Здравствуйте, ionicman, Вы писали:

C>>Надо что-то более интересное.
I>например?
AJAX-читатель RSS-лент? Шутка.

C>>Если ты напишешь парсер SAX на PHP — то тогда соревнование будет очень коротким (PHP будет даааалеко позади).
I>Я имелл виду что реализвать не встроенными методами а на командах языка одинаковый по принципу SAX парсер.
I>Т.е. в одном случае он написан на PHP в другом на ASP.NET, без использования встроенных объектов.
Ну ладно, давай так. Я только на Java буду писать — оно аналогично ASP.NET.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>>И аналогия с туфлями и машиной тут совершенно некорректна.
DOO>>>Близка. "Винда лучше, потому что там язык переключается Ctrl+Shift" — неужели именно это стоит 300 баксов?
N>>Не стоит. Тем более, что Ctrl+Shift резко неудобно. Но это уже клинический случай.
C>Это смотря кому. Мне, например, ctrl+shift нравится больше всего — мне его просто нажимать при десятипальцевом наборе.

Попробовал понять. Поставил пальцы по "классике". Caps нажать просто. Ctrl+Shift — попробовал, пальцы были на грани того чтобы начать болеть:) Не понимаю.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

N>>GPL действительно используется часто как вариант "так не достанься же никому". Но я не уверен, что это так уж плохо, тем более что у владельца имущественных прав есть возможность выпустить и под другой лицензией.
Pzz>Очень часто получается так, что владельцев имущественных прав — миллион, и их не то что спросить, пересчитать непросто.
Pzz>В итоге, GPL'ные библиотеки для closed source мира потеряны. Я не могу использовать какой-нибудь GnuTLS в closed source программе не забесплатно, не за бапки. Поэтому я буду использовать гораздо менее качественный OpenSSL, и патчи посылать именно им. Потому что 1) послать патч мне не жалко 2) и это в моих интересах незасисимо от GPL'ных ограничений — проще послать и забыть, чем натягивать его на каждую следующую версию кода.

Некоторые проекты изначально контролируют единое владение прав на базу. Например, gcc, MySQL. Другие плюют на это. Их действительно под closed source уже не переделать.

Pzz>Тем самым получается, что вопреки мнению Столлмана, использование в библиотеках GPL, а не хотя бы LGPL не способствует улучшению мира.

С этим я категорически согласен. GPL для библиотек — неоправданный экстремизм. LGPL — ещё терпимо.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

C>>Это смотря кому. Мне, например, ctrl+shift нравится больше всего — мне его просто нажимать при десятипальцевом наборе.
N>Попробовал понять. Поставил пальцы по "классике". Caps нажать просто. Ctrl+Shift — попробовал, пальцы были на грани того чтобы начать болеть Не понимаю.
Я еще на ноутбучной клавиатуре работаю — мне просто надо слегка сдвинуть пальцы и нажаться клавиши мизинцем и безымянным пальцем. Даже и не задумывался раньше как оно так получается

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

DOO>>>Дебиан — но все же я непонимаю четкой границы между настраивать и мучится. Настраивать надо любую систему, любое ПО — у каждого индивидуальные потребности.

KV>>Я тут согласен с Чичваркиным (хотя и не люблю его) — такой продукт, как например автомобиль, уже давно продается в стадии "сел и поехал". Ни компы ни операционные системы до этого еще не доросли

Pzz>С одной стороны, да. Доделывать автомобиль покупателю не приходится. С другой, никого не смущает тот факт, что для управления автомобилем надо 2-3 месяца учиться, а потом еще сдавать экзамены.

Так учат ведь — управлять, а не настраивать?

Pzz>А вот от компутера все почему-то ждут состояния "сел и поехал" в буквальном смысле, безо всякого предварительного обучения. Как будто умение управлять компутером является у человека врожденным.

Я таки не об управлении, а о настройке.

Pzz>И надо еще не забывать, что компьютер на 3 порядка сложнее автомобиля.

