Sinclair wrote:
> C>Кстати, у вас ведь проблемы не столько с Линуксом, сколько с
> C>зависимостью от плохо написаного PHP.
> То есть это PHP виноват?
> Точнее, виноваты плохо написанные Apache, MySQL, PHP, етк, а также
> вендоры дистрибутивов, которые включают вовсе не самые свежие версии
> этих продуктов.
У вас с чем большей частью проблемы? Как мне показалось, в основном с не
очень-то логичной системой упаковки PHP, которая дополняется еще и
собственной системой управления пакетами в PHP.

> Я рад за линукс. Он ни в чем не виноват. Виноват подход
> "каждый дро... как он хочет", т.к. это создает изрядные проблемы
> производителям софта.
Производители закрытого коммерческого софта — не главные в
Линуксе, вот так вот получилось.

И это дает многие преимущества.

> C>В Винде есть точно такие же проблемы, если софт зависит от MS Office.
> Я об этом писал. В том числе и о том, что разнообразие версий офиса —
> ничто по сравнению с разнообразием никсов. Плеск Юникс сейчас собирается
> под *24* платформы.
Если взять 5 Оффисов (2000, 2002, XP, 2003 и новый 2007) и тестировать
их под Win XP SP1/SP2, Win2k, Vista, Win2k3 — получится примерно то же
число. Так что не сильно-то проще.

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>>это да. если человек может сам -- пусть сам. где возможность?
_>>>причем настройки это одно, к мифическим "пломбам" имхо отношения не имеют.
_>>Как же, не имеет. Юзер по кривизне рук сломал, а потом закидывает сапорт гневными письмами.

_>это из серии "я не знала что кошку нельзя сушить в микроволновке" и засудить за это компанию-производителя. я как-то за евгенику больше.

Кто-то уже говорил, что для приверженцев GPL юзеры — быдло. Очередное подтверждение.

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>А при чём тут винда? Во-первых, я указал на явное противоречие приведённой тобой фразы с УК РФ безотносительно к столь "любимой" тобой ОС

_>ты показал какую-то ерезь.

Не нервничай так, всё хорошо.

_>>а во-вторых, почитай всё-таки EULA:
_>>

20. APPLICABLE LAW. If you acquired this Software in the United States, this EULA is governed by the laws of the State of Washington. If you acquired this Software in Canada, unless expressly prohibited by local law, this EULA is governed by the laws in force in the Province of Ontario, Canada; and, in respect of any dispute which may arise hereunder, you consent to the jurisdiction of the federal and provincial courts sitting in Toronto, Ontario. If you acquired this Software in the European Union, Iceland, Norway, or Switzerland, then local law applies. If you acquired this Software in any other country, then local law may apply.

_>и?

Ты по-английски читать умеешь?

_>>>применительно к свободе (по определению даля): что есть как не навязывание покупать ПО? более того, как быть, если у меня нет возможности (физически) купить ПО + ОС + железо. зато есть некоторые навыки в написании... (читай "в сборе ракет").
_>>А кто тебя заставляет покупать MSO? Пользуйся OO.

_>не могу, ибо нет уверенности что ОО умеет некоторые закрытые форматы на 100% корректно открывать в силу их закрытости.

_>>А если есть некоторые навыки в написании чего-то там, то обращайся в мс за спецификацией формата, говорят могут дать попользоваться.

_>линки на это я уже спрашивал, все слили. -1

"Ты го-н и ты го-н, а я виконт Де Бражелон"
Если надо — поищи, мне этот формат без надобности.

_>>Ну или смотри сорцы ОО, там наверняка тоже есть

_>с чем сравнивать сырцы из ОО? чтобы проверить соответствие спецификации ОО надо ее хотя бы иметь. ну что за летчики пошли...

_>>У меня один вопрос — ты чего такой нервный, когда речь об одной определённой корпорации заходит?

_>этот вопрос к теме дискуссии отношения не имеет.

На слово "microsoft" кидаешься, людей оскорбляешь. Спокойней надо быть, добрее. И люди к тебе потянутся.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Кто-то уже говорил, что для приверженцев GPL юзеры — быдло. Очередное подтверждение.

приплыли...

еще раз:
я. за то, чтобы всем выдать возможность зарезаться, ибо верю в то, что ума этого не далеть хватит, а гибкости много не бывает.
ты. прелагаешь это дело ограничить, говоря что зарежутся все прям до смерти, а ты все решишь за них (и меня в том числе).

ну и для кого юзеры -- быдло?

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>>А если есть некоторые навыки в написании чего-то там, то обращайся в мс за спецификацией формата, говорят могут дать попользоваться.
_>>линки на это я уже спрашивал, все слили. -1
_>Если надо — поищи, мне этот формат без надобности.

