T>Это же чудовищно. VladD2 — несомненно умный человек, автор большого количества интересных статей и сообщений. Мы все его уважаем и т.д.. Но не справиться с парой строк кода на примитивном и в общем-то берущем почти всё на себя Delphi — это финиш.
Кто сказал, что я не справился? Справился. Только получил массу негативных ощущений. Конечно Дельфи я забыл уже довольно основательно (последний раз использовал ее в 1998-ом), но не настолко, чтобы не сделать задачку за студента.
T>Эт значит человека нужно брать и заново учить, писать код он уже явно не может.
Это значит, что Дельфи, по крайней мере та что не .NET марально устаревшее средство разработки.
К примеру, меня очень порадовал тот факт, что массивы делятся на динамические и статически, причем оные между собой не совместимы. Еще порадовало, то что при передаче "строки" матрицы объявленной с ненулевыми границами в функции мы получаем массивы с нулевой границей. За такое проектировщиков языка вообще надо линейкой по пальцам.
В общем, финал истории был очень забавный. После нескольких частов траха над парой задачек я реализовал их на Немерле за ДВЕ минуты! Это финишь. Такая разница в скорости не может быть объяснена только тем, что я основательно забыл Дельфи. В прочем, то что долболомы писавшие Дельфи 7 так и не удосужились перейти на новый формат хэлпа, а использовали хэлп от Виндовс 3.х вообще меня убил, так как от этого формата уже отказался сам Майрософт (в Висте он просто не поддерживается).
T>В общем я подумал надо всем этим и сейчас склоняюсь ко мнению что надо держаться до последнего и не давать себя пересаживать на "иглу" виртуальных машин и GC. До сих пор делал эт интуитивно, теперь думаю делать это сознательно. Потому что мне страшно.
Да, да. Держись. Не расслабляй мозг. Иначе в него полезут мысли. А думать — это страшно.
T>P.S. Я думаю очень скоро тенденции рынка пересадят на Java/C# громадное количество программистов
Уже. На Яве пишут уже больше чем на С++ и Дельфи вместе взятых.
T> во всяких банковских и прочих сферах, которые медленно но верно деградируют там до уровня "VB-кодеров" и "1С-программистов".
Пойми деградировать ниже чем дельфи-кодер уже не удастся. Дельфи и Вб 6 это очень близкие инструменты если сравнивать их сточки зрения тупизны и маразма их пользователей (причем сами интсрументы тут виноваты только в том, что у них были хорошие дизайнеры форм и компонетные модели).
С++-программист в среденм тоже довольно плохо развитое существо. Конечно низкое качество языка и большая вариативность заставляют думать чуть больше чем дельфи/вб-быдлокодеров, но думают С++-ники в основном как выжать еще три бита из двух байтов и о том, как заствить работать эту гребаную хрень которая все время ликает и изрыкает AV. При таких расскладах времени на реальное самосовершенствование просто не остается.
Ты вот упомянул, что изучил Лисп для развлечения. Так вот, я тебе скажу, что как раз именно это було самым главным, что ты сделал в области программирвоания. Если ты не остановишся на азах, а освоишь (в совершенстве) функциональный стиль и метапрогарммирвоание в Лиспе, то со временем ты сам заметишь, что ты вышел на новый уровень мастерсва. А за свои сегодняшние слова тебе будет просто стыдно.
Еще очень советую для развлечения хорошенько освоить Хаскель или Немерле. Первое покажет как ничтожно напряжение мозга при работе с С++ , а второе покажет как убог С++. В прочем, многие знатоки Хасклея скажут, что для этого достаточно изучть только Хаскель.
Ну, и так же очень советую убрать снобизм. Пойми, тебе только кажется, что-то. На саомо деле ты просто смотришь на огромный мир через узенькую трубочку, и думашь, что все что ты видишь — это и есть этот мир.
T> Что освободит рынок где требуются профессионалы для настоящей разработки и создаст чудовищный кадровый голод на действительно понимающих людей. Такчт пора освежать скиллы в pure C.
Хм, а может ты все же просто тролль?
T>P.P.S. Кроме программирования, преподаю сейчас на кафедре и вижу почти те же тенденции у своих студентов, прям с детства стремление меньше думать больше получать.