Почему именно на три?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

N>>>Ну я покажу в ответ тех, кто впаривает, например, план Путина или сайентологию. И что с того? Ты не в состоянии отфильтровать фанатиков и впаривателей от нормальных людей, которые по своим собственным причинам выбрали именно эту модель?
KV>>В состоянии. Нормальных людей, которые bla-bla-bla — я пока здесь со стороны опенсорса не видел.
C>Вам зеркало надо?

А я что — нормальный человек со стороны опенсорса?! Так меня давно не оскорбляли

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

Pzz>>>Про Вас лично я ничего не считаю. Кроме того, что знать правду про GPL Вам было бы полезно. Потому что знания — полезны.

KV>>А можно сначала у меня спросить, что мне полезно?

Pzz>Вы не сможете дать квалифицированный ответ

Видимо, потому что тема "свободного" ПО меня волнует меньше всего остального...

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Мнение Столлмана аргументировано.

Угу. Вспомним, из-за чего у него вообще зародилась идея FSF? А аргументы — они уже потом появились, позже, AFAIK.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

N>>А ты видел в Ubuntu настройку клавиатуры с CapsLock в качестве переключателя языка?
RO>Я делал сие методом ковыряния xorg.conf (дописать grp:caps_toggle). Есть ли соответствующий GUI, не знаю.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

C>>Эээ... Вообще-то GnuTLS — он под LGPL: http://www.gnu.org/software/gnutls/ (grep по слову license)
Pzz>У него там как-то сложно. Что-то GPL, что-то — LGPL. Возможно, я просто до конца не разобрался...
Я посмотрел — библиотеки под LGPL, тулзы под GPL. Что есть правильно(tm).

Pzz>>>Тем самым получается, что вопреки мнению Столлмана, использование в библиотеках GPL, а не хотя бы LGPL не способствует улучшению мира.
C>>Для библиотек — да, LGPL лучше всего подходит.
Pzz>Да и для ядра могли бы сделать исключение про бинарные драйвера. Заодно бы ядерный ABI зафиксировали, всем было бы лучше.
Тут не согласен. Из-за отсутствия фиксированого ABI и бинарных драйверов сейчас ядро Линукса развивается просто с первой космической скоростью. Так как разработчики могут по желанию менять внутренние структуры ядра, часто перекраивая целые системы (вот недавно добили tickless kernel).

А проблемы с драйверами решаются. Вот и ATI уже выпустила спеки для своих драйверов.

Pzz>А теперь ведь не сделаешь. У ядра миллион авторов, согласием всех невозможно заручиться.
Ну и замечательно.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

Pzz>>Мнение Столлмана аргументировано.
KV>Угу. Вспомним, из-за чего у него вообще зародилась идея FSF? А аргументы — они уже потом появились, позже, AFAIK.
Как из-за чего? Из-за неработающего проприетарного драйвера принтера!

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

Pzz>>Да и для ядра могли бы сделать исключение про бинарные драйвера. Заодно бы ядерный ABI зафиксировали, всем было бы лучше.
C>Тут не согласен. Из-за отсутствия фиксированого ABI и бинарных драйверов сейчас ядро Линукса развивается просто с первой космической скоростью. Так как разработчики могут по желанию менять внутренние структуры ядра, часто перекраивая целые системы (вот недавно добили tickless kernel).

Ну и зачем ради этого tickless kernel'a ABI драйверов-то ломать? Драйверам, по идее, вообще не должно быть дело до скедулера.

C>А проблемы с драйверами решаются. Вот и ATI уже выпустила спеки для своих драйверов.

А половина WiFi чипов таки нет. А драйвера остальной половины — редкостное дерьмо.

Потом, не только в опенсорсе дело. Немного заколёбывает пересобирать все 3rd party драйвера при установке следующей версии ядра.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

Pzz>>Вы не сможете дать квалифицированный ответ

KV>Видимо, потому что тема "свободного" ПО меня волнует меньше всего остального...

Что однако не мешает Вам о ней горячо спорить...