уф... мдя... слова кончились...

Извини что молчю, меня временно от интернета рубанули...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Производители закрытого коммерческого софта — не главные в
C>Линуксе, вот так вот получилось.
C>И это дает многие преимущества.
Вопрос — кому оно их дает? Ок, я понимаю, что мы — представители мирового зла, потому что хотим отобрать деньги у тружеников админского фронта. А стало быть не заслуживаем вообше нихрена, а уж тем более банального комфорта при разработке своих адски платных решений.

Ладно, предположим мы были бы офигенно открытыми и брали деньги только за поддержку. Я правильно понимаю, что модель Open Source состоит именно в этом? Откуда-то ведь нужно брать деньги, а то вот я хочу поменять Corolla II на I.S.T., а Бердск — на проспект Коптюга.

Ну так вот в этой модели мы получим ровно то же самое: при продаже саппорт-услуг радикальное значение имеет себестоимость этих услуг. Грубо говоря, если саппортеру достаточно запустить autoinstall с соответствующей опцией и дождаться его окончания, то это стоит $5. А если ему приходится 1 час потрахаться интерактивно с пересборкой/перепаковкой или еще чем, то это уж $50. Не говоря уже о паре-тройке дней, включающих вопросы на форумах и чтение литературы.
А с точки зрения пользователя это одно и то же — результат-то не изменяется.
Так вот и оказывается, что обеспечить вот эту вот гладкость установки — очень дорого. Значительно дороже, чем в насквозь прогнившей закрытой винде, которая еще и сама по себе не бесплатная.


C>Если взять 5 Оффисов (2000, 2002, XP, 2003 и новый 2007) и тестировать
C>их под Win XP SP1/SP2, Win2k, Vista, Win2k3 — получится примерно то же
C>число. Так что не сильно-то проще.
Видишь ли в чем дело, у меня не умозрительные соображения, а суровая практика. Я участвую в разработке одного и того же продукта под два семейства платформ. И вижу разницу в объеме геморроя безо всякого "если взять" и "примерно то же".
Даже в теории понятно, что если взять 24 платформы никсов и умножить хотя бы на 3 мажорных версии MySQL и 2 версии Apache, то уже получится на порядок больше, чем всех сочетаний офиса/винды, даже если считать сервис паки. Кроме того, стоит помнить о том, что нет нужды тестировать на всех виндах. Нам, к примеру, нет смысла тестировать XP и Vista, т.к. это не-серверные оси. Кстати, поэтому же для нас неактуально разнообразие офисов, зато важна версия MS SQL. Для настольных продуктов не нужно тестировать win2k3 (равно как и 2k Server/Advanced Server).

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>Кто-то уже говорил, что для приверженцев GPL юзеры — быдло. Очередное подтверждение.

_>приплыли...

_>еще раз:
_>я. за то, чтобы всем выдать возможность зарезаться, ибо верю в то, что ума этого не далеть хватит, а гибкости много не бывает.
_>ты. прелагаешь это дело ограничить, говоря что зарежутся все прям до смерти, а ты все решишь за них (и меня в том числе).

А тебя заставляют пользоваться? Не нравится — не пользуйся, никто за тебя не решает. Вот только те, кто зарезался, кричать будут гораздо громче, чем те у кого всё в порядке. Соответственно это отпугнёт потенциальных клиентов.

_>ну и для кого юзеры -- быдло?

Для того кто выступает за евгенику для пользователей.

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>>>А если есть некоторые навыки в написании чего-то там, то обращайся в мс за спецификацией формата, говорят могут дать попользоваться.
_>>>линки на это я уже спрашивал, все слили. -1
_>>Если надо — поищи, мне этот формат без надобности.

_>уф... мдя... слова кончились...

А чего они у тебя кончились? Прямой ссылки на описание формата ты не найдёшь. Что бы его получить, нужно подписать соглашение, что эту инфу разглашать не будешь.

PS Кстати, EULA прочитал? Как там с "The freedom to run the program, for any purpose"

Sinclair wrote:
> C>Производители *закрытого коммерческого* софта — не главные в
> C>Линуксе, вот так вот получилось.
> C>И это дает многие преимущества.
> Вопрос — кому оно их дает?
Пользователям. Очень уж удобная фича — "apt-get install openoffice".

> Ок, я понимаю, что мы — представители
> мирового зла, потому что хотим отобрать деньги у тружеников админского
> фронта. А стало быть не заслуживаем вообше нихрена, а уж тем более
> банального комфорта при разработке своих адски платных решений.
Нет, почему. Коммерческие продукты — хорошее дело, но вот под Юниксы их
может быть сложнее разрабатывать.