Это нормальное стремление. Вот толко не у всех это выходит. Многие все же считаю, что больше думая, больше же и получаешь. Только вот думать можно о разном. Можно думать о программе, а можно о том как освежить скилы в С.
Я вот недвано написал страницу кода на Немеле и получил неимоверное удовольствие, так как смог соркратить код в 5 раз и при этом сделать его еще в 5 раз понятнее. Причем все что я сделал — это грамотно использовал рекурсию. Но это заставило меня взгянуть на проблему по другому. Моя душа просто пела от того, что я смог выразить мысли так красиво и чисто. И читая сейчас эти строки о Дельфи и С++ у меня возникает только одно желание — грязно вырукатсья и выбросить с балкона книку "С++ дизайн и эволюция". Хорошо, что книга дома, а балкон на работе.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[2]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, Delight, Вы писали:
D>ИМХО на самом деле всё совсем не так фатально. Просто переходим на всё более D>высокие уровни абстракции. А на старые при необходимости вернуться хоть и не D>элементарно, но вполне можно.
Можно, но когда понимашь, что потратил 4 часа на то, что можно сделать за 2 минуты, то появляется нешуточное разрдажение и вопрос "а на хрена козе баян?".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[3]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, Tilir, Вы писали:
T>Здравствуйте, Delight, Вы писали:
D>>Люди пересаживаются на иномарки и забывают как разобрать-собрать двигатель. D>>ИМХО на самом деле всё совсем не так фатально. Просто переходим на всё более D>>высокие уровни абстракции. А на старые при необходимости вернуться хоть и не D>>элементарно, но вполне можно.
T>Нет, не всё так просто. Более высокий уровень абстракции эт скажем использование STL и Boost где надо.
Блин, STL и Boost — это для недоразвитых даунов. Это юрдоство с признаками фунционального стиля. Меж тем есть языки которые повзолят писать в этом стиле. Причем получается это просто великолепно!
T>Мне вот наверное всё-таки придётся выучить хотя бы один управляемый язык просто чтобы поставить эксперимент: берём алгоритм с теоретическим O(f(N)) по памяти, гоняем его реализацию на большом объёме тестовых данных с детерминированным управлением памятью, замеряем реальные расходы, оцениваем константы Cmin и Cmax для данной платформы, потом то же самое со сборщиком мусора, снова замеряем реальный расход памяти и смотрим, осталось у нас рассчётное O(f(N)) или реально стало уже O(g(N)) и куда уползли константы. Я почемут очень подозреваю что недетерминированность в управлении памятью может отражаться на базовых свойствах вычислений как таковых, особенно если научится специально подбирать выборки так чтобы сборщик мусора на них ломался. Например как поведёт себя автоматическое управление памятью, когда мы подойдём к физическому пределу памяти на машине?
Где ты был последние 7 лет? Мы тут лет 5 назад очень увлекались замерами. Вывод оказался очень интересным. В умалых руках "недетерминированное", по твоим словам (а реально — автоматическое), управление памтью ничуть не мешает созданию быстрых алгоритмов. А от его отсуствие резко снижает потенциал порграммиста.
Ты говоришь о том, в чем вообще не разбирашся. К чему слова "Я почемут очень подозреваю" когда есть реальные цифры и даже реальные приложения?
На управляемых языках написаны такие ресурсоемкие приложения как копиляторы. Работают они отлично. При этом их код во много раз меньше и понятнее нежели аналогичный код на С++. Более того, только благодаря этим языкам эти компиляторы на порядок превосходят то, что могут сделать компиляторы С++. Точнее речь о языках, но ведь язык без компилятор — это ничто. А компилятор действительно сложного языка — это на сегодня настоящее произведение искуств. Люди с С++-ным мышлением даже не подозревают насколько высокоинтеллектуальны компиляторы других языков.
T>Кстати про алгоритмы этих сборщиков тоже надо почитать.
Да, уж. Очень советую. Весьма интересное чтиво. Куда интереснее чем примитивно творение Рихтера о NT. Там действительно нехилые алгоритмы. Они увлекательны для тех кто в силах их понять.
T> Но здесь я жду следующего стандарта C++, когда GC можно будет попробовать в отрыве от виртуальной машины. И без отрыва от любимого языка. Тогда и займусь этим плотней.
