторском агенстве и иметь регистрационный номер. Он есть?
S>Нет. Согласно Закону об авторском праве и интеллектуальной собственности, авторство принадлежит автору в силу авторства. Нигде ничего регистрировать не нужно.
Убедил, хотя тут возникают проблемы с доказательством авторства. В отличие, скажем, от книжек.
LVV>>Ну. во-первых, это не убытки, а неполученная прибыль, если уж быть точным. Во-вторых, если я купил книгу, я купил и права на ее прочтение, и "дать почитать".
S>Ну, вот к примеру "дать почитать за деньги" ты право не купил.
Дык я и не собираюсь. Нафига?
LVV>>Я не изготовляю копий, не ломаю программу — за что я должен отвечать?
S>За нарушение EULA.
LVV>>Я даже не программу даю, а физический носитель — диск, который является моей собственностью.
S>Физический носитель никого не интересует. Хотя, к вопросу о носителях — ты в курсе, что ты не являешься владельцем своей банковской карточки? А это типичный случай физического носителя цифровой информации.
Ну и фиг с ней! Деньги на ней — мои... И я могу дать ее приятелю "почитать"...
LVV>>Если уж его так легко скопировать — защищайте ребята свою собственность сами, а диск — это моя собственносьть!
S>Нет уж, спасибо. Лично я наелся этой защиты от копирования по самые помидоры.
LVV>>Почему-то никто не возражает, если я куплю диск и его сломаю. Тут мне предоставляют право сколько влезет!
S>Ну, при этом не факт, что тебе потом бесплатно дадут запасной.
Дык я разве ж прошу? Я тут о праве и неправе...
LVV>>Я еще раз повторяю, что пока эти вопросы в обществе не решены, поэтому столько копий вокруг нах ломается.

S>Ну, в общем-то да. На самом деле основная пуля — в головах распространителей интеллектуальной собственности. Фактически, именно интернет "изменил всё". Масштабы катастрофы с оффлайновым контентом совершенно не так велики.
Да, похоже, что так.
S>Поэтому вместо того, чтобы бороться с интернетом, на нем нужно ездить. Поэтому передовые пацаны переходят на модель SaaS. Там и овцы сыты, и волки целы. Можно опускать цену per-user до занебесно низкой, в связи с:
S>- отсутствием пиратства как такового. Кто будет "давать погонять" свой аккаунт в SalesForce, если за его использование надо платить денюжек? Это примерно как "дать погонять" картридж к цветному лазернику.
S>- уменьшением себестоимости поддержки. Поскольку нет установки софта на комп заказчика, нет и проблемы с "глухим телефоном" по типу: "Нажмите правую нижнюю кнопку. Что вы видите в левом среднем углу?"
S>- возможностью более точного сегментирования рынка благодаря всяческим upsell сценариям
S>- удешевлением разработки благодаря отсутствию какой-либо "кроссплатформенности"
S>- удешевлением разработки благодаря отсутствию "защиты от копирования"
S>Ну и так далее.
Да, посмотрел. Возможно — это некоторое решение проблемы. Услуга и ПО сильно похожи тем, что не существуют в материальном виде. Результат услуги может быть материальным, а сама услуга — нет.
В общем, есть о чем думать...
Но живем мы, к сожалению, в эпоху перемен

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Это не бред, это сегментирование рынка. Читать Спольски до просветления.

Когда-то читал ее в переводе. Я понимаю, что обычно производители хотят получить побольше бабла и используют для этого все средства. Вот тут как раз и должно вмешиваться общество по правам потребителей, чтобы ограничить то, чего хотят производители от юзеров.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Смысл по-моему очевиден. Они призваны защищать нашу бизнес модель. Никто же не принуждает Вас к покупке именно этого софта. Иногда есть open source, некоторые сами пишут.