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

C>>Тут не согласен. Из-за отсутствия фиксированого ABI и бинарных драйверов сейчас ядро Линукса развивается просто с первой космической скоростью. Так как разработчики могут по желанию менять внутренние структуры ядра, часто перекраивая целые системы (вот недавно добили tickless kernel).
Pzz>Ну и зачем ради этого tickless kernel'a ABI драйверов-то ломать? Драйверам, по идее, вообще не должно быть дело до скедулера.
Это только по идее На практике они там перелопатили кучу драйверов, в которых была завязка на переодические прерывания таймера.

C>>А проблемы с драйверами решаются. Вот и ATI уже выпустила спеки для своих драйверов.
Pzz>А половина WiFi чипов таки нет. А драйвера остальной половины — редкостное дерьмо.
Ну не знаю. Скажем, Intel'овские драйвера вполне так нормальные. А остальные допинают в итоге.

Кстати, возможность запускать бинарные дрова для WiFi в Линуксе уже несколько лет есть в виде ndiswrapper'а. Только вот что-то все не очень спешат им воспользоваться.

Pzz>Потом, не только в опенсорсе дело. Немного заколёбывает пересобирать все 3rd party драйвера при установке следующей версии ядра.
Поэтому драйвера должны быть в официальном дереве ядра — это гарантирует хотя бы, что они будут написаны достаточно качественно.

А то для Windows драйвера уже давно деградировали. Всякие сканеры и принтеры сейчас хотят вместе с дровами еще 200Мб софта и пару резидентных сервисов поставить...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

Pzz>>Ну и зачем ради этого tickless kernel'a ABI драйверов-то ломать? Драйверам, по идее, вообще не должно быть дело до скедулера.
C>Это только по идее На практике они там перелопатили кучу драйверов, в которых была завязка на переодические прерывания таймера.

Это не является несовместимым изменением ABI.

Пользы от этого tickless еще ждать и ждать, т.к. далеко не весь userland правильно работает, а вред от отсутствия стабильного ядрёного API уже давно очевиден.

Обиднее всего, что source level compatibility они очень неплохо выдерживают. Не иметь при этом бинарной совместимости — полная глупость (или, скорее, вредительство — они думают, что прогнут железных вендоров, и будет всем щастье).

C>>>А проблемы с драйверами решаются. Вот и ATI уже выпустила спеки для своих драйверов.
Pzz>>А половина WiFi чипов таки нет. А драйвера остальной половины — редкостное дерьмо.
C>Ну не знаю. Скажем, Intel'овские драйвера вполне так нормальные. А остальные допинают в итоге.

Madwifi уже сколько лет не может попасть в официальное ядро? А ведь это один из лучших линуксячих драйверов для 802.11. У интеловского ноги из мего растут...

C>Кстати, возможность запускать бинарные дрова для WiFi в Линуксе уже несколько лет есть в виде ndiswrapper'а. Только вот что-то все не очень спешат им воспользоваться.

В дистрибутив выдернутый из виндов бинарный драйвер не положешь.

Pzz>>Потом, не только в опенсорсе дело. Немного заколёбывает пересобирать все 3rd party драйвера при установке следующей версии ядра.
C>Поэтому драйвера должны быть в официальном дереве ядра — это гарантирует хотя бы, что они будут написаны достаточно качественно.

Нормальному человеку это создает только геморрой по поиску драйверов.

Качество у тех драйверов, что в ядре, весьма разное. Как и у виндовсных драйверов. Но виндовсные драйвера хоть всегда есть, в отличии от.

C>А то для Windows драйвера уже давно деградировали. Всякие сканеры и принтеры сейчас хотят вместе с дровами еще 200Мб софта и пару резидентных сервисов поставить...

Ну да, для винды им приходится соревноваться на тему, у кого 200мб говнософта круче, а для линуха — у кого есть хоть как-то работающий драйвер. Налицо, конечно, полная деградация.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>>>Ну и зачем ради этого tickless kernel'a ABI драйверов-то ломать? Драйверам, по идее, вообще не должно быть дело до скедулера.
C>>Это только по идее На практике они там перелопатили кучу драйверов, в которых была завязка на переодические прерывания таймера.
Pzz>Это не является несовместимым изменением ABI.
Тем не менее, имеет подобные же эффекты.