> Ну так вот в этой модели мы получим ровно то же самое: при продаже
> саппорт-услуг радикальное значение имеет себестоимость этих услуг. Грубо
> говоря, если саппортеру достаточно запустить autoinstall с
> соответствующей опцией и дождаться его окончания, то это стоит $5.
Ну вот OpenOffice строится на моем компьютере примерно 8 часов. В
Линуксе я его устанавливаю за 2-3 минуты с помощью системы пакетов.

Пакет для OO изначально поддерживал энтузиаст, а не разработчики самого
продукта.

> Так вот и оказывается, что обеспечить вот эту вот гладкость установки —
> очень дорого. Значительно дороже, чем в насквозь прогнившей закрытой
> винде, которая еще и сама по себе не бесплатная.
Не так уж дорого — просто вы поймали один из крайних случаев, с
зависимостью от кривого софта и кучи библиотек. И на Винде такое тоже
бывает.

Большинству программ типа текстовых редакторов достаточно будет простой
упаковки одного образа со всеми вкомпиленными программами.

> C>Если взять 5 Оффисов (2000, 2002, XP, 2003 и новый 2007) и тестировать
> C>их под Win XP SP1/SP2, Win2k, Vista, Win2k3 — получится примерно то же
> C>число. Так что не сильно-то проще.
> Видишь ли в чем дело, у меня не умозрительные соображения, а суровая
> практика. Я участвую в разработке одного и того же продукта под два
> семейства платформ. И вижу разницу в объеме геморроя безо всякого "если
> взять" и "примерно то же".
Я участвовал в проекте по разработке того софта. Деплоймент там тоже не
особо приятен — что если нужно тестировать продукт еще и под разными
версиями SQL Server и IIS?

А еще у нас тут 64 бита подтягиваются с кучей новых и увлекательных
несовместимостей, например, нельзя делать 32-битный shell extension. А
еще добавился замечательный redirector.

Я в своем проекте с embedded VBA натыкался на проблемы с новыми версиями
VBA в последних Оффисах — там некоторые вещи работают не так, как надо.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Пользователям. Очень уж удобная фича — "apt-get install openoffice".
А эта фича неотъемлемо связана с открытостью или бесплатностью?

>> Ну так вот в этой модели мы получим ровно то же самое: при продаже
>> саппорт-услуг радикальное значение имеет себестоимость этих услуг. Грубо
>> говоря, если саппортеру достаточно запустить autoinstall с
>> соответствующей опцией и дождаться его окончания, то это стоит $5.
C>Ну вот OpenOffice строится на моем компьютере примерно 8 часов. В
C>Линуксе я его устанавливаю за 2-3 минуты с помощью системы пакетов.

C>Пакет для OO изначально поддерживал энтузиаст, а не разработчики самого
C>продукта.
Ну, вот мы не можем полагаться на энтузиастов. Кстати, вот Ред Хат тоже не полагается — у них ~500 инженеров работают full-time.
C>Не так уж дорого — просто вы поймали один из крайних случаев, с
C>зависимостью от кривого софта и кучи библиотек. И на Винде такое тоже
C>бывает.
Ну, может быть. Я вижу одинаковый софт

C>Большинству программ типа текстовых редакторов
Большинство программ типа текстовых редакторов никому и бесплатно не нужны. Мы разрабатываем серверный софт. никсы вроде бы как раз для серверов позиционируются, разве нет?
Почему тогда начинаются такие чудовищные проблемы, как только хочется заиметь что-то сложнее текстового редактора?

C>Я участвовал в проекте по разработке того софта. Деплоймент там тоже не
C>особо приятен — что если нужно тестировать продукт еще и под разными
C>версиями SQL Server и IIS?
Я же все про это уже написал. Разные версии IIS волшебно поставляются ровно с версиями винды. Поэтому количество вариантов не увеличивается.
C>А еще у нас тут 64 бита подтягиваются с кучей новых и увлекательных
C>несовместимостей, например, нельзя делать 32-битный shell extension. А
C>еще добавился замечательный redirector.
64битных виндов пока тоже не так много — мы конечно паримся с ними, но это все равно +1 платформа, а не +6.

C>Я в своем проекте с embedded VBA натыкался на проблемы с новыми версиями
C>VBA в последних Оффисах — там некоторые вещи работают не так, как надо.

Sinclair wrote:
> C>Пользователям. Очень уж удобная фича — "apt-get install openoffice".
> А эта фича неотъемлемо связана с открытостью или бесплатностью?
Все пакеты Debian'а в одном центральном репозитории — ты сам об этом
знаешь, наверное.