С++ не совместим с приличным ЖЦ. Если ты почиташь об алгоритмах ЖЦ, то поймешь, что такое точные ЖЦ и что из этого выливается.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[2]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
T>>Нет, не всё так просто. Более высокий уровень абстракции эт скажем использование STL и Boost где надо. VD>Блин, STL и Boost — это для недоразвитых даунов. Это юрдоство с признаками фунционального стиля. Меж тем есть языки которые повзолят писать в этом стиле. Причем получается это просто великолепно!
Не трожь Буст! Укушу!
А если серьезно, то Буст — очень неплохая библиотека, позволяющая делать некоторые вещи, абсолютно недоступные в С# (контейнеры в memory-mapped-файлах, MPI).
Sapienti sat!
Re[2]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Правда у меня на С++ появился немерловый акцент... вот сегодня не придумал ничего лучше как возвратить из функции замыкание.
Это сильно. Надо бы куди-нить прикопать.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[2]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Нужно учесть то что подавлюяющая масса "программистов" в принципе не могут подняться выше уровня быдлокодера. Вне зависимости от того на чем они пишут. Те если человек не способено то ему хоть 1C хоть ASM всеравно толку не будет. WH>А вот те кто в состоянии подняться на высокий уровень могут работать на любых языках. WH>Вот только им не всеравно на чем писать
Золотые слова! Жаль, что это большинство не только не способно прилично писать, но и не способно осознать всю глубину этих слов и их правоту.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[2]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, machine3000, Вы писали:
M>Разговор между людьми, которые реализуют ручное управление памятью близко к оптимуму, не тратя на это никаких умственных усилий, и теми, кто при всём желании лучше GC ею всё равно управлять не может, крайне непродуктивен.
Не тратить усилий на работу нельзя. Ты просто привык к этим тратам и считашь, что так и нужно. Рожаешь в код по чайной ложке кода и считашь, что так и должно быть.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[2]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:
T>>Некоторые даж забывают асм и становятся неспособны сломать простейший прот на программке, то есть сделать вещь которую даже шестнадцатилетние дети умеют и которая вообще навыков программирования не требует.
Так у нормальных программистов есть деньги на покупку программ — им дороже будет потратить свое время на взлом защиты. Да и неинтересно это совершенно.
Кстати, знание ассемблера — достаточно бесполезная вещь. Мне даже при разработке на встроеных устройствах нетривиальная ассемблерная вставка потребовалась всего 3 раза: для инициализации одного контроллера, динамическое создание стаба функции и реализация FastSqrt. Да, ассемблер был MIPS'овый, в режиме big-endian.
T>>Забывает Рихтера и организацию памяти, зато начинает думать о какойт "бизнес-логике" и прочей лабуде. Хуже того, забывает основные алгоритмы, забывает Кнута и Кормена, зато начинает хвастаться знанием каких-то "библиотек" и "платформ".
Реально, знание алгоритмов сортировки нужно крайне редко, а когда оно все же нужно — всегда под рукой Google и справочники.
Sapienti sat!
Re[5]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Не трожь Буст! Укушу!
Злой ты, и не женственный .
C>А если серьезно, то Буст — очень неплохая библиотека, позволяющая делать некоторые вещи, абсолютно недоступные в С# (контейнеры в memory-mapped-файлах, MPI).
Да, я согласен, что для С++ с его убогими средствами Буст — это просто глоток воздуха в затхлом царстве. Но уж тебе то точно не надо рассказывать, что на том же Питоне буст на фиг не упал, так как язык и его обычные библотеки решают эти задачи просто отлично.
На самом деле, тут Вольфхаунд высказал замечательную мысль:
Правда у меня на С++ появился немерловый акцент... вот сегодня не придумал ничего лучше как возвратить из функции замыкание.
Думаю дел не в Немерле. Дело в том, что человек освоивший фунциональный подход начинает думать по другому и даже на С++ умудряется писать более выразительно. Буст это несомненно то средство, чтобы писать на С++ с фунциональным акцентом. Но боже ж мой, если есть выбор, то зачем жрать сурагаты?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[3]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Реально, знание алгоритмов сортировки нужно крайне редко, а когда оно все же нужно — всегда под рукой Google и справочники.
