Здравствуйте, work69, Вы писали:
A>>Как иллюстрация возможности erlang-а (то, что слева меленькое и скромненькое — это apache на мейнстрим C, а красное и могучее — это erlang, цифирики снизу — кол-во _одновременно_ обслуживаемых клиентов сервером). Но вот беда, большинство не знает, что такое функциональное программирование и не видит "миллионов" проектов на erlang-е.
W>1) Это подтасовывание фактов. Там черным по белому сказано что проблема Aпача не в языке C — а в том что он исползует нативные потоки ОС Linux.
Ответ не верный. Проблему стоит искать по лючевым словам continuations и вытесняющая многозадачность. W>2) К тому вообще сам идея такого сравнения — полная фигня — с таким же успехом привести и такой пример W>- криво написать на С и потом написать такой же функционал VB который будет равать эту прогу на С.
Апач пишется и вылизывается уже очень много лет. Так что опять не в тему. yaws гораздо моложе. W>3) Так же интересно было бы узнать какой подмножества функционала Апача поддерживает этот Yaws (написанный на Erlang) — какя плагинистость и т.п.
Лично меня это в данном контексте не интересует. Мы обсуждаем языки и возможности, которые они предоставляют. На erlang-е запросто пишутся линейно-масштабируемые сервера при чем прозрачно распределенные, на С забодаешься (как и на С++, оцени сложность http://sobjectizer.sourceforge.net).
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
C>>А Boost.Bind вообще недавно стал моей любимой библиотекой — и как я раньше без него жил?? WH>Давно пытался boost::bind вернуть из функции?
Нет. А что?
Sapienti sat!
Re[4]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
C>>Кстати, знание ассемблера — достаточно бесполезная вещь. Мне даже при разработке на встроеных устройствах нетривиальная ассемблерная вставка потребовалась всего 3 раза: для инициализации одного контроллера, динамическое создание стаба функции и реализация FastSqrt. Да, ассемблер был MIPS'овый, в режиме big-endian. BZ>знание архитектуры эвм необходимо для оптимизации программ.
Ты знаешь какие команды могут испольняться параллельно на Core 2 Duo? Я вот не знаю
BZ>конкретно ассемблер может пригодиться если ты не доверяешь своему компилятору и перечитываешь ассемблерные листинги сгенерённого им кода (я такое на хаскеле делал )
Параноя, однако.
Sapienti sat!
Re[11]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>А Boost.Bind вообще недавно стал моей любимой библиотекой — и как я раньше без него жил?? WH>>Давно пытался boost::bind вернуть из функции? C>Нет. А что?
И как без boost::function получилось?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[9]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, work69, Вы писали:
W>>>Я уверен что если бы эти языки реально позволяли писать лучший софт (более быстрый и/или менее глючный и/или разрабатывать софт быстрее и т.п) и соответсвенно приносить больший экономический эффект — они бы стали main stream. C>>Вот Erlang — реально позволяет писать более надежные распределенные системы (доказано Ericsson). Что же ты его еще не изучил? W>"Доказано Ericsson" — емко — а можно по подробнее — хотя бы ссылку на "доказательства"? http://www.erlang-projects.org/Public/success_stories — можешь еще в форуме по декларативному программированию поискать.
Sapienti sat!
Re[5]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, work69, Вы писали:
W>Ну смотрим эти ссылки и что видим — приложений капля в море и в спецефических нишах. W>На Лиспе и Хаскеле всесте взяты софта написано как минимум в 10000 раз меньше чем например на Java или С++ или С.
Это потому, что быдлогодеров в 10 000 раз больше, чем тех у кого на плечах голова.
W>Соответсвенно если они (Лиспе и Хаскель) настолько классные (что изучив их понимаешь как убог С++) — почему их практически (см выше) не используют?
Хаскель довольно медленнее. Лист тоже не супер. На за его догую жизнь его успели поиспользовать не мало. Сегодня Лисп уже морально устравает. Но его маркосы и сейчас дадут фору 99% языков.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[3]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, Tilir, Вы писали:
T>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Это значит, что Дельфи, по крайней мере та что не .NET марально устаревшее средство разработки.
