Здравствуйте, Delight, Вы писали:
D>Для второстепенных задач — согласен и использую. Про новый уровень — тоже согласен. Но без качественной поддержки со стороны IDE не факт, что выигрыш будет действительно большим.
А ты не думай, ты пробуй. Поддержка IDE для Немерла есть. Она конечно не супер, но куда лучше чем та же поддержка для Дельфи или Васкика. Ее более чем достаточно чтобы комфортно писать код. А язык настолько превосходит прородителя, что там и думать не о чем.
D> При спорах о языках нельзя забывать об огромном вкладе собственно среды разработки. Не всем же в Far'n'Colorer сидеть.
Мне спорить не очем. Я пробовал и то, и то и у меня никаких сомнений нет. Пускай соменваются теоретики.
D>Для основных же задач пока рискованно. ИМХО.
Это самовнушение цель которого просто остаться в своем старом мирке где все уже знакомо. Болото конечно, затхлое конечно, но за-то свое и знакомое.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[9]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, Delight, Вы писали:
D>Пиару вам не хватает. За пределами RSDN о Nemerle мало кто знает. Можете так и не выйти из порочного круга, а ведь C# фичами насыщается...
Хреново он ими насыщается. А пиару конечно не хватает. Еще более правильно было бы сказать, что не хватает денег (их просто нет). Но я тут уже мало что могу поделать.
Да и в общем-то мне по барабану уже. У меня никаких сомнений нет. При начии выбора я однозначно выберу Немерле и получу массу приемуществ и драйва от процесса программирования. Ну, а если люди имеют серый, закостянелый мозг и не могут побороть свои комплексы, то — это их проблемы. Они за это будут платить своей эффективностью.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[10]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
B>>И где можно скачать или приобрести Nemerle B>>Спасибо WH>http://nemerle.org
WH>Но лично я предпочитаю брать из svn http://nemerle.org/svn/nemerle/trunk/boot WH>Там лежат бинарники которыми собирают немерле.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Да и в общем-то мне по барабану уже. У меня никаких сомнений нет. При начии выбора я однозначно выберу Немерле и получу массу приемуществ и драйва от процесса программирования. Ну, а если люди имеют серый, закостянелый мозг и не могут побороть свои комплексы, то — это их проблемы. Они за это будут платить своей эффективностью.
Мысль в общем-то верная, за одним исключением — кто будет поддерживать такой проект? И как ты будешь набирать новых программеров (я в смысле кто будет оплачивать время их обучения Nemerle и главное, захотят ли эти программеры его изучать). Так что без правильного пиара — все таки в серьезные проекты ни scala ни N я лично не рискну совать... Хотя какие-то части проекта — возможно (в моем случае scala).
Re[11]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют
Здравствуйте, aka50, Вы писали:
A>кто будет поддерживать такой проект?
Раз пишу я, то я и буду поддерживать.
A> И как ты будешь набирать новых программеров (я в смысле кто будет оплачивать время их обучения Nemerle и главное, захотят ли эти программеры его изучать).
Я уже сто раз говорил. Нет проблем в обучении Немерле. Люди знающие Шарп изучают его по ходу работы в течении 1-2 месяцев. После чего их эффективность поднимается даже если они не были выдающимися программистами. А в течении этих 1-2 месяцев их производительность сравнима с производительностью C#-программистов. Так что — это не проблема.
A> Так что без правильного пиара — все таки в серьезные проекты ни scala ни N я лично не рискну совать... Хотя какие-то части проекта — возможно (в моем случае scala).
Не вижу связи между рекламой (пиаром, но это слово тут не очень подходит) и реальными проектами. Выбор средств разработки — это исключительно решение начальства. Реклама нужна для того, чтобы продвинут что-то в массы. Но если начальство уже знает о этом чем-то, то реклама может быть только положительным психологическим фоном.
