Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, ionicman, Вы писали:

C>>>Надо что-то более интересное.
I>>например?
C>AJAX-читатель RSS-лент? Шутка.

C>>>Если ты напишешь парсер SAX на PHP — то тогда соревнование будет очень коротким (PHP будет даааалеко позади).
I>>Я имелл виду что реализвать не встроенными методами а на командах языка одинаковый по принципу SAX парсер.
I>>Т.е. в одном случае он написан на PHP в другом на ASP.NET, без использования встроенных объектов.
C>Ну ладно, давай так. Я только на Java буду писать — оно аналогично ASP.NET.

Дык я думаю, что ктонидь нас поддержит тут и даст ответ по ASP.NET

___>Ну так давайте же все вместе посмотрим такой пример:
___>

___>Могу только поржать.

___>Даже комментировать не охота.... Профи :D

___>(с) ionicman

Прежде чем квотить чтото, погляди внимательно — это был ответ на уже состоявшийся диалог.
Тут же диалога не была никакого — просто влез, просто написал. Давай не будем ..пу с пальцем путать :P

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

Pzz>>>Вы не сможете дать квалифицированный ответ

KV>>Видимо, потому что тема "свободного" ПО меня волнует меньше всего остального...

Pzz>Что однако не мешает Вам о ней горячо спорить...

Так а тут (на этом форуме) еще делать-то? Пар выпустить, в словоблудии поупражняться... Известно ведь, что в таких спорах что-либо доказать удается крайне редко, причем обеим сторонам

M>А какие факты нужны? Все, написаное в посте Синклера является фактами.
Это коммент на другое был сообщение совсем ) Так вот то что там утверждалось г-м Sinclair-ом с моей точки зрения весьма спорно.
А факт — он и есть факт, его нельзя оспорить — он просто есть :D

Здравствуйте, ionicman, Вы писали:
I>Дык я думаю, что ктонидь нас поддержит тут и даст ответ по ASP.NET
Ну, выкладывай сюда код.

Здравствуйте, ionicman, Вы писали:

___>>Ну так давайте же все вместе посмотрим такой пример:
___>>

___>>Могу только поржать.

___>>Даже комментировать не охота.... Профи :D

___>>(с) ionicman

I>Прежде чем квотить чтото, погляди внимательно — это был ответ на уже состоявшийся диалог.

Я читал весь диалог — твой ответ содержал много "полезного", мягко говоря просто слив. В сад.

I>Тут же диалога не была никакого — просто влез, просто написал. Давай не будем ..пу с пальцем путать :P

Меня не оставил равнодушным твой ответ — вот я и выразил к нему свое отношение это мое личное право. Чего, собственно, от меня надо?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>С одной стороны, да. Доделывать автомобиль покупателю не приходится. С другой, никого не смущает тот факт, что для управления автомобилем надо 2-3 месяца учиться, а потом еще сдавать экзамены. А вот от компутера все почему-то ждут состояния "сел и поехал" в буквальном смысле, безо всякого предварительного обучения. Как будто умение управлять компутером является у человека врожденным.
Позволю себе напомнить, что собственно навыки управления автомобилем с механической (!) коробкой передач осваиваются примерно за 15-20 часов тренировок.
На автомобиле с автоматом человек начинает более-менее уверенно ездить примерно часов через 8; еще примерно 4 уйдет на освоение парковки в бокс задним ходом и трогание в горку на уровне, достаточном для сдачи экзамена. Под "ездить", если кто не понял, я понимаю выполнение базовых действий, таких как,
— трогание с места и остановка
— повороты вправо, влево и в другие стороны
— выполнение несложных маневров перестроения и обгона (в пределах полос попутного движения)

Я не имею в виду выполнение обгонов по правой обочине, полицейских разворотов, поворотов с управляемым заносом и отрыва от преследования.

А два-три месяца человека обучают
а) потому, что это по два часа через день
б) не навыкам езды, а ПДД.

И экзамен состоит из двух обязательных частей, причем большинство несдавших встревают именно на ПДД.

Мораль: обучение компьютеру не должно занимать больше полуторых рабочих дней.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Мораль: обучение компьютеру не должно занимать больше полуторых рабочих дней.

Тогда что такое "обучение компутеру"?
Включить, выключить, создать документ в нотепаде, сохранить. Скопировать файл, удалить файл, переместить файл?
Что такое "базовая работа на компьютере"?