T>Одно из самых удобных.
Ну, что я тебе могу скзать. Не видил ты в жизни удобных средсств разраоботки. Могу только посочувствовать.
T> Я правда редко им пользуюсь, но каждый раз меня поражает простота и даж иногда кажется что это точно также отупляет. Там почти как в C# — весело и ни о чём не надо думать. Может поэтому и пользуюсь редко.
Забавляют меня люди кторые считают, что ни о чем не надо думать.
(см. парадокс Блаба, а лучше всю статью)
если проникнишся, то со временем сам все поймешь. Но вероятность этого очень мала.
T>Вполне логично. Статический массив это просто кусок памяти заранее известного размера, динамический же подразумевает её дополнительное выделение и вообще нетривиальное управление. Совершенно разные абстракции.
Опять же, мне неяего тебе сказать. Если ты считашь, что неудобство и проблемы — это хорошо, то считай дальше. Я не понимаю зачем мне иметь двае "абстрации" (какие они тогда к черту абстракции?) для одного и того же — массива? В других языка существует тоько один массив и проблем это не вызывает.
T>Я встречал громадное количество дельфи-кодеров, которые могли качественно написать ассемблерную вставку
Ясно. Забыл, что уровень развития у тебя меряется возможностью написания ассеблерных вставок. Это примерно тоже, что измерять качество поэта пессенника по весу штанги который он может выжать.
T> и отказаться от VCL в программе, а также отлично знали Рихтера (я даж видел все примеры из Рихтера в переводе на Delphi). И ни одного VB-кодера с аналогичными скиллами.
Среди дельфистов, как и среди любых других групп программистов встречается не мало хороших программистов. Только обычно они знаю не только Дельфи. Ну, и к сожалению, большинство дельфистов — это отровенные быдлокодеры мало чем отличающиеся (а то и сильно уступающие) индусам (среди которых, кстати, тоже не мало талантливых людй).
Вот только Рехтеры и ассеблер, да и отказ от ВЦЛ не гарантируют того, что человек не является весьма ограничиным. Эти знания несомненно полезны, но далеко не достаточны.
В любом случае, программист знакомый только с Дельфи — это на 99.9% быдлогодер.
T>Я вообщет прочитал и прорешал Абельсона и Сассмана SICP. Я прост не знаю что ещё прочитать чтобы освоить Лисп лучше. )
Это азы. Далее надо смотреть статьи в которых говорится о макросых и метапрограммировании.
T>Язык мне очень нравится, но кажется совсем игрушечным. Прост не могу себе представить серьёзную задачу на Лиспе.
Почитай Пола Грэхэма. Что касается игрушечности, то многие Лиспари говорят, что хорошие компиляторы Лиспа мало уступают в производительности кода С. В прочем, это не совсем так. И в прочем, есть языки которые, на мой взгляд, на сегодня превосходят Лисп. Как они (он) называется, ты знаешь .
T>Я тож очень заинтересовался Haskell даже купил на неделе книжку но ещё не приступал.
Книжки в этом деле бесполезны. Тут нужна практика. Хаскель самый звернутый ФЯ. Если его своишь, то на любом ФЯ писать сможешь и концепции точно поймешь. Но делать это лучше на практике. Для тех кто сильно сидит в императивном мире (те самые С++, Делфьи, Явы, Шарпы) лучше все же изучат Немерле или Скалу. Они гибриды и в них можно применять ФП постепенно, шаг за шагом. Лично наблюдал как люди за месяц втягиваются и потом у них начинаются дикие ломки когда они начинают писать на "старых", императивных языках. Ну, и навыки ООП очень способствуют, так как ООП в этих языках реализован очень качественно.
T>Всё-таки у вас какойт нехороший фанатизм.