Скажу больше, реклама далеко не на всех действует однозначно положительно. Я видел случая открытого сопротивления новым технологиям когда люди одним из аргументов против технологии считали наличие агрессивного пиара. Хотя реальной причиной был их страх. Просто люди тяжелее всего признаются в собсвтенных страхах, так как, ивдимо, считают проявлением трусости. Меж тем страх — это нормальная реакция. Он позволяет активизировать внутренние силы организма и повысить его потенциал, а это в свою очередь позволяет принимать более правильные решения в сжатые строки. Так что страхом нужно уметь пользоваться.
Ну, и кто не рискует, тот не пьет (подставить по вкусу).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[12]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Я уже сто раз говорил. Нет проблем в обучении Немерле. Люди знающие Шарп изучают его по ходу работы в течении 1-2 месяцев. После чего их эффективность поднимается даже если они не были выдающимися программистами. А в течении этих 1-2 месяцев их производительность сравнима с производительностью C#-программистов. Так что — это не проблема.
А можно поподробнее? Сколько людей, какова у них была первоначальная квалификация, на какого рода проектах проводилось испытание, как измерялась эффективность, etc.?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[13]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
VD>>Я уже сто раз говорил. Нет проблем в обучении Немерле. Люди знающие Шарп изучают его по ходу работы в течении 1-2 месяцев. После чего их эффективность поднимается даже если они не были выдающимися программистами. А в течении этих 1-2 месяцев их производительность сравнима с производительностью C#-программистов. Так что — это не проблема.
L>А можно поподробнее? Сколько людей, какова у них была первоначальная квалификация, на какого рода проектах проводилось испытание, как измерялась эффективность, etc.?
Извини, но тратить на таких как ты время я не считаю нужным. Адью.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[14]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>>Я уже сто раз говорил. Нет проблем в обучении Немерле. Люди знающие Шарп изучают его по ходу работы в течении 1-2 месяцев. После чего их эффективность поднимается даже если они не были выдающимися программистами. А в течении этих 1-2 месяцев их производительность сравнима с производительностью C#-программистов. Так что — это не проблема.
L>>А можно поподробнее? Сколько людей, какова у них была первоначальная квалификация, на какого рода проектах проводилось испытание, как измерялась эффективность, etc.?
VD>Извини, но тратить на таких как ты время я не считаю нужным. Адью.
Иного я и не ожидал!
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[12]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, aka50, Вы писали:
A>>кто будет поддерживать такой проект?
VD>Раз пишу я, то я и буду поддерживать.
Это ограничит размер проекта... Т.е. как вставки вместо python/lua/yourlang — возможно, как единый язык для всего решения — уже не лезет...
A>> И как ты будешь набирать новых программеров (я в смысле кто будет оплачивать время их обучения Nemerle и главное, захотят ли эти программеры его изучать). VD>Люди знающие Шарп изучают его по ходу работы в течении 1-2 месяцев.
Ну т.е. если мне надо 2 программиста — это значит я попаду на 2.5 * 2 * 2 = 10k + время (обычно 1-3 месяца) на въезжание в то, что уже написано (при чем это плохо распараллеливается c изучением нового языка, проверено), итого до полугода у меня не специалист — а студент. И еще хз скока времени на перестроение мышления, чтобы человек начал писать правильно, ведь для оправдания использования N нужно использовать его максимально эффективно. Иначе зачем он нужен, если есть C# с гораздо более дешевыми программерами...
A>> Так что без правильного пиара — все таки в серьезные проекты ни scala ни N я лично не рискну совать... Хотя какие-то части проекта — возможно (в моем случае scala). VD>Не вижу связи между рекламой (пиаром, но это слово тут не очень подходит) и реальными проектами. Выбор средств разработки — это исключительно решение начальства. Реклама нужна для того, чтобы продвинут что-то в массы. Но если начальство уже знает о этом чем-то, то реклама может быть только положительным психологическим фоном.