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Тогда что такое "обучение компутеру"?
DOO>Включить, выключить, создать документ в нотепаде, сохранить. Скопировать файл, удалить файл, переместить файл?
DOO>Что такое "базовая работа на компьютере"?
Решение повседневных задач. Они, в обшем-то, у каждого свои.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Тогда что такое "обучение компутеру"?
DOO>>Включить, выключить, создать документ в нотепаде, сохранить. Скопировать файл, удалить файл, переместить файл?
DOO>>Что такое "базовая работа на компьютере"?
S>Решение повседневных задач. Они, в обшем-то, у каждого свои.

Ну вот тут-то и начинаются проблемы. В цивилизованных странах они решаются довольно просто — внедрение какой-нибудь системы всегда сопровождается обучением персонала... Наши ГОСТы на АС на самом деле тоже самое требуют, но у нас нередко
экономят, да и внедряют системы при помощи интеграторов только крупные компании. А при таком подходе внедрения, вообще по-барабану — пользователя натаскают, администратора натаскают.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, ionicman, Вы писали:
I>>Дык я думаю, что ктонидь нас поддержит тут и даст ответ по ASP.NET
S>Ну, выкладывай сюда код.
окей, как напишу — выложу свое + тестировщик. интересно узнать как на опыте будет.
тестировщиком желательно одним позльзоватся, ну потом обсудим че кого.

___>Я читал весь диалог — твой ответ содержал много "полезного", мягко говоря просто слив. В сад.
Мой ответ содержал полное несогласие, и не желание соприть с данным человеком.

___>Меня не оставил равнодушным твой ответ — вот я и выразил к нему свое отношение это мое личное право. Чего, собственно, от меня надо?
так написал бы почему, по каким пунктам и что не устраивает :D
А то просто смешно, вроде специалисты, а как приставать начинаешь — все обижаться начинают и наезжать :D
Типа "нихрена не знаешь, нихрена не делал" — типа неправ :D

А мне реально смешно. Потому как если я знаю какуюто область, то хотябы потружусь попытаться разъеснить ее человеку, если он конечно не против, конечно

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

Pzz>>С одной стороны, да. Доделывать автомобиль покупателю не приходится. С другой, никого не смущает тот факт, что для управления автомобилем надо 2-3 месяца учиться, а потом еще сдавать экзамены. А вот от компутера все почему-то ждут состояния "сел и поехал" в буквальном смысле, безо всякого предварительного обучения. Как будто умение управлять компутером является у человека врожденным.
S>Позволю себе напомнить, что собственно навыки управления автомобилем с механической (!) коробкой передач осваиваются примерно за 15-20 часов тренировок.

Ну во-первых никак не 15-20. Даже в юности этот срок достаточен только чтобы в основе понять, что к чему. На выработку реальных навыков нужно с полгода езды.
Вообще же у нас считалось, что для нормальной сдачи нужно часов 30.

S>Я не имею в виду выполнение обгонов по правой обочине, полицейских разворотов, поворотов с управляемым заносом и отрыва от преследования.
Про это речь и не идёт, конечно.

S>А два-три месяца человека обучают
S>а) потому, что это по два часа через день

А вот это, кстати, существенный момент вот в каком смысле: то, чему обучают с большими интервалами — запоминается лучше. А если бы запихнули все курсы практического вождения в 2-3 дня по 8 часов — обучаемый "сдох" бы через три часа и толку бы не было.
Так что сильно сократить срок обучения тут нельзя.

S>Мораль: обучение компьютеру не должно занимать больше полуторых рабочих дней.

Неверная мораль. Может, если говорить о сумме времени — она и правильна. Но не о календарном времени — потому что просто не запомнит. Может, в этом проблема обычных курсов?

Но и не в этом основная проблема подобного обучения. Она в том, что:

1. На обычных курсах не учат читать и — главное — _хотеть понимать_ что говорит компьютер. В то время как они, наоборот, главное что должны железно вбивать в головы своим студентам — что всё что ни появилось на экране, выдано из динамиков, надо _читать_ и _стараться понимать_. Если бы это было — проблемы сократились бы процентов на 50 минимум.

Или, если эти курсы ничему не научили — надо это делать на работе. _Под расписку_ сотрудник должен согласиться, что
1) никаких "мне тут выдало окошко и я нажала "да"". всё читать, осмысливать и только тогда действовать;
2) никаких "я ничего не делал" когда на самом деле всё переустановил. все свои действия описывать. _не бояться_ это делать.
Система работы должна быть построена так, чтобы выполнялся принцип "не можешь — научим, не хочешь — заставим, или идёшь нафиг".
Ну а верхнее начальство должно это всё разрешить сделать.