Скажем так, их знание — это некая тренировка для мозга. Она несомненно полезна, но не необходима.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[6]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
C>>Не трожь Буст! Укушу! VD>Злой ты, и не женственный .
Еще бы
C>>А если серьезно, то Буст — очень неплохая библиотека, позволяющая делать некоторые вещи, абсолютно недоступные в С# (контейнеры в memory-mapped-файлах, MPI). VD>Да, я согласен, что для С++ с его убогими средствами Буст — это просто глоток воздуха в затхлом царстве. Но уж тебе то точно не надо рассказывать, что на том же Питоне буст на фиг не упал, так как язык и его обычные библотеки решают эти задачи просто отлично.
В Бусте есть красивые непрактичные библиотеки (типа Spirit'а или Phoenix'а), некрасивые практичные библиотеки (тот же bind, shared_ptr), красивые практичные библиотеки (shared-memory контейнеры, асинхронный ввод-вывод, MPI), ну и еще есть некрасивые непрактичные библиотеки (iostreams). Я обычно из Буста использую только практичные библиотеки, для которых не надо ждать по полчаса компиляции файла
В Питоне, кстати, мне некоторых Бустовых вещей не хватало, так что я их добавлял через Boost.Python
VD>На самом деле, тут Вольфхаунд высказал замечательную мысль: VD>
Правда у меня на С++ появился немерловый акцент... вот сегодня не придумал ничего лучше как возвратить из функции замыкание.
VD>Думаю дел не в Немерле. Дело в том, что человек освоивший фунциональный подход начинает думать по другому и даже на С++ умудряется писать более выразительно. Буст это несомненно то средство, чтобы писать на С++ с фунциональным акцентом. Но боже ж мой, если есть выбор, то зачем жрать сурагаты?
Так просто на С++ не надо писать в сильнофункциональном стиле — только хуже будет.
Ну а насчет суррогатов — нет пока для С++ полностью достойной замены. Надежды на D не оправдались, к сожалению.
Sapienti sat!
Re[3]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Кстати, знание ассемблера — достаточно бесполезная вещь. Мне даже при разработке на встроеных устройствах нетривиальная ассемблерная вставка потребовалась всего 3 раза: для инициализации одного контроллера, динамическое создание стаба функции и реализация FastSqrt. Да, ассемблер был MIPS'овый, в режиме big-endian.
По моему опыту знание ассемблера нужно больше для отладки.
Re[3]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:
T>>>Некоторые даж забывают асм и становятся неспособны сломать простейший прот на программке, то есть сделать вещь которую даже шестнадцатилетние дети умеют и которая вообще навыков программирования не требует. C>Так у нормальных программистов есть деньги на покупку программ — им дороже будет потратить свое время на взлом защиты. Да и неинтересно это совершенно.
нормальные программисты программы не ломают. они просто качают краки. это чаще намного проще и быстрее чем официально купить. так как все таки у нас это еще не очень развито. во всяком случае одно время propckit было купить очень сложно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Я не умею быть злым, и не хочу быть добрым.
Re[7]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Так просто на С++ не надо писать в сильнофункциональном стиле — только хуже будет.
А кто сказал про сильнофункциональный стиль? Да и вобще что такое сильнофункциональны стиль не очень ясно.
Я просто замкнул this и указатель на функцию челен.
Вот вобщемто и вся функциональщина. Не больше чем STL.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[2]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Это значит, что Дельфи, по крайней мере та что не .NET марально устаревшее средство разработки.
Одно из самых удобных. Я правда редко им пользуюсь, но каждый раз меня поражает простота и даж иногда кажется что это точно также отупляет. Там почти как в C# — весело и ни о чём не надо думать. Может поэтому и пользуюсь редко.
VD>К примеру, меня очень порадовал тот факт, что массивы делятся на динамические и статически, причем оные между собой не совместимы.
Вполне логично. Статический массив это просто кусок памяти заранее известного размера, динамический же подразумевает её дополнительное выделение и вообще нетривиальное управление. Совершенно разные абстракции.