Как минимум, чтобы
1. Не впадал в ступор при упоминании неизвестного языка, который вроде как C#, но вроде как и нет
2. Программист успел (под влиянием рекламы) самостоятельно его пощупать, а следовательно ознакомиться с такими понятиями как например pattern matching или макросы.
(Влад, не все интересуются дальше своей ниши, многие дальше C#/Java нос не высовывают, при этом могут быть очень неплохими программерами в доскональности знающими GoF и ООП, но в рамках своего языка)
VD>Скажу больше, реклама далеко не на всех действует однозначно положительно. Я видел случая открытого сопротивления новым технологиям когда люди одним из аргументов против технологии считали наличие агрессивного пиара.
Мне кажется, что N конкретно на RSDN именно от этого и пострадал
VD> Хотя реальной причиной был их страх. Просто люди тяжелее всего признаются в собсвтенных страхах, так как, ивдимо, считают проявлением трусости. Меж тем страх — это нормальная реакция. Он позволяет активизировать внутренние силы организма и повысить его потенциал, а это в свою очередь позволяет принимать более правильные решения в сжатые строки. Так что страхом нужно уметь пользоваться.
Ну а теперь представь, что ты выкатываешь задачу новому программисту да на неизвестном языке, да и в планах у него могло не стоять изучение теории типов и прочей фукциональщины...
VD>Ну, и кто не рискует, тот не пьет (подставить по вкусу). Главное рисковать своими средставами, а не чужими... а так
Re[13]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют
Здравствуйте, aka50, Вы писали:
A>Мне кажется, что N конкретно на RSDN именно от этого и пострадал
Просто есть такие люди — не могут признаться даже себе, что потратили кучу времени на технологию, которая скоро станет почти никому не нужна. А поводы можно придумать любые — "реклама раздражает", "это не достойно настоящего программиста", или старая добрая тема про "куда катится мир"
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, ironwit, Вы писали:
I>>Влад, ты в последнее время стал очень много говорить нехороших слов. ИМХО.
VD>Возможно. Просто выводит из себя то, что посредственность не просто защищает посредственность, а делает это бравадой и без единого сомнения.
зачем уподоблятся?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Я не умею быть злым, и не хочу быть добрым.
Re[14]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют
Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:
AF>Здравствуйте, aka50, Вы писали:
A>>Мне кажется, что N конкретно на RSDN именно от этого и пострадал AF>Просто есть такие люди — не могут признаться даже себе, что потратили кучу времени на технологию, которая скоро станет почти никому не нужна. А поводы можно придумать любые — "реклама раздражает", "это не достойно настоящего программиста", или старая добрая тема про "куда катится мир"
Возможно, но результат — буквально пол года назад всех трясло от упоминания N. Щас вроде спокойнее стало . Хотя с другой стороны например пост влада в java форуме про scala не вызвал вообще никаких эмоций от завсегдатаев... только конкуренты чуток побурчали: http://rsdn.ru/Forum/message/2511357.flat.aspx
Не в тему: Вообще, когда Константин Л. ставит хорошие оценки, то это хороший повод задуматься о том, что-то не так.
VD>>Раз пишу я, то я и буду поддерживать. A>Это ограничит размер проекта... Т.е. как вставки вместо python/lua/yourlang — возможно, как единый язык для всего решения — уже не лезет...
Что-то тебя колсбасит. Только что о поддержке говорил, а теперь тебя на Питон понесло. Причем тут Питоны?
A>>> И как ты будешь набирать новых программеров (я в смысле кто будет оплачивать время их обучения Nemerle и главное, захотят ли эти программеры его изучать). VD>>Люди знающие Шарп изучают его по ходу работы в течении 1-2 месяцев. A>Ну т.е. если мне надо 2 программиста — это значит я попаду на 2.5 * 2 * 2 = 10k + время (обычно 1-3 месяца)
Во как? Ну, вам математикам виднее. Вобще, если тебе охота говорить в стиле инорирования слов собеседника и выдергивания бердовых цифр с потолка, то разговор у нас не получится.
