S>Еще раз: это практика человека, который в течение полуторых месяцев приходил каждое утро на работу, чтобы узнать, что ночные тесты показали неверное разрешение зависимостей на каких-нибудь билдах. Или что mysql, включенный в Ubuntu 5.10, глючит с PHP. Вот я сейчас посмотрел статистику: ~230 багов связанных только с инсталляцией нашего проекта. А еще есть я не знаю сколько багов, обнаруженных в соседнем проекте при совместной инсталляции.
Извини конечно, Синклер, я уважаю твое мнение, но тут ты несеш какойто бред...
Вы пишшете под линух и не можете поставить свой софт? это странно...
Что за такие ночные тесты? Опиши. Какие имеено проблемы возникают? Запости десяток багов сюда.
Может быть неверный выбор целевых дистрибутивов? Потому как Юбунту это так сказать дистр для "посмотреть", На нем практически никто не работает. не говоря о том чтобы на ем сервак держать. Я тебе могу привести приблизительный список дистров которые пользует народ: Suse, redhat, debian, slackware, gentoo. Сделайте для этого списка пакеты и вы охватите львиную долю серваков. А если еще юникс нужен, то имхо достаточно пакеты для *bsd добавить в список.
А если проект серьезный (хотя требование мускуля намекает на несерьезность...), то почему бы не устанавливать вместе с необходимымми библиотеками куда-ть в /opt/my_project и при заууске просто прописывать переменные окружения для процесса?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
AR>>Ведь при действительной необходимости потенциальному клиенту гораздо легче и дешевле (субъективно — NB) обновить свою версию *nix'а, чем Win'а? Нет? S>Практика показывает обратное. Несмотря на бла-бла-бла в форумах, статистика вещь неумолимая.
Странно, но я все время выжу как процент использования никсов растет...
Здравствуйте, yeti, Вы писали:
Y>нет, или я не понял. переформулирую: Y>Я хочу написать и продавать shareware-тетрис. Какой формат вы мне посоветуете для хранения таблицы рекордов, с учётом Y>*) чтобы через 10 лет невесть откуда взявшийся тип не засудил меня, что я нечестно конкурирую с его тетрисом или осью Y>*) XML не предлагать, без утверждённой комитетом XML Schema или DTD форматом это не будет
А обычный бинарный файл религия не позволяет использовать? Или необходимо редактирование? Если необходимо то key=value с вариациями тебе не подходит? Или тяжко?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
Y>>Я хочу написать и продавать shareware-тетрис. Какой формат вы мне посоветуете для хранения таблицы рекордов, с учётом Y>>*) чтобы через 10 лет невесть откуда взявшийся тип не засудил меня, что я нечестно конкурирую с его тетрисом или осью S>А обычный бинарный файл религия не позволяет использовать? Или необходимо редактирование? Если необходимо то key=value с вариациями тебе не подходит? Или тяжко?
человек призывал пользоваться только стандартизованными, или стандартизовывать свои, если подходящих не нашлось. вот я и полюбопытствовал насчёт какого-нибуть стандартизованного формата, подходящего под этот пример.
всякие xml, plaint text, csv, key=value, binary и прочие очевидно не подходят, и вообще не являються форматами в необходимом смысле (в отличии от конкретных, основанных на них, RSS например), т.к. я могу в каждой версии менять порядок, названия полей и прочее, так что никакой совместимости ни с чем не будет.
Здравствуйте, dmz, Вы писали: dmz>Это, конечно, очень много. А что случилось по истечению полутора месяцев?
Случился релиз. dmz>А у остальных, кто участвует в этом, dmz>тоже опыт в районе полутора месяцев?
Нет, значительно больше. dmz>Это может говорить что-то про юникс, с другой стороны это может говорить что-то о тех, что проект разрабатывает. S>>Мы выпускаем коммерческий софт. dmz>Ути-пути. Массовый? Ссылку можно?
Я же давал. http://swsoft.com/plesk ; http://swsoft.com/sitebuilder .