2. Сотрудники должны быть осведомлены и готовы к тому, что придётся постоянно учиться. Это ещё более тяжёлый момент. Учиться слишком многие не любят, и неважно чему — своей работе, компьютеру, ещё чему-то. Тут должен быть жесточайший заслон. Если тебе даже 80 — всё равно учись. Не можешь — найдём другую работу. Нет другой работы — сам ищи другое, нам такой не нужен. Вся система обучения сейчас работает против этого, обещая золотые горы после окончания и косвенно — то что никому уже не надо будет учиться. А это самая большая неверность в ней.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Ну во-первых никак не 15-20. Даже в юности этот срок достаточен только чтобы в основе понять, что к чему. На выработку реальных навыков нужно с полгода езды.
Реальные навыки — это уже повышение эффективности. Решение задач (доехать из А в Б без ДТП) доступно сразу "из коробки".
N>Вообще же у нас считалось, что для нормальной сдачи нужно часов 30.
Напомню, что 30 — это максимум. Большинство начинает водить в пределах обозначенных мной цифр. Причем это те, у кого строго нулевой предварительный опыт (как, к примеру, у меня) — никаких "папиных машин" и прочего.

S>>Мораль: обучение компьютеру не должно занимать больше полуторых рабочих дней.

N>Неверная мораль. Может, если говорить о сумме времени — она и правильна. Но не о календарном времени — потому что просто не запомнит. Может, в этом проблема обычных курсов?

N>2. Сотрудники должны быть осведомлены и готовы к тому, что придётся постоянно учиться. Это ещё более тяжёлый момент. Учиться слишком многие не любят, и неважно чему — своей работе, компьютеру, ещё чему-то. Тут должен быть жесточайший заслон. Если тебе даже 80 — всё равно учись. Не можешь — найдём другую работу. Нет другой работы — сам ищи другое, нам такой не нужен. Вся система обучения сейчас работает против этого, обещая золотые горы после окончания и косвенно — то что никому уже не надо будет учиться. А это самая большая неверность в ней.
Это кстати да. Синдром блондинки: "я же все равно ничего не пойму", "это тебе легко — ты всю жизнь этим занимаешься" и прочее.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Тут не согласен. Из-за отсутствия фиксированого ABI и бинарных драйверов сейчас ядро Линукса развивается просто с первой космической скоростью.

Перевожу на русский — развивается в самостоятельном полёте в отрыве от реальности.
;)

C> Так как разработчики могут по желанию менять внутренние структуры ядра, часто перекраивая целые системы (вот недавно добили tickless kernel).

Фича безусловно приятная. (Вообще-то она значительно более раннего происхождения — из линуксового хостинга мелких виртуальных серверов на S/390 — но, видимо, довели до нормального формата.) Хоть и не на любом железе (перестраивать каждый раз i8254 задолбёшься, APIC timer глючит, остаётся разве что HPET, который тоже придуман, мягко говоря, через зад, но в сочетании с ACPI-safe даст то, что нужно).

Но при чём тут драйвера? Они обычно заказывали себе таймауты. Если на что-то и влияет отсутствие тиков, то это на устройство callwheel'а (или как оно там зовётся в Linux) центральной системы таймаута, его надо менять на деревья. Драйверам же должно быть пофиг. Более того, если какой-то драйвер сдуру решил ждать тика — это можно и сэмулировать.

Есть более серьёзные замены, которые напрямую влияют именно на драйвера. Если уж что-то рассматривать — то именно их. Но почему сразу предполагать несовместимость ABI? Посмотри на методы работы винды: с одной стороны, даже драйвера до-WDM стиля поддерживаются в своих областях (или поддерживались по крайней мере пять лет, за это время самый ленивый мог исправить всё что нужно). С другой стороны, на работу сложных подсистем обычно от драйвера требуется предзаказ, по которому можно определить достаточно многое — например, что требуется подгрузить модуль эмуляции старого интерфейса.

Если серьёзно подходить к вопросу ABI compatibility, то он решается в любой системе практически при любом изменении интерфейса. Да, старое может работать неэффективно, может работать через переходники, эти переходники будут занимать место и время, но главное, что оно _будет_ работать. Есть много методов для обеспечения такой совместимости. Методы инициализации интерфейса. Поля версий и размеров структур. И так далее...

