Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Я думал что склероз только у меня
FR>>Тогда когда мы бодались про немерле здесь никто не знал, и второй шарп еще не вышел. Вы тогда (может и не ты конкретно а скорее Влад) утверждали что компактность кода фигня.
WH>Ты ссылки давай. А то как всегда вырываешь из контекста да еще и своими словами.

http://www.rsdn.ru/Forum/message/1185499.flat.1.aspx

Автор: FR
Дата: 23.05.05

FR>>То есть ты большую часть времени работы над проектами проводишь в отладчике? Сочувствую.
WH>Не знаю как ты, а я пишу большие коммерческие программы. А их в отличии от всяких поделок нужно поддерживать. А отладка не малая часть поддержки.
WH>А если еще присутствует масса сторонних библиотек (далеко не идеального качества)...

Еще раз сколько процентов времени работы (и подержки) над проектом ты проводишь в отладчике?

FR>>Но во многих других местах они не дают никаких преимуществ, хотя когда в руках молоток конечно все гвоздями кажется.
WH>Давай больше демагогии. Может тебе кто нибудь поверит.

Не надо про демагогию, про на порядок эффективнее и т. п. как раз ваши песни.

WH>А на практике берем вот такой код
...........
WH>Как видишь ПМ и ФВП ужали код в 3 раза на ровном месте.

Угу только ФВП и рекурсивная функция без ПМ ужали бы его практически ао столько же раз.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>http://www.rsdn.ru/Forum/message/1185499.flat.1.aspx

Автор: FR
Дата: 23.05.05

Там все библиотеками решалось.
А в немерле еще лучше ибо все эти библиотеки уже написаны и есть вывод типов.

FR>Еще раз сколько процентов времени работы (и подержки) над проектом ты проводишь в отладчике?
Причем тут отладчик? Отладка понятие гораздо болие широкое чем сидение в отладчике.
Что касается меня то
1)В данный момент я пишу под линухом, а gdb назвать отладчиком у меня язык не поворачивается.
2)Да и программы у меня такие что там с отладчиком (особенно если это gdb) делать нечего.

Плюс бывают случаи когда ни gdb ни valgrind найти проблему не могут.
Есть тут у меня одна либа. В принципе работает но есть там некоторая функциональность которая приводит к падению через некоторое время работы.
Функциональность не критична по этому я на нее временно забил. Но нужна. По этому придется ЧИТАТЬ КОД ЛИБЫ ГЛАЗКАМИ!
Если бы либа была на немерле то там бы небыло этой мутной ошибки. Былобы обыкновенное исключение и эту ошибку скорей всего поймали бы авторы. А если нет то разобратся что к чему по исключению со стектрейсом я смогбы и без авторов.
А в случае с С++ мне придется вычитать половину не маленькой либы.
Причем либа написана на плохом С++ зачемто завернутом в Сишный нтерфейс. И тащит за сабой просто ужасные Сишные либы (просто сам факт того что для взаимодействия с этой либой необходимы setjmp/longjmp говорит о многом).

FR>Угу только ФВП и рекурсивная функция без ПМ ужали бы его практически ао столько же раз.
Но логика прослеживалась бы куда хуже.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>http://www.rsdn.ru/Forum/message/1185499.flat.1.aspx

Автор: FR
Дата: 23.05.05

WH>Там все библиотеками решалось.
WH>А в немерле еще лучше ибо все эти библиотеки уже написаны и есть вывод типов.

Там или где-то рядом были высказывания от людей которые сейчас полюбили компактность кода что это нафиг не нужно. Ладно все течет все меняется

FR>>Еще раз сколько процентов времени работы (и подержки) над проектом ты проводишь в отладчике?
WH>Причем тут отладчик? Отладка понятие гораздо болие широкое чем сидение в отладчике.

Ни причем, замени отладчик на отладку.

WH>Что касается меня то
WH>1)В данный момент я пишу под линухом, а gdb назвать отладчиком у меня язык не поворачивается.
WH>2)Да и программы у меня такие что там с отладчиком (особенно если это gdb) делать нечего.

У меня есть опыт писания на C++ для устройств для которых на тот момент вообще не было отладчика. И все равно отладка максимум занимала проценты от времени всей разработки. Правда эмоционально эти проценты иногда были очень насыщенными

WH>А в случае с С++ мне придется вычитать половину не маленькой либы.
WH>Причем либа написана на плохом С++ зачемто завернутом в Сишный нтерфейс. И тащит за сабой просто ужасные Сишные либы (просто сам факт того что для взаимодействия с этой либой необходимы setjmp/longjmp говорит о многом).

Это уже проблема легаси кода и к обсуждаемому имеет мало отношения.

FR>>Угу только ФВП и рекурсивная функция без ПМ ужали бы его практически ао столько же раз.
WH>Но логика прослеживалась бы куда хуже.

Конечно, но все равно прослеживалась бы гораздо лучше чем в императивном варианте. Кстати я похоже уже окончательно отупел (в терминах автора темы) так как твой короткий вариант для меня более понятный чем первоначальный императивный код.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Там или где-то рядом были высказывания от людей которые сейчас полюбили компактность кода что это нафиг не нужно. Ладно все течет все меняется
Ссылка на конкретное сообщение будет?