Что это сделано для производителей я не сомневаюсь. Но с точки зрения потребителя мне это не нравится. Вот, например, в институте недавно покупали программу для электродинамического моделирования. Подходящих программ было найдено всего две или три (опенсорсный аналог я нашел, но это на уровне поделки, если он будет развиваться, то будет любопытно, что из него получится). Стоят они тысячи долларов на один год. Купили одну из них, но у них там есть пункты лицензии, которые мягко выражаясь смущают. Например, все научные статьи, результаты которых были получены с использованием программы мы должны отсылать производителю. Почему бы тогда уж законом не ограничить то, что может требовать производитель от юзера в лицензии.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

А мне больше нравится аналог с безбилетным проездом.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

Что меня в Штатах всегда прикалывало, это то, что когда платишь кредиткой, сам ее проводишь через считыватель (а на продвинутых считывателях еще и расписываешься стилом на экранчике). Т.е., кассирша в руки кредитку не берет, и возможности увидеть/проверить подпись не имеет.

В Европе же подпись проверяют всегда, а местами и тугамент с фотографией спрашивают.

На чем там у вас безопасность держится, ума не приложу

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Что меня в Штатах всегда прикалывало, это то, что когда платишь кредиткой, сам ее проводишь через считыватель (а на продвинутых считывателях еще и расписываешься стилом на экранчике). Т.е., кассирша в руки кредитку не берет, и возможности увидеть/проверить подпись не имеет.
Pzz>В Европе же подпись проверяют всегда, а местами и тугамент с фотографией спрашивают.
Pzz>На чем там у вас безопасность держится, ума не приложу

Все очень просто. Если ты заплатишь по карточке и распишешься — то твою транзакцию банк по умолчанию признает действительной.

Если ты после покупки пойдешь на попятную — то ты должен будешь предъявить банку дескать это не твоё. А далее банк может действовать на свое усмотрение. Либо подарить тебе сумму и взять на заметку, либо взять на заметку и начать расследование. Результаты расследования могут быть разными. Начиная с того, что ты получишь себе хреновый score, до того что ты получишь некий срок + score. Ну и в придачу может быть еще должен будешь все издержки оплатить.

Расследованию могут помочь установленые в магазинах и банкоматах видеокамеры.

Что такое хреновый score. Хреновый score — это значит что тебе во многие места никогда не попасть работать. Это значит что тебе не получить лицензию на определенные виды деятельности (очень развитая система лицензирования в штатах; наверное нет ничего из того чем занимаются люди в штатах, на что бы не существовало лицензии (кстати на выдачу разных лицензий тоже нужна лицензия ) ).

Да, кстати. Если например по какой-то причине у тебя были возвраты чеков (или оплат по кредитке), то это тоже фиксируется в твоем background, влияет на credit story, а значит в дальнейшем тебе будет сложнее: купить или снять жилье (оплата везде идет по безналу через банки), купить или арендовать машину.

Вот из такой примерно системы мер и строится безопасность. Аналогия примерно как если тебе сказали обидное слово — надо провести ковровую бомбардировку, а потом убить всех родственников до 7 колена. Хотя иногда можно и простить . Примерно так банки решают вопросы с fraud-ом .

Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:

VV>Если ты после покупки пойдешь на попятную — то ты должен будешь предъявить банку дескать это не твоё. А далее банк может действовать на свое усмотрение. Либо подарить тебе сумму и взять на заметку, либо взять на заметку и начать расследование. Результаты расследования могут быть разными. Начиная с того, что ты получишь себе хреновый score, до того что ты получишь некий срок + score. Ну и в придачу может быть еще должен будешь все издержки оплатить.

Я имею ввиду несколько другую угрозу, а именно оплату по украденной кредитке. Хозяин ее, конечно, заблокирует, но ведь на это уйдет время.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Я имею ввиду несколько другую угрозу, а именно оплату по украденной кредитке. Хозяин ее, конечно, заблокирует, но ведь на это уйдет время.

Когда хозяин ее заблокирует, тогда же он расскажет о том, когда последний раз ей пользовался. Поднимут видео записи из магазинов и того кто пользовался карточкой опазнают. Либо если он ей умудрится воспользоваться после того как карточку заблокируют (чаще всего так и бывает) — его просто возле кассы и возьмут под стражу.