Как ты представляешь подобную установку коммерческой программы? Или
потом оно должно автоматически спросить номер кредитной карты для
покупки лицензии?

> C>Пакет для OO изначально поддерживал энтузиаст, а не разработчики самого
> C>продукта.
> Ну, вот мы не можем полагаться на энтузиастов. Кстати, вот Ред Хат тоже
> не полагается — у них ~500 инженеров работают full-time.
Вот я и говорю — не очень vendor-friendly. Зато намного более
user-friendly в установке открытых программ.

> C>Большинству программ типа текстовых редакторов
> Большинство программ типа текстовых редакторов никому и бесплатно не
> нужны.
Word?

Просто я имею в виду десктопное приложение, которое кроме от оконной
системы особо больше от другого не зависит.

> Мы разрабатываем серверный софт. никсы вроде бы как раз для
> серверов позиционируются, разве нет?
Да, для серверов очень удобно. Неудобно для коммерческих производителей.

> C>Я участвовал в проекте по разработке того софта. Деплоймент там тоже не
> C>особо приятен — что если нужно тестировать продукт еще и под разными
> C>версиями SQL Server и IIS?
> Я же все про это уже написал. Разные версии IIS волшебно поставляются
> ровно с версиями винды. Поэтому количество вариантов не увеличивается.
Агащазззз. У нас на одной машине IIS просто не ставился — и никому
неизветсно почему, помогла только переустановка.

А еще бывают наполовину установленные security-update'ы (это когда
update скачивается, но неполностью устанавливается).

Разные SQLи тоже ведут себя по-разному.

> C>А еще у нас тут 64 бита подтягиваются с кучей новых и увлекательных
> C>несовместимостей, например, нельзя делать 32-битный shell extension. А
> C>еще добавился замечательный redirector.
> 64битных виндов пока тоже не так много — мы конечно паримся с ними, но
> это все равно +1 платформа, а не +6.
XP64, 2k3-64 и еще будет Vista-64. А потом Оффисы еще подтянутся, а еще
скоро Vista еще будет в 6 разных вариантах. То есть и в мире Windows не
всегда все просто.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Как ты представляешь подобную установку коммерческой программы? Или
C>потом оно должно автоматически спросить номер кредитной карты для
C>покупки лицензии?
Очень хорошо себе представляю. Лицензия скачивается отдельно от софта через е-магазин.
C>Вот я и говорю — не очень vendor-friendly. Зато намного более
C>user-friendly в установке открытых программ.
Не понимаю я такую user-friendliness, если она для своего обеспечения требует чудовищных усилий вендора.
>> C>Большинству программ типа текстовых редакторов
>> Большинство программ типа текстовых редакторов никому и бесплатно не
>> нужны.
C>Word?
Я же сказал — большинство. Одн
C>Просто я имею в виду десктопное приложение, которое кроме от оконной
C>системы особо больше от другого не зависит.
C>Да, для серверов очень удобно. Неудобно для коммерческих производителей.
И зачем нам десктопное приложение на сервере?
C>Агащазззз. У нас на одной машине IIS просто не ставился — и никому
C>неизветсно почему, помогла только переустановка.
Ну и что? Все равно IIS сейчас существует в двух версиях. Причем одна стоит на Win2k, а другая — на win2k3. Всё. Две серверных платформы. Поддержка отдельных машин не нужна. Я тебя уверяю — любой дебиан можно так задрочить, что на нем вообще ничто никуда ставиться не будет. Это ничего не доказывает.
C>А еще бывают наполовину установленные security-update'ы (это когда
C>update скачивается, но неполностью устанавливается).
И что? Никто не гарантирует работоспособность софта на платформе, убитой всякими манипуляциями.
C>Разные SQLи тоже ведут себя по-разному.
"Разных" SQL ровно 2. Не 3 мажорных с бесконечными различиями в минорных версиях, а всего 2. Причем можно тестироваться только с последним сервис паком и писать его в требованиях — это нормально. Для Убунту, как я уже говорил, в родной дистрибутив включили какую-то непоследнюю версию MySQL, с которой глючила PHP.

>> C>А еще у нас тут 64 бита подтягиваются с кучей новых и увлекательных
>> C>несовместимостей, например, нельзя делать 32-битный shell extension. А
>> C>еще добавился замечательный redirector.
>> 64битных виндов пока тоже не так много — мы конечно паримся с ними, но
>> это все равно +1 платформа, а не +6.
C>XP64, 2k3-64 и еще будет Vista-64. А потом Оффисы еще подтянутся, а еще
C>скоро Vista еще будет в 6 разных вариантах. То есть и в мире Windows не
C>всегда все просто.