FR>Ни причем, замени отладчик на отладку.
Зачем? Я сказал то что сказал.

FR>У меня есть опыт писания на C++ для устройств для которых на тот момент вообще не было отладчика. И все равно отладка максимум занимала проценты от времени всей разработки. Правда эмоционально эти проценты иногда были очень насыщенными
Либо программы были очень простыми либо ты чего-то недоговариваешь...
Практика разработки больших программ на С++ показывает что чем дальше в лес тем толще партизаны.
Порой такие феерические тараканы находятся... а на немерле это было бы всеголишь обыкновенное исключение которые бы поймали при первом же запуске...

FR>Это уже проблема легаси кода и к обсуждаемому имеет мало отношения.
Еще как имеет ибо писать все самому это идиотизм.

FR>Конечно, но все равно прослеживалась бы гораздо лучше чем в императивном варианте. Кстати я похоже уже окончательно отупел (в терминах автора темы) так как твой короткий вариант для меня более понятный чем первоначальный императивный код.
Конечно. Он же императивный. Мне понадобилось некоторое время для того чтобы реверснуть алгоритм.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

AB>>А сайт http://yaws.hyber.org лежит как-то Они не на своем же веб-сервере хостятся случайно? А то RSDN-DOS очень опасная штука
WH>Ну не знаю. У меня сразу открылся.

О! сегодня открывается! Я не позлорадствовать хотел, а посмотреть оный, ибо заинтриговал.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Там или где-то рядом были высказывания от людей которые сейчас полюбили компактность кода что это нафиг не нужно. Ладно все течет все меняется
WH>Ссылка на конкретное сообщение будет?

Лень все это перечитывать.

FR>>Ни причем, замени отладчик на отладку.
WH>Зачем? Я сказал то что сказал.

Я тоже

FR>>У меня есть опыт писания на C++ для устройств для которых на тот момент вообще не было отладчика. И все равно отладка максимум занимала проценты от времени всей разработки. Правда эмоционально эти проценты иногда были очень насыщенными
WH>Либо программы были очень простыми либо ты чего-то недоговариваешь...

Человеко-год при одном разработчике достаточно сложно?

WH>Практика разработки больших программ на С++ показывает что чем дальше в лес тем толще партизаны.
WH>Порой такие феерические тараканы находятся... а на немерле это было бы всеголишь обыкновенное исключение которые бы поймали при первом же запуске...

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

H>Вот и получился порядок за счет инструмента

Напомню, что именно подразумевал Брукс под серебрянной пулей:

But, as we look to the horizon of a decade hence, we see no silver bullet. There is no single development, in either technology or in management technique, that by itself promises even one order-of-magnitude improvement in productivity, in reliability, in simplicity.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

H>>Вот и получился порядок за счет инструмента

AVK>Напомню, что именно подразумевал Брукс под серебрянной пулей:
AVK>

But, as we look to the horizon of a decade hence, we see no silver bullet. There is no single development, in either technology or in management technique, that by itself promises even one order-of-magnitude improvement in productivity, in reliability, in simplicity.

Серебристость пули относительна.

Если сравнивать немерле и С++ (и тем болие С) на задаче построения компилятора то как раз порядок и получится.
Паттерн матчинг (позволяет значительно скоратить код и сделать его декларативным причем без потери эффективности), ГЦ (в компиляторе до чертиков всяких структур данных которые черт знает когда нужно убивать), мощьнейшие макросы (в компиляторе очень много тупого кода который можно сгенерить. Макросы лучший способ генерить код.) и полная безопасность кода (не ошибок высшего порядка).
Это очень серьезные преимущества.
Так что да. Относительно С++ на при создании компиляторов немерле таки серебряная пуля.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

G>>совсем не факт. любой человек задумается, а если я через пару лет работу поменять захочу, что будет написано в резюме, пару лет опыта в востребованном мейнстриме или в может и крутом, но совсем невостребованном немерле?
VD>Лучше будет если такой "специлист" вообще не попадет в нашу контору. Это позволит избежать неизбежный, в ином случае, потерь когда этот "специалист" через эти два года, недоделав свою работу свлит в очерудную контору (чтобы и их через два года кинуть).
что значит кинуть? захотел ушел, не захотел не ушел, ты еще предателем назови.

VD>Нам нужен специалист который работает творчески и с аганьком в галазах. Если человек бльше думает о резюме, то пусть он опять же портит показатели нашим конкурентам.
а я бы как раз предпочел человека работающего не за идею, а за деньги(при равной квалификации естественно). у него с мотивацией все гораздо проще.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>что значит кинуть? захотел ушел, не захотел не ушел, ты еще предателем назови.

Надо понимать, что для работадателей такие "захотельники" — это натуральное разорение. Любого программиста надо только от месяца до полугода вводить в курс дела и дообучать местной конкретикой.