Проблема Linux не в том, что они и хотели бы, но не могут обеспечить совместимость ABI. Нет, они могли бы. Если бы захотели. Но они _принципиально_ не хотят. Алан Кокс даже как-то пару лет назад это в интервью сказал (ссылку сейчас не найду). Цель — склонять производителей железа к выпуску opensource драйверов. Но неужели они не понимают, что при текущей доле линукса это просто нереально? Им надо было бы сейчас делать наоборот. Переходники для стандартных видов драйверов (для NDIS это уже есть). Гарантированно устойчивое на 5 лет ABI, для которого хоть в лепёшку расшибутся, но сделают, чтобы работало. Отсутствие всяких садистских мер типа суффиксов имён в ядре — по крайней мере для API доступного драйверам.

C>А проблемы с драйверами решаются. Вот и ATI уже выпустила спеки для своих драйверов.

Ну, ATI. А толку лично мне с ATI? Мне вот важно, чтобы я не вынужден был переплачивать 40$ Интелу за каждую материнку, потому что у него набортный em, зато мать ~120$. А Asus ~80$, зато у него на борту в лучшем случае Realtek, а в худшем — Attansic L1, для которого даже линуксовый драйвер экспериментальный. А перед этим массово шли Marvell'ы, которые тоже меняли версию с каждым чихом, а драйвера давали только под винду, а остальные их догоняли — линукс чуть быстрее, фряха чуть медленнее. И это только одна сторона. А тонкости чипсетов? А SATA на ICH*, которая на каждой второй материнке чуть другая?

Я верю, что Коксу нет проблем купить именно то железо, которое у него поддерживается. Но массовой от этого система не станет. А линуксовые ядерщики, вместо того, чтобы проявить ситуативную разумную гибкость и хоть тушкой, хоть чучелом, хоть в виде кучи .obj кодов, но протащить чужие драйвера — а затем, получив от этого дополнительные 5-15% рынка, начать уже обосновывать необходимость разработки драйверов в открытом виде и давить своей долей рынка — сейчас требуют нереального, и получат в лучшем случае фигу с маслом.

Pzz>>А теперь ведь не сделаешь. У ядра миллион авторов, согласием всех невозможно заручиться.
C>Ну и замечательно.

Что замечательно? Масса производителей железа принципиально скрывает спеки, потому что считает (кто обоснованно, а кто и нет), что хорошую идею склонируют и будут производить подделки или аналоги. Эти производители потеряны для линукса. Если тот Attansic ещё кто-то из-за его массовости отхачит и напишет драйвер, то всякое специализированное железо, производимое в лучшем случае по сотне тысяч на мир — нет. И куда пойдут все производители такого? Правильно, к Microsoft. Они будут плакать, колоться, и сами и вместе с пользователями, но пользоваться большой, слабоуправляемой, прожорливой и почти недиагностируемой системой только потому, что её много и работая на неё им дают возможность не выдавать чего они не хотят, а если то же с линуксом — их вынуждают раскрыться сразу. А они не готовы раскрыться сразу, пока силу не набрали.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:


N>>2. Сотрудники должны быть осведомлены и готовы к тому, что придётся постоянно учиться. Это ещё более тяжёлый момент. Учиться слишком многие не любят, и неважно чему — своей работе, компьютеру, ещё чему-то. Тут должен быть жесточайший заслон. Если тебе даже 80 — всё равно учись. Не можешь — найдём другую работу. Нет другой работы — сам ищи другое, нам такой не нужен. Вся система обучения сейчас работает против этого, обещая золотые горы после окончания и косвенно — то что никому уже не надо будет учиться. А это самая большая неверность в ней.
S>Это кстати да. Синдром блондинки: "я же все равно ничего не пойму", "это тебе легко — ты всю жизнь этим занимаешься" и прочее.

А я вот не соглашусь. Раз речь о сотрудниках, то значит речь о корпоративной среде и, если там такое творится:
"Сам все переставил"
"Надпись была, но нажала ОК и все"
то это неправильная корпоративная сеть.
В общем-то задача управления рабочими станциями и централизованного мониторинга уже как только не решена.
Я уж молчу о том, что наконец-то народ начинает понимать, что проще поставить всем в корпоративной сети тонких клиентов вместо ПК — зачем лишние проблемы?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Ну во-первых никак не 15-20. Даже в юности этот срок достаточен только чтобы в основе понять, что к чему. На выработку реальных навыков нужно с полгода езды.
S>Реальные навыки — это уже повышение эффективности. Решение задач (доехать из А в Б без ДТП) доступно сразу "из коробки".

