Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>В последнее же время наблюдаю совершенно ужасную тенденцию — человек переходит (из-за денег или просто по воле начальства) с неуправляемого кода на управляемый и в течении полугода объективно тупеет. Просто становится неспособен думать про управление памятью, перестаёт представлять себе как чтот функционирует внутри реального железа и как следствие больше не может перейти обратно, становится обречён писать под виртуальные машины. Некоторые даже забывают асм и становятся неспособны сломать простейший прот на программке, то есть сделать вещь которую даже шестнадцатилетние дети умеют и которая вообще навыков программирования не требует. Забывает Рихтера и организацию памяти, зато начинает думать о какойт "бизнес-логике" и прочей лабуде. Хуже того, забывает основные алгоритмы, забывает Кнута и Кормена, зато начинает хвастаться знанием каких-то "библиотек" и "платформ".

Забывает и тупеет это разные вещи. Я вот недавно помог одной даме решить несколько дифур первого порядка, так я забыл типы дифур, которые сводятся к линейному, и какую подстановку надо делать... Но вспомнил. Это вполне естественно для человека. Кроме того, одна из тенденций развития IT состоит в том, чтобы сделать программирование более простым и получать экономическую выгоду также и от недалекого индуса, и тут лучше подходит VB\Java нежели C++.

T>Это же чудовищно. VladD2 — несомненно умный человек, автор большого количества интересных статей и сообщений. Мы все его уважаем и т.д.. Но не справиться с парой строк кода на примитивном и в общем-то берущем почти всё на себя Delphi — это финиш. Эт значит человека нужно брать и заново учить, писать код он уже явно не может.

Нет, тут проблема скорее в том, что старые методы забыты, а новые не работают. Но происходит попытка решить задачу именно новыми методами, для которых язык не предназначен. Аналогично у меня, когда нет прямой возможности сделать то, что я хочу в C#, наступает полный ступор.

T>P.S. Я думаю очень скоро тенденции рынка пересадят на Java/C# громадное количество программистов во всяких банковских и прочих сферах, которые медленно но верно деградируют там до уровня "VB-кодеров" и "1С-программистов". Что освободит рынок где требуются профессионалы для настоящей разработки и создаст чудовищный кадровый голод на действительно понимающих людей. Такчт пора освежать скиллы в pure C.

Не так уж много задач, требующих действительно понимающих людей. Писать шахматный движок не станут 10 человек, это уже достаточно много.

T>P.P.S. Кроме программирования, преподаю сейчас на кафедре и вижу почти те же тенденции у своих студентов, прям с детства стремление меньше думать больше получать.

Думаю, что что это тенденция проявляется у большинства людей. Только Истинным Исполинам Духа финансовые вопросы безразличны

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>Ты вот упомянул, что изучил Лисп для развлечения. Так вот, я тебе скажу, что как раз именно это було самым главным, что ты сделал в области программирвоания. Если ты не остановишся на азах, а освоишь (в совершенстве) функциональный стиль и метапрогарммирвоание в Лиспе, то со временем ты сам заметишь, что ты вышел на новый уровень мастерсва. А за свои сегодняшние слова тебе будет просто стыдно.

VD>Еще очень советую для развлечения хорошенько освоить Хаскель или Немерле. Первое покажет как ничтожно напряжение мозга при работе с С++ , а второе покажет как убог С++. В прочем, многие знатоки Хасклея скажут, что для этого достаточно изучть только Хаскель.

Смешно. Лисп, Хаскель, Немерле... Языки теоретиков — бумажных тигров. Где эти "мега" языки в реальной жизни? сколько коммерческих проектов на на них написано? Они созданы теоретиками для теоретиков. Для решения 2-минутных студенческих задачек и написания статей о сферических конях в вакууме.

VD>В общем, финал истории был очень забавный. После нескольких частов траха над парой задачек я реализовал их на Немерле за ДВЕ минуты! Это финишь. Такая разница в скорости не может быть объяснена только тем, что я основательно забыл Дельфи.


Смотря чем ты эти пару часов занимался.