Безусловно произвести одну или две транзакции он может успеть, но в сущности это не такие уж большие рассходы — в магазине он много не купит.

Много не купит потому что "подозрительные транзакции" требуют дополнительной проверки. Так например если владелец карточки обычно тратит по 20 — 40 долларов в неделю с нее на бензоколонках, а тут вдруг решил купить с нее же себе золотую цепь в палец за $5k — то транзакция будет автоматически failed и карточка заблокируется.

J>Когда-то читал ее в переводе. Я понимаю, что обычно производители хотят получить побольше бабла и используют для этого все средства. Вот тут как раз и должно вмешиваться общество по правам потребителей, чтобы ограничить то, чего хотят производители от юзеров.

Общество по правам потребителей должно вмешиваться когда не соблюдаются права этих потребителей. Здесь права не нарушаются.

Скажите, а вот Ваши доходы откуда берутся? Случаем не из конторы, которая так же "хочет получить побольше бабла" и делится полученным с Вами?

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>А зачем Вы такую купили? Самое главное право потребителя — не покупать. Это разорило одни компании и возвысило другие, так что это реальная сила.

Нужна была прога для расчета, а это была по сути единственная, которая нам подходила. Из трех одну отбросили сразу после того, как попробовали демо-версию, вторую, возможно, просто не распробовали. А от того, чт опроизводитель разорился мне как-то легче не станет, все-таки софт действительно у нее неплохой, хоть и с некоторыми неприятными моментами.

Выбор есть, когда конкурентов много. Например, для дома я уже давно даже не смотрю шароварные проги, а сразу ищу бесплатные аналоги. Вот тут уже действительно можно выбирать и по лицензии.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Общество по правам потребителей должно вмешиваться когда не соблюдаются права этих потребителей. Здесь права не нарушаются.

С точки зрения существующего закона да. Но тогда можно законодательно отменить и существующие права и сказать, что они не нарушаются.

K>Скажите, а вот Ваши доходы откуда берутся? Случаем не из конторы, которая так же "хочет получить побольше бабла" и делится полученным с Вами?

Я поэтому и разделяю позицию пользователя и конторы.

J>С точки зрения существующего закона да. Но тогда можно законодательно отменить и существующие права и сказать, что они не нарушаются.

С точки зрения существующего законодательства OK — в чем тогда проблема? Не нравится законодательство? Тогда нужно понимать что не каждое "не нравится" нужно фиксить — государственные интервенции более-или-менее нормально работают когда рынок сам не может придти к равновесию, или этого равновесия хочется достить очень быстро, пусть даже ценой неэффективности.

J>Я поэтому и разделяю позицию пользователя и конторы.

Но нужно понимать что когда Вы говорите о том чтобы подправить бизнес-модель, то нужно предлагать что-то реально работающее. Ограничения, которые производитель софта можета наложить (как в Вашем случае) — это проблема слишком мелкого масштаба чтобы в это влезать. Мне, может быть, не нравятся royalty, который приходится платить за некоторый софт, ну и что? Это мои проблемы (точнее — моей компании). Раз нам выгоднее платить royalty и использовать систему, чем не использовать ее — значит мы на самом деле в плюсе. А то что не нравится — просто всем хочется подешевле :)

J>Выбор есть, когда конкурентов много. Например, для дома я уже давно даже не смотрю шароварные проги, а сразу ищу бесплатные аналоги. Вот тут уже действительно можно выбирать и по лицензии.

Тогда в чем проблема? К тому же нужно понимать что софт, связанный, например с инженерными расчетами — это очень маленький и малоприбыльный рынок. Он мало кому интересен, качество существующего софта зачастую просто ужасное. От того что на этом рынке будут появляться дополнительные сложности для производителей скорее всего и им перестанет это быть интересным -> этого софта не будет вообще.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Тогда в чем проблема? К тому же нужно понимать что софт, связанный, например с инженерными расчетами — это очень маленький и малоприбыльный рынок. Он мало кому интересен, качество существующего софта зачастую просто ужасное. От того что на этом рынке будут появляться дополнительные сложности для производителей скорее всего и им перестанет это быть интересным -> этого софта не будет вообще.