Повторяю первый и последний раз. Производительность программиста на начальных стадиях будет равна производительности C#-программистов того же уровня. Со временем она выростит. У хороших программистов выростет очень сильно. У посредственных не очень.
В резльтате ты получаешь возможность решать задачи меньшими силами, или решать более сложные/объемные задачи.
A> на въезжание в то, что уже написано
Если в проект входит новые люди, то на въезжание им по любому прийдется время тратить. И чем более высокоуровневый язык, тем проще въезжать, так как не приходится распозновать паттерны.
A> (при чем это плохо распараллеливается c изучением нового языка, проверено),
Да, уж, учить язык на поддержке — это идиотизм. Его надо учить при работе. Но еще больший идиотизм брать на поддержку людей с улицы и думать, что они за пять минут все освоят. В реальной жизни все кончится тем, что в лучшем случае эти новые люди начнут все переписывать за нова.
A> итого до полугода у меня не специалист — а студент.
Любой новый специлист котором требуется въезжать в тех.процесс фирмы и в ее уже написанный софт — это студент. И тут ничего не попишешь.
Если ты собирашся сначала экстенсивно писать софт, а потом выгнать все кто его писать и нанять индусов для поддержки, то конечно тебе нужна Ява или Васик. Для экстенсивного пути — экстенсивные средства разработки.
A> И еще хз скока времени на перестроение мышления, чтобы человек начал писать правильно, ведь для оправдания использования N нужно использовать его максимально эффективно. Иначе зачем он нужен, если есть C# с гораздо более дешевыми программерами...
Про это я уже говорил. В процессе работы за 1-2 месяца человек полность осваивается. Только не нужно его сразу на поддержку бросать, потому что сумма нового языка и неизвестной системы конечно же даст слишком большую сложность.
Потом Немерле это не для огромных коллективов даунов. Они один фиг будут его использовать как малость улучшенную Яву. Немерле — это для коллективов профи, которые, используя мощьный инструмент, могут решить задачу настолько быстрее и/или проще, что по деньгам это будет не сопоставимо с толпой индусов, даже не смотря на их зарплаты.
Собственно вариант с толпами индусов конечно прокатыват. Он дороже, дольше, дает менее качественный результат, но предсказуемее. Вот только наш быдлокодер стоит сильно дороже индусского. Так что конкуренция на этом поле дело не благодарное. А с действительно сложными задачами индусы не справятся. Так что нужно молиться, чтобы индусы случайно не пронюхали про секретное оружие и не применили его против нас. Все же у них тоже найдутся несколько сотен толковых разработчиков.
A>Как минимум, чтобы A>1. Не впадал в ступор при упоминании неизвестного языка, который вроде как C#, но вроде как и нет
А кто должен впадать? Если тебе нужно объяснить на чем сделана программа некому заказчику, то скажи .NET. Брэнд еще тот.
A>2. Программист успел (под влиянием рекламы) самостоятельно его пощупать, а следовательно ознакомиться с такими понятиями как например pattern matching или макросы.
Сколько раз, повторять, что язык осваевается в процессе. Уже через 2 месяца ты будешь иметь приемущество.
A>(Влад, не все интересуются дальше своей ниши, многие дальше C#/Java нос не высовывают, при этом могут быть очень неплохими программерами в доскональности знающими GoF и ООП, но в рамках своего языка)
Не все конечно. На зачем нам быдлокодеры на наших то зарплатах? Пусть они конкурентам показатели портят.
A>Мне кажется, что N конкретно на RSDN именно от этого и пострадал
Все бы так пострадать.
A>Ну а теперь представь, что ты выкатываешь задачу новому программисту да на неизвестном языке, да и в планах у него могло не стоять изучение теории типов и прочей фукциональщины...