Pzz>Пользы от этого tickless еще ждать и ждать, т.к. далеко не весь userland правильно работает, а вред от отсутствия стабильного ядрёного API уже давно очевиден.
У меня уже работает Проблемы заметил только с аудиопроигрывателем, но их уже пофиксили. Думаю, что за ближайщие 5-6 месяцев большую часть исправят.

Pzz>Обиднее всего, что source level compatibility они очень неплохо выдерживают. Не иметь при этом бинарной совместимости — полная глупость (или, скорее, вредительство — они думают, что прогнут железных вендоров, и будет всем щастье).
Я писал несколько мелочей в ядерном режиме в Винде и Линуксе. Ощущения такие: линуксовые внутренности писались людьми и для людей — в них очень просто разбираться и что-то дописывать. В Винде же проектировалось все с рассчетом на бинарные драйвера — и как результат некоторые вещи дьявольски сложны и неудобны.

Например, система VFS в Линуксе — это простая и приятная вещь для создателей файловых систем. Ее аналог в Винде (IFS) — это жуткий непонятный монстр. С USB точно такая же история.

C>>Ну не знаю. Скажем, Intel'овские драйвера вполне так нормальные. А остальные допинают в итоге.
Pzz>Madwifi уже сколько лет не может попасть в официальное ядро? А ведь это один из лучших линуксячих драйверов для 802.11. У интеловского ноги из мего растут...
В следующей ревизии, кстати, вроде собираются его в официальное ядро начинать пихать.

C>>Кстати, возможность запускать бинарные дрова для WiFi в Линуксе уже несколько лет есть в виде ndiswrapper'а. Только вот что-то все не очень спешат им воспользоваться.
Pzz>В дистрибутив выдернутый из виндов бинарный драйвер не положешь.
Так и в Винде особо драйверов не идет много в стандартной поставке. Однако, никто не жалуется, что нужно ставить драйверы с компакта.

C>>Поэтому драйвера должны быть в официальном дереве ядра — это гарантирует хотя бы, что они будут написаны достаточно качественно.
Pzz>Нормальному человеку это создает только геморрой по поиску драйверов.
Это если дров нет в стандартной поставке. Такая ситуация встречается уже все реже и реже.

На моем десктопе предпоследняя Убунта, например, распознала все устройства (включая кабельный модем, подключеный по USB).

Pzz>Качество у тех драйверов, что в ядре, весьма разное. Как и у виндовсных драйверов. Но виндовсные драйвера хоть всегда есть, в отличии от.
По большей части качество нормальное. Хотя бы из-за того, что для кода делают хоть какой-то review.

C>>А то для Windows драйвера уже давно деградировали. Всякие сканеры и принтеры сейчас хотят вместе с дровами еще 200Мб софта и пару резидентных сервисов поставить...
Pzz>Ну да, для винды им приходится соревноваться на тему, у кого 200мб говнософта круче, а для линуха — у кого есть хоть как-то работающий драйвер. Налицо, конечно, полная деградация.
У меня просто такое скромное мнение, что драйвера должны просто JustWork(tm).

Здравствуйте, ionicman, Вы писали:

KV>>А собственно, почему он должен был говорить вам что-то полезное?
I>А потому что, если сказать нечего, нет фактов и никаких доказаетльств, а просто хочется тупа вякнуть свое слово, то это показывает определнный уровень не только культуры, но и проффесионализма человека.
I>Не так ли?

Ну так давайте же все вместе посмотрим такой пример:

Могу только поржать.