VD>Пойми деградировать ниже чем дельфи-кодер уже не удастся. Дельфи и Вб 6 это очень близкие инструменты если сравнивать их сточки зрения тупизны и маразма их пользователей (причем сами интсрументы тут виноваты только в том, что у них были хорошие дизайнеры форм и компонетные модели).
Я встречал громадное количество дельфи-кодеров, которые могли качественно написать ассемблерную вставку и отказаться от VCL в программе, а также отлично знали Рихтера (я даж видел все примеры из Рихтера в переводе на Delphi). И ни одного VB-кодера с аналогичными скиллами.
VD>Ты вот упомянул, что изучил Лисп для развлечения. Так вот, я тебе скажу, что как раз именно это було самым главным, что ты сделал в области программирвоания. Если ты не остановишся на азах, а освоишь (в совершенстве) функциональный стиль и метапрогарммирвоание в Лиспе, то со временем ты сам заметишь, что ты вышел на новый уровень мастерсва. А за свои сегодняшние слова тебе будет просто стыдно.
Я вообщет прочитал и прорешал Абельсона и Сассмана SICP. Я прост не знаю что ещё прочитать чтобы освоить Лисп лучше. )
Язык мне очень нравится, но кажется совсем игрушечным. Прост не могу себе представить серьёзную задачу на Лиспе.
VD>Еще очень советую для развлечения хорошенько освоить Хаскель или Немерле. Первое покажет как ничтожно напряжение мозга при работе с С++ , а второе покажет как убог С++. В прочем, многие знатоки Хасклея скажут, что для этого достаточно изучть только Хаскель.
Я тож очень заинтересовался Haskell даже купил на неделе книжку но ещё не приступал.
VD>И читая сейчас эти строки о Дельфи и С++ у меня возникает только одно желание — грязно вырукатсья и выбросить с балкона книку "С++ дизайн и эволюция". Хорошо, что книга дома, а балкон на работе.
Всё-таки у вас какойт нехороший фанатизм. Но я вас понимаю, у меня он тоже есть, только в другую сторону. Я просто влюблён в С++. В первую очередь за то, что он поддерживает дисциплину духа (в отличии от VB, Java и Delphi) и одновременно позволяет решать реальные коммерческие задачи (в отличии от Lisp и Haskell).
Re[3]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Не тратить усилий на работу нельзя. Ты просто привык к этим тратам и считашь, что так и нужно.
Человек большую часть действий делает автоматически. Сознание в этом не принимает участия.
VD>Рожаешь в код по чайной ложке кода и считашь, что так и должно быть.
Количество кода далеко не всегда пропорционально количеству, а тем более качеству решённых задач.
Я уже говорил, что общаться с людьми, ограниченными своим кругом задач, своими интересами и возможностями бесперспективно. Я ведь не говорю, что .NET хуже C++. Это вещи, которые можно сравнивать только в контексте тех или иных задач. .NET сейчас лучшее, что есть для сегмента корпоративных бизнес приложений, где он вовсю завоёвывает рынок. Но по моим оценкам он из этого сегмента дальше никуда и не двинется.
Re[2]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, Tilir, Вы писали:
T>Сам никогда под ВМ не писал, за четыре года работы юзал в общем-то только разные ассемблеры (штуки четыре или пять),
Мы имеем типичную ситуацию человека, рассуждающего о том, о чем он нихрена не знает. Разговаривать с таким бесполезно.
T>Разубедите меня.
Есть у Ошо достаточно примечательная притча, смысл которой в следующем:
Сидит на дереве человек и орёт другу, который под деревом валяется — глянь, повозка вон там едет. Тот, что по деревом отвечает: не вижу никакой повозки. Да как же, — говорит тот, что на дереве — повозка едет, сеном нагружена, девушка там ещё, в красном платье.
Не вижу никакой повозки, — отвечает тот, что внизу — не придумывай. Да ты лезь ко мне и посмотри сам...
— Не полезу, не хочу, ты мне так докажи.
Мораль: Хочешь знать то, что знает другой, придётся лезть к нему на дерево. Иного способа убедиться нет.
T>P.P.S. Кроме программирования, преподаю сейчас на кафедре и вижу почти те же тенденции у своих студентов, прям с детства стремление меньше думать больше получать.
А какое должно быть идеальное стремление? Много думать и по миру ходить чтоли?