Скрещивал статические и динамические массивы? Это как раз укладывается в любое объяснение, и "кривой дизайн языка" и "забыл Delphi, пришлось заново учить".

Сам пишешь — "задачки", значит ничего серьезного ты там не на кодировал, чтобы так уж сильно мучаться от ограничений языка.


VD> о что долболомы писавшие Дельфи 7 так и не удосужились перейти на новый формат хэлпа, а использовали хэлп от Виндовс 3.х вообще меня убил,
VD> так как от этого формата уже отказался сам Майрософт (в Висте он просто не поддерживается).
В каком году появилась Delphi 7 и в каком Vista ? Сравнил...
Формат MSDN очень тяжеловесный, очень долго грузится сравнительно с почти мгновенным WinHelp. У всего есть свои плюсы. И если Майкрософт от чего-то отказался, это ещё не значит что это безнадёжная во всем плохая поделка. Иначе "сам Майкрософт" отказался бы от неё не в висте, а 10 лет назад в Win98.

Писал бы не на Delphi 7 ,а на Delphi 2007, тогда бы твои упреки что там непохоже на Висту и дотнет были бы несколько более обоснованными.

W>Смешно. Лисп, Хаскель, Немерле... Языки теоретиков — бумажных тигров. Где эти "мега" языки в реальной жизни? сколько коммерческих проектов на на них написано? Они созданы теоретиками для теоретиков. Для решения 2-минутных студенческих задачек и написания статей о сферических конях в вакууме.

Теоретики? Хм...

Лисп
http://www.franz.com/success/ (особенно менюшка слева — B2B, анимация и графика, финансирование и т.д. и т.п.)

Хаскель
http://www.haskell.org/haskellwiki/Haskell_in_industry
http://www.haskell.org/haskellwiki/Haskell_in_practice

Немерле
Немерле пока слишком молод, чтобы о нем что-то говорить. Но РСДН хотят переводить на Немерле (http://rsdn.ru/forum/message/2424905.1.aspx

Автор: VladD2
Дата: 29.03.07

)

ЗЫ. Указанные языки позволяют взглянуть на программирование по-другому. Это как всю жизнь слушать фильмы в дубляже. а потом дорваться до них в оригинале и — главное! — понимать, что там говорится

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Сравнивал как то компиляторы жабы 1.5, написанные на жабе и на С++. Небо и земля, как по скорости работы так и по потреблению памяти. Разумеется не в пользу жабы. Код сгенерили они абсолютно одинаковый.
А где ты нашел нативный компилятор для Java 1.5?? Jikes поддерживает максимум 1.4

Кстати, Jikes работает заметно медленнее эклипсового компилятора, просто при отдельном запуске он выигрывает за счет того, что не нужно JVM в память загружать. А вот резидентный Java-вый компилятор работает так же быстро.

Здравствуй, Хитрик Денис.

стати, если ты ссылку на HowToAsk аж в подпись вставил — обновил бы статью.

Ссылка на оригинал перевода — нерабочая.
Версия текста — древняя.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

C>>Так просто на С++ не надо писать в сильнофункциональном стиле — только хуже будет.
WH>А кто сказал про сильнофункциональный стиль? Да и вобще что такое сильнофункциональны стиль не очень ясно.
WH>Я просто замкнул this и указатель на функцию челен.
Ну это неинтересно, я уж подумал, что ты использовал что-то типа continuation'а

А Boost.Bind вообще недавно стал моей любимой библиотекой — и как я раньше без него жил??

WH>Вот вобщемто и вся функциональщина. Не больше чем STL.
Угу.

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>Я вообщет прочитал и прорешал Абельсона и Сассмана SICP. Я прост не знаю что ещё прочитать чтобы освоить Лисп лучше. )

Да уж конечно, что еще подходит для изучения ЛИСП лучше, чем вводный курс по программированию для младших курсов с примерами на СХЕМЕ?

T>Я тож очень заинтересовался Haskell даже купил на неделе книжку но ещё не приступал.

Осторожно! Там же GC! Можно стать тупым, как пробка.