Это его проблемы. Или будет делать, что нужно за хорошие деньги и с хорошей производительностью, или милости просим в конторы равняющие толпы равных масс. Там конечно платят меньше, но и спрашивают соответственно.
VD>>Ну, и кто не рискует, тот не пьет (подставить по вкусу). A> Главное рисковать своими средставами, а не чужими... а так
Вот это не важно. Главно — победить. Помнишь сказку про лягушек в крынке со сметаной? Та что дергала лапками до последнего взбила масло и вылезла, а та, что сдалась осталась на вечно жить в наших желудках.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[14]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют
Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:
AF>Просто есть такие люди — не могут признаться даже себе, что потратили кучу времени на технологию, которая скоро станет почти никому не нужна. А поводы можно придумать любые — "реклама раздражает", "это не достойно настоящего программиста", или старая добрая тема про "куда катится мир"
На самом деле признаться в таком всегда сложно. У меня та же фигня была с КОМ-ом. Умом я понимал, что дотнет и Ява на порядок более удобные компонентные системы, но сердце протестовало "Как же так! Меня кинули!". На самом деле никого не кидали — это просто присхология пожизненного неудачника. Просто появились более удобные технологии которые в том числе обязаны и КОМ-у своим появлением. Надо понять — это и принять новые технологии на вооружение, а не плакать и злиться на подлый Майкрософт.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[14]: Неужели управляемые языки действительно так отупляют
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, aka50, Вы писали:
VD>Не в тему: Вообще, когда Константин Л. ставит хорошие оценки, то это хороший повод задуматься о том, что-то не так.
+1 за хорошую шутку.
тебе говорят о том, что потенциально мешает/может помешать стать Немерле мэйнстримом, а ты начинаешь объяснять, что ему мэйнстримом становиться не обязательно.
Вот за качественное объяснение я и поставил ему оценку. После этого, несомненно, я быдлокодер
По существу:
1) Все-таки для меня субъективно Н чуть-чуть посложнее шарпа, несмотря на то, что в институте преподавали функц. и лог. программирование. К синтаксису привыкать надо.
2) Мэйнстриму нужны гарантии, надежность. Шарп это дает, Н — пока не очень
3) ИТ манагеры люди консервативные. Их нужно "заставить" посмотреть в его сторону.
4) В своем быдлокодерском настоящем пишу 90% времени на с++, 10% на c#. Причем FW 1.1. Проект в продакшене и тут уже большие деньги и бизнес, так что переход на 2.0 и тот затянулся. Так что фичатость языка играет не определяющую роль. К сожалению.
Мне вот интересно, где ты работаешь и чем ьы занимаешься. Не все себе могут позволить сказать "а вот с этого момента я буду писать на Н". Это прерогатива единиц, так что не надо нам кричать "да вы че, достаточно только начать".
ПС: старайся быть сдержанее, а то твои вы***оны достали.
Re: Неужели управляемые языки действительно так отупляют?
Здравствуйте, Tilir, Вы писали: T>Разубедите меня.
Вообще с учетом роста производительности персональных компьютеров, возможностость низкоуровневого управления ресурсами теряет свой смысл.
Думаю, программе не то что не нужно в принципе это, ей это нельзя давать делать (мало ли вирус, или зажрет чего нибудь много). Пусть за доступ к ресурсам отвечает ОС или некоторый рантайм. Рантайм надо хорошо интергировать в ОС, чтобы оптимизировать скорость работы.
С++ мне кажется надо использовать только тогда, когда управляемый язык не справляется (компьютерная графика, сложные алгоритмы, высокая нагрузка на сервер).
Да и вообще программы должны быть по минимум привязаны к конкретной ОС, чтобы не ограничивать в выборе ОС. Пусть за эту привязку отвечает рантайм.
.
Можете так и не выйти из порочного круга, а ведь C# фичами насыщается...