G>а я бы как раз предпочел человека работающего не за идею, а за деньги(при равной квалификации естественно). у него с мотивацией все гораздо проще.

Если человек работает только за деньги, то это плохой специалист. Нельзя быть хорошим специалистом не вкладывая душу в свою работу. К тому же такой человек действительно будет слонен сбежать за лишние 100 баксов.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

AB>>А сайт http://yaws.hyber.org лежит как-то Они не на своем же веб-сервере хостятся случайно? А то RSDN-DOS очень опасная штука
WH>Ну не знаю. У меня сразу открылся.

Дык RSDN-DOS действует только опеделенное время. Задется в machine.config.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>[/c#](С)

Автор: FDSC
Дата: 11.06.07

WH>и превращаем в такой
WH>

WH>        def GetDx(_, _)
WH>        {
WH>        | ([ck], [cf]) =>
WH>            (cf.Map(_ * ck), [])
            
WH>        | (ck :: klast, cf :: flast) =>
WH>            def (incDx, cflast) = GetDx(klast, flast);
WH>            (cf.MapI((i, f) => f * ck + incDx[i]), cf :: cflast)
        
WH>        | _ => throw Exception();//Если списки разной длинны.
WH>        }
WH>

(С)

Автор: WolfHound
Дата: 11.06.07

WH>Как видишь ПМ и ФВП ужали код в 3 раза на ровном месте.

Ужали, ладно. Глвное, что после переписывания лично я сразу уловил суть алгоритма. А в этих кучах for-ов его угадать еще нужно (и это не просто).

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Угу только ФВП и рекурсивная функция без ПМ ужали бы его практически ао столько же раз.

Пример, приветсвуется. Можно на Питоне. За одно поглядим, что он может с точки зрения скорости.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Надо понимать, что для работадателей такие "захотельники" — это натуральное разорение. Любого программиста надо только от месяца до полугода вводить в курс дела и дообучать местной конкретикой.
разорение и что? ярлыки то тут при чем?


G>>а я бы как раз предпочел человека работающего не за идею, а за деньги(при равной квалификации естественно). у него с мотивацией все гораздо проще.
VD>Если человек работает только за деньги, то это плохой специалист. Нельзя быть хорошим специалистом не вкладывая душу в свою работу. К тому же такой человек действительно будет слонен сбежать за лишние 100 баксов.
да, работа за идею действительно добавляет немножко "специалистности". но что с ним делать когда "эта задача мне неинтересна"?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Угу только ФВП и рекурсивная функция без ПМ ужали бы его практически ао столько же раз.

VD>Пример, приветсвуется. Можно на Питоне. За одно поглядим, что он может с точки зрения скорости.

А зачем здесь пример? Здесь и так все невооруженным взглядом видно, вместо матча будут if'ы размер кода останется практически таким же читаемость станет чуть хуже.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>да, работа за идею действительно добавляет немножко "специалистности". но что с ним делать когда "эта задача мне неинтересна"?

Любить надо не задачу, а работу (сам процесс). Знаешь как про детей.

-------------------
— Ты детей любишь?
— Ну, в общем не очень, но сам процесс...

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>А зачем здесь пример? Здесь и так все невооруженным взглядом видно, вместо матча будут if'ы размер кода останется практически таким же читаемость станет чуть хуже.

Наверно, чтобы твои слова не выглядили как пустой треп. В прочем, что-то мне подсказывает, что пример это не изменит. Так что забудь.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>А зачем здесь пример? Здесь и так все невооруженным взглядом видно, вместо матча будут if'ы размер кода останется практически таким же читаемость станет чуть хуже.

VD>Наверно, чтобы твои слова не выглядили как пустой треп. В прочем, что-то мне подсказывает, что пример это не изменит. Так что забудь.

Лень мне писать, то что видно и так. На таком несложном разборе ПМ ничего ни дает. Не хочешь этого видеть флаг тебе в руки.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


G>>да, работа за идею действительно добавляет немножко "специалистности". но что с ним делать когда "эта задача мне неинтересна"?

VD>Любить надо не задачу, а работу (сам процесс). Знаешь как про детей.
VD>

-------------------
VD>- Ты детей любишь?
VD>- Ну, в общем не очень, но сам процесс...

любить работу и работать за деньги несколько параллельные сущности.
то про что говорил ты в изначальном утверждении — взаимоисключение этих понятий.
короче я за простоту мотивации деньгами, чем копание в психологии "непризнаного гения".

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

WH>>Как видишь ПМ и ФВП ужали код в 3 раза на ровном месте.
VD>Ужали, ладно. Глвное, что после переписывания лично я сразу уловил суть алгоритма. А в этих кучах for-ов его угадать еще нужно (и это не просто).
Проблема в том, что в компиляторе ты не уловишь суть алгоритма, если к нему не будет поставлен комментарий типа: "в прошлый заход мы пометили ноду как 'пройденую', теперь пытаемся проверить возможность сворачивания выражения".

Разбирать код без таких комментариев — жутко неудобно. Я уже попытался так компилятор OCaml'а смотреть.