S>>Ага. Ты кстати учел тот факт, что к примеру XSLT всяк поддерживает на свой вкус? dmz>Если вам нужна конкретная версия конкретного xslt процессора, ничего не мешает ее поставить локально.
Еще раз: мы — не админы. Мы — производители софта. Админу ничто не мешает поставить ее локально. А когда мы выпускаемся на 22 плаформы, то приходится выбирать — или заставлять всех качать лишний код, чтобы поставить лишнюю копию зависимости локально, или подтачивать дистрибутив под каждую платформу. Мы — подтачиваем. S>>А в реальной жизни деплоймент юниксового софта — огромная проблема. dmz>Админы с ней справляются, а серверов без админов не бывает.
Еще год назад я бы просто принял твои слова на веру. Сейчас я имею доступ к очереди нашего саппорта.
Поэтому достаточно хорошо представляю, насколько с этим справляются реальные админы реальных заказчиков. А не сферические админы в вакууме.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Sinclair wrote: >> dmz>Это все голимая теория. Взгляд человека, который, скорее, где-то >> читал, чем сам сталкивался. >> Еще раз: это практика человека, который в течение полуторых месяцев >> приходил каждое утро на работу, чтобы узнать, что ночные тесты показали >> неверное разрешение зависимостей на каких-нибудь билдах. C>Каких зависимостей?
sitebuilder-core depended on php51 but php5 present in system repository
[FreeBSD] GD library JPG support not found
Вот только что мне сказали, что билд для FreeBSD 6.0 не встает на 6.1. Какая-то очередная проблема.
C>Смотрите autopackage — он как раз для этого придуман. Работает на всех C>основных дистрибутивах.
Ок, я спрошу у народа насчет него.
C>libxslt? Одинаково работает под Windows, Linux, *BSD, Mac...
Что-то там было с libxslt. По-моему, он тоже есть не везде.
C>Можно вопрос? А твой софт в Винде САМ автоматически устанавливает и C>настраивает SQL Server, IIS, .NET FW?
Естественно! MSI конечно только настраивает. А установкой пререквизитов, в частности MS SQL Express и .Net FW, занимается бутстраппер.
IIS мы не вставляем, т.к. он стоит на 100% систем, куда ставят наш софт. А то бы и его ставили.
C>Тот же mysql/apache устанавливаются обычно просто прописыванием C>зависимостей в RPM/DEB.
Угу. Вот это прописывание зависимостей почему-то отнимает C>xml/xslt можно принести свой, какие проблемы?
Что-то с чем-то конфликтует. Я не в курсе, что именно. Хочется деталей — приходи к нам в офис, подпиши NDA и хоть завтра с утра за работу. C>Вот с PHP все действительно плохо, в разных дистрибутивах с ним разброд C>и шатание. Можно для своего продукта собрать СВОЮ копию PHP и C>использовать в Apache через FastCGI — это проще всего будет.
Мы так и делаем для своего продукта. Для сайтов, которые мы создаем при помощи SiteBuilder, это не опция. Поэтому там приходится трахаться отдельным образом. C>По моему опыту — это не менее сложно. Возможно, но не просто.
Ну вот речь о том и идет, что неопределенность target environment существенно усложняет deployment. Вот соседний продукт решил перейти на пакетную систему под FreeBSD. Дистрибутив перенарезали, и примерно с июля месяца 24 часа в сутки его тестирует QA, и по 8 часов в сутки чинятся деплоймент баги. Все ухудшается тем, что должен поддерживвться upgrade со старых версий.
Несмотря на то, что а) дистрибутив в старом формате вставал на ура и б) пакетные дистрибутивы для других систем уже хорошо отлажены.
>> У нас тут в курилках давно ходят разговоры о том, что единственный >> правильный вариант — это выпустить свой дистрибут линукса, со своим >> апачем и мускулом и поддерживать инсталляцию только на него. C>Может стоит узнать как делают другие поставщики линуксософта?