Нет у меня никакого фанатизма. Я ленив, прагматичен и романтичен . Отсюда познав лучшее, доброе, вечное я начинаю прохладно относиться к устаревшим технологиям. Ну, а когда эти устаревшие технологии (погрязшие в ошибках дизайна) начинают откровенно пропагандировать, то у меня невольно возникает чувство протеста. Может быть это выглядит экспрессивно, но в глубине души мне левать на разные С++ и т.е. Я себе не враг. Для меня тема С++ зарыта. В прочем, написать что-нить на С++ на спор или за хороше деньги могу хоть сейчас. Будет конечно тошнить, но я крепкий .
T> Но я вас понимаю, у меня он тоже есть, только в другую сторону. Я просто влюблён в С++.
Это бывает. Когда на горизонте нет ничего более интересного, то можно влюбиться и в замухрышку. Когда-то и меня заботило это чудо. Вот убедись: http://rsdn.ru/Forum/message/3762.1.aspx
и вобще прикольно открытьсписок моих оценок, отсортированный по оценке и поглядеть, что идет на страничках 2 и далее. Там найдутся много забавного. И QuickHeap, и Секреты маршалинга
и много подобного. Когда-то я всерьез писал на С++ и души не чаял в COM. Теперь я понимаю, что это идиотизм и бесполезная трата времени. Но для этого поребовались годы и изучение много чего другого.
T> В первую очередь за то, что он поддерживает дисциплину духа (в отличии от VB, Java и Delphi)
О, какие красивые слова! "Дисциплина духа" — это звучит!
Я давно вышел из возраста когда мне нужно поддерживать "дисцплину духа". Теперь я уважаю простые и красивые решения, отсуствие граблей в заднице и комформ. Я хочу получать удовольствие от процесса программирования и его результатов. И боль в заднем проходе в этот список никак не вписывается. А значит не вписывается и С++.
T> и одновременно позволяет решать реальные коммерческие задачи (в отличии от Lisp и Haskell).
Ну, думаю, что реальные коммерческие задачи того же Пола Грэхэма объективно во много раз успешнее и куруче чем твои (иначе я бы знал твое имя, а не его). В Хаскель я тоже не очень верю, хотя его классы типеов (не путать с ОО-классами) — это очень красивая концепция.
Но опять же на этих языках свет клином не сошелся. Сегодня есть Скала (для явы) и Немерле (для дотнета) которые, намного практичнее и Хаскеля, и даже Лиспа. Их проще изучить и их легко можно применять в реальных условиях. Собственн, я сам лично написал интеграцию с MS VS 2005 на Немерле. Компилятор его тоже написан на нем же (по технологии бутсрип). Есть и некоторые коммерческие приложения. Но их естественно не много (язык еще слишком молод).
Что касается производительности. Ну, потеряешь ты процентов 10-30 по сравнению с идеальным кодом на С++. Но за то, ты получишь куда более красивый код и массу удовольствия от работы. А скорость наверстаешь на том, что сэкономленное время и нервы сможешь положить на алгоритмическую оптимизацию.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[3]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, work69, Вы писали:
W>Смешно. Лисп, Хаскель, Немерле... Языки теоретиков — бумажных тигров. Где эти "мега" языки в реальной жизни? сколько коммерческих проектов на на них написано? Они созданы теоретиками для теоретиков. Для решения 2-минутных студенческих задачек и написания статей о сферических конях в вакууме.
Ты сам пробовал? Нет? Домыслы? А я вот пробовал. Не скажу за Лисп и Хаскель, но на Немерле можно без проблем писать софт любой сложности. Создан он самыми, что не наесть практиками, которые на нем теперь только и работают. Причем пишут не делитанские поделки которыми тут занимаются 90% народа, а весьма сложный и интеллектуальный софт. Один из разработчиков Немерла пишет автоматический доказатель теорем. Причем очень доволен, что пишет его на Немерле, а не на чем-то другом.
И вообще, я еще не видел людей которые всерьез попрограммировав на Немерле потом заявляли, что он дерьмо, или не для реальной жизни. Это как наркотик. Один раз подсел, и все. С С++ тенет блевать, а когда пишешь на Шарпе, то начинается нервый тик, так как думашь ты уже на Немерле, а в Шарпе половина фишек попросту нет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[10]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют
Здравствуйте, aka50, Вы писали:
A>На erlang-е запросто пишутся линейно-масштабируемые сервера при чем прозрачно распределенные, на С забодаешься (как и на С++, оцени сложность http://sobjectizer.sourceforge.net).
Не являюсь поклонником Эрлага, но — факт. Язык и его рантайм специально разработа для окучивания мультипаралельных вычислительных здач. И на них он рвет разные С++ как тузик грелку. Да он и всех остальных рвет, кто не умеет мимикрировать под тот же Эрланг.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[5]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, Programador, Вы писали:
M>>Немерле M>>Немерле пока слишком молод, чтобы о нем что-то говорить. Но РСДН хотят переводить на Немерле (http://rsdn.ru/forum/message/2424905.1.aspx
A lot of bugs have been discovered in Dumatel-1.02 !
P>So that it is hardly usable, wait, please, for the next release.
Скажи, интеграция языка программирования (очень сложгого) с MS VS 2005 — это тоже специфическое приложение? Или сойдет за ординарное? Если сойдет, то поверь, что на Немерле она создается очень неплохо. Куда лучше чем на С++. И работает довольно шустро.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[3]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, Arioch, Вы писали:
A>Смотря чем ты эти пару часов занимался.
A>Скрещивал статические и динамические массивы? Это как раз укладывается в любое объяснение, и "кривой дизайн языка" и "забыл Delphi, пришлось заново учить".
A>Сам пишешь — "задачки", значит ничего серьезного ты там не на кодировал, чтобы так уж сильно мучаться от ограничений языка.
Тут сработает парадокс Блаба. Ты просто не сможешь меня понять. Дело в том, что на Немреле я просто могу изложить условие задачи практически один в один. В языке (и в библиотеке) есть и все нужные функции и все нужные концепции. Он просто на порядок более выразителен. В нем просто не надо тратить время на контроль времени жизни объектов. В нем все просто и логично. Есть только один тип массива. Есть богатый набор фунций для обработки любых последовательностей (в том числе и массивов). В общем, на одном языке можно просто изложить условие и получить работающую (и шустро) программу, а на втором нужно трахаться, обходить искусвенные несостыковки, писать собственные варианты фукнций которых попросту нет в библиотеках и т.д, и т.п.
A>В каком году появилась Delphi 7 и в каком Vista ? Сравнил...
И что? А в каком году появилась скажем VS.NET? Ее хэлп под вистой работает.
A>Формат MSDN очень тяжеловесный,
Я переживу. Лиш бы работал.
A> очень долго грузится сравнительно с почти мгновенным WinHelp.
У меня все грузится в лет. Вообще глупо ставить Висту на хреновую машину...
A> У всего есть свои плюсы. И если Майкрософт от чего-то отказался, это ещё не значит что это безнадёжная во всем плохая поделка. Иначе "сам Майкрософт" отказался бы от неё не в висте, а 10 лет назад в Win98.
Всему есть свои пределы. Убокий хэлп из Вынь 3.х это на сегодня анохранизм. Можно было бы хотя бы воспользоваться HTML Help 1.х. Он по прежнему работает везде, намного удобнее 3.х-ного хэлпа и работает весьма шустро.
A>Писал бы не на Delphi 7 ,а на Delphi 2007, тогда бы твои упреки что там непохоже на Висту и дотнет были бы несколько более обоснованными.
Задача была написать код именно на Дельфи 7, так как бараны из интитута где учится сын моего сотрудника (которому нужно было помочь) требуют именно эту версию. Да и другой мне прсото не было предоставлено.
Я согласен, что на Дельфи под дотнетом задача решалась бы куда проще. Но об этом речи не идет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
A>>Формат MSDN очень тяжеловесный, очень долго грузится сравнительно с почти мгновенным WinHelp. У всего есть свои плюсы. И если Майкрософт от чего-то отказался, это ещё не значит что это безнадёжная во всем плохая поделка. Иначе "сам Майкрософт" отказался бы от неё не в висте, а 10 лет назад в Win98.
УБ>Дрянь этот WinHelp... Натрахался в свое время с этим RTF-ками и сносками с долларами и решеточками Сейчас, конечно, можно проще — есть нормальный утиль, но ограничения формата все равно никуда не деваются. Например, элементарную таблицу (!) хрен вставишь Так что сейчас лучший вариант для своего хелпа — HTML-хелп или даже лучше свой рукописный вариант с применением HTMLayout. Особенно, если вспомнить про последние веяния с "улучшенной безопасностью" IE, когда даже обычную chm-ку фиг без телодвижений посмотришь
Все так. Но тут даже речь не об этом. Речь о то, что Борланд откровенно плевал на хэлп очень долгое время. Качество его тоже ниже среднего.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[3]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Орел. В баню захотел?
VD>Здесь все языки кроме Русского запрещены. Даже быдляцкие.
Не понял с чем не согласны товарищи наставишвие минусов?
Это правила форума. Можете испытать судьбу и попытаться пообщаться на падонковщине. Баню вам гарантирую. Без шупа и пыши как говорится (т.е. без предупреждения) .
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[8]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Расслабься. Ты за всю жизнь даже оверквотинг не научился удалять. Такие вещи как ФП тебе не светят. Так что просто игнорируй мои сообщения. Они тебе ни к чему.
Ржу, не могу! Барин разбушевался!
Re[5]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали: VD>Все так. Но тут даже речь не об этом. Речь о то, что Борланд откровенно плевал на хэлп очень долгое время. Качество его тоже ниже среднего.
Да у борланда просто было ровно три компетентных человека. Остальное — прикладная часть VCL, хелпы и прочее — писалось малограмотным народом. Я думаю, что значительную часть ресурсов у них оттянула разработка под Java, а в Delphi почти никого не осталось. Самый грамотный чувак ушел известно куда, так что у Дельфи теперь шансов вообще нет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[4]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>И вообще, я еще не видел людей которые всерьез попрограммировав на Немерле потом заявляли, что он дерьмо, или не для реальной жизни. Это как наркотик. Один раз подсел, и все. С С++ тенет блевать, а когда пишешь на Шарпе, то начинается нервый тик, так как думашь ты уже на Немерле, а в Шарпе половина фишек попросту нет.
Похожая фигня с JetBrains IDEA. Хотя ИМХО немейнстримовые языки полезны в первую очередь как отличная гимнастика для ума + хорошо подготавливают почву для правильного восприятия новых фич в мейнстримовых. Прямой заменой они могут служить лишь в редких случаях.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[5]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, Delight, Вы писали:
D>Похожая фигня с JetBrains IDEA. Хотя ИМХО немейнстримовые языки полезны в первую очередь как отличная гимнастика для ума + хорошо подготавливают почву для правильного восприятия новых фич в мейнстримовых. Прямой заменой они могут служить лишь в редких случаях.
Немерле может полностью заменить C#.
Болие того любой грамотный программист на C# легко освоит немерле.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[6]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Немерле может полностью заменить C#. WH>Болие того любой грамотный программист на C# легко освоит немерле.
Вполне возможно, тем более что вкусности Немерле мне нравятся. Но это покажет будущее
(я не о личном инструментарии, а о больших проектах).
А грамотный программист вообще освоит что угодно, даже J.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[6]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
, а пока предопчитаю обсуждать вкус устриц с тем, кто их ел (с)
)
Сейчас, конечно, можно проще — есть нормальный утиль, но ограничения формата все равно никуда не деваются. Например, элементарную таблицу (!) хрен вставишь 
Так что сейчас лучший вариант для своего хелпа — HTML-хелп или даже лучше свой рукописный вариант с применением HTMLayout. Особенно, если вспомнить про последние веяния с "улучшенной безопасностью" IE, когда даже обычную chm-ку фиг без телодвижений посмотришь 