Здравствуйте, ironwit, Вы писали:

C>>Так у нормальных программистов есть деньги на покупку программ — им дороже будет потратить свое время на взлом защиты. Да и неинтересно это совершенно.
I>нормальные программисты программы не ломают. они просто качают краки. это чаще намного проще и быстрее чем официально купить. так как все таки у нас это еще не очень развито. во всяком случае одно время propckit было купить очень сложно.
Нет, это ненормальные программисты. Труд других все же надо уважать — или пользоваться свободными продуктами.

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

C>>Кстати, знание ассемблера — достаточно бесполезная вещь. Мне даже при разработке на встроеных устройствах нетривиальная ассемблерная вставка потребовалась всего 3 раза: для инициализации одного контроллера, динамическое создание стаба функции и реализация FastSqrt. Да, ассемблер был MIPS'овый, в режиме big-endian.
A>По моему опыту знание ассемблера нужно больше для отладки.
Честно говоря, мне понадобилось только один раз — когда из-за баги с множественным наследованием и MFC у меня в функцию передавался неправильный this. Причем хватило моих смутных воспоминаний многолетней давности.

При ядерной отладке — еще может быть, хотя я без проблем использую символьную отладку.

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>В последнее же время наблюдаю совершенно ужасную тенденцию — человек переходит (из-за денег или просто по воле начальства) с неуправляемого кода на управляемый и в течении полугода объективно тупеет. Просто становится неспособен думать про управление памятью, перестаёт представлять себе как чтот функционирует внутри реального железа и как следствие больше не может перейти обратно, становится обречён писать под виртуальные машины. Некоторые даж забывают асм и становятся неспособны сломать простейший прот на программке, то есть сделать вещь которую даже шестнадцатилетние дети умеют и которая вообще навыков программирования не требует. Забывает Рихтера и организацию памяти, зато начинает думать о какойт "бизнес-логике" и прочей лабуде. Хуже того, забывает основные алгоритмы, забывает Кнута и Кормена, зато начинает хвастаться знанием каких-то "библиотек" и "платформ".

Стеб, да?

А если серьезно, то это как раз рост. Человек начинает больше думать о смысле своей программы (та самая "бизнес-логика"), а не о деталях реализации.

T>Что освободит рынок где требуются профессионалы для настоящей разработки и создаст чудовищный кадровый голод на действительно понимающих людей. Такчт пора освежать скиллы в pure C.

Назад в пещеры к каменным топорам?

Конечно специалисты, знающие низкоуровневые детали нужны, но это довольно узкий рынок.

T>P.P.S. Кроме программирования, преподаю сейчас на кафедре и вижу почти те же тенденции у своих студентов, прям с детства стремление меньше думать больше получать.

Чтобы больше получать надо больше думать, только в правильном направлении — как решить ту же задачу более элегантно и с меньшими затратами.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Так просто на С++ не надо писать в сильнофункциональном стиле — только хуже будет.
WH>А кто сказал про сильнофункциональный стиль? Да и вобще что такое сильнофункциональны стиль не очень ясно.
WH>Я просто замкнул this и указатель на функцию челен.
WH>Вот вобщемто и вся функциональщина. Не больше чем STL.

Да это часть STL (bind1st,bind2nd). Ну или более общее boost::bind + boost::function.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

CC>>Сравнивал как то компиляторы жабы 1.5, написанные на жабе и на С++. Небо и земля, как по скорости работы так и по потреблению памяти. Разумеется не в пользу жабы. Код сгенерили они абсолютно одинаковый.
C>А где ты нашел нативный компилятор для Java 1.5?? Jikes поддерживает максимум 1.4
Притащили коллеги года 3 назад... Название уже не вспомню
Разница в скорости компиляции тогда была поразительной. Первоначально решили что он не работает, т.к. отрабатывал он почти моментально.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

W>>Смешно. Лисп, Хаскель, Немерле... Языки теоретиков — бумажных тигров. Где эти "мега" языки в реальной жизни? сколько коммерческих проектов на на них написано? Они созданы теоретиками для теоретиков. Для решения 2-минутных студенческих задачек и написания статей о сферических конях в вакууме.