Ты в этом твёрдо уверен? Я посмотрю, как ты доедешь с такими навыками по Москве или Киеву в час пик без ДТП. Да тебе просто не дадут пролезть в соседний ряд.
Судя по сайту, ты в Новосибирске. Я вполне готов поверить, что там такой безумной плотности нет.

N>>Вообще же у нас считалось, что для нормальной сдачи нужно часов 30.
S>Напомню, что 30 — это максимум.

Напомню, что мы как минимум живём в разных странах. И что даже если тебе автошкола не даст больше, ты можешь взять частные уроки. Я немного странно учился (ПДД — заочно, только с контрольными), вождение брал в частном порядке (хоть и с инструктором данным школой), но набранные 30 часов были минимумом, от которого в плотно забитом городе можно было начинать ездить. Причём это ещё в 2002. Когда ездящих в Киеве было раза в 2-3 меньше текущего.

Впрочем, это мы залезли в частности и оффтопик. Независимо от того, 15 часов нужно или 50 — общий принцип, что их нельзя укладывать с предельной плотностью. Каждый день по два академических часа — уже хоть как-то разумно. И практически все курсы должны быть так сделаны. В школе никогда не поставят один день только математики, другой только русского языка, и так далее — это будет крайне тяжело. Для взрослых принципы не меняются (кроме сокращения игровой составляющей), меняются только числа.

Против остального ты не возражаешь — это хорошо:)

N>>2. Сотрудники должны быть осведомлены и готовы к тому, что придётся постоянно учиться. Это ещё более тяжёлый момент. Учиться слишком многие не любят, и неважно чему — своей работе, компьютеру, ещё чему-то. Тут должен быть жесточайший заслон. Если тебе даже 80 — всё равно учись. Не можешь — найдём другую работу. Нет другой работы — сам ищи другое, нам такой не нужен. Вся система обучения сейчас работает против этого, обещая золотые горы после окончания и косвенно — то что никому уже не надо будет учиться. А это самая большая неверность в ней.
S>Это кстати да. Синдром блондинки: "я же все равно ничего не пойму", "это тебе легко — ты всю жизнь этим занимаешься" и прочее.

Вот этот синдром должен быть запрещён административно. Написанием соответствующих инструкций и форсированием их выполнения. А со стороны админа должен быть обеспечен минимум нештатных ситуаций.

А далее тут можно будет и про софт подумать. Про такой, который развивается не в сторону рюшечек и бантиков — а в сторону реально полезной функциональности и адекватного интерфейса.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>А я вот не соглашусь. Раз речь о сотрудниках, то значит речь о корпоративной среде и, если там такое творится:
DOO>"Сам все переставил"
DOO>"Надпись была, но нажала ОК и все"
DOO>то это неправильная корпоративная сеть.
DOO>В общем-то задача управления рабочими станциями и централизованного мониторинга уже как только не решена.
DOO>Я уж молчу о том, что наконец-то народ начинает понимать, что проще поставить всем в корпоративной сети тонких клиентов вместо ПК — зачем лишние проблемы?

Ну и с каких пор "тонкие клиенты" стали панацеей от проблемы типа "тут вылезло окошко, я нажала не читая, теперь данных за год нет, восстанавливайте, и это ваши проблемы, а я не обязана читать всё что мне компьютер говорит"?

N>>>А ты видел в Ubuntu настройку клавиатуры с CapsLock в качестве переключателя языка?
RO>>Я делал сие методом ковыряния xorg.conf (дописать grp:caps_toggle). Есть ли соответствующий GUI, не знаю.

П>[картинка]

Справедливо для Гнома. В KDE там есть некий трах с этим делом

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Caps Lock — это исторический метод переключения, который был придуман задолго до появления первых версий винды. Почему же MS это проигнорировал, заставив пользователя менять привычки — загадка.

Может быть потому, что винда(как MAC OS) была ориентирована на простых пользователей которые используют Caps Lock по назначению — для изменения регистра? Может быть они подумали что для обычные пользователи, привыкшие к печатным машинкам, будут им благодарны за то что система работает так как они ожидают?