Сам никогда под ВМ не писал, за четыре года работы юзал в общем-то только разные ассемблеры (штуки четыре или пять), C, C++ и немножко Delphi. Ну ещё выучил Lisp чтобы на досуге развлекаться. Но какт всегда думал что в общем-то пофиг managed/unmanaged, инструмент и есть инструмент.

В последнее же время наблюдаю совершенно ужасную тенденцию — человек переходит (из-за денег или просто по воле начальства) с неуправляемого кода на управляемый и в течении полугода объективно тупеет. Просто становится неспособен думать про управление памятью, перестаёт представлять себе как чтот функционирует внутри реального железа и как следствие больше не может перейти обратно, становится обречён писать под виртуальные машины. Некоторые даж забывают асм и становятся неспособны сломать простейший прот на программке, то есть сделать вещь которую даже шестнадцатилетние дети умеют и которая вообще навыков программирования не требует. Забывает Рихтера и организацию памяти, зато начинает думать о какойт "бизнес-логике" и прочей лабуде. Хуже того, забывает основные алгоритмы, забывает Кнута и Кормена, зато начинает хвастаться знанием каких-то "библиотек" и "платформ".

Сначала думал что эт касается только людей от природы не крепких духом. Но вот прочитал разительное на мой взгляд сообщение:

http://www.rsdn.ru/forum/message/2511620.1.aspx

Автор: VladD2
Дата: 02.06.07

Это же чудовищно. VladD2 — несомненно умный человек, автор большого количества интересных статей и сообщений. Мы все его уважаем и т.д.. Но не справиться с парой строк кода на примитивном и в общем-то берущем почти всё на себя Delphi — это финиш. Эт значит человека нужно брать и заново учить, писать код он уже явно не может.

В общем я подумал надо всем этим и сейчас склоняюсь ко мнению что надо держаться до последнего и не давать себя пересаживать на "иглу" виртуальных машин и GC. До сих пор делал эт интуитивно, теперь думаю делать это сознательно. Потому что мне страшно.

Разубедите меня.

P.S. Я думаю очень скоро тенденции рынка пересадят на Java/C# громадное количество программистов во всяких банковских и прочих сферах, которые медленно но верно деградируют там до уровня "VB-кодеров" и "1С-программистов". Что освободит рынок где требуются профессионалы для настоящей разработки и создаст чудовищный кадровый голод на действительно понимающих людей. Такчт пора освежать скиллы в pure C.

P.P.S. Кроме программирования, преподаю сейчас на кафедре и вижу почти те же тенденции у своих студентов, прям с детства стремление меньше думать больше получать.

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

Люди пересаживаются на иномарки и забывают как разобрать-собрать двигатель.

ИМХО на самом деле всё совсем не так фатально. Просто переходим на всё более
высокие уровни абстракции. А на старые при необходимости вернуться хоть и не
элементарно, но вполне можно.

Это современная тенденция программирования. Уже давно так. Языки и дальше будут укрупняться будет переход от ООП к функциональному программированию.
Я бы сказал даже так: программирования как такового уже нет! Есть сборка проектов из уже готовых блоков.

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

...

А еще, я заметил, что все больше рабочих переходит от старых добрых кувалд на отбойные молотки! Это ужасно! У людей дома появились шуруповерты, они не пользуются отвертками! Черт возьми, люди разучились запрягать лошадей, отдали предпочтение каким-то авто!

Это ведь здорово, что можно думать о более глобальных вещах, нежели освобождение памяти. Программист пишет проги не ради процесса, а чтобы решить определенную задачу, и, если задача на Net-е решается в сотни а то и тысячи раз быстрее, чем на асме, глупо этим не воспользоваться. Вобщем, под каждую задачу — свой инструмент.

А по поводу "тупения" — просто другой уровень. Мыление более абстрактное. Человек может не помнить детали распределения памяти (просто потому что это не нужно), но быстро находить ООП решения, применять паттрены, писать правильный код, которые не Write-only, или бысто находить бесплатные компоненты, которые решают его задачу

Не все так однозначно, как хотелось бы.
Вселенная расширяется, мир усложняется. Охватить все сферы деятельности не реально.

Ранее не было отдельной науки радиотехники, не было электроники, не было ничего по звукоусилительной тематике -- была лишь одна элетротехника. Но она расширилась на столько, что произошло ее дробление не множество дочерних направлений.

Сейчас тоже самое мы наблюдаем в области программирования -- расширение сферы деятельности и, как следствие невозможно охватить _всё_, -- деление на прикладное и системное программирование, Деление на "бизнес-логику", интерфейс и базы данных. Только вот, каждый программер для себя выбирает по своей силе и заинтересованности.

Года два-три назад, я купил книжку по ассемлеру под Винду. По моему автор -- Федоров (могу ошибиться, поправьте!). Не надо думать, что я не знаю ассемблер для х86, я не умею писать драйверы устройств под Винду на ассемблере. Хотел восполнить пробел в знаниях. Ладно, не об этом речь! Так вот, автор, на сколько мне показалось из его книги, весьма и весьма удручен тем, что народ предпочетает писать программы работы с БД на Васике и пр. языках высогкого уровня. Автор предлагает (и вроде как демонстрирует!) что проги можно написать на ассемблере... Вот, вот! У меня тоже был шок.

По поводу Шарпа. Думаю, что M$ выгодно вытеснять программистов других стран и других фирм с системного уровня на уровень прикладной. "Дорога выстлана фанитками-бантиками -- шагайте!" И они шагают. Не страшно, если часть программеров перейдет в эту область. Страшно, если уйдет подавляющее большинство, а на системном уровне никого не останется.

Здравствуйте, Delight, Вы писали:

D>Люди пересаживаются на иномарки и забывают как разобрать-собрать двигатель.
D>ИМХО на самом деле всё совсем не так фатально. Просто переходим на всё более
D>высокие уровни абстракции. А на старые при необходимости вернуться хоть и не
D>элементарно, но вполне можно.

Нет, не всё так просто. Более высокий уровень абстракции эт скажем использование STL и Boost где надо. Здесь кто бы спорил, чем выше тем лучше. Но отдавать такой важный ресурс как память на откуп автоматическому сбору мусора это уже не более высокий уровень, это уже смена мировоззрения. Вместо ответственной оценки потребления памяти, мы грубо говоря плюём на эту сторону вопроса.

Мне вот наверное всё-таки придётся выучить хотя бы один управляемый язык просто чтобы поставить эксперимент: берём алгоритм с теоретическим O(f(N)) по памяти, гоняем его реализацию на большом объёме тестовых данных с детерминированным управлением памятью, замеряем реальные расходы, оцениваем константы Cmin и Cmax для данной платформы, потом то же самое со сборщиком мусора, снова замеряем реальный расход памяти и смотрим, осталось у нас рассчётное O(f(N)) или реально стало уже O(g(N)) и куда уползли константы. Я почемут очень подозреваю что недетерминированность в управлении памятью может отражаться на базовых свойствах вычислений как таковых, особенно если научится специально подбирать выборки так чтобы сборщик мусора на них ломался. Например как поведёт себя автоматическое управление памятью, когда мы подойдём к физическому пределу памяти на машине?

Кстати про алгоритмы этих сборщиков тоже надо почитать. Но здесь я жду следующего стандарта C++, когда GC можно будет попробовать в отрыве от виртуальной машины. И без отрыва от любимого языка. Тогда и займусь этим плотней.

Здравствуйте, Tilir, Вы что-то там писали.

Вот уже много лет наблюдаю совершенно ужасную тенденцию: человек заканчивает Физфак или Матфак и из-за денег или просто по воле безжалостного рока начинает программировать. Да-да, Вы не ослишались. Свободный разум, витающий в эмпиреях функционального анализа и дифференциальной геометрии обрушивается прямо в адъ навстречу асмам, рихтерам сиплюсплюсам и вбиванию битов. Я и сам через это прошел. Просто физически ощущаешь, как твой неокортекс съеживается, усыхает, ты забываешь всю математику, в плоть до какой-то совершенной элементарщины вроде вычетов, забываешь квантовую механику, забываешь даже что такое неокортекс. Но где-то во тьме, на дне расплющенного разума теплится еще надежда, что это не для всех, не везде, не навсегда! Что придет новая весна, и мощный поток смоет всю эту низкоуровневую шелуху и человеческий разум воссияет вновь, во всем своем величии.
Чтобы не мучить читателя, сразу скажу, что надежды эти не напрасны.
В нашем зашореном, плюс-плюс-дегенеративном сообществе программистов зреют, набирают силы ростки нового мира. Дивного нового мира, я бы сказал. Вы сомневаетесь? Вам нужны доказательства? Они у меня есть. Вот фрагмент поста rsdn.ru, автор lomeo:
Вопрос:

1) Что есть фолд?
Тот факт, что фолд подчиняется некоторым очевидным законам — навевает мысли о том, что это какая-то сущность из абстрактной алгебры.

Спрашивали-отвечаем:

Катаморфизм, ссылку на Meijer-а уже дали.
Вкратце, это из теории категорий. Я её не знаю (как большинство, листал по диагонали), поэтому своими словами.
Сначала общее определение.
F-алгебра эндофунктора F (т.е. функтора из категории в саму себя) — это пара объект A из категории C и морфизма FA -> A. Функтор F, разумеется, из категории C в C.
Катаморфизм — это такой гомоморфизм f initial F-алгебры (A,a) в F-алгебру (B,b) (оба объекта, несмотря на то, что сами являются категориями входят в общую категорию F-алгебр), где

f . а = b . Ff

Если проверить по морфизмам "отсюда-туда", то всё сходится: f . a — это морфизм FA -> B, морфизм b . Ff тоже.

Сильное впечатление производит фраза:

Вкратце, это из теории категорий. Я её не знаю (как большинство, листал по диагонали), поэтому своими словами.

Чувствуете, в чем мощь атома? Это вам не "глупый вопрос про виртуальные функции".
Да, господа, хочется жить и жить!

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>Это же чудовищно. VladD2 — несомненно умный человек, автор большого количества интересных статей и сообщений. Мы все его уважаем и т.д.. Но не справиться с парой строк кода на примитивном и в общем-то берущем почти всё на себя Delphi — это финиш. Эт значит человека нужно брать и заново учить, писать код он уже явно не может.

T>P.P.S. Кроме программирования, преподаю сейчас на кафедре и вижу почти те же тенденции у своих студентов, прям с детства стремление меньше думать больше получать.
ООООООООООООООООООООООООООООООООООООО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Коллега!!!!!!
Как я вас понимаю!!!!!!!
Седни только одной девице втулял на ту же тему...
Она мне:
— Дык работает же!!! Не все ли равно?!!!!
Я ей:
— а давай мы тебя нарядим в рубище!... Одежда ж! Не все ли равно?!
Только тогда отстала... Но осталась при своем мнении...

Ламерство, сплошное ламерство!...
Прпограммку ровно в 15 команд ассемблерной вставки ламерски расписывают примерно на 50-60...
Вместо одного цикла пишут 4 (ЧЕТЫРЕ!!!!)...
Аргумент тот же: а не все ли равно, работает же...
Прям как подумаешь, как студенты к своей профессии относятся — страшно к врачу идти...

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>Нет, не всё так просто. Более высокий уровень абстракции эт скажем использование STL и Boost где надо. Здесь кто бы спорил, чем выше тем лучше. Но отдавать такой важный ресурс как память на откуп автоматическому сбору мусора это уже не более высокий уровень, это уже смена мировоззрения. Вместо ответственной оценки потребления памяти, мы грубо говоря плюём на эту сторону вопроса.
Тут ты не прав. При разработки в средах с ГЦ нужно очень хорошу думать что ты делаешь. Иначе будет все очень плохо.
ГЦ это просто алгоритм управления памятью, а не некая волшебная хрень и его тоже можно сломать (хоть и трудно).
Главная особенность ГЦ это то что он может разруливать циклические ссылки. Это позволяет выбирать из гораздо большего числа вариантов архитектуры системы.
А в некритичных местах которых большинство ГЦ позволяет действительно забить на память и сосредоточится на задачи.

Ну и про то что виртуальные машины уберегают от ошибок высшего порядка тоже забывать не стоит. Они случаются хоть и редко но жизнь портят конкретно.

T>Мне вот наверное всё-таки придётся выучить хотя бы один управляемый язык просто чтобы поставить эксперимент:
Это точно. Ибо пока не осознаешь что и как происходит в управляемых средах не сможешь судить о них объективно.

T>берём алгоритм с теоретическим O(f(N)) по памяти, гоняем его реализацию на большом объёме тестовых данных с детерминированным управлением памятью, замеряем реальные расходы, оцениваем константы Cmin и Cmax для данной платформы, потом то же самое со сборщиком мусора, снова замеряем реальный расход памяти и смотрим, осталось у нас рассчётное O(f(N)) или реально стало уже O(g(N)) и куда уползли константы.
Если алгоритм не изменишь то потребление памяти будет темже.
С той лишь разницей что ГЦ жрет память пока она есть. И убирает мусор олько когда памяти становится мало. Это сделано для оптимизации по скорости.

T>Я почемут очень подозреваю что недетерминированность в управлении памятью может отражаться на базовых свойствах вычислений как таковых,
Не отражается. За исключением тех случаев когда за счет ГЦ можно применить болие умные альгоритмы.

T>особенно если научится специально подбирать выборки так чтобы сборщик мусора на них ломался.
Это сделано практически не возможно. Уж точно на порядки труднее чем сломать кучу С++.
Современные сборщики мусора продуманы очень хорошо. Например кача ГЦ не подвержена фрагментации. Те как бы ты не старался, а фрагментировать ее ты не сможешь.
Для С++ такой фокус не пройдет ибо в С++ нельзя перемещать объекты в памяти, а ввиртуальные машины проектируют так чтобы это можно было делать.

T>Например как поведёт себя автоматическое управление памятью, когда мы подойдём к физическому пределу памяти на машине?
Это пожалуй самый действенный способ убить ГЦ.

T>Кстати про алгоритмы этих сборщиков тоже надо почитать. Но здесь я жду следующего стандарта C++, когда GC можно будет попробовать в отрыве от виртуальной машины. И без отрыва от любимого языка. Тогда и займусь этим плотней.
А ты не жди. Ты возьми да прочитай статью Влада про сборщик мусора
http://rsdn.ru/article/dotnet/GC.xml

Автор(ы): Чистяков Влад (VladD2)
Дата: 14.06.2006
Уже много сказано слов о том, что такое GC, чем он хорош и как лучше его применять. Но, наверно, очень многим хочется знать, как устроен конкретный GC. Данная статья открывает некоторые подробности устройчтва GC в .NET Framework.