Даже комментировать не охота.... Профи :D

(с) ionicman

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

Pzz>>>>Ну и зачем ради этого tickless kernel'a ABI драйверов-то ломать? Драйверам, по идее, вообще не должно быть дело до скедулера.
C>>>Это только по идее На практике они там перелопатили кучу драйверов, в которых была завязка на переодические прерывания таймера.
Pzz>>Это не является несовместимым изменением ABI.
C>Тем не менее, имеет подобные же эффекты.

Нет, не имеет. Старые драйвера не перестают работать. Появляется лишь возможность доделать их, чтобы получить новую функциональность.

Pzz>>Пользы от этого tickless еще ждать и ждать, т.к. далеко не весь userland правильно работает, а вред от отсутствия стабильного ядрёного API уже давно очевиден.
C>У меня уже работает Проблемы заметил только с аудиопроигрывателем, но их уже пофиксили. Думаю, что за ближайщие 5-6 месяцев большую часть исправят.

А FireFox?

Pzz>>Обиднее всего, что source level compatibility они очень неплохо выдерживают. Не иметь при этом бинарной совместимости — полная глупость (или, скорее, вредительство — они думают, что прогнут железных вендоров, и будет всем щастье).
C>Я писал несколько мелочей в ядерном режиме в Винде и Линуксе. Ощущения такие: линуксовые внутренности писались людьми и для людей — в них очень просто разбираться и что-то дописывать. В Винде же проектировалось все с рассчетом на бинарные драйвера — и как результат некоторые вещи дьявольски сложны и неудобны.

Я писал много всего и туда и сюда. Я бы сказал, виндуза страдают овердизайном. Для линуха (юниха вообще) драйвера писать проще. Только к бинарной компатибабельности это не имеет никакого отношения.

Hint: соплярис какой-нибудь, или MacOS, имеет достаточно похожую на линух драйверную модель, но при этом выдерживает бинарную совместимость.

C>>>Ну не знаю. Скажем, Intel'овские драйвера вполне так нормальные. А остальные допинают в итоге.
Pzz>>Madwifi уже сколько лет не может попасть в официальное ядро? А ведь это один из лучших линуксячих драйверов для 802.11. У интеловского ноги из мего растут...
C>В следующей ревизии, кстати, вроде собираются его в официальное ядро начинать пихать.

И бинарный HAL им не помешает?

Pzz>>В дистрибутив выдернутый из виндов бинарный драйвер не положешь.
C>Так и в Винде особо драйверов не идет много в стандартной поставке. Однако, никто не жалуется, что нужно ставить драйверы с компакта.

Виндовые драйвера с компакта с виндовыми драйверами ставятся практически автоматом. Чтобы поставить их под линух, требуется масса нетривиальных усилий. Для начала надо хотя бы нужный .sys'ник выцарапать, который там может быть хорошо запрятан.

Кроме того, большая часть популярного железа все-таки поддерживается виндами прямо из коробки.

C>>>Поэтому драйвера должны быть в официальном дереве ядра — это гарантирует хотя бы, что они будут написаны достаточно качественно.
Pzz>>Нормальному человеку это создает только геморрой по поиску драйверов.
C>Это если дров нет в стандартной поставке. Такая ситуация встречается уже все реже и реже.

С wifi до сих пор полные кранты.

Pzz>>Качество у тех драйверов, что в ядре, весьма разное. Как и у виндовсных драйверов. Но виндовсные драйвера хоть всегда есть, в отличии от.
C>По большей части качество нормальное. Хотя бы из-за того, что для кода делают хоть какой-то review.

Ну и для винды оно по большей части нормальное. Хотя бы из-за того, что мелкософт настаивает на прогоне кучи тестов, прежде чем подписать драйвер.

Pzz>>Ну да, для винды им приходится соревноваться на тему, у кого 200мб говнософта круче, а для линуха — у кого есть хоть как-то работающий драйвер. Налицо, конечно, полная деградация.
C>У меня просто такое скромное мнение, что драйвера должны просто JustWork(tm).