И как они это делают? Я так подозреваю, что совершенно так же трахаются. Если, конечно, речь идет о разработчиках коммерческого софта, а не о форфанщиках.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>anton_t wrote: >> _>конструктивные возражения будут? >> Такими темпами я могу сказать, что c# и cli — руль, ибо стандарт от iso, >> а java — ересь, ибо такого стандарта не имеет и вообще поделка от sun. C>Именно. Только вот Java де-факто есть на множестве систем, так что она C>является фактическим стандартом.
По этой логике, MS Word является фактическим стандартом, который де-факто более открыт, чем ODT. C> Кроме того, развитием Java занимаются C>разные группы через JCP (Java Community Process), так реально Java C>получается более открытой для community, чем C#.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Sinclair wrote: > C>Именно. Только вот Java де-факто есть на множестве систем, так что она > C>является фактическим стандартом. > По этой логике, MS Word является фактическим стандартом, который > де-факто более открыт, чем ODT.
Если бы на MS Word были бы открытые, royalty-free спеки, которые давали
бы автоматическое лицензирование патентов — я думаю никто бы особо за
ODT не рвался.
А то вот и Java вообще собирается OpenSource стать. Это оказалось удобнее.
Sinclair wrote: > C>Каких зависимостей? > sitebuilder-core depended on php51 but php5 present in system repository > [FreeBSD] GD library JPG support not found > Вот только что мне сказали, что билд для FreeBSD 6.0 не встает на 6.1. > Какая-то очередная проблема.
Что сказать? PHP...
> C>libxslt? Одинаково работает под Windows, Linux, *BSD, Mac... > Что-то там было с libxslt. По-моему, он тоже есть не везде.
Ну так прекомпилируйте и кладите рядом с исполняемым файлом. У нее,
насколько я помню, нет никаких зависимостей (кроме libc и libxml).
> C>Можно вопрос? А твой софт в Винде САМ автоматически устанавливает и > C>настраивает SQL Server, IIS, .NET FW? > Естественно! MSI конечно только /настраивает/. А установкой > пререквизитов, в частности MS SQL Express и .Net FW, занимается > бутстраппер.
MSI только установит. А вот unattended setup уже не так просто собрать
будет — так как требуется размазать его по набору MSI-файлов.
> C>xml/xslt можно принести свой, какие проблемы? > Что-то с чем-то конфликтует. Я не в курсе, что именно. Хочется деталей — > приходи к нам в офис, подпиши NDA и хоть завтра с утра за работу.
Могу консультантом поработать
>> > У нас тут в курилках давно ходят разговоры о том, что единственный >> > правильный вариант — это выпустить свой дистрибут линукса, со своим >> > апачем и мускулом и поддерживать инсталляцию только на него. > C>Может стоит узнать как делают другие поставщики линуксософта? > И как они это делают? Я так подозреваю, что совершенно так же трахаются. > Если, конечно, речь идет о разработчиках коммерческого софта, а не о > форфанщиках.
NVidia, VMWare, SUN JRE просто поставляются в виде скрипта, который при
исполнении запускает визард и распаковывает софт в отдельный каталог.
Ну а если есть зависимость от внешнего софта — то уже ничего не поделать.
Здравствуйте, Menestrel, Вы писали:
M>Вот интересно, когда автор сего опуса научится говорить основываясь на знаниях, а не на пустой трепотне и верхоглядстве?
Ну, в rsdn@home мой код и идеи есть...
По работе тож писал достаточно...
Шаровары и прочее никогда не писал.
человек призывал пользоваться только стандартизованными, или стандартизовывать свои, если подходящих не нашлось. вот я и полюбопытствовал насчёт какого-нибуть стандартизованного формата, подходящего под этот пример.
Y>всякие xml, plaint text, csv, key=value, binary и прочие очевидно не подходят, и вообще не являються форматами в необходимом смысле (в отличии от конкретных, основанных на них, RSS например), т.к. я могу в каждой версии менять порядок, названия полей и прочее, так что никакой совместимости ни с чем не будет.