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>Сам никогда под ВМ не писал,
Вот потому все эти глупости и понаписал. Я некоторое время назад тоже таким был. Это пройдет, а если нет то ты выбрал не ту профессию.

T>В последнее же время наблюдаю совершенно ужасную тенденцию — человек переходит (из-за денег или просто по воле начальства) с неуправляемого кода на управляемый и в течении полугода объективно тупеет.
А может просто ты не можешь оценить то что он делает?

T>Просто становится неспособен думать про управление памятью,
Не может или не хочет если оно не сильно надо? А в большинстве случаев вобще не надо.
Выдержал алгоритмическую сложность на нужном уровне, а за остальным пусть ВМ следит она железная.

T>перестаёт представлять себе как чтот функционирует внутри реального железа и как следствие больше не может перейти обратно,
Если человек это вобще знал то он это не забудет.
Вот я совершенно спокойно переключаюсь между С++ и немерле который мало того что под .НЕТ так еще и функциональный.
Правда у меня на С++ появился немерловый акцент... вот сегодня не придумал ничего лучше как возвратить из функции замыкание.

T>становится обречён писать под виртуальные машины.
А может но сделал осознаный выбор. Ибо не всем нравится возиться с указателями на ровном месте.

T>Некоторые даж забывают асм и становятся неспособны сломать простейший прот на программке, то есть сделать вещь которую даже шестнадцатилетние дети умеют и которая вообще навыков программирования не требует.
Я этим вобще не занимался. Мне это не интересно. Но можешь не сомневаться если будет нужно сломаю.

T>Это же чудовищно. VladD2 — несомненно умный человек, автор большого количества интересных статей и сообщений. Мы все его уважаем и т.д.. Но не справиться с парой строк кода на примитивном и в общем-то берущем почти всё на себя Delphi — это финиш. Эт значит человека нужно брать и заново учить, писать код он уже явно не может.
Где там сказано что он не смог?
Там сказано что ему это очень не понравилось и я его понимаю.
Ибо на дельфе рулить памятью сложнее чем на С++. Ибо нет шаблонов с автоматическими деструктарами.
А учитываю что оно в большинстве случаев просто не нужно... вернее автомат хорошо справится...

T>Разубедите меня.
Боюсь безполезно. Ибо ты зарание выбрал неконструкивную позицию из серии "ВМ говно".

T>P.S. Я думаю очень скоро тенденции рынка пересадят на Java/C# громадное количество программистов во всяких банковских и прочих сферах, которые медленно но верно деградируют там до уровня "VB-кодеров" и "1С-программистов". Что освободит рынок где требуются профессионалы для настоящей разработки и создаст чудовищный кадровый голод на действительно понимающих людей. Такчт пора освежать скиллы в pure C.
Нужно учесть то что подавлюяющая масса "программистов" в принципе не могут подняться выше уровня быдлокодера. Вне зависимости от того на чем они пишут. Те если человек не способено то ему хоть 1C хоть ASM всеравно толку не будет.
А вот те кто в состоянии подняться на высокий уровень могут работать на любых языках.
Вот только им не всеравно на чем писать (те кто говорят что им всеравно профаны и позеры) тут уже язык выбирается под задачу, а для этого нужно знать много разных языков. Ибо одни задачи проще писать на одном языке, а другие на другом.
А иногда вобще под задачу язык создают. Например я недавно сотворил язычек под задачу. Правда его пишут и читают только демоны но не суть важно. Главное что решение упростилось на порядок, а поддержка по сравнению с тем ужасом который был бы при альтернативных решениях практически не требуется. Я туда зелезаю только чтобы новые команды добавить.

T>P.P.S. Кроме программирования, преподаю сейчас на кафедре и вижу почти те же тенденции у своих студентов, прям с детства стремление меньше думать больше получать.
А может не меньше думать, а меньше напрягаться? Ведь лень это главное свойство хорошего программиста.
Ибо трудолюбивый программист будет долбить кучу кода на асме, а ленивый подумает как это сделать проще. И возьмет например какойнибудь немерле с эго мегафичами и сделает то что нужно раз в 100 быстрее (я говорю про большие задачи).

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, Tilir, Вы что-то там писали.

K>Вот уже много лет наблюдаю совершенно ужасную тенденцию: человек заканчивает Физфак или Матфак и из-за денег или просто по воле безжалостного рока начинает программировать. Да-да, Вы не ослишались. Свободный разум, витающий в эмпиреях функционального анализа и дифференциальной геометрии обрушивается прямо в адъ навстречу асмам, рихтерам сиплюсплюсам и вбиванию битов. Я и сам через это прошел.

а зря

[]

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

...

Меня в этом .NET раздражает только одна вещь. Очень много говорится о разделении интерфейса, бизнеслогики, хранения данных. Но никто не говорит о разделении языка, стратегии управления памятью, библиотек. .NET — это монолитная система, в которой никто, кроме MS не может заменить реализацию какой-либо стратегии на другую реализацию этой страдегии, более подходящую в контексте конечной задачи. Хочешь ты или нет, тебе впаривают один единственный сборщик мусора, даже не спросив, есть ли у тебя в программе хоть одна циклическая ссылка и есть ли у тебя время ждать, пока он в неподходящий для этого момент начнёт ковыряться в памяти.

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

...

Разговор между людьми, которые реализуют ручное управление памятью близко к оптимуму, не тратя на это никаких умственных усилий, и теми, кто при всём желании лучше GC ею всё равно управлять не может, крайне непродуктивен.

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Разговор между людьми, которые реализуют ручное управление памятью близко к оптимуму, не тратя на это никаких умственных усилий, и теми, кто при всём желании лучше GC ею всё равно управлять не может, крайне непродуктивен.
А ты к которой категории себя причисляешь?

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Разговор между людьми, которые реализуют ручное управление памятью близко к оптимуму, не тратя на это никаких умственных усилий, и теми, кто ....., крайне непродуктивен.

Точно. Когда начинают разговаривать с мифологическими идеальными существами, это еще никого до добра не доводило

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>Разубедите меня.
Жжошь, взаправду жжошь!
Пеши ещо!

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>Нет, не всё так просто. Более высокий уровень абстракции эт скажем использование STL и Boost где надо. Здесь кто бы спорил, чем выше тем лучше. Но отдавать такой важный ресурс как память на откуп автоматическому сбору мусора это уже не более высокий уровень, это уже смена мировоззрения. Вместо ответственной оценки потребления памяти, мы грубо говоря плюём на эту сторону вопроса.

Думаю стоит немного поэкспериментировать с предметом обсуждения прежде чем нападать. Жить с управляемыми языками вполне можно. Многочисленные преимущества часто перевешивают увеличенную потребность в памяти.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>ООООООООООООООООООООООООООООООООООООО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
LVV>Коллега!!!!!!
LVV>Как я вас понимаю!!!!!!!
LVV>Седни только одной девице втулял на ту же тему...
LVV>Она мне:
LVV>- Дык работает же!!! Не все ли равно?!!!!
LVV>Я ей:
LVV>- а давай мы тебя нарядим в рубище!... Одежда ж! Не все ли равно?!
LVV>Только тогда отстала... Но осталась при своем мнении...

LVV>Ламерство, сплошное ламерство!...
LVV>Прпограммку ровно в 15 команд ассемблерной вставки ламерски расписывают примерно на 50-60...
LVV>Вместо одного цикла пишут 4 (ЧЕТЫРЕ!!!!)...
LVV>Аргумент тот же: а не все ли равно, работает же...
LVV>Прям как подумаешь, как студенты к своей профессии относятся — страшно к врачу идти...

Помню, проходил алгоритмы, писал блок-схемы. Особенно понравилось написать алгоритм решения

2^0+2^1+2^2+...+2^n

Это не интересно. Это 2^(n+1)-1.

Кстати, сколько человек предложат верное решение?

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>Сам никогда под ВМ не писал, за четыре года работы юзал в общем-то только разные ассемблеры (штуки четыре или пять), C, C++ и немножко Delphi. Ну ещё выучил Lisp чтобы на досуге развлекаться. Но какт всегда думал что в общем-то пофиг managed/unmanaged, инструмент и есть инструмент.

T>В последнее же время наблюдаю совершенно ужасную тенденцию — человек переходит (из-за денег или просто по воле начальства) с неуправляемого кода на управляемый и в течении полугода объективно тупеет. Просто становится неспособен думать про управление памятью, перестаёт представлять себе как чтот функционирует внутри реального железа и как следствие больше не может перейти обратно, становится обречён писать под виртуальные машины. Некоторые даж забывают асм и становятся неспособны сломать простейший прот на программке, то есть сделать вещь которую даже шестнадцатилетние дети умеют и которая вообще навыков программирования не требует. Забывает Рихтера и организацию памяти, зато начинает думать о какойт "бизнес-логике" и прочей лабуде. Хуже того, забывает основные алгоритмы, забывает Кнута и Кормена, зато начинает хвастаться знанием каких-то "библиотек" и "платформ".

Зачем в php организация памяти, Рихтер и Кнут? За это не платят. Платят за бизнес-решение.

Есть куча принципов сортировки, но за за знания принципов сортировки не платят. Платят за рабочее решение. То, что это надо знать- может быть. Но за знания не платят. Платят за готовые решения. Оторвитесь от теории. Посмотрите в текущий мир. Вы платите за ПО, зная, что оно работает, не зная, на сколько разработчик думал про управление памяти и т.д. Оно работает. Это самое главное. Почему и как оно работает, другой вопрос. Если очень нужна правильность- пишите на ассемблере, тратьте тысячи человеко-лет на готовые решения, потом попробуйте получить из этого доход.

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>В последнее же время наблюдаю совершенно ужасную тенденцию — человек переходит (из-за денег или просто по воле начальства) с неуправляемого кода на управляемый и в течении полугода объективно тупеет. Просто становится неспособен думать про управление памятью, перестаёт представлять себе как чтот функционирует внутри реального железа и как следствие больше не может перейти обратно, становится обречён писать под виртуальные машины.
Я пишу код параллельно под С++ на встроеных железках и на Java для распределенного серверного приложения с клиентом на Swing'е. Почти полный диапазон разницы (хотя скоро еще будем железку непосредственно проектировать — но на ассемблере MIPS я уже писать буду не я ).

Среды с автоматическим управлением памятью помогают намного проще писать некоторые виды приложений. Хотя, естественно, у GC тоже есть недостатки.

PS: а еще могу порекомендовать залезть внутри VM и посмотреть как оно все там работает. Как делаются safepoint'ы для GC, барьеры для работы с поколенями и т.п.

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

Сначало подумал, что это такой Троллинг от противного. Дощел это этих строк и понял, что все вроде бы в серьез:

T>http://www.rsdn.ru/forum/message/2511620.1.aspx

Автор: VladD2
Дата: 02.06.07

T>Это же чудовищно. VladD2 — несомненно умный человек, автор большого количества интересных статей и сообщений. Мы все его уважаем и т.д.. Но не справиться с парой строк кода на примитивном и в общем-то берущем почти всё на себя Delphi — это финиш.

Кто сказал, что я не справился? Справился. Только получил массу негативных ощущений. Конечно Дельфи я забыл уже довольно основательно (последний раз использовал ее в 1998-ом), но не настолко, чтобы не сделать задачку за студента.

T>Эт значит человека нужно брать и заново учить, писать код он уже явно не может.

Это значит, что Дельфи, по крайней мере та что не .NET марально устаревшее средство разработки.
К примеру, меня очень порадовал тот факт, что массивы делятся на динамические и статически, причем оные между собой не совместимы. Еще порадовало, то что при передаче "строки" матрицы объявленной с ненулевыми границами в функции мы получаем массивы с нулевой границей. За такое проектировщиков языка вообще надо линейкой по пальцам.

В общем, финал истории был очень забавный. После нескольких частов траха над парой задачек я реализовал их на Немерле за ДВЕ минуты! Это финишь. Такая разница в скорости не может быть объяснена только тем, что я основательно забыл Дельфи. В прочем, то что долболомы писавшие Дельфи 7 так и не удосужились перейти на новый формат хэлпа, а использовали хэлп от Виндовс 3.х вообще меня убил, так как от этого формата уже отказался сам Майрософт (в Висте он просто не поддерживается).

T>В общем я подумал надо всем этим и сейчас склоняюсь ко мнению что надо держаться до последнего и не давать себя пересаживать на "иглу" виртуальных машин и GC. До сих пор делал эт интуитивно, теперь думаю делать это сознательно. Потому что мне страшно.

Да, да. Держись. Не расслабляй мозг. Иначе в него полезут мысли. А думать — это страшно.

T>P.S. Я думаю очень скоро тенденции рынка пересадят на Java/C# громадное количество программистов

Уже. На Яве пишут уже больше чем на С++ и Дельфи вместе взятых.

T> во всяких банковских и прочих сферах, которые медленно но верно деградируют там до уровня "VB-кодеров" и "1С-программистов".

Пойми деградировать ниже чем дельфи-кодер уже не удастся. Дельфи и Вб 6 это очень близкие инструменты если сравнивать их сточки зрения тупизны и маразма их пользователей (причем сами интсрументы тут виноваты только в том, что у них были хорошие дизайнеры форм и компонетные модели).

С++-программист в среденм тоже довольно плохо развитое существо. Конечно низкое качество языка и большая вариативность заставляют думать чуть больше чем дельфи/вб-быдлокодеров, но думают С++-ники в основном как выжать еще три бита из двух байтов и о том, как заствить работать эту гребаную хрень которая все время ликает и изрыкает AV. При таких расскладах времени на реальное самосовершенствование просто не остается.

Ты вот упомянул, что изучил Лисп для развлечения. Так вот, я тебе скажу, что как раз именно это було самым главным, что ты сделал в области программирвоания. Если ты не остановишся на азах, а освоишь (в совершенстве) функциональный стиль и метапрогарммирвоание в Лиспе, то со временем ты сам заметишь, что ты вышел на новый уровень мастерсва. А за свои сегодняшние слова тебе будет просто стыдно.

Еще очень советую для развлечения хорошенько освоить Хаскель или Немерле. Первое покажет как ничтожно напряжение мозга при работе с С++ , а второе покажет как убог С++. В прочем, многие знатоки Хасклея скажут, что для этого достаточно изучть только Хаскель.

Ну, и так же очень советую убрать снобизм. Пойми, тебе только кажется, что-то. На саомо деле ты просто смотришь на огромный мир через узенькую трубочку, и думашь, что все что ты видишь — это и есть этот мир.