И бинарная совместимость этому как минимум не мешает.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>>>Это не является несовместимым изменением ABI.
C>>Тем не менее, имеет подобные же эффекты.
Pzz>Нет, не имеет. Старые драйвера не перестают работать. Появляется лишь возможность доделать их, чтобы получить новую функциональность.
Имеет. Старые драйвера перестают работать (из-за того, что некоторые предположения, которые принимали авторы драйверов перестают работать). И НЕТ возможности доделать многие из них (производителю они не интересны, а исходника нет).

C>>У меня уже работает Проблемы заметил только с аудиопроигрывателем, но их уже пофиксили. Думаю, что за ближайщие 5-6 месяцев большую часть исправят.
Pzz>А FireFox?
А что с ним? У меня прекрасно работает, KDE/GNOME и остальные программы — тоже.

C>>Я писал несколько мелочей в ядерном режиме в Винде и Линуксе. Ощущения такие: линуксовые внутренности писались людьми и для людей — в них очень просто разбираться и что-то дописывать. В Винде же проектировалось все с рассчетом на бинарные драйвера — и как результат некоторые вещи дьявольски сложны и неудобны.
Pzz>Я писал много всего и туда и сюда. Я бы сказал, виндуза страдают овердизайном. Для линуха (юниха вообще) драйвера писать проще. Только к бинарной компатибабельности это не имеет никакого отношения.

Pzz>Hint: соплярис какой-нибудь, или MacOS, имеет достаточно похожую на линух драйверную модель, но при этом выдерживает бинарную совместимость.
МакОС ругают из-за тормознутости ядра (там туча слоев трансляции). Кроме того, там все пишет почти только Эппл. Солярку тоже за это ругают.

C>>В следующей ревизии, кстати, вроде собираются его в официальное ядро начинать пихать.
Pzz>И бинарный HAL им не помешает?
Так вроде бы его переписали?

C>>Так и в Винде особо драйверов не идет много в стандартной поставке. Однако, никто не жалуется, что нужно ставить драйверы с компакта.
Pzz>Виндовые драйвера с компакта с виндовыми драйверами ставятся практически автоматом. Чтобы поставить их под линух, требуется масса нетривиальных усилий. Для начала надо хотя бы нужный .sys'ник выцарапать, который там может быть хорошо запрятан.
Pzz>Кроме того, большая часть популярного железа все-таки поддерживается виндами прямо из коробки.
Ладно, согласен.

C>>Это если дров нет в стандартной поставке. Такая ситуация встречается уже все реже и реже.
Pzz>С wifi до сих пор полные кранты.
Посмотрим что через годик будет.

C>>По большей части качество нормальное. Хотя бы из-за того, что для кода делают хоть какой-то review.
Pzz>Ну и для винды оно по большей части нормальное. Хотя бы из-за того, что мелкософт настаивает на прогоне кучи тестов, прежде чем подписать драйвер.
Про WHQL не надо — это чисто тест "для галочки". Он просто гарантирует, что драйвера не упадут сразу после установки.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:



Pzz>>С одной стороны, да. Доделывать автомобиль покупателю не приходится. С другой, никого не смущает тот факт, что для управления автомобилем надо 2-3 месяца учиться, а потом еще сдавать экзамены.

KV>Так учат ведь — управлять, а не настраивать?

Ну если тебя поучить 3 месяца работе в дефолтовой инсталляции ОС, тогда можно будет смело убрать все возможные настройки — у тебя и мысли не появится что-нибудь менять.

Pzz>>А вот от компутера все почему-то ждут состояния "сел и поехал" в буквальном смысле, безо всякого предварительного обучения. Как будто умение управлять компутером является у человека врожденным.

KV>Я таки не об управлении, а о настройке.

Ну ты же не пытаешься поменять раскладку педалей на машине? Почему тогда тебе надо подобного от ОС?


Pzz>>И надо еще не забывать, что компьютер на 3 порядка сложнее автомобиля.

KV>Почему именно на три?

Загадка.


В общем-то вывод из твоего сравнения ОС с автомобилем прост — идеальная ОС, эта та, у которой нет ни одной настройки (на виду), но работе с которой тебя предварительно обучили.