M>Теоретики? Хм...

M>Лисп
M>http://www.franz.com/success/ (особенно менюшка слева — B2B, анимация и графика, финансирование и т.д. и т.п.)

M>Хаскель
M>http://www.haskell.org/haskellwiki/Haskell_in_industry
M>http://www.haskell.org/haskellwiki/Haskell_in_practice

Ну смотрим эти ссылки и что видим — приложений капля в море и в спецефических нишах.
На Лиспе и Хаскеле всесте взяты софта написано как минимум в 10000 раз меньше чем например на Java или С++ или С.
Соответсвенно если они (Лиспе и Хаскель) настолько классные (что изучив их понимаешь как убог С++) — почему их практически (см выше) не используют?

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

CC>>>Сравнивал как то компиляторы жабы 1.5, написанные на жабе и на С++.
CC>Притащили коллеги года 3 назад... Название уже не вспомню
Хмм... странно... java 1.5 еще и 3х лет нет... а кто-то уже умудрился написать С++ компилер, да еще и никому не известный...
CC>Разница в скорости компиляции тогда была поразительной. Первоначально решили что он не работает, т.к. отрабатывал он почти моментально.
Городские легенды? Даже на http://shootout.alioth.debian.org/gp4/benchmark.php?test=all&lang=gcc&lang2=java на _микробенчмарках_ в среднем проигрывает в 3 раза, и только startup чудовищен...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

WH>>А кто сказал про сильнофункциональный стиль? Да и вобще что такое сильнофункциональны стиль не очень ясно.
WH>>Я просто замкнул this и указатель на функцию челен.
C>Ну это неинтересно, я уж подумал, что ты использовал что-то типа continuation'а

C>А Boost.Bind вообще недавно стал моей любимой библиотекой — и как я раньше без него жил??
Давно пытался boost::bind вернуть из функции?

Я использовал магию того времени когда я еще фанател от С++.
http://rsdn.ru/Forum/Default.aspx?mid=814714&flat=0

Автор: WolfHound
Дата: 19.09.04

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

C>>А где ты нашел нативный компилятор для Java 1.5?? Jikes поддерживает максимум 1.4
CC>Притащили коллеги года 3 назад... Название уже не вспомню
CC>Разница в скорости компиляции тогда была поразительной. Первоначально решили что он не работает, т.к. отрабатывал он почти моментально.
Это Jikes. Он работает не сильно быстрее Javac — но выигрывает за счет очень быстрого запуска.

Здравствуйте, work69, Вы писали:

M>>http://www.haskell.org/haskellwiki/Haskell_in_industry
M>>http://www.haskell.org/haskellwiki/Haskell_in_practice
W>Ну смотрим эти ссылки и что видим — приложений капля в море и в спецефических нишах.
W>На Лиспе и Хаскеле всесте взяты софта написано как минимум в 10000 раз меньше чем например на Java или С++ или С.
W>Соответсвенно если они (Лиспе и Хаскель) настолько классные (что изучив их понимаешь как убог С++) — почему их практически (см выше) не используют?
Так ведь их выучить надо, а это непросто. Ну и отсутствие необходимых библиотеки и т.п.

Лично мне эти языки помогли научиться лучше решать задачи на С++/Java.

Здравствуйте, aka50, Вы писали:

A>Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

CC>>>>Сравнивал как то компиляторы жабы 1.5, написанные на жабе и на С++.
CC>>Притащили коллеги года 3 назад... Название уже не вспомню
A>Хмм... странно... java 1.5 еще и 3х лет нет...
В 2004-м я сваливал со старой конторы где был проект на Java, я конечно могу ошибаться за давностью, и в то время шел перевод проекта под 1.5.
A> а кто-то уже умудрился написать С++ компилер, да еще и никому не известный...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Это Jikes. Он работает не сильно быстрее Javac — но выигрывает за счет очень быстрого запуска.
Возможно. Тогда для тестов собирали небольшой проект, так что вполне может быть