T> Что освободит рынок где требуются профессионалы для настоящей разработки и создаст чудовищный кадровый голод на действительно понимающих людей. Такчт пора освежать скиллы в pure C.

Хм, а может ты все же просто тролль?

T>P.P.S. Кроме программирования, преподаю сейчас на кафедре и вижу почти те же тенденции у своих студентов, прям с детства стремление меньше думать больше получать.

Это нормальное стремление. Вот толко не у всех это выходит. Многие все же считаю, что больше думая, больше же и получаешь. Только вот думать можно о разном. Можно думать о программе, а можно о том как освежить скилы в С.

Я вот недвано написал страницу кода на Немеле и получил неимоверное удовольствие, так как смог соркратить код в 5 раз и при этом сделать его еще в 5 раз понятнее. Причем все что я сделал — это грамотно использовал рекурсию. Но это заставило меня взгянуть на проблему по другому. Моя душа просто пела от того, что я смог выразить мысли так красиво и чисто. И читая сейчас эти строки о Дельфи и С++ у меня возникает только одно желание — грязно вырукатсья и выбросить с балкона книку "С++ дизайн и эволюция". Хорошо, что книга дома, а балкон на работе.

Здравствуйте, Delight, Вы писали:

D>ИМХО на самом деле всё совсем не так фатально. Просто переходим на всё более
D>высокие уровни абстракции. А на старые при необходимости вернуться хоть и не
D>элементарно, но вполне можно.

Можно, но когда понимашь, что потратил 4 часа на то, что можно сделать за 2 минуты, то появляется нешуточное разрдажение и вопрос "а на хрена козе баян?".

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>Здравствуйте, Delight, Вы писали:

D>>Люди пересаживаются на иномарки и забывают как разобрать-собрать двигатель.
D>>ИМХО на самом деле всё совсем не так фатально. Просто переходим на всё более
D>>высокие уровни абстракции. А на старые при необходимости вернуться хоть и не
D>>элементарно, но вполне можно.

T>Нет, не всё так просто. Более высокий уровень абстракции эт скажем использование STL и Boost где надо.

Блин, STL и Boost — это для недоразвитых даунов. Это юрдоство с признаками фунционального стиля. Меж тем есть языки которые повзолят писать в этом стиле. Причем получается это просто великолепно!

T>Мне вот наверное всё-таки придётся выучить хотя бы один управляемый язык просто чтобы поставить эксперимент: берём алгоритм с теоретическим O(f(N)) по памяти, гоняем его реализацию на большом объёме тестовых данных с детерминированным управлением памятью, замеряем реальные расходы, оцениваем константы Cmin и Cmax для данной платформы, потом то же самое со сборщиком мусора, снова замеряем реальный расход памяти и смотрим, осталось у нас рассчётное O(f(N)) или реально стало уже O(g(N)) и куда уползли константы. Я почемут очень подозреваю что недетерминированность в управлении памятью может отражаться на базовых свойствах вычислений как таковых, особенно если научится специально подбирать выборки так чтобы сборщик мусора на них ломался. Например как поведёт себя автоматическое управление памятью, когда мы подойдём к физическому пределу памяти на машине?

Где ты был последние 7 лет? Мы тут лет 5 назад очень увлекались замерами. Вывод оказался очень интересным. В умалых руках "недетерминированное", по твоим словам (а реально — автоматическое), управление памтью ничуть не мешает созданию быстрых алгоритмов. А от его отсуствие резко снижает потенциал порграммиста.

Ты говоришь о том, в чем вообще не разбирашся. К чему слова "Я почемут очень подозреваю" когда есть реальные цифры и даже реальные приложения?

На управляемых языках написаны такие ресурсоемкие приложения как копиляторы. Работают они отлично. При этом их код во много раз меньше и понятнее нежели аналогичный код на С++. Более того, только благодаря этим языкам эти компиляторы на порядок превосходят то, что могут сделать компиляторы С++. Точнее речь о языках, но ведь язык без компилятор — это ничто. А компилятор действительно сложного языка — это на сегодня настоящее произведение искуств. Люди с С++-ным мышлением даже не подозревают насколько высокоинтеллектуальны компиляторы других языков.

T>Кстати про алгоритмы этих сборщиков тоже надо почитать.

Да, уж. Очень советую. Весьма интересное чтиво. Куда интереснее чем примитивно творение Рихтера о NT. Там действительно нехилые алгоритмы. Они увлекательны для тех кто в силах их понять.

T> Но здесь я жду следующего стандарта C++, когда GC можно будет попробовать в отрыве от виртуальной машины. И без отрыва от любимого языка. Тогда и займусь этим плотней.

С++ не совместим с приличным ЖЦ. Если ты почиташь об алгоритмах ЖЦ, то поймешь, что такое точные ЖЦ и что из этого выливается.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Только тогда отстала... Но осталась при своем мнении...

У вас зрею хорошие кадры. Вы их все же не сможете испортить.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

T>>Нет, не всё так просто. Более высокий уровень абстракции эт скажем использование STL и Boost где надо.
VD>Блин, STL и Boost — это для недоразвитых даунов. Это юрдоство с признаками фунционального стиля. Меж тем есть языки которые повзолят писать в этом стиле. Причем получается это просто великолепно!
Не трожь Буст! Укушу!

А если серьезно, то Буст — очень неплохая библиотека, позволяющая делать некоторые вещи, абсолютно недоступные в С# (контейнеры в memory-mapped-файлах, MPI).

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Правда у меня на С++ появился немерловый акцент... вот сегодня не придумал ничего лучше как возвратить из функции замыкание.

Это сильно. Надо бы куди-нить прикопать.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Нужно учесть то что подавлюяющая масса "программистов" в принципе не могут подняться выше уровня быдлокодера. Вне зависимости от того на чем они пишут. Те если человек не способено то ему хоть 1C хоть ASM всеравно толку не будет.
WH>А вот те кто в состоянии подняться на высокий уровень могут работать на любых языках.
WH>Вот только им не всеравно на чем писать

Золотые слова! Жаль, что это большинство не только не способно прилично писать, но и не способно осознать всю глубину этих слов и их правоту.

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Разговор между людьми, которые реализуют ручное управление памятью близко к оптимуму, не тратя на это никаких умственных усилий, и теми, кто при всём желании лучше GC ею всё равно управлять не может, крайне непродуктивен.

Не тратить усилий на работу нельзя. Ты просто привык к этим тратам и считашь, что так и нужно. Рожаешь в код по чайной ложке кода и считашь, что так и должно быть.

Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

T>>Разубедите меня.
ДВ>Жжошь, взаправду жжошь!
ДВ>Пеши ещо!

Орел. В баню захотел?

Здесь все языки кроме Русского запрещены. Даже быдляцкие.

Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:

T>>Некоторые даж забывают асм и становятся неспособны сломать простейший прот на программке, то есть сделать вещь которую даже шестнадцатилетние дети умеют и которая вообще навыков программирования не требует.
Так у нормальных программистов есть деньги на покупку программ — им дороже будет потратить свое время на взлом защиты. Да и неинтересно это совершенно.

Кстати, знание ассемблера — достаточно бесполезная вещь. Мне даже при разработке на встроеных устройствах нетривиальная ассемблерная вставка потребовалась всего 3 раза: для инициализации одного контроллера, динамическое создание стаба функции и реализация FastSqrt. Да, ассемблер был MIPS'овый, в режиме big-endian.

T>>Забывает Рихтера и организацию памяти, зато начинает думать о какойт "бизнес-логике" и прочей лабуде. Хуже того, забывает основные алгоритмы, забывает Кнута и Кормена, зато начинает хвастаться знанием каких-то "библиотек" и "платформ".
Реально, знание алгоритмов сортировки нужно крайне редко, а когда оно все же нужно — всегда под рукой Google и справочники.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Не трожь Буст! Укушу!

Злой ты, и не женственный .

C>А если серьезно, то Буст — очень неплохая библиотека, позволяющая делать некоторые вещи, абсолютно недоступные в С# (контейнеры в memory-mapped-файлах, MPI).

Да, я согласен, что для С++ с его убогими средствами Буст — это просто глоток воздуха в затхлом царстве. Но уж тебе то точно не надо рассказывать, что на том же Питоне буст на фиг не упал, так как язык и его обычные библотеки решают эти задачи просто отлично.

На самом деле, тут Вольфхаунд высказал замечательную мысль:

Правда у меня на С++ появился немерловый акцент... вот сегодня не придумал ничего лучше как возвратить из функции замыкание.

Думаю дел не в Немерле. Дело в том, что человек освоивший фунциональный подход начинает думать по другому и даже на С++ умудряется писать более выразительно. Буст это несомненно то средство, чтобы писать на С++ с фунциональным акцентом. Но боже ж мой, если есть выбор, то зачем жрать сурагаты?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Реально, знание алгоритмов сортировки нужно крайне редко, а когда оно все же нужно — всегда под рукой Google и справочники.

Скажем так, их знание — это некая тренировка для мозга. Она несомненно полезна, но не необходима.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

C>>Не трожь Буст! Укушу!
VD>Злой ты, и не женственный .
Еще бы

C>>А если серьезно, то Буст — очень неплохая библиотека, позволяющая делать некоторые вещи, абсолютно недоступные в С# (контейнеры в memory-mapped-файлах, MPI).
VD>Да, я согласен, что для С++ с его убогими средствами Буст — это просто глоток воздуха в затхлом царстве. Но уж тебе то точно не надо рассказывать, что на том же Питоне буст на фиг не упал, так как язык и его обычные библотеки решают эти задачи просто отлично.
В Бусте есть красивые непрактичные библиотеки (типа Spirit'а или Phoenix'а), некрасивые практичные библиотеки (тот же bind, shared_ptr), красивые практичные библиотеки (shared-memory контейнеры, асинхронный ввод-вывод, MPI), ну и еще есть некрасивые непрактичные библиотеки (iostreams). Я обычно из Буста использую только практичные библиотеки, для которых не надо ждать по полчаса компиляции файла

В Питоне, кстати, мне некоторых Бустовых вещей не хватало, так что я их добавлял через Boost.Python

VD>На самом деле, тут Вольфхаунд высказал замечательную мысль:
VD>

Правда у меня на С++ появился немерловый акцент... вот сегодня не придумал ничего лучше как возвратить из функции замыкание.

VD>Думаю дел не в Немерле. Дело в том, что человек освоивший фунциональный подход начинает думать по другому и даже на С++ умудряется писать более выразительно. Буст это несомненно то средство, чтобы писать на С++ с фунциональным акцентом. Но боже ж мой, если есть выбор, то зачем жрать сурагаты?
Так просто на С++ не надо писать в сильнофункциональном стиле — только хуже будет.

Ну а насчет суррогатов — нет пока для С++ полностью достойной замены. Надежды на D не оправдались, к сожалению.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Кстати, знание ассемблера — достаточно бесполезная вещь. Мне даже при разработке на встроеных устройствах нетривиальная ассемблерная вставка потребовалась всего 3 раза: для инициализации одного контроллера, динамическое создание стаба функции и реализация FastSqrt. Да, ассемблер был MIPS'овый, в режиме big-endian.

По моему опыту знание ассемблера нужно больше для отладки.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:

T>>>Некоторые даж забывают асм и становятся неспособны сломать простейший прот на программке, то есть сделать вещь которую даже шестнадцатилетние дети умеют и которая вообще навыков программирования не требует.
C>Так у нормальных программистов есть деньги на покупку программ — им дороже будет потратить свое время на взлом защиты. Да и неинтересно это совершенно.

нормальные программисты программы не ломают. они просто качают краки. это чаще намного проще и быстрее чем официально купить. так как все таки у нас это еще не очень развито. во всяком случае одно время propckit было купить очень сложно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Так просто на С++ не надо писать в сильнофункциональном стиле — только хуже будет.
А кто сказал про сильнофункциональный стиль? Да и вобще что такое сильнофункциональны стиль не очень ясно.
Я просто замкнул this и указатель на функцию челен.
Вот вобщемто и вся функциональщина. Не больше чем STL.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Это значит, что Дельфи, по крайней мере та что не .NET марально устаревшее средство разработки.

Одно из самых удобных. Я правда редко им пользуюсь, но каждый раз меня поражает простота и даж иногда кажется что это точно также отупляет. Там почти как в C# — весело и ни о чём не надо думать. Может поэтому и пользуюсь редко.

VD>К примеру, меня очень порадовал тот факт, что массивы делятся на динамические и статически, причем оные между собой не совместимы.

Вполне логично. Статический массив это просто кусок памяти заранее известного размера, динамический же подразумевает её дополнительное выделение и вообще нетривиальное управление. Совершенно разные абстракции.

VD>Пойми деградировать ниже чем дельфи-кодер уже не удастся. Дельфи и Вб 6 это очень близкие инструменты если сравнивать их сточки зрения тупизны и маразма их пользователей (причем сами интсрументы тут виноваты только в том, что у них были хорошие дизайнеры форм и компонетные модели).

Я встречал громадное количество дельфи-кодеров, которые могли качественно написать ассемблерную вставку и отказаться от VCL в программе, а также отлично знали Рихтера (я даж видел все примеры из Рихтера в переводе на Delphi). И ни одного VB-кодера с аналогичными скиллами.

VD>Ты вот упомянул, что изучил Лисп для развлечения. Так вот, я тебе скажу, что как раз именно это було самым главным, что ты сделал в области программирвоания. Если ты не остановишся на азах, а освоишь (в совершенстве) функциональный стиль и метапрогарммирвоание в Лиспе, то со временем ты сам заметишь, что ты вышел на новый уровень мастерсва. А за свои сегодняшние слова тебе будет просто стыдно.

Я вообщет прочитал и прорешал Абельсона и Сассмана SICP. Я прост не знаю что ещё прочитать чтобы освоить Лисп лучше. )
Язык мне очень нравится, но кажется совсем игрушечным. Прост не могу себе представить серьёзную задачу на Лиспе.

VD>Еще очень советую для развлечения хорошенько освоить Хаскель или Немерле. Первое покажет как ничтожно напряжение мозга при работе с С++ , а второе покажет как убог С++. В прочем, многие знатоки Хасклея скажут, что для этого достаточно изучть только Хаскель.

Я тож очень заинтересовался Haskell даже купил на неделе книжку но ещё не приступал.

VD>И читая сейчас эти строки о Дельфи и С++ у меня возникает только одно желание — грязно вырукатсья и выбросить с балкона книку "С++ дизайн и эволюция". Хорошо, что книга дома, а балкон на работе.

Всё-таки у вас какойт нехороший фанатизм. Но я вас понимаю, у меня он тоже есть, только в другую сторону. Я просто влюблён в С++. В первую очередь за то, что он поддерживает дисциплину духа (в отличии от VB, Java и Delphi) и одновременно позволяет решать реальные коммерческие задачи (в отличии от Lisp и Haskell).

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Не тратить усилий на работу нельзя. Ты просто привык к этим тратам и считашь, что так и нужно.
Человек большую часть действий делает автоматически. Сознание в этом не принимает участия.

VD>Рожаешь в код по чайной ложке кода и считашь, что так и должно быть.
Количество кода далеко не всегда пропорционально количеству, а тем более качеству решённых задач.

Я уже говорил, что общаться с людьми, ограниченными своим кругом задач, своими интересами и возможностями бесперспективно. Я ведь не говорю, что .NET хуже C++. Это вещи, которые можно сравнивать только в контексте тех или иных задач. .NET сейчас лучшее, что есть для сегмента корпоративных бизнес приложений, где он вовсю завоёвывает рынок. Но по моим оценкам он из этого сегмента дальше никуда и не двинется.

Читая такие посты, понимаешь что мозги таки да ... разжтжаются.

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>Сам никогда под ВМ не писал, за четыре года работы юзал в общем-то только разные ассемблеры (штуки четыре или пять),

Мы имеем типичную ситуацию человека, рассуждающего о том, о чем он нихрена не знает. Разговаривать с таким бесполезно.

T>Разубедите меня.

Есть у Ошо достаточно примечательная притча, смысл которой в следующем:

Сидит на дереве человек и орёт другу, который под деревом валяется — глянь, повозка вон там едет. Тот, что по деревом отвечает: не вижу никакой повозки. Да как же, — говорит тот, что на дереве — повозка едет, сеном нагружена, девушка там ещё, в красном платье.

Не вижу никакой повозки, — отвечает тот, что внизу — не придумывай. Да ты лезь ко мне и посмотри сам...

— Не полезу, не хочу, ты мне так докажи.


Мораль: Хочешь знать то, что знает другой, придётся лезть к нему на дерево. Иного способа убедиться нет.

T>P.P.S. Кроме программирования, преподаю сейчас на кафедре и вижу почти те же тенденции у своих студентов, прям с детства стремление меньше думать больше получать.

А какое должно быть идеальное стремление? Много думать и по миру ходить чтоли?

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Читая такие посты, понимаешь что мозги таки да ... разжтжаются.
Мегакрутыесуперхацкеры подтянулись

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

T>>P.P.S. Кроме программирования, преподаю сейчас на кафедре и вижу почти те же тенденции у своих студентов, прям с детства стремление меньше думать больше получать.
Кё>А какое должно быть идеальное стремление? Много думать и по миру ходить чтоли?

Идеальным было бы стремление брать от жизни всё, в частности, накапливать умение соображать, думать и мыслить. Без тренировки даже если захочешь о чём-то подумать — не получится
А в институте предоставляется довольно много шансов в этом поупражняться.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>На управляемых языках написаны такие ресурсоемкие приложения как копиляторы. Работают они отлично. При этом их код во много раз меньше и понятнее нежели аналогичный код на С++. Более того, только благодаря этим языкам эти компиляторы на порядок превосходят то, что могут сделать компиляторы С++. Точнее речь о языках, но ведь язык без компилятор — это ничто. А компилятор действительно сложного языка — это на сегодня настоящее произведение искуств. Люди с С++-ным мышлением даже не подозревают насколько высокоинтеллектуальны компиляторы других языков.
Угу, щас.
Сравнивал как то компиляторы жабы 1.5, написанные на жабе и на С++. Небо и земля, как по скорости работы так и по потреблению памяти. Разумеется не в пользу жабы. Код сгенерили они абсолютно одинаковый.

Здравствуйте, Хитрик Денис, Вы писали:

ХД>Без тренировки даже если захочешь о чём-то подумать — не получится

Всегда получалось.

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

Нельзя у вас на сайте организовать альтернативный рейтинг (для клуба любителей C++). Формула такая: "минус дотнетчика — 5 баллов", "смешок дотнетчика — 10 баллов".

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>В общем я подумал надо всем этим и сейчас склоняюсь ко мнению что надо держаться до последнего и не давать себя пересаживать на "иглу" виртуальных машин и GC. До сих пор делал эт интуитивно, теперь думаю делать это сознательно. Потому что мне страшно.

T>Разубедите меня.

Нет уж, вот те ещё, получай — .NET на микропроцессоре Blackfin

«Мы рады, что именно Blackfin стал первым DSP с .NET Micro Framework на борту» — заявил Джерри МакГуйер(Jerry McGuire), вице-президент General Purpose DSP Group компании Analog Device. «Мы уверены, что этот продукт поможет разработчикам в создании новых интересных приложений процессора Blackfin, эффективных как с точки зрения производительности, так и с точки зрения цены и потребляемой мощности.

Среди прочих достоинств Micro Framework можно подчеркнуть столь необычное для embedded-платформ наличие сборщика мусора и встроенной обработки исключений. Native-код будет по прежнему доступен с помощью Interop-механизмов.

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

ХД>>Без тренировки даже если захочешь о чём-то подумать — не получится
Кё>Всегда получалось.

Значит тренировался Либо ты меня не совсем понял. Способность думать — она не от рождения дана, она развивается в зависимости от того, в какое окружение мы попадаем или сами себе устраиваем. Под тренировкой я подразумевал, например, регулярные размышления над задачами больше чем в два хода, общение и споры с более умными людьми и т. п.

Есть люди, которые в большинстве случаев просто не могут делать относительно простые рассуждения — не получается. И, я считаю, именно из-за отсутствия такой тренировки. Ну зайдите в свой институт к студентам 2-3 курса. Думаю, сполне сможете найти таких. Это не плохо, просто это есть.

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

Лучше специальную песочницу для тех, кто страдает от мании величия. Пусть там возятся, нормальных людей не беспокоят.

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Лучше специальную песочницу для тех, кто страдает от мании величия. Пусть там возятся, нормальных людей не беспокоят.

Как быстро ты диагноз поставил. А мне почему то кажется, что "нормального человека" слегка флеймовой фразой сильно не "побеспокоишь".

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Как быстро ты диагноз поставил. А мне почему то кажется, что "нормального человека" слегка флеймовой фразой сильно не "побеспокоишь".

1. Конечно, быстро. Ты думаешь, ты здесь первый такой?
2. Не "слегка флеймовая", а "сильно флеймовая"
3. Беспокоит не сильно, но когда на это натыкаешься в n*10 раз, то это уже напрягает

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Меня в этом .NET раздражает только одна вещь. Очень много говорится о разделении интерфейса, бизнеслогики, хранения данных. Но никто не говорит о разделении языка, стратегии управления памятью, библиотек. .NET — это монолитная система, в которой никто, кроме MS не может заменить реализацию какой-либо стратегии на другую реализацию этой страдегии

То, что ты не знаешь, как это сделать, еще не означает, что этого нет. Unmanaged интерфейсы CLR-хоста позволяют довольно многое.

M>, более подходящую в контексте конечной задачи. Хочешь ты или нет, тебе впаривают один единственный сборщик мусора,

Со сборщиком мусора теснейшим образом взаимодействует JIT, так что оторвать одно от другого вряд ли получится.

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>1. Конечно, быстро. Ты думаешь, ты здесь первый такой?
Ну да, все плюсплюсники на одно лицо, как китайцы.

AF>2. Не "слегка флеймовая", а "сильно флеймовая"
Сильно модераторы не разрешают.

AF>3. Беспокоит не сильно, но когда на это натыкаешься в n*10 раз, то это уже напрягает
К врачу.

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Ну да, все плюсплюсники на одно лицо, как китайцы.

Нет, неправильно. Все невменяемые фанатики на одно лицо.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

T>>>Разубедите меня.
ДВ>>Жжошь, взаправду жжошь!
ДВ>>Пеши ещо!

VD>Орел. В баню захотел?

VD>Здесь все языки кроме Русского запрещены. Даже быдляцкие.
Я ж взаправду порадовался
Мне очень понравилась аргументизация автора, ведь не придерешься — получается, что он прав

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Орел, Соколов
Я не Соколов, я Орлов

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Еще очень советую для развлечения хорошенько освоить Хаскель или Немерле. Первое покажет как ничтожно напряжение мозга при работе с С++ ,
Ну, сложен только первый этап. "Убей в себе Тьюринга" называется.
А что касается пресловутых монад — ей-богу, так и хочется поотрывать что-нибудь жизненно-важное тем кто про них пишет так, что нифига не понятно. Не такая уж сложная это штука.
И вообще, Хаскель — замечательный язык. Был бы, не будь он таким ленивым тормозом. Похож на нерадивого сотрудника службы заказов, который все откладывает на потом, пока с клиентом истерика не случится. И благополучно тонет в тоннах записок на рабочем столе.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>>Здравствуйте, Delight, Вы писали:

D>>>Люди пересаживаются на иномарки и забывают как разобрать-собрать двигатель.
D>>>ИМХО на самом деле всё совсем не так фатально. Просто переходим на всё более
D>>>высокие уровни абстракции. А на старые при необходимости вернуться хоть и не
D>>>элементарно, но вполне можно.

T>>Нет, не всё так просто. Более высокий уровень абстракции эт скажем использование STL и Boost где надо.

VD>Блин, STL и Boost — это для недоразвитых даунов. Это юрдоство с признаками фунционального стиля. Меж тем есть языки которые повзолят писать в этом стиле. Причем получается это просто великолепно!

А все-таки не дала, а говоришь "выгнал, выгнял"

Только даун мог такое написать

[]

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Не трожь Буст! Укушу!

VD>Злой ты, и не женственный .

C>>А если серьезно, то Буст — очень неплохая библиотека, позволяющая делать некоторые вещи, абсолютно недоступные в С# (контейнеры в memory-mapped-файлах, MPI).

VD>Да, я согласен, что для С++ с его убогими средствами Буст — это просто глоток воздуха в затхлом царстве. Но уж тебе то точно не надо рассказывать, что на том же Питоне буст на фиг не упал, так как язык и его обычные библотеки решают эти задачи просто отлично.

VD>На самом деле, тут Вольфхаунд высказал замечательную мысль:
VD>

Правда у меня на С++ появился немерловый акцент... вот сегодня не придумал ничего лучше как возвратить из функции замыкание.

VD>Думаю дел не в Немерле. Дело в том, что человек освоивший фунциональный подход начинает думать по другому и даже на С++ умудряется писать более выразительно. Буст это несомненно то средство, чтобы писать на С++ с фунциональным акцентом. Но боже ж мой, если есть выбор, то зачем жрать сурагаты?

мля... Как ты затрахал со своим функциональным подходом... Кто-то использует его годами и молчит, не делая из него бога, а ты же ....

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>>Ну да, все плюсплюсники на одно лицо, как китайцы.

AF>Нет, неправильно. Все невменяемые фанатики на одно лицо.

Не трожь Влада!

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

[]

VD>С++-программист в среденм тоже довольно плохо развитое существо. Конечно низкое качество языка и большая вариативность заставляют думать чуть больше чем дельфи/вб-быдлокодеров, но думают С++-ники в основном как выжать еще три бита из двух байтов и о том, как заствить работать эту гребаную хрень которая все время ликает и изрыкает AV. При таких расскладах времени на реальное самосовершенствование просто не остается.

Ты по себе судишь? Если да, то надо обязательно об этом говорить, друг мой

VD>Ты вот упомянул, что изучил Лисп для развлечения. Так вот, я тебе скажу, что как раз именно это було самым главным, что ты сделал в области программирвоания. Если ты не остановишся на азах, а освоишь (в совершенстве) функциональный стиль и метапрогарммирвоание в Лиспе, то со временем ты сам заметишь, что ты вышел на новый уровень мастерсва. А за свои сегодняшние слова тебе будет просто стыдно.

класс!

VD>Ну, и так же очень советую убрать снобизм. Пойми, тебе только кажется, что-то. На саомо деле ты просто смотришь на огромный мир через узенькую трубочку, и думашь, что все что ты видишь — это и есть этот мир.

Тебе, тебе Влад

[]

VD>Я вот недвано написал страницу кода на Немеле и получил неимоверное удовольствие, так как смог соркратить код в 5 раз и при этом сделать его еще в 5 раз понятнее. Причем все что я сделал — это грамотно использовал рекурсию. Но это заставило меня взгянуть на проблему по другому. Моя душа просто пела от того, что я смог выразить мысли так красиво и чисто. И читая сейчас эти строки о Дельфи и С++ у меня возникает только одно желание — грязно вырукатсья и выбросить с балкона книку "С++ дизайн и эволюция". Хорошо, что книга дома, а балкон на работе.

с тобой точно что-то не в порядке. Эт как воинствующий атеизм

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>В последнее же время наблюдаю совершенно ужасную тенденцию — человек переходит (из-за денег или просто по воле начальства) с неуправляемого кода на управляемый и в течении полугода объективно тупеет. Просто становится неспособен думать про управление памятью, перестаёт представлять себе как чтот функционирует внутри реального железа и как следствие больше не может перейти обратно, становится обречён писать под виртуальные машины. Некоторые даже забывают асм и становятся неспособны сломать простейший прот на программке, то есть сделать вещь которую даже шестнадцатилетние дети умеют и которая вообще навыков программирования не требует. Забывает Рихтера и организацию памяти, зато начинает думать о какойт "бизнес-логике" и прочей лабуде. Хуже того, забывает основные алгоритмы, забывает Кнута и Кормена, зато начинает хвастаться знанием каких-то "библиотек" и "платформ".

Забывает и тупеет это разные вещи. Я вот недавно помог одной даме решить несколько дифур первого порядка, так я забыл типы дифур, которые сводятся к линейному, и какую подстановку надо делать... Но вспомнил. Это вполне естественно для человека. Кроме того, одна из тенденций развития IT состоит в том, чтобы сделать программирование более простым и получать экономическую выгоду также и от недалекого индуса, и тут лучше подходит VB\Java нежели C++.

T>Это же чудовищно. VladD2 — несомненно умный человек, автор большого количества интересных статей и сообщений. Мы все его уважаем и т.д.. Но не справиться с парой строк кода на примитивном и в общем-то берущем почти всё на себя Delphi — это финиш. Эт значит человека нужно брать и заново учить, писать код он уже явно не может.

Нет, тут проблема скорее в том, что старые методы забыты, а новые не работают. Но происходит попытка решить задачу именно новыми методами, для которых язык не предназначен. Аналогично у меня, когда нет прямой возможности сделать то, что я хочу в C#, наступает полный ступор.

T>P.S. Я думаю очень скоро тенденции рынка пересадят на Java/C# громадное количество программистов во всяких банковских и прочих сферах, которые медленно но верно деградируют там до уровня "VB-кодеров" и "1С-программистов". Что освободит рынок где требуются профессионалы для настоящей разработки и создаст чудовищный кадровый голод на действительно понимающих людей. Такчт пора освежать скиллы в pure C.

Не так уж много задач, требующих действительно понимающих людей. Писать шахматный движок не станут 10 человек, это уже достаточно много.

T>P.P.S. Кроме программирования, преподаю сейчас на кафедре и вижу почти те же тенденции у своих студентов, прям с детства стремление меньше думать больше получать.

Думаю, что что это тенденция проявляется у большинства людей. Только Истинным Исполинам Духа финансовые вопросы безразличны

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>Ты вот упомянул, что изучил Лисп для развлечения. Так вот, я тебе скажу, что как раз именно это було самым главным, что ты сделал в области программирвоания. Если ты не остановишся на азах, а освоишь (в совершенстве) функциональный стиль и метапрогарммирвоание в Лиспе, то со временем ты сам заметишь, что ты вышел на новый уровень мастерсва. А за свои сегодняшние слова тебе будет просто стыдно.

VD>Еще очень советую для развлечения хорошенько освоить Хаскель или Немерле. Первое покажет как ничтожно напряжение мозга при работе с С++ , а второе покажет как убог С++. В прочем, многие знатоки Хасклея скажут, что для этого достаточно изучть только Хаскель.

Смешно. Лисп, Хаскель, Немерле... Языки теоретиков — бумажных тигров. Где эти "мега" языки в реальной жизни? сколько коммерческих проектов на на них написано? Они созданы теоретиками для теоретиков. Для решения 2-минутных студенческих задачек и написания статей о сферических конях в вакууме.

VD>В общем, финал истории был очень забавный. После нескольких частов траха над парой задачек я реализовал их на Немерле за ДВЕ минуты! Это финишь. Такая разница в скорости не может быть объяснена только тем, что я основательно забыл Дельфи.


Смотря чем ты эти пару часов занимался.

Скрещивал статические и динамические массивы? Это как раз укладывается в любое объяснение, и "кривой дизайн языка" и "забыл Delphi, пришлось заново учить".

Сам пишешь — "задачки", значит ничего серьезного ты там не на кодировал, чтобы так уж сильно мучаться от ограничений языка.


VD> о что долболомы писавшие Дельфи 7 так и не удосужились перейти на новый формат хэлпа, а использовали хэлп от Виндовс 3.х вообще меня убил,
VD> так как от этого формата уже отказался сам Майрософт (в Висте он просто не поддерживается).
В каком году появилась Delphi 7 и в каком Vista ? Сравнил...
Формат MSDN очень тяжеловесный, очень долго грузится сравнительно с почти мгновенным WinHelp. У всего есть свои плюсы. И если Майкрософт от чего-то отказался, это ещё не значит что это безнадёжная во всем плохая поделка. Иначе "сам Майкрософт" отказался бы от неё не в висте, а 10 лет назад в Win98.

Писал бы не на Delphi 7 ,а на Delphi 2007, тогда бы твои упреки что там непохоже на Висту и дотнет были бы несколько более обоснованными.

W>Смешно. Лисп, Хаскель, Немерле... Языки теоретиков — бумажных тигров. Где эти "мега" языки в реальной жизни? сколько коммерческих проектов на на них написано? Они созданы теоретиками для теоретиков. Для решения 2-минутных студенческих задачек и написания статей о сферических конях в вакууме.

Теоретики? Хм...

Лисп
http://www.franz.com/success/ (особенно менюшка слева — B2B, анимация и графика, финансирование и т.д. и т.п.)

Хаскель
http://www.haskell.org/haskellwiki/Haskell_in_industry
http://www.haskell.org/haskellwiki/Haskell_in_practice

Немерле
Немерле пока слишком молод, чтобы о нем что-то говорить. Но РСДН хотят переводить на Немерле (http://rsdn.ru/forum/message/2424905.1.aspx

Автор: VladD2
Дата: 29.03.07

)

ЗЫ. Указанные языки позволяют взглянуть на программирование по-другому. Это как всю жизнь слушать фильмы в дубляже. а потом дорваться до них в оригинале и — главное! — понимать, что там говорится

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Сравнивал как то компиляторы жабы 1.5, написанные на жабе и на С++. Небо и земля, как по скорости работы так и по потреблению памяти. Разумеется не в пользу жабы. Код сгенерили они абсолютно одинаковый.
А где ты нашел нативный компилятор для Java 1.5?? Jikes поддерживает максимум 1.4

Кстати, Jikes работает заметно медленнее эклипсового компилятора, просто при отдельном запуске он выигрывает за счет того, что не нужно JVM в память загружать. А вот резидентный Java-вый компилятор работает так же быстро.

Здравствуй, Хитрик Денис.

стати, если ты ссылку на HowToAsk аж в подпись вставил — обновил бы статью.

Ссылка на оригинал перевода — нерабочая.
Версия текста — древняя.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

C>>Так просто на С++ не надо писать в сильнофункциональном стиле — только хуже будет.
WH>А кто сказал про сильнофункциональный стиль? Да и вобще что такое сильнофункциональны стиль не очень ясно.
WH>Я просто замкнул this и указатель на функцию челен.
Ну это неинтересно, я уж подумал, что ты использовал что-то типа continuation'а

А Boost.Bind вообще недавно стал моей любимой библиотекой — и как я раньше без него жил??

WH>Вот вобщемто и вся функциональщина. Не больше чем STL.
Угу.

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>Я вообщет прочитал и прорешал Абельсона и Сассмана SICP. Я прост не знаю что ещё прочитать чтобы освоить Лисп лучше. )

Да уж конечно, что еще подходит для изучения ЛИСП лучше, чем вводный курс по программированию для младших курсов с примерами на СХЕМЕ?

T>Я тож очень заинтересовался Haskell даже купил на неделе книжку но ещё не приступал.

Осторожно! Там же GC! Можно стать тупым, как пробка.

Здравствуйте, ironwit, Вы писали:

C>>Так у нормальных программистов есть деньги на покупку программ — им дороже будет потратить свое время на взлом защиты. Да и неинтересно это совершенно.
I>нормальные программисты программы не ломают. они просто качают краки. это чаще намного проще и быстрее чем официально купить. так как все таки у нас это еще не очень развито. во всяком случае одно время propckit было купить очень сложно.
Нет, это ненормальные программисты. Труд других все же надо уважать — или пользоваться свободными продуктами.

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

C>>Кстати, знание ассемблера — достаточно бесполезная вещь. Мне даже при разработке на встроеных устройствах нетривиальная ассемблерная вставка потребовалась всего 3 раза: для инициализации одного контроллера, динамическое создание стаба функции и реализация FastSqrt. Да, ассемблер был MIPS'овый, в режиме big-endian.
A>По моему опыту знание ассемблера нужно больше для отладки.
Честно говоря, мне понадобилось только один раз — когда из-за баги с множественным наследованием и MFC у меня в функцию передавался неправильный this. Причем хватило моих смутных воспоминаний многолетней давности.

При ядерной отладке — еще может быть, хотя я без проблем использую символьную отладку.

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>В последнее же время наблюдаю совершенно ужасную тенденцию — человек переходит (из-за денег или просто по воле начальства) с неуправляемого кода на управляемый и в течении полугода объективно тупеет. Просто становится неспособен думать про управление памятью, перестаёт представлять себе как чтот функционирует внутри реального железа и как следствие больше не может перейти обратно, становится обречён писать под виртуальные машины. Некоторые даж забывают асм и становятся неспособны сломать простейший прот на программке, то есть сделать вещь которую даже шестнадцатилетние дети умеют и которая вообще навыков программирования не требует. Забывает Рихтера и организацию памяти, зато начинает думать о какойт "бизнес-логике" и прочей лабуде. Хуже того, забывает основные алгоритмы, забывает Кнута и Кормена, зато начинает хвастаться знанием каких-то "библиотек" и "платформ".

Стеб, да?

А если серьезно, то это как раз рост. Человек начинает больше думать о смысле своей программы (та самая "бизнес-логика"), а не о деталях реализации.

T>Что освободит рынок где требуются профессионалы для настоящей разработки и создаст чудовищный кадровый голод на действительно понимающих людей. Такчт пора освежать скиллы в pure C.

Назад в пещеры к каменным топорам?

Конечно специалисты, знающие низкоуровневые детали нужны, но это довольно узкий рынок.

T>P.P.S. Кроме программирования, преподаю сейчас на кафедре и вижу почти те же тенденции у своих студентов, прям с детства стремление меньше думать больше получать.

Чтобы больше получать надо больше думать, только в правильном направлении — как решить ту же задачу более элегантно и с меньшими затратами.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Так просто на С++ не надо писать в сильнофункциональном стиле — только хуже будет.
WH>А кто сказал про сильнофункциональный стиль? Да и вобще что такое сильнофункциональны стиль не очень ясно.
WH>Я просто замкнул this и указатель на функцию челен.
WH>Вот вобщемто и вся функциональщина. Не больше чем STL.

Да это часть STL (bind1st,bind2nd). Ну или более общее boost::bind + boost::function.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

CC>>Сравнивал как то компиляторы жабы 1.5, написанные на жабе и на С++. Небо и земля, как по скорости работы так и по потреблению памяти. Разумеется не в пользу жабы. Код сгенерили они абсолютно одинаковый.
C>А где ты нашел нативный компилятор для Java 1.5?? Jikes поддерживает максимум 1.4
Притащили коллеги года 3 назад... Название уже не вспомню
Разница в скорости компиляции тогда была поразительной. Первоначально решили что он не работает, т.к. отрабатывал он почти моментально.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

W>>Смешно. Лисп, Хаскель, Немерле... Языки теоретиков — бумажных тигров. Где эти "мега" языки в реальной жизни? сколько коммерческих проектов на на них написано? Они созданы теоретиками для теоретиков. Для решения 2-минутных студенческих задачек и написания статей о сферических конях в вакууме.

M>Теоретики? Хм...

M>Лисп
M>http://www.franz.com/success/ (особенно менюшка слева — B2B, анимация и графика, финансирование и т.д. и т.п.)

M>Хаскель
M>http://www.haskell.org/haskellwiki/Haskell_in_industry
M>http://www.haskell.org/haskellwiki/Haskell_in_practice

Ну смотрим эти ссылки и что видим — приложений капля в море и в спецефических нишах.
На Лиспе и Хаскеле всесте взяты софта написано как минимум в 10000 раз меньше чем например на Java или С++ или С.
Соответсвенно если они (Лиспе и Хаскель) настолько классные (что изучив их понимаешь как убог С++) — почему их практически (см выше) не используют?

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

CC>>>Сравнивал как то компиляторы жабы 1.5, написанные на жабе и на С++.
CC>Притащили коллеги года 3 назад... Название уже не вспомню
Хмм... странно... java 1.5 еще и 3х лет нет... а кто-то уже умудрился написать С++ компилер, да еще и никому не известный...
CC>Разница в скорости компиляции тогда была поразительной. Первоначально решили что он не работает, т.к. отрабатывал он почти моментально.
Городские легенды? Даже на http://shootout.alioth.debian.org/gp4/benchmark.php?test=all&lang=gcc&lang2=java на _микробенчмарках_ в среднем проигрывает в 3 раза, и только startup чудовищен...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

WH>>А кто сказал про сильнофункциональный стиль? Да и вобще что такое сильнофункциональны стиль не очень ясно.
WH>>Я просто замкнул this и указатель на функцию челен.
C>Ну это неинтересно, я уж подумал, что ты использовал что-то типа continuation'а

C>А Boost.Bind вообще недавно стал моей любимой библиотекой — и как я раньше без него жил??
Давно пытался boost::bind вернуть из функции?

Я использовал магию того времени когда я еще фанател от С++.
http://rsdn.ru/Forum/Default.aspx?mid=814714&flat=0

Автор: WolfHound
Дата: 19.09.04

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

C>>А где ты нашел нативный компилятор для Java 1.5?? Jikes поддерживает максимум 1.4
CC>Притащили коллеги года 3 назад... Название уже не вспомню
CC>Разница в скорости компиляции тогда была поразительной. Первоначально решили что он не работает, т.к. отрабатывал он почти моментально.
Это Jikes. Он работает не сильно быстрее Javac — но выигрывает за счет очень быстрого запуска.

Здравствуйте, work69, Вы писали:

M>>http://www.haskell.org/haskellwiki/Haskell_in_industry
M>>http://www.haskell.org/haskellwiki/Haskell_in_practice
W>Ну смотрим эти ссылки и что видим — приложений капля в море и в спецефических нишах.
W>На Лиспе и Хаскеле всесте взяты софта написано как минимум в 10000 раз меньше чем например на Java или С++ или С.
W>Соответсвенно если они (Лиспе и Хаскель) настолько классные (что изучив их понимаешь как убог С++) — почему их практически (см выше) не используют?
Так ведь их выучить надо, а это непросто. Ну и отсутствие необходимых библиотеки и т.п.

Лично мне эти языки помогли научиться лучше решать задачи на С++/Java.

Здравствуйте, aka50, Вы писали:

A>Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

CC>>>>Сравнивал как то компиляторы жабы 1.5, написанные на жабе и на С++.
CC>>Притащили коллеги года 3 назад... Название уже не вспомню
A>Хмм... странно... java 1.5 еще и 3х лет нет...
В 2004-м я сваливал со старой конторы где был проект на Java, я конечно могу ошибаться за давностью, и в то время шел перевод проекта под 1.5.
A> а кто-то уже умудрился написать С++ компилер, да еще и никому не известный...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Это Jikes. Он работает не сильно быстрее Javac — но выигрывает за счет очень быстрого запуска.
Возможно. Тогда для тестов собирали небольшой проект, так что вполне может быть

Здравствуйте, work69, Вы писали:

W>Ну смотрим эти ссылки и что видим — приложений капля в море и в спецефических нишах.
W>На Лиспе и Хаскеле всесте взяты софта написано как минимум в 10000 раз меньше чем например на Java или С++ или С.
W>Соответсвенно если они (Лиспе и Хаскель) настолько классные (что изучив их понимаешь как убог С++) — почему их практически (см выше) не используют?

Использовать то, что не является main stream технологией неразумно. Людей не найти. Технология сыра, не вылизана до того состояния, как любая из main stream технологий. Но уверен, что во многих языках есть куча революционных идей, которые могли бы радикально изменить индустрию. И рано или поздно это произойдёт. Но поскольку вероятность, что это произойдёт завтра очень мала, можно особо не заморачиваться. Хотя следить за рынком надо постоянно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, work69, Вы писали:

M>>>http://www.haskell.org/haskellwiki/Haskell_in_industry
M>>>http://www.haskell.org/haskellwiki/Haskell_in_practice
W>>Ну смотрим эти ссылки и что видим — приложений капля в море и в спецефических нишах.
W>>На Лиспе и Хаскеле всесте взяты софта написано как минимум в 10000 раз меньше чем например на Java или С++ или С.
W>>Соответсвенно если они (Лиспе и Хаскель) настолько классные (что изучив их понимаешь как убог С++) — почему их практически (см выше) не используют?
C>Так ведь их выучить надо, а это непросто. Ну и отсутствие необходимых библиотеки и т.п.
1) Дык как бы и знание Java c С++ не является врожденным. Их тоже люди учат. А это не просто. У С++ вон какой сложный для многих синтаксис .
2) Отсутствие необходимых библиотек — так а почму их нет? Потому что эти языки мало кому нужны.

C>Лично мне эти языки помогли научиться лучше решать задачи на С++/Java.
Вот что и подтверждает что Лисп и Хаскель — это языки для теоретиков и обучения и спецефических очень узких ниш.
Повторюсь — если они такие замечательные — почему вы пишите свои коммерческие проекты на C++/Java? Почему тысячи проектов по всему миру
пишутся на C/C++/Java а не на этих замечательных языках? Разработчики и бизнесмены по всему миру враги сами себе или может мазохисты?

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Здравствуйте, work69, Вы писали:

W>>Ну смотрим эти ссылки и что видим — приложений капля в море и в спецефических нишах.
W>>На Лиспе и Хаскеле всесте взяты софта написано как минимум в 10000 раз меньше чем например на Java или С++ или С.
W>>Соответсвенно если они (Лиспе и Хаскель) настолько классные (что изучив их понимаешь как убог С++) — почему их практически (см выше) не используют?

M>Использовать то, что не является main stream технологией неразумно. Людей не найти. Технология сыра, не вылизана до того состояния, как любая из main stream технологий. Но уверен, что во многих языках есть куча революционных идей, которые могли бы радикально изменить индустрию. И рано или поздно это произойдёт. Но поскольку вероятность, что это произойдёт завтра очень мала, можно особо не заморачиваться. Хотя следить за рынком надо постоянно.
Я уверен что если бы эти языки реально позволяли писать лучший софт (более быстрый и/или менее глючный и/или разрабатывать софт быстрее и т.п) и соответсвенно приносить больший экономический эффект — они бы стали main stream.

Здравствуйте, work69, Вы писали:

W>Я уверен что если бы эти языки реально позволяли писать лучший софт (более быстрый и/или менее глючный и/или разрабатывать софт быстрее и т.п) и соответсвенно приносить больший экономический эффект — они бы стали main stream.

Ну представь, что язык во всех отношениях хороший есть, а библиотек нет, или нет знающих его разработчиков, или нет отладчика и удобного IDE. Значит софт лучше уже написать не получится. Значит язык не нужен. А раз язык не нужен, кто будет писать библиотеки и всё остальное. Это типичная ситуация для любой новой технологии. Без совместимости с существующей инфраструктурой новая технология никому не нужна. Какая бы она замечательная не была.

Здравствуйте, work69, Вы писали:

W>Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

W>Я уверен что если бы эти языки реально позволяли писать лучший софт (более быстрый и/или менее глючный и/или разрабатывать софт быстрее и т.п) и соответсвенно приносить больший экономический эффект — они бы стали main stream.

Проблем как обычно две
1. Менеджеры (по естественным причинам идут "со стадом")
2. Деньги (раскручивать что-то новое сложнее, чем продавать то же самое, но в новой обертке)

Итого получаем, что легче не видеть очевидных плюсов других языков, чем рискнуть чем-то из пп1/2. "моя хата с краю" — тоже неплохой принцип "плыть по жизни".
Как иллюстрация возможности erlang-а (то, что слева меленькое и скромненькое — это apache на мейнстрим C, а красное и могучее — это erlang, цифирики снизу — кол-во _одновременно_ обслуживаемых клиентов сервером). Но вот беда, большинство не знает, что такое функциональное программирование и не видит "миллионов" проектов на erlang-е.

Здравствуйте, aka50, Вы писали:

A>
Нельзя ли "на пальцах" объяснить что это за график, зависимость чего от чего он показывает и в результате каких действин он был получен?

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, aka50, Вы писали:

A>>
CC>Нельзя ли "на пальцах" объяснить что это за график, зависимость чего от чего он показывает и в результате каких действин он был получен?

Первоисточник к сожалению не указан, но ищется без проблем:
http://www.sics.se/~joe/apachevsyaws.html

Здравствуйте, work69, Вы писали:

C>>Так ведь их выучить надо, а это непросто. Ну и отсутствие необходимых библиотеки и т.п.
W>1) Дык как бы и знание Java c С++ не является врожденным. Их тоже люди учат. А это не просто. У С++ вон какой сложный для многих синтаксис .
C++/Java прекрасно учаться после школьного Паскаля или Бейсика. В университетах тоже мало кто из преподавателей знает что-то отличное от них.

Так что и получается, что Delphi — самый популярный язык в России.

W>2) Отсутствие необходимых библиотек — так а почму их нет? Потому что эти языки мало кому нужны.
Нет, библиотек нет из-за того, что языком мало кто пользуется. Порочный круг получается.

W>Вот что и подтверждает что Лисп и Хаскель — это языки для теоретиков и обучения и спецефических очень узких ниш.
W>Повторюсь — если они такие замечательные — почему вы пишите свои коммерческие проекты на C++/Java? Почему тысячи проектов по всему миру
W>пишутся на C/C++/Java а не на этих замечательных языках? Разработчики и бизнесмены по всему миру враги сами себе или может мазохисты?
Не знаю как у всего мира, но у меня лично есть проект на Эрланге и куча собственных Питоновых скриптов и утиллит. Эрланг так вообще позволяет писать параллельные приложения на порядок проще, чем в С++.

А с менеджерами и бизнесманами действует принцип: "Никого еще не уволили за использование продуктов IBM".

А вообще, до недавнего времени самым популярным языком был COBOL. Чего ты его еще не начал изучать и пропагандировать?

Здравствуйте, work69, Вы писали:

M>>Использовать то, что не является main stream технологией неразумно. Людей не найти. Технология сыра, не вылизана до того состояния, как любая из main stream технологий. Но уверен, что во многих языках есть куча революционных идей, которые могли бы радикально изменить индустрию. И рано или поздно это произойдёт. Но поскольку вероятность, что это произойдёт завтра очень мала, можно особо не заморачиваться. Хотя следить за рынком надо постоянно.
W>Я уверен что если бы эти языки реально позволяли писать лучший софт (более быстрый и/или менее глючный и/или разрабатывать софт быстрее и т.п) и соответсвенно приносить больший экономический эффект — они бы стали main stream.
Вот Erlang — реально позволяет писать более надежные распределенные системы (доказано Ericsson). Что же ты его еще не изучил?

VD>Пойми деградировать ниже чем дельфи-кодер уже не удастся. Дельфи и Вб 6 это очень близкие инструменты если сравнивать их сточки зрения тупизны и маразма их пользователей (причем сами интсрументы тут виноваты только в том, что у них были хорошие дизайнеры форм и компонетные модели).

VD>Еще очень советую для развлечения хорошенько освоить Хаскель или Немерле. Первое покажет как ничтожно напряжение мозга при работе с С++ , а второе покажет как убог С++. В прочем, многие знатоки Хасклея скажут, что для этого достаточно изучть только Хаскель.

я сейчас пишу на дельфи, хаскеле и с++. интересно, к какой категории я по твоей классификации отношусь?

C>Кстати, знание ассемблера — достаточно бесполезная вещь. Мне даже при разработке на встроеных устройствах нетривиальная ассемблерная вставка потребовалась всего 3 раза: для инициализации одного контроллера, динамическое создание стаба функции и реализация FastSqrt. Да, ассемблер был MIPS'овый, в режиме big-endian.

знание архитектуры эвм необходимо для оптимизации программ. конкретно ассемблер может пригодиться если ты не доверяешь своему компилятору и перечитываешь ассемблерные листинги сгенерённого им кода (я такое на хаскеле делал )

T>Я вообщет прочитал и прорешал Абельсона и Сассмана SICP. Я прост не знаю что ещё прочитать чтобы освоить Лисп лучше. )

T>Я тож очень заинтересовался Haskell даже купил на неделе книжку но ещё не приступал.

"сгорела библиотека! пропали обе книги, причём одна из них даже не разрезана"

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>мля... Как ты затрахал со своим функциональным подходом... Кто-то использует его годами и молчит, не делая из него бога, а ты же ....

Расслабься. Ты за всю жизнь даже оверквотинг не научился удалять. Такие вещи как ФП тебе не светят. Так что просто игнорируй мои сообщения. Они тебе ни к чему.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Угу, щас.
CC>Сравнивал как то компиляторы жабы 1.5, написанные на жабе и на С++. Небо и земля, как по скорости работы так и по потреблению памяти. Разумеется не в пользу жабы. Код сгенерили они абсолютно одинаковый.

Бред.

Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>Я ж взаправду порадовался

В заправду, не в заправду. Падонковщина запрещена правилами форума.

ДВ>Мне очень понравилась аргументизация автора, ведь не придерешься — получается, что он прав

Я все понимаю, но в следующий раз будет бан.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, work69, Вы писали:

M>>>Использовать то, что не является main stream технологией неразумно. Людей не найти. Технология сыра, не вылизана до того состояния, как любая из main stream технологий. Но уверен, что во многих языках есть куча революционных идей, которые могли бы радикально изменить индустрию. И рано или поздно это произойдёт. Но поскольку вероятность, что это произойдёт завтра очень мала, можно особо не заморачиваться. Хотя следить за рынком надо постоянно.
W>>Я уверен что если бы эти языки реально позволяли писать лучший софт (более быстрый и/или менее глючный и/или разрабатывать софт быстрее и т.п) и соответсвенно приносить больший экономический эффект — они бы стали main stream.
C>Вот Erlang — реально позволяет писать более надежные распределенные системы (доказано Ericsson). Что же ты его еще не изучил?

"Доказано Ericsson" — емко — а можно по подробнее — хотя бы ссылку на "доказательства"?

Здравствуйте, aka50, Вы писали:

A>Здравствуйте, work69, Вы писали:

W>>Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

A>Как иллюстрация возможности erlang-а (то, что слева меленькое и скромненькое — это apache на мейнстрим C, а красное и могучее — это erlang, цифирики снизу — кол-во _одновременно_ обслуживаемых клиентов сервером). Но вот беда, большинство не знает, что такое функциональное программирование и не видит "миллионов" проектов на erlang-е.

1) Это подтасовывание фактов. Там черным по белому сказано что проблема Aпача не в языке C — а в том что он исползует нативные потоки ОС Linux.
2) К тому вообще сам идея такого сравнения — полная фигня — с таким же успехом привести и такой пример
— криво написать на С и потом написать такой же функционал VB который будет равать эту прогу на С.
3) Так же интересно было бы узнать какой подмножества функционала Апача поддерживает этот Yaws (написанный на Erlang) — какя плагинистость и т.п.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Давно пытался boost::bind вернуть из функции?

Ну с помощью boost::function можно:

#include <iostream>
#include <string>

using namespace std;

#include <boost/function.hpp>
#include <boost/lambda/lambda.hpp>
#include <boost/lambda/bind.hpp>

using namespace boost;
using namespace boost::lambda;

function<size_t()> make_closure(const string& s)
{
  return bind(&string::length,s);
}

int main()
{
  cout << "xxx.length() = " << make_closure("xxx")() << endl;

  return 0;
}

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Я все понимаю, но в следующий раз будет бан.
Не дождешься

VD>> о что долболомы писавшие Дельфи 7 так и не удосужились перейти на новый формат хэлпа, а использовали хэлп от Виндовс 3.х вообще меня убил,
VD>> так как от этого формата уже отказался сам Майрософт (в Висте он просто не поддерживается).

A>Формат MSDN очень тяжеловесный, очень долго грузится сравнительно с почти мгновенным WinHelp. У всего есть свои плюсы. И если Майкрософт от чего-то отказался, это ещё не значит что это безнадёжная во всем плохая поделка. Иначе "сам Майкрософт" отказался бы от неё не в висте, а 10 лет назад в Win98.

Дрянь этот WinHelp... Натрахался в свое время с этим RTF-ками и сносками с долларами и решеточками Сейчас, конечно, можно проще — есть нормальный утиль, но ограничения формата все равно никуда не деваются. Например, элементарную таблицу (!) хрен вставишь Так что сейчас лучший вариант для своего хелпа — HTML-хелп или даже лучше свой рукописный вариант с применением HTMLayout. Особенно, если вспомнить про последние веяния с "улучшенной безопасностью" IE, когда даже обычную chm-ку фиг без телодвижений посмотришь

Здравствуйте, work69, Вы писали:

A>>Как иллюстрация возможности erlang-а (то, что слева меленькое и скромненькое — это apache на мейнстрим C, а красное и могучее — это erlang, цифирики снизу — кол-во _одновременно_ обслуживаемых клиентов сервером). Но вот беда, большинство не знает, что такое функциональное программирование и не видит "миллионов" проектов на erlang-е.

W>1) Это подтасовывание фактов. Там черным по белому сказано что проблема Aпача не в языке C — а в том что он исползует нативные потоки ОС Linux.
Ответ не верный. Проблему стоит искать по лючевым словам continuations и вытесняющая многозадачность.
W>2) К тому вообще сам идея такого сравнения — полная фигня — с таким же успехом привести и такой пример
W>- криво написать на С и потом написать такой же функционал VB который будет равать эту прогу на С.
Апач пишется и вылизывается уже очень много лет. Так что опять не в тему. yaws гораздо моложе.
W>3) Так же интересно было бы узнать какой подмножества функционала Апача поддерживает этот Yaws (написанный на Erlang) — какя плагинистость и т.п.
Лично меня это в данном контексте не интересует. Мы обсуждаем языки и возможности, которые они предоставляют. На erlang-е запросто пишутся линейно-масштабируемые сервера при чем прозрачно распределенные, на С забодаешься (как и на С++, оцени сложность http://sobjectizer.sourceforge.net).

Почитай ветку http://rsdn.ru/Forum/message/2482139.flat.aspx

Автор: gandalfgrey
Дата: 11.05.07

. Когде прочитаешь — можно продолжить обсуждение , а пока предопчитаю обсуждать вкус устриц с тем, кто их ел (с)

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:M>Теоретики? Хм...

M>Лисп
M>http://www.franz.com/success/ (особенно менюшка слева — B2B, анимация и графика, финансирование и т.д. и т.п.)

M>Хаскель
M>http://www.haskell.org/haskellwiki/Haskell_in_industry
M>http://www.haskell.org/haskellwiki/Haskell_in_practice

M>Немерле
M>Немерле пока слишком молод, чтобы о нем что-то говорить. Но РСДН хотят переводить на Немерле (http://rsdn.ru/forum/message/2424905.1.aspx

Автор: VladD2
Дата: 29.03.07

)

Для спецефических приложений все это первое на что наткнулся http://www.haskell.org/dumatel/

A lot of bugs have been discovered in Dumatel-1.02 !
So that it is hardly usable, wait, please, for the next release.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

C>>А Boost.Bind вообще недавно стал моей любимой библиотекой — и как я раньше без него жил??
WH>Давно пытался boost::bind вернуть из функции?
Нет. А что?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

C>>Кстати, знание ассемблера — достаточно бесполезная вещь. Мне даже при разработке на встроеных устройствах нетривиальная ассемблерная вставка потребовалась всего 3 раза: для инициализации одного контроллера, динамическое создание стаба функции и реализация FastSqrt. Да, ассемблер был MIPS'овый, в режиме big-endian.
BZ>знание архитектуры эвм необходимо для оптимизации программ.
Ты знаешь какие команды могут испольняться параллельно на Core 2 Duo? Я вот не знаю

BZ>конкретно ассемблер может пригодиться если ты не доверяешь своему компилятору и перечитываешь ассемблерные листинги сгенерённого им кода (я такое на хаскеле делал )
Параноя, однако.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>А Boost.Bind вообще недавно стал моей любимой библиотекой — и как я раньше без него жил??
WH>>Давно пытался boost::bind вернуть из функции?
C>Нет. А что?
И как без boost::function получилось?

Здравствуйте, work69, Вы писали:

W>>>Я уверен что если бы эти языки реально позволяли писать лучший софт (более быстрый и/или менее глючный и/или разрабатывать софт быстрее и т.п) и соответсвенно приносить больший экономический эффект — они бы стали main stream.
C>>Вот Erlang — реально позволяет писать более надежные распределенные системы (доказано Ericsson). Что же ты его еще не изучил?
W>"Доказано Ericsson" — емко — а можно по подробнее — хотя бы ссылку на "доказательства"?
http://www.erlang-projects.org/Public/success_stories — можешь еще в форуме по декларативному программированию поискать.

Здравствуйте, work69, Вы писали:

W>Ну смотрим эти ссылки и что видим — приложений капля в море и в спецефических нишах.
W>На Лиспе и Хаскеле всесте взяты софта написано как минимум в 10000 раз меньше чем например на Java или С++ или С.

Это потому, что быдлогодеров в 10 000 раз больше, чем тех у кого на плечах голова.

W>Соответсвенно если они (Лиспе и Хаскель) настолько классные (что изучив их понимаешь как убог С++) — почему их практически (см выше) не используют?

Хаскель довольно медленнее. Лист тоже не супер. На за его догую жизнь его успели поиспользовать не мало. Сегодня Лисп уже морально устравает. Но его маркосы и сейчас дадут фору 99% языков.

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Это значит, что Дельфи, по крайней мере та что не .NET марально устаревшее средство разработки.

T>Одно из самых удобных.

Ну, что я тебе могу скзать. Не видил ты в жизни удобных средсств разраоботки. Могу только посочувствовать.

T> Я правда редко им пользуюсь, но каждый раз меня поражает простота и даж иногда кажется что это точно также отупляет. Там почти как в C# — весело и ни о чём не надо думать. Может поэтому и пользуюсь редко.

Забавляют меня люди кторые считают, что ни о чем не надо думать.

Ладно, объяснить тебе ничего нельзя. Почему сказано здесь:
http://rsdn.ru/article/nemerle/Amplifier.xml

Автор(ы): Чистяков Влад (VladD2)
Дата: 03.03.2007
Язык программирования Nemerle заинтересовал многих в первую очередь своей мощнейшей подсистемой мак-росов. Однако и без них Nemerle предоставляет ряд су-щественных улучшений по сравнению с традиционными, императивными языками программирования (такими как Java, C# и C++).
Nemerle, кроме традиционного императивного програм-мирования, поддерживает функциональное программи-рование. Это выражается в наличии конструкций, упро-щающих манипуляцию функциями, построение и анализ сложных структур данных и т.п.
К сожалению, если вы не использовали возможности, присущие функциональным языкам ранее, то вам будет трудно оценить, насколько Nemerle может оказаться вам полезным в реальной повседневной работе. Данная статья призвана в неформальной форме продемонс-трировать это.

(см. парадокс Блаба, а лучше всю статью)
если проникнишся, то со временем сам все поймешь. Но вероятность этого очень мала.

T>Вполне логично. Статический массив это просто кусок памяти заранее известного размера, динамический же подразумевает её дополнительное выделение и вообще нетривиальное управление. Совершенно разные абстракции.

Опять же, мне неяего тебе сказать. Если ты считашь, что неудобство и проблемы — это хорошо, то считай дальше. Я не понимаю зачем мне иметь двае "абстрации" (какие они тогда к черту абстракции?) для одного и того же — массива? В других языка существует тоько один массив и проблем это не вызывает.

T>Я встречал громадное количество дельфи-кодеров, которые могли качественно написать ассемблерную вставку

Ясно. Забыл, что уровень развития у тебя меряется возможностью написания ассеблерных вставок. Это примерно тоже, что измерять качество поэта пессенника по весу штанги который он может выжать.

T> и отказаться от VCL в программе, а также отлично знали Рихтера (я даж видел все примеры из Рихтера в переводе на Delphi). И ни одного VB-кодера с аналогичными скиллами.

Среди дельфистов, как и среди любых других групп программистов встречается не мало хороших программистов. Только обычно они знаю не только Дельфи. Ну, и к сожалению, большинство дельфистов — это отровенные быдлокодеры мало чем отличающиеся (а то и сильно уступающие) индусам (среди которых, кстати, тоже не мало талантливых людй).

Вот только Рехтеры и ассеблер, да и отказ от ВЦЛ не гарантируют того, что человек не является весьма ограничиным. Эти знания несомненно полезны, но далеко не достаточны.

В любом случае, программист знакомый только с Дельфи — это на 99.9% быдлогодер.

T>Я вообщет прочитал и прорешал Абельсона и Сассмана SICP. Я прост не знаю что ещё прочитать чтобы освоить Лисп лучше. )

Это азы. Далее надо смотреть статьи в которых говорится о макросых и метапрограммировании.

T>Язык мне очень нравится, но кажется совсем игрушечным. Прост не могу себе представить серьёзную задачу на Лиспе.

Почитай Пола Грэхэма. Что касается игрушечности, то многие Лиспари говорят, что хорошие компиляторы Лиспа мало уступают в производительности кода С. В прочем, это не совсем так. И в прочем, есть языки которые, на мой взгляд, на сегодня превосходят Лисп. Как они (он) называется, ты знаешь .

T>Я тож очень заинтересовался Haskell даже купил на неделе книжку но ещё не приступал.

Книжки в этом деле бесполезны. Тут нужна практика. Хаскель самый звернутый ФЯ. Если его своишь, то на любом ФЯ писать сможешь и концепции точно поймешь. Но делать это лучше на практике. Для тех кто сильно сидит в императивном мире (те самые С++, Делфьи, Явы, Шарпы) лучше все же изучат Немерле или Скалу. Они гибриды и в них можно применять ФП постепенно, шаг за шагом. Лично наблюдал как люди за месяц втягиваются и потом у них начинаются дикие ломки когда они начинают писать на "старых", императивных языках. Ну, и навыки ООП очень способствуют, так как ООП в этих языках реализован очень качественно.

T>Всё-таки у вас какойт нехороший фанатизм.

Нет у меня никакого фанатизма. Я ленив, прагматичен и романтичен . Отсюда познав лучшее, доброе, вечное я начинаю прохладно относиться к устаревшим технологиям. Ну, а когда эти устаревшие технологии (погрязшие в ошибках дизайна) начинают откровенно пропагандировать, то у меня невольно возникает чувство протеста. Может быть это выглядит экспрессивно, но в глубине души мне левать на разные С++ и т.е. Я себе не враг. Для меня тема С++ зарыта. В прочем, написать что-нить на С++ на спор или за хороше деньги могу хоть сейчас. Будет конечно тошнить, но я крепкий .

T> Но я вас понимаю, у меня он тоже есть, только в другую сторону. Я просто влюблён в С++.

Это бывает. Когда на горизонте нет ничего более интересного, то можно влюбиться и в замухрышку. Когда-то и меня заботило это чудо. Вот убедись:
http://rsdn.ru/Forum/message/3762.1.aspx

Автор: VladD2
Дата: 31.07.01

и вобще прикольно открытьсписок моих оценок, отсортированный по оценке и поглядеть, что идет на страничках 2 и далее. Там найдутся много забавного. И QuickHeap, и Секреты маршалинга

Автор: Чистяков В.Ю.
Дата: 28.04.02

и много подобного. Когда-то я всерьез писал на С++ и души не чаял в COM. Теперь я понимаю, что это идиотизм и бесполезная трата времени. Но для этого поребовались годы и изучение много чего другого.

T> В первую очередь за то, что он поддерживает дисциплину духа (в отличии от VB, Java и Delphi)

О, какие красивые слова! "Дисциплина духа" — это звучит!
Я давно вышел из возраста когда мне нужно поддерживать "дисцплину духа". Теперь я уважаю простые и красивые решения, отсуствие граблей в заднице и комформ. Я хочу получать удовольствие от процесса программирования и его результатов. И боль в заднем проходе в этот список никак не вписывается. А значит не вписывается и С++.

T> и одновременно позволяет решать реальные коммерческие задачи (в отличии от Lisp и Haskell).

Ну, думаю, что реальные коммерческие задачи того же Пола Грэхэма объективно во много раз успешнее и куруче чем твои (иначе я бы знал твое имя, а не его). В Хаскель я тоже не очень верю, хотя его классы типеов (не путать с ОО-классами) — это очень красивая концепция.

Но опять же на этих языках свет клином не сошелся. Сегодня есть Скала (для явы) и Немерле (для дотнета) которые, намного практичнее и Хаскеля, и даже Лиспа. Их проще изучить и их легко можно применять в реальных условиях. Собственн, я сам лично написал интеграцию с MS VS 2005 на Немерле. Компилятор его тоже написан на нем же (по технологии бутсрип). Есть и некоторые коммерческие приложения. Но их естественно не много (язык еще слишком молод).

Что касается производительности. Ну, потеряешь ты процентов 10-30 по сравнению с идеальным кодом на С++. Но за то, ты получишь куда более красивый код и массу удовольствия от работы. А скорость наверстаешь на том, что сэкономленное время и нервы сможешь положить на алгоритмическую оптимизацию.

Здравствуйте, work69, Вы писали:

W>Смешно. Лисп, Хаскель, Немерле... Языки теоретиков — бумажных тигров. Где эти "мега" языки в реальной жизни? сколько коммерческих проектов на на них написано? Они созданы теоретиками для теоретиков. Для решения 2-минутных студенческих задачек и написания статей о сферических конях в вакууме.

Ты сам пробовал? Нет? Домыслы? А я вот пробовал. Не скажу за Лисп и Хаскель, но на Немерле можно без проблем писать софт любой сложности. Создан он самыми, что не наесть практиками, которые на нем теперь только и работают. Причем пишут не делитанские поделки которыми тут занимаются 90% народа, а весьма сложный и интеллектуальный софт. Один из разработчиков Немерла пишет автоматический доказатель теорем. Причем очень доволен, что пишет его на Немерле, а не на чем-то другом.

И вообще, я еще не видел людей которые всерьез попрограммировав на Немерле потом заявляли, что он дерьмо, или не для реальной жизни. Это как наркотик. Один раз подсел, и все. С С++ тенет блевать, а когда пишешь на Шарпе, то начинается нервый тик, так как думашь ты уже на Немерле, а в Шарпе половина фишек попросту нет.

Здравствуйте, aka50, Вы писали:

A>На erlang-е запросто пишутся линейно-масштабируемые сервера при чем прозрачно распределенные, на С забодаешься (как и на С++, оцени сложность http://sobjectizer.sourceforge.net).

Не являюсь поклонником Эрлага, но — факт. Язык и его рантайм специально разработа для окучивания мультипаралельных вычислительных здач. И на них он рвет разные С++ как тузик грелку. Да он и всех остальных рвет, кто не умеет мимикрировать под тот же Эрланг.

Здравствуйте, Programador, Вы писали:

M>>Немерле
M>>Немерле пока слишком молод, чтобы о нем что-то говорить. Но РСДН хотят переводить на Немерле (http://rsdn.ru/forum/message/2424905.1.aspx

Автор: VladD2
Дата: 29.03.07

)

P>Для спецефических приложений все это первое на что наткнулся http://www.haskell.org/dumatel/
P>

A lot of bugs have been discovered in Dumatel-1.02 !
P>So that it is hardly usable, wait, please, for the next release.

Скажи, интеграция языка программирования (очень сложгого) с MS VS 2005 — это тоже специфическое приложение? Или сойдет за ординарное? Если сойдет, то поверь, что на Немерле она создается очень неплохо. Куда лучше чем на С++. И работает довольно шустро.

Здравствуйте, Arioch, Вы писали:

A>Смотря чем ты эти пару часов занимался.

A>Скрещивал статические и динамические массивы? Это как раз укладывается в любое объяснение, и "кривой дизайн языка" и "забыл Delphi, пришлось заново учить".

A>Сам пишешь — "задачки", значит ничего серьезного ты там не на кодировал, чтобы так уж сильно мучаться от ограничений языка.