Чет я ниче не понял... При чем тут конфиги и открытые форматы?
Вы ребята кудато не туда свернули, ибо я тяжело представляю себе ситуацию, когда конфиг одной софтины подойдет/будет использоваться другой (от другого производителя) софтиной...
С другой стороны если уж нужно, то я всегда предлагал для простых конфигов пользовать key=value, для сложных можно (но в меру) и xml.
А если уж совсем хочется совместимости то в юникод их и весь разговор.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Странно, но я все время выжу как процент использования никсов растет...
AR>Кому-то везде Nemerle мерещится, а тебе Lin vs Win. AR>Вопрос о "проценте использования никсов" здесь вообще не обсуждался, если ты не заметил.
Я заметил что ты упомянул с оговорками что лмнух обновить сложнее винды. И хотя это неверно, я не на это обратил внимание, а напротив, сказал тебе что мол несмотря на описаные тобой "сложности" "количество линухов" в мире растет.
А насчет обновлений, так в генте у меня это выглядит так:
# emerge --sync
# emerge world -uDN
Если обновилось ядро то потом
# cd /usr/src
# ln -sfn linux-новое linux
# cd /usr/src/linux
# make oldconfig
# make bzImage modules modules_install install
# shutdown - r now
И это — сложно???
Причем заметь — обновляется не только "ось", обновляется весь установленый из портажей софт.
Извини, а сколько народу плеск купило? Я не вижу в ем смыла...
Гибрид ssh и webmin... Гм...
Узкоспециализированный.
На самом деле интересно, без сарказма...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Извини конечно, Синклер, я уважаю твое мнение, но тут ты несеш какойто бред...
Спасибо. S>Вы пишшете под линух и не можете поставить свой софт? это странно...
Можем. Можем! Но усилий на это уходит вполне дохрена. S>Что за такие ночные тесты? Опиши.
Очень простые тесты: народ ставит собранные билды на разные платформы. В разных режимах. С апгрейдами и с нуля. S>Какие имеено проблемы возникают? Запости десяток багов сюда.
Разные. Я не думаю, что имеет смысл постить сюда баги, к тому же значительная часть полезной информации закрыта NDA. S>Может быть неверный выбор целевых дистрибутивов?
Не может. Целевые дистрибутивы выбираем не мы, а заказчик. S>Потому как Юбунту это так сказать дистр для "посмотреть", На нем практически никто не работает. не говоря о том чтобы на ем сервак держать.
Ну кто-то держит. S>Я тебе могу привести приблизительный список дистров которые пользует народ: Suse, redhat, debian, slackware, gentoo. Сделайте для этого списка пакеты и вы охватите львиную долю серваков. А если еще юникс нужен, то имхо достаточно пакеты для *bsd добавить в список.
Я уже дважды приводил список того, что пользует народ. Кроме того, выбрасывание убунты погоды не сделает. Я уже три раза писал, похоже придется писать в четвертый: то, что мы собираем под одну версию дистрибутива, не ставится на другой. S>А если проект серьезный (хотя требование мускуля намекает на несерьезность...),
Ребята, я говорю не про сферический проект в ваккуме. Я приводил два раза ссылки на софт. Что, ткнуть лень? Сходи и посмотри, что за проект. Это не тот случай, где надо поднимать Oracle. S>то почему бы не устанавливать вместе с необходимымми библиотеками куда-ть в /opt/my_project и при заууске просто прописывать переменные окружения для процесса?
Ты знаешь, я не эксперт в этой теме. Поэтому мне приходится верить на слово нашим экспертам. И я вижу, как команда из нескольких человек тратит совершенно фантастическое время на стабилизацию деплоймента. Я бы понял, если бы это был один человек — можно было бы полагаться на то, что он некомпетентен. Увы. Если что, у нас вакансия пока не занята — приходи. Если ты нам этот геморрой упростишь, то можно рассчитывать на хорошую компенсацию. Новосибирск, Фабричная 4/1, офис 306. Я на месте с 02:00 до 11:00 GMT.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Странно, но я все время выжу как процент использования никсов растет...
Ты, наверное, не вполне верно понял суть обсуждаемого. Я говорю не про статистику использования, а про то, что <1% хостеров используют Windows 2000, зато дистрибутивы линукса образца 98 года — не редкость.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, yeti, Вы писали:
Y>действие по сути одно — купить программу, которая с работает с этим форматом. а всё остальное это зависимости.
круто... apt-get install ms-word и по зависимостям вытянется вянда?!
купить ПО, купить под это ПО ОС, купить под эту ОС железо... ты ничего странного не замечаешь?
Y>вы же не возмущаетесь, что для того чтобы выпить кофе, надо купить не только кофе, но и чашку, чайник, чубайсу заплатить...
аналогия так себе. уж лучше давай по-старинке, про машины.
Y>>>>>в винде никакого геморроя чтобы читать doc не надо. а если в никсах без геморроя нельзя, то снова виноваты конечно же трансатлантические корпорации. _>>>>2. + в пользу открытых форматов, собсно о чем и речь. Y>>>если я правильно понял, плюс открытым — это то, что с закрытыми геморой в никсах. логика сомнительная. _>>ну ну, и в чем же? Y>в том, что если у системы A плохо с X, то это не значит, что у неё хорошо с Y
ты неверно процитировал, сосредоточив внимание опять на двух ОС. -1
_>>есть еще куча всяких осей и архитектур. так вот там закрытый формат не прочитается никогда, что тормозит развитие и ПО и ОС. Y>если бы только формат — любая программа, которой нет под эти экзотические оси и архитектуры, тормозит их развитие.
нет, программы как раз напишут. ты в самом деле считаешь что выкладывать на официальных правительственных сайтах doc и xls это нормально? выкладывать документацию в закрытых форматах -- хорошо?
Y>И что теперь — по аналогии — заставлять авторов любого тетриса выпускать его кроссплатформенным? кто ему заплатит за лишнюю работу?
это передергивание, в открытости формата отношения не имеет. -1
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>ты как, из принципа по линкам не ходишь? _>>http://en.wikipedia.org/wiki/Pdf : _>>Anyone may create applications that read and write PDF files without having to pay royalties to Adobe Systems; Adobe holds a number of patents relating to the PDF format and claims that it is an open standard, licensing them on a royalty-free basis for use in developing software that complies with its PDF specification.
_>Если adobe кому-то лицензирует (т.е даёт право на имплеиентацию) формат pdf, то это не open standard, потому как не publicly implementable.
читать цитату до просветления.
зы. блин, хреновый из тебя летчик, особенно без элементарной логики. если я сказал, что открытый, Cyberax сказал, линк на вики дали, где написано что открытый... что еще надо???
Здравствуйте, yeti, Вы писали:
S>>А обычный бинарный файл религия не позволяет использовать? Или необходимо редактирование? Если необходимо то key=value с вариациями тебе не подходит? Или тяжко? Y>мы ведь говорим об открытых форматах?
человек призывал пользоваться только стандартизованными, или стандартизовывать свои, если подходящих не нашлось.
там выше человек сказал что конфигурационные файлы можно и описать, если мы говорим о конфигурационных файлах.
Y>вот я и полюбопытствовал насчёт какого-нибуть стандартизованного формата, подходящего под этот пример.
и тебе ответили.
Y>всякие xml, plaint text, csv, key=value, binary и прочие очевидно не подходят, и вообще не являються форматами в необходимом смысле
определение необходимого смысла в студию.
Y> (в отличии от конкретных, основанных на них, RSS например), т.к. я могу в каждой версии менять порядок, названия полей и прочее, так что никакой совместимости ни с чем не будет.
совместимости чего с чем? тетриса с биндом? иптейблеса с конфигами вима?
про принятие другого формата и устаревание предыдущего уже писалось.
1.1.4 stable rev. 510