Так я же поэтому и не возмущаюсь по поводу того, что проги стоят дорого. Мне не нравятся пункты лицензии, которые... как бы это сказать... по которым производитель кроме денег хочет от пользователей что-то еще.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>С точки зрения существующего законодательства OK — в чем тогда проблема? Не нравится законодательство? Тогда нужно понимать что не каждое "не нравится" нужно фиксить — государственные интервенции более-или-менее нормально работают когда рынок сам не может придти к равновесию, или этого равновесия хочется достить очень быстро, пусть даже ценой неэффективности.

Просто компании постоянно проталкивают проекты законов, которые выгодны им. С точки зрения потребителя таких действий практически не видно.

K>Но нужно понимать что когда Вы говорите о том чтобы подправить бизнес-модель, то нужно предлагать что-то реально работающее. Ограничения, которые производитель софта можета наложить (как в Вашем случае) — это проблема слишком мелкого масштаба чтобы в это влезать. Мне, может быть, не нравятся royalty, который приходится платить за некоторый софт, ну и что? Это мои проблемы (точнее — моей компании). Раз нам выгоднее платить royalty и использовать систему, чем не использовать ее — значит мы на самом деле в плюсе. А то что не нравится — просто всем хочется подешевле

Ну ведь законы и для более мелких случаев. А вообще изначальное мое сообщение было не про то,чтобы запрещать, а про то, что производители хотят, чтобы их продукты продавались как материальные объекты (их любимый пример — угнанные машины), а сами слишком ограничивают пользователя. Обычному пользователю это не привычно, поэтому, возможно, и уровень пиратства высок.

Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:

VV>Согласен. У риторики цель другая. В результате риторики те, кто в пивнушки не ходит будет считать остальных быдлом, ссущим на стены. А вот тебе уже и конфликт внутриобщественный. Вот тебе уже и расскол.

Ну так-то не долго придумать и другой пример, который уже всех коснется...
Банально техосмотр в советское время: аптечка у водил была обычно одна на весь гаражный кооператив — потому что часть содержимого просто было не достать — и уж тут хоть заобъясняйся о важности наличия полностью укомплектованной аптечки — если выдвигаешь требования, будь добр создать условия для их выполнения.

P.S. В ситуации с пивнушкой реально не право не "пьяное быдло", а владелец пивнухи, который обязан был обеспечить заведение туалетом...

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Неверно. На то чтобы испечь первый пирожок Вы потратите кучу денег на:
K> — покупку или аренду здания
K> — покупку или аренду оборудования
K> — зарплату персоналу, который не растет пропорционально объему выпуска пирожков
K> — легальные расходы

K>Если же Вы хотите не просто делать пирожки, которые никому не нужны, а хотите что-то особенное, то еще добавляем:
K> — разработки или покупка рецепта
K> — брендинг

K>Все эти расходы вы закладываете в цену пирожков. Вы не продаете первый пирожок за десятки или сотни тысяч долларов чтобы окупить все расходы чтобы потом продавать типа по себестоимости + маржа.

K>Производители софта делают абсолютно то же самое, только у них первоначальные затраты несравними больше, а затраты на тиражирования немного меньше (а то и больше если сравнивать с пирожками). Они размазывают затраты на много копий. Более того: даже если представить себе такую нереальную ситуацию что компания "отбила" все вложения, заработала денег так много что больше уже и не нужно и больше ничего нового не хочет производить в дальнейшем (на что нужны деньги) и начинает раздавать копии забесплатно (оставим в стороне вопрос о том как эти отморозки вообще смогли что-то сделать что можно продавать), то для сохранения качества продукта, компания будет нести прямые расходы на поддержку. Суппорт — он тоже денег стоит, и это такая же часть продукта как и его "функциональность".

Так. В общем — либо давайте сделаем Win9x (да что там, DOS 6.22) бесплатным, либо гоните поддержку в конце-концов