Тут сработает парадокс Блаба. Ты просто не сможешь меня понять. Дело в том, что на Немреле я просто могу изложить условие задачи практически один в один. В языке (и в библиотеке) есть и все нужные функции и все нужные концепции. Он просто на порядок более выразителен. В нем просто не надо тратить время на контроль времени жизни объектов. В нем все просто и логично. Есть только один тип массива. Есть богатый набор фунций для обработки любых последовательностей (в том числе и массивов). В общем, на одном языке можно просто изложить условие и получить работающую (и шустро) программу, а на втором нужно трахаться, обходить искусвенные несостыковки, писать собственные варианты фукнций которых попросту нет в библиотеках и т.д, и т.п.


A>В каком году появилась Delphi 7 и в каком Vista ? Сравнил...

И что? А в каком году появилась скажем VS.NET? Ее хэлп под вистой работает.

A>Формат MSDN очень тяжеловесный,

Я переживу. Лиш бы работал.

A> очень долго грузится сравнительно с почти мгновенным WinHelp.

У меня все грузится в лет. Вообще глупо ставить Висту на хреновую машину...

A> У всего есть свои плюсы. И если Майкрософт от чего-то отказался, это ещё не значит что это безнадёжная во всем плохая поделка. Иначе "сам Майкрософт" отказался бы от неё не в висте, а 10 лет назад в Win98.

Всему есть свои пределы. Убокий хэлп из Вынь 3.х это на сегодня анохранизм. Можно было бы хотя бы воспользоваться HTML Help 1.х. Он по прежнему работает везде, намного удобнее 3.х-ного хэлпа и работает весьма шустро.

A>Писал бы не на Delphi 7 ,а на Delphi 2007, тогда бы твои упреки что там непохоже на Висту и дотнет были бы несколько более обоснованными.

Задача была написать код именно на Дельфи 7, так как бараны из интитута где учится сын моего сотрудника (которому нужно было помочь) требуют именно эту версию. Да и другой мне прсото не было предоставлено.

Я согласен, что на Дельфи под дотнетом задача решалась бы куда проще. Но об этом речи не идет.

A>>Формат MSDN очень тяжеловесный, очень долго грузится сравнительно с почти мгновенным WinHelp. У всего есть свои плюсы. И если Майкрософт от чего-то отказался, это ещё не значит что это безнадёжная во всем плохая поделка. Иначе "сам Майкрософт" отказался бы от неё не в висте, а 10 лет назад в Win98.

УБ>Дрянь этот WinHelp... Натрахался в свое время с этим RTF-ками и сносками с долларами и решеточками Сейчас, конечно, можно проще — есть нормальный утиль, но ограничения формата все равно никуда не деваются. Например, элементарную таблицу (!) хрен вставишь Так что сейчас лучший вариант для своего хелпа — HTML-хелп или даже лучше свой рукописный вариант с применением HTMLayout. Особенно, если вспомнить про последние веяния с "улучшенной безопасностью" IE, когда даже обычную chm-ку фиг без телодвижений посмотришь

Все так. Но тут даже речь не об этом. Речь о то, что Борланд откровенно плевал на хэлп очень долгое время. Качество его тоже ниже среднего.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Орел. В баню захотел?

VD>Здесь все языки кроме Русского запрещены. Даже быдляцкие.

Не понял с чем не согласны товарищи наставишвие минусов?
Это правила форума. Можете испытать судьбу и попытаться пообщаться на падонковщине. Баню вам гарантирую. Без шупа и пыши как говорится (т.е. без предупреждения) .

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Расслабься. Ты за всю жизнь даже оверквотинг не научился удалять. Такие вещи как ФП тебе не светят. Так что просто игнорируй мои сообщения. Они тебе ни к чему.

Ржу, не могу! Барин разбушевался!

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Все так. Но тут даже речь не об этом. Речь о то, что Борланд откровенно плевал на хэлп очень долгое время. Качество его тоже ниже среднего.
Да у борланда просто было ровно три компетентных человека. Остальное — прикладная часть VCL, хелпы и прочее — писалось малограмотным народом. Я думаю, что значительную часть ресурсов у них оттянула разработка под Java, а в Delphi почти никого не осталось. Самый грамотный чувак ушел известно куда, так что у Дельфи теперь шансов вообще нет.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>И вообще, я еще не видел людей которые всерьез попрограммировав на Немерле потом заявляли, что он дерьмо, или не для реальной жизни. Это как наркотик. Один раз подсел, и все. С С++ тенет блевать, а когда пишешь на Шарпе, то начинается нервый тик, так как думашь ты уже на Немерле, а в Шарпе половина фишек попросту нет.

Похожая фигня с JetBrains IDEA. Хотя ИМХО немейнстримовые языки полезны в первую очередь как отличная гимнастика для ума + хорошо подготавливают почву для правильного восприятия новых фич в мейнстримовых. Прямой заменой они могут служить лишь в редких случаях.

Здравствуйте, Delight, Вы писали:

D>Похожая фигня с JetBrains IDEA. Хотя ИМХО немейнстримовые языки полезны в первую очередь как отличная гимнастика для ума + хорошо подготавливают почву для правильного восприятия новых фич в мейнстримовых. Прямой заменой они могут служить лишь в редких случаях.
Немерле может полностью заменить C#.
Болие того любой грамотный программист на C# легко освоит немерле.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Немерле может полностью заменить C#.
WH>Болие того любой грамотный программист на C# легко освоит немерле.

Вполне возможно, тем более что вкусности Немерле мне нравятся. Но это покажет будущее
(я не о личном инструментарии, а о больших проектах).
А грамотный программист вообще освоит что угодно, даже J.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Немерле может полностью заменить C#.

А что, есть какие либо основания пологать, что популярность nemerle растет?

Здравствуйте, Иванков Дмитрий, Вы писали:

ИД>Первоисточник к сожалению не указан, но ищется без проблем:
ИД>http://www.sics.se/~joe/apachevsyaws.html

Не, надо все таки на пальцах, бо что то это смахивает на сферического коня в вакууме.

1) Не понятно как можно при физическом лимите портов в TCP в 65535 штук открыть over 80,000 одновременных соединений?
2) Что именно они хотели оттестировать путем "Each session makes a very slow request to fetch a one byte file from machine 1"? К сколь либо реальной рабочей нагрузке эта схема не относится. Больше на DDOS атаку похоже.
3) Да и выводы по ссылке немного не про то, о чем шла речь в ветке.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, Иванков Дмитрий, Вы писали:

ИД>>Первоисточник к сожалению не указан, но ищется без проблем:
ИД>>http://www.sics.se/~joe/apachevsyaws.html

CC>Не, надо все таки на пальцах, бо что то это смахивает на сферического коня в вакууме.
Естественно, синтетичееский же тест.

CC>1) Не понятно как можно при физическом лимите портов в TCP в 65535 штук открыть over 80,000 одновременных соединений?
Клиентов 14, так что проблем нет.

CC>2) Что именно они хотели оттестировать путем "Each session makes a very slow request to fetch a one byte file from machine 1"? К сколь либо реальной рабочей нагрузке эта схема не относится. Больше на DDOS атаку похоже.
Так и есть, тестируется high parallel load.
По одному байту — чтобы не уткнуться в сеть надо полагать.
Раз в 10 секунд — ну наверное с потолка, частота запросов клиента.

CC>3) Да и выводы по ссылке немного не про то, о чем шла речь в ветке.
Тут мне уже судить сложнее, ибо не вчитывался ни в ветку, ни в тест , но на первый взгляд все в порядке: yaws и правда лучше справился с parallel load, т.к. в erlang свои потоки.

C>>Лично мне эти языки помогли научиться лучше решать задачи на С++/Java.
W>Вот что и подтверждает что Лисп и Хаскель — это языки для теоретиков и обучения и спецефических очень узких ниш.

Узкая ниша — это тоже очень здорово, поверь. Например

Автор: Andrei N.Sobchuck
Дата: 17.06.05

:

Система MS Windows NT использует встроенный интерпретатор Пролога для конфигурации LAN и WAN

Microsoft's Windows NT operating system uses an embedded Prolog interpreter to configure its local and wide-area network systems.

Это уже более, чем неплохо

Язык для теоретиков — это язык, не покидающий учебные классы. Типа Турбо Паскаля сейчас Если бы эти языки были языками только для теоретиков, то, быть может, у нас и Orbitz с Амазоном не было бы

W>Повторюсь — если они такие замечательные — почему вы пишите свои коммерческие проекты на C++/Java? Почему тысячи проектов по всему миру
W>пишутся на C/C++/Java а не на этих замечательных языках? Разработчики и бизнесмены по всему миру враги сами себе или может мазохисты?

О популярности языков в "философии программирования" спорили очень долго. Популярность языков — вещь непонятная.

А насчет коммерческих проектов... Я вот пишу сайт на Coldfusion. Хотел писать на Ruby. Почему на Coldfusion? Потому что найти разработчиков на Coldfusion оказалось легче, чем на Ruby А вообще я хочу писать на Эрланге

BZ>>знание архитектуры эвм необходимо для оптимизации программ.
C>Ты знаешь какие команды могут испольняться параллельно на Core 2 Duo? Я вот не знаю

Как какие?

Pid ! {message}

(c) Erlang

И ассемблера не надо

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, Иванков Дмитрий, Вы писали:

ИД>>Первоисточник к сожалению не указан, но ищется без проблем:
ИД>>http://www.sics.se/~joe/apachevsyaws.html

CC>Не, надо все таки на пальцах, бо что то это смахивает на сферического коня в вакууме.

CC>1) Не понятно как можно при физическом лимите портов в TCP в 65535 штук открыть over 80,000 одновременных соединений?
Там использовалось 16 машин
CC>2) Что именно они хотели оттестировать путем "Each session makes a very slow request to fetch a one byte file from machine 1"? К сколь либо реальной рабочей нагрузке эта схема не относится. Больше на DDOS атаку похоже.
Это сделано для создания долгоживущего актера блокированного в io, т.е. показать, что это реальные потоки, а не замыкания, которые можно реализовать на С или scala
CC>3) Да и выводы по ссылке немного не про то, о чем шла речь в ветке.
Про то. Разговор был о ненужности других языков кроме мейнстрима, и что вообще эти языки могут дать. Эта картинка отлично иллюстрирует — что. Особенно если посмотерть чуть дальше, на пример на код этого самого yaws и сравнить его с кодом apache (по краткости и понятности). А так же стоит задуматься например о том, что в erlang в прицнипе не может быть buffer overflow .

Здравствуйте, aka50, Вы писали:

CC>>1) Не понятно как можно при физическом лимите портов в TCP в 65535 штук открыть over 80,000 одновременных соединений?
A>Там использовалось 16 машин
Дык и что что 16 машин. Серверная машина у них была только одна. Остальные — клиенты.

A>Это сделано для создания долгоживущего актера блокированного в io, т.е. показать, что это реальные потоки, а не замыкания, которые можно реализовать на С или scala
Если надо только держать соединение — это одно. Можно сделать под С++ на асинхронных сокетах и будет работать. А если на клиента надо гораздо больше инфы обрабатывать — это другое.

A>Эта картинка отлично иллюстрирует — что.
Да ничерта она не иллюстрирует хотя бы потому, что есть сомнения в том, что меряли одно и то же. Сравнили теплое с мягким.

A> Особенно если посмотерть чуть дальше, на пример на код этого самого yaws и сравнить его с кодом apache (по краткости и понятности).
Лучше сравнить функциональность.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>1) Не понятно как можно при физическом лимите портов в TCP в 65535 штук открыть over 80,000 одновременных соединений?

Входящих соединений — легко. Когда сервер делает сокету Accept, номер порта будет тот же, что и для слушающего сокета.
А вот исходящих соединений действительно не сделать больше 65535 имея один ip

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, aka50, Вы писали:

CC>>>1) Не понятно как можно при физическом лимите портов в TCP в 65535 штук открыть over 80,000 одновременных соединений?
A>>Там использовалось 16 машин
CC>Дык и что что 16 машин. Серверная машина у них была только одна. Остальные — клиенты.
Срочно читать тему: http://rsdn.ru/Forum/?mid=2233868

Автор: FractalizeR
Дата: 26.11.06

A>>Это сделано для создания долгоживущего актера блокированного в io, т.е. показать, что это реальные потоки, а не замыкания, которые можно реализовать на С или scala
CC>Если надо только держать соединение — это одно. Можно сделать под С++ на асинхронных сокетах и будет работать. А если на клиента надо гораздо больше инфы обрабатывать — это другое.
Асинхронные сокеты не спасут. Тебе придется городить именно замыкания, т.к. ты по любому упрешься в кол-во потоков. Т.е. в итоге ты будешь городить пулы и прочие корявости в коде, там где в ерланге ты просто напишешь актера с последовательным выполнением кода _вообще_ не задумываясь о какой-либо асинхронности. Вот тут хорошо написано здесь

Автор: Gaperton
Дата: 06.06.07

A>>Эта картинка отлично иллюстрирует — что.
CC>Да ничерта она не иллюстрирует хотя бы потому, что есть сомнения в том, что меряли одно и то же. Сравнили теплое с мягким.
Меряли нагрузочную способность. Чтобы понять что именно и в чем бонус — надо знать erlang и видеть код и легкость, с которой это достигается.

A>> Особенно если посмотерть чуть дальше, на пример на код этого самого yaws и сравнить его с кодом apache (по краткости и понятности).
CC>Лучше сравнить функциональность.
Функциональность — дело наживное. Мы о языках.

Здравствуйте, romangr, Вы писали:

R>Входящих соединений — легко. Когда сервер делает сокету Accept, номер порта будет тот же, что и для слушающего сокета.
R>А вот исходящих соединений действительно не сделать больше 65535 имея один ip
Точно, ступил...

Здравствуйте, Delight, Вы писали:

D>Похожая фигня с JetBrains IDEA. Хотя ИМХО немейнстримовые языки полезны в первую очередь как отличная гимнастика для ума + хорошо подготавливают почву для правильного восприятия новых фич в мейнстримовых.

На счет гимнастики наверно — это верно. Но так как фактически речь идет о надстройке над, шарпом, то по большому счету — это просто развитие тех самых мэнстрим-технологий. Ну, еще работа над ошибками.

D> Прямой заменой они могут служить лишь в редких случаях.

Это предрассудок. Язык на голову лучше и удобнее лоюбого мэйнстрим-языка. В практическом применении проявил себя просто отлично. Из противопоказатний остается только то, что не все дизайнеры и утилиты с ним на сегодня рботают. Ну, да это дедо времени.