Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
L>>MapI — что это? Map с индексом? IMHO неэффективно для списков (см. incDx[i]).
K>Для списков неэффективно, но cf — это не список. Это массив.
Спасибо, не обратил внимания.
Но я, в общем то, не о том. Поскольку это флеймовый форум, то я хотел бы поспорить насчёт применимости ПМ против комбинаторах, в частности в этой задаче
У комбинаторов (вернее, у цельнозернового программирования (с) deniok) есть важные преимущества:
1. уже указано — у нас иммунитет к "индексикации"
2. мы можем легко применять equational reasoning для получения более эффективных / понятных / проч. решений
Ну и самое простое (в принципе подставляется автоматически по правилам, указанным компилятору)
map f . map g == map (f . g)
получаем
map (sum . zipWith (*) ks) $ transpose fs
Что эффективнее, короче и понятнее исходного. При ПМ же, подобные замены очень тяжелы, да и глазом их сразу не увидишь, как в случае чистых комбинаторов.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
[cite]
а сервер статистики по ADSL работет все тормознее и тормознее..... Може помочь вам Oracle подкрутить?
[/cite]
[cite]
Oralce там абсолютно не причем Там потрудились дипломированные сектанты microsoft, применили "передовые технологии"! .Net, C#, MSSQL + 2003 Server, программирование для людей рожденых в полном неведении о природе "железа" и не имеющие в своем лексиконе слова "оптимизация".
[/cite]
думайте сами.. автор прав. не про язык и среду, а про влияние на тотальное отупение.
ОГ>Зачем в php организация памяти, Рихтер и Кнут? За это не платят. Платят за бизнес-решение.
ОГ>Есть куча принципов сортировки, но за за знания принципов сортировки не платят. Платят за рабочее решение. То, что это надо знать- может быть. Но за знания не платят. Платят за готовые решения. Оторвитесь от теории. Посмотрите в текущий мир. Вы платите за ПО, зная, что оно работает, не зная, на сколько разработчик думал про управление памяти и т.д. Оно работает. Это самое главное. Почему и как оно работает, другой вопрос. Если очень нужна правильность- пишите на ассемблере, тратьте тысячи человеко-лет на готовые решения, потом попробуйте получить из этого доход.
Глупой подход в объяснении через слово "платят". Платят за то что их откровенно говоря на*?%ют? Все равно это рухнет рано или поздно.
А платят между прочим и за работу лопатой, платят за то что дергаешь зубы, платят и просто за глазки, платят за имя — это что теперь в наше время считается повод для похвал? Если ты можешь делать быстрее и тупее теперь есть хорошо!! Ура ! Незнайка, Остров дураков. Будь баранам, не работай не думай не волнуйся ни о чем, с тебя состригут шерсть, а потом такой отупевший ты больше никому не будеш нужен. Таких челов вливается в общий поток отупения все больше и больше. Думаете вы самые прошаренные?? Типа я вот тут ни очем не задумываюсь сразу перехожу к решению задачи, т.е. сразу расставляю кнопочки на форме, мне за это платят .. Так это очень быстро изменится, такой "кадр" станет на равне с обычнвым быдлом и как грузчика его за любую фигню можно выкинуть на улицу и найти в легкую другого такого же. ВЕТЬ ЭТО ЖЕ ЛЕГКО
Смешно. Хорошее сравнение с лошадью и тачкой. Только не удачное. Возьмем лучше так — один чел знает как держаться за руль , жать на педаль и даже знает как довать задний ход. Эти люди достаточно зарабатывают чтобы гонять на ней. А вот другие проводят свои week-endы в парке со своимми лошадьми, дарят дочери пони, а на машине их вообще возит специальный водитель — этот чел зарабатывает гораздо больше. Чем мля не сравнение? Через заработок как раз.
Изначально тема была про отупение, а не про точто .NET, CLR плохи. ПРосто многие благадоря ему отупели и стали настоящими сектантами майкрософт, а не программерами. Полюбили недумать. Вот и все.
Типичный пример религизоной нетерпимости microsoft.
Разумеется программирование на ассемблере заставляет лучше изучать железо, нежели программирование на VBScript, однако это касается не только продуктов microsoft.
Разве связка Oracle/Java менее прожорлива, чем C#.NET/MS-SQL ?
Справедливости ради так же хочу заметить, что самое убийственное незнание основ программирования я встречал среди некоторых поклонников PHP, который (по природе своей) относится к стану **nix.
(Да простят меня нормальные PHP программисты).
Re[3]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, ILink, Вы писали:
IL>Типичный пример религизоной нетерпимости microsoft.
IL>Разумеется программирование на ассемблере заставляет лучше изучать железо, нежели программирование на VBScript, однако это касается не только продуктов microsoft.
IL>Разве связка Oracle/Java менее прожорлива, чем C#.NET/MS-SQL ?
IL>Справедливости ради так же хочу заметить, что самое убийственное незнание основ программирования я встречал среди некоторых поклонников PHP, который (по природе своей) относится к стану **nix.
IL>(Да простят меня нормальные PHP программисты).
Да чел.. ты говоришь про религиозную нетерпимость, а у самого пелена на глазах. Где тут опускаются средства? Хотя и можна так подумать, речь идет о том, что почему то прогаммисты в связке C#.NET зашибись все сделали — сервер статистики отвечает через 5 минут после запроса. Извините за мат. Я сижу под этим провайдером и знаю. ПОчему сервера Гугл, которые отличаются размером публики в n-кратной степени отвечают мне мгновенно??? У нас населения юзающего их инет меньше 10 тыс. наберется. Просто эти сертифицированные недоноски рожденные майкрософтом в муках, как у нас тут любят говорить здесь получают деньги и им [censored] на каких-то клиентов. и творения реально работают, так что бабки они зашибают _пока что_.. точнее сейчас они оттуда уходят на сколько я знаю (уходят эта я мягко выразился), и скора я надеюсь все будет работать нормально. я абсолютно непротив буду, если это будет тот же C#-MSSQL.
V>Глупой подход в объяснении через слово "платят". Платят за то что их откровенно говоря на*?%ют? Все равно это рухнет рано или поздно.
К сожалению, это не работает.
Когда же наконец минздрав запретит продажу Coca-Cola? Кстати, здесь, доходы Coca-Cola за 2007 год.
V>А платят между прочим и за работу лопатой, платят за то что дергаешь зубы, платят и просто за глазки, платят за имя — это что теперь в наше время считается повод для похвал? Если ты можешь делать быстрее и тупее теперь есть хорошо!! Ура ! Незнайка, Остров дураков. Будь баранам, не работай не думай не волнуйся ни о чем, с тебя состригут шерсть, а потом такой отупевший ты больше никому не будеш нужен. Таких челов вливается в общий поток отупения все больше и больше. Думаете вы самые прошаренные?? Типа я вот тут ни очем не задумываюсь сразу перехожу к решению задачи, т.е. сразу расставляю кнопочки на форме, мне за это платят .. Так это очень быстро изменится, такой "кадр" станет на равне с обычнвым быдлом и как грузчика его за любую фигню можно выкинуть на улицу и найти в легкую другого такого же. ВЕТЬ ЭТО ЖЕ ЛЕГКО
Платят не за то, что Вы работаете лопатой. Платят за то, что Вы решаете поставленные перед Вами задачи.
Платят не за то, что Вы дёргаете зубы. Платят за то, что Вы избавляете человека от боли.
Платят за решения поставленных перед Вами задач.
Если Вы лопатой копаете траншею неделю, а на экскаваторе это делается 10 минут, Ваша недельная работа стоит ровно оплаты 10-и минут экскаваторщика.
V>Смешно. Хорошее сравнение с лошадью и тачкой. Только не удачное. Возьмем лучше так — один чел знает как держаться за руль , жать на педаль и даже знает как довать задний ход. Эти люди достаточно зарабатывают чтобы гонять на ней. А вот другие проводят свои week-endы в парке со своимми лошадьми, дарят дочери пони, а на машине их вообще возит специальный водитель — этот чел зарабатывает гораздо больше. Чем мля не сравнение? Через заработок как раз.
Плохое сравнение. Не в тему.
1) Достаточно вспомнить заработки в F1.
2) Наёмный работник никогда не заработает на подарки пони для дочерей и спец. водителей. Аналогично сравнивать зарплаты владельца Microsoft и программиста в Microsoft.
А на мой вопрос Вы даже не ответили.
V>Изначально тема была про отупение, а не про точто .NET, CLR плохи. ПРосто многие благадоря ему отупели и стали настоящими сектантами майкрософт, а не программерами. Полюбили недумать. Вот и все.
Опять, вопрос по другому. Если есть экскаватор, зачем мне лопата? Если есть самолёт, зачем мне самокат? А может пешком из Владивостока в Москву?
Несерьёзно.
Вы забыли про одну важную деталь. Когда мы рождаемся, мы не открываем всё с самого нуля. Нас обучают. Мы работаем с вещами, может даже абсолютно не зная, как они работают. Но мы с ними работаем правильно. Многие не знают как работает телевизор. Но с телевизором они успешно справляются. Они тупые? Нет. Они пользуются знаниями и наработками предыдущих поколений. Почему такой способ не может быть применим в программировании? Почему программист постоянно должен думать про организацию памяти? Почему это не отдать операционке? Зачем это нам? Пусть система сама будет об этом думать, а мы будем заниматься своей работой. Мы станем тупее? Нет. Мы станем другими.
ОГ>Вы забыли про одну важную деталь. Когда мы рождаемся, мы не открываем всё с самого нуля. Нас обучают. Мы работаем с вещами, может даже абсолютно не зная, как они работают. Но мы с ними работаем правильно. Многие не знают как работает телевизор. Но с телевизором они успешно справляются. Они тупые? Нет. Они пользуются знаниями и наработками предыдущих поколений. Почему такой способ не может быть применим в программировании? Почему программист постоянно должен думать про организацию памяти? Почему это не отдать операционке? Зачем это нам? Пусть система сама будет об этом думать, а мы будем заниматься своей работой. Мы станем тупее? Нет. Мы станем другими.
Вы меня убедили, честно.
Но. ОС на С++ не напишешь, поэтому не стоит говорить что такие вещи в топку. На чем написан MS Office'07? Сама реализация CLR? Клиентский софт писать всегда было удобней на высоких абстракциях. Серверный — увольте.
Время покажет.. пока оно только рожает бестолковых программистов с дипломами по последним моделям экскаваторов. Однако такой экскаватор может легко вырыть себе могилу при не грамотном использовании. Не стои этого забывать.
Здравствуйте, hVostt, Вы писали:
V>Но. ОС на С++ не напишешь, поэтому не стоит говорить что такие вещи в топку.
А никто про это не говорит. Под другие задачи — другие инструменты.
V>Время покажет.. пока оно только рожает бестолковых программистов с дипломами по последним моделям экскаваторов. Однако такой экскаватор может легко вырыть себе могилу при не грамотном использовании. Не стои этого забывать.
У хирурга скальпель может принести вред... Вопрос в чьих руках.
Здравствуйте, hVostt, Вы писали:
V>Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:
ОГ>>Вы забыли про одну важную деталь. Когда мы рождаемся, мы не открываем всё с самого нуля. Нас обучают. Мы работаем с вещами, может даже абсолютно не зная, как они работают. Но мы с ними работаем правильно. Многие не знают как работает телевизор. Но с телевизором они успешно справляются. Они тупые? Нет. Они пользуются знаниями и наработками предыдущих поколений. Почему такой способ не может быть применим в программировании? Почему программист постоянно должен думать про организацию памяти? Почему это не отдать операционке? Зачем это нам? Пусть система сама будет об этом думать, а мы будем заниматься своей работой. Мы станем тупее? Нет. Мы станем другими.
V>Вы меня убедили, честно.
V>Но. ОС на С++ не напишешь, поэтому не стоит говорить что такие вещи в топку. На чем написан MS Office'07? Сама реализация CLR? Клиентский софт писать всегда было удобней на высоких абстракциях. Серверный — увольте.
А почему тогда Java рулит на серверной строне, а на клиентской — не очень?
V>Время покажет.. пока оно только рожает бестолковых программистов с дипломами по последним моделям экскаваторов. Однако такой экскаватор может легко вырыть себе могилу при не грамотном использовании. Не стои этого забывать.
Re[26]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
WH>>Я просто считаю что если задачу вобще можно решать на болие мощьном языке то нужно взять болие мощьный язык.
M>Обычно так считают только юнные студенты. Зрелые практики учитывают большее к-во факторов, сопровождаемость , время жизни , цена и т.п.
Как скажешь великий гуру... где уж мне зеленому студентику с тобой тягаться...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[6]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
V>>Но. ОС на С++ не напишешь, поэтому не стоит говорить что такие вещи в топку. На чем написан MS Office'07? Сама реализация CLR? Клиентский софт писать всегда было удобней на высоких абстракциях. Серверный — увольте. _>А почему тогда Java рулит на серверной строне, а на клиентской — не очень?
Для серверной стороны есть куча качественных и свободных библиотек.
А вот на клиенте у Java исторически плохо ситуация сложилась — сначала не было нормального GUI-фреймворка, потом он тормозил, а потом поезд уже ушел.
Sapienti sat!
Re[5]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Ламерство, сплошное ламерство!... LVV>Прям как подумаешь, как студенты к своей профессии относятся — страшно к врачу идти...
Мне вот действительно интересно... А каким были вы в студенческие годы? Что — ни капли ламерства и для всех задач находили оптимальное решение? А к будущей профессии, как относились?
Здравствуйте, Tilir, Вы писали:
T>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Это значит, что Дельфи, по крайней мере та что не .NET марально устаревшее средство разработки.
T>Одно из самых удобных. Я правда редко им пользуюсь, но каждый раз меня поражает простота и даж иногда кажется что это точно также отупляет. Там почти как в C# — весело и ни о чём не надо думать. Может поэтому и пользуюсь редко.
Дельфи? Уже несколько лет это слово, лично у меня — ассоциируется с сороконожкой на костылях. Там было весело, это таки-да. Если не принимать во внимание постоянные глюки и самой IDE, и CRT, и VCL, постоянно присутствовавшие во всех версиях после 6-ой, а говорить о самом языке... Паскаль (имхо, а тем более — object pascal) калечит неокрепшие умы похуже бейсика, т.к. прививает программеру то самое "бутылочное горлышко" о котором говорил Влад. И "плюсы" в этом отношении, от него недалеко ушли.
VD>>К примеру, меня очень порадовал тот факт, что массивы делятся на динамические и статически, причем оные между собой не совместимы.
T>Вполне логично. Статический массив это просто кусок памяти заранее известного размера, динамический же подразумевает её дополнительное выделение и вообще нетривиальное управление. Совершенно разные абстракции.
Вот из-за того, что "совершенно разные абстракции" и следует "нетривиальное управление". А в том же С# — все довольно прозрачно и интуитивно. И в дельфи это — "совершенно разные абстракции" не из-за каких-то идейных соображений, а потому что динамические массивы — есть ни что иное как костыли (причем довольно грубого исполнения) к паскалю, их не поддерживающему.
VD>>Пойми деградировать ниже чем дельфи-кодер уже не удастся. Дельфи и Вб 6 это очень близкие инструменты если сравнивать их сточки зрения тупизны и маразма их пользователей (причем сами интсрументы тут виноваты только в том, что у них были хорошие дизайнеры форм и компонетные модели).
T>Я встречал громадное количество дельфи-кодеров, которые могли качественно написать ассемблерную вставку и отказаться от VCL в программе, а также отлично знали Рихтера (я даж видел все примеры из Рихтера в переводе на Delphi). И ни одного VB-кодера с аналогичными скиллами.
А "громадное" — это сколько?
И VB-кодеры есть неплохие, гляньте к примеру проект PDFCreator на sf.net. Это лишний раз доказывает, что "белые вороны" были есть и будут в любом сообществе
VD>>И читая сейчас эти строки о Дельфи и С++ у меня возникает только одно желание — грязно вырукатсья и выбросить с балкона книку "С++ дизайн и эволюция". Хорошо, что книга дома, а балкон на работе.
T>Всё-таки у вас какойт нехороший фанатизм. Но я вас понимаю, у меня он тоже есть, только в другую сторону. Я просто влюблён в С++. В первую очередь за то, что он поддерживает дисциплину духа (в отличии от VB, Java и Delphi) и одновременно позволяет решать реальные коммерческие задачи (в отличии от Lisp и Haskell).
Вспомни эту фразу через пару месяцев, после того, как начнешь серьезно изучать те же Lisp и Haskell. И когда она вызовет у тебя ностальгическую улыбку — начни изучать Немерле. И тогда, по появившемуся ощущению — ты поймешь насколько узко то "горлышко", через которое ты смотрел на мир подходов к разработке софта.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
K>>Для списков неэффективно, но cf — это не список. Это массив. D>А зачем там массив? Алгоритмически нужен сильный random access по индексам?
Честно говоря не знаю. WolfHound просто отрефакторил фрагмент кода, предоставленый FDSC здесь
Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
L>Но я, в общем то, не о том. Поскольку это флеймовый форум, то я хотел бы поспорить насчёт применимости ПМ против комбинаторах, в частности в этой задаче
Да ну... Флейм во flame.comp — это скучно, да и не респектабельно. К тому же баллы не засчитают.
L>У комбинаторов (вернее, у цельнозернового программирования (с) deniok) есть важные преимущества: L>1. уже указано — у нас иммунитет к "индексикации" L>2. мы можем легко применять equational reasoning для получения более эффективных / понятных / проч. решений
L>Например, в данной задаче:
<...>
L>Что эффективнее, короче и понятнее исходного. При ПМ же, подобные замены очень тяжелы, да и глазом их сразу не увидишь, как в случае чистых комбинаторов.
Я, по большему счету, с этим согласен. Так что флейма бы все равно не получилось.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[34]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
K>>>Для списков неэффективно, но cf — это не список. Это массив. D>>А зачем там массив? Алгоритмически нужен сильный random access по индексам?
K>Честно говоря не знаю. WolfHound просто отрефакторил фрагмент кода, предоставленый FDSC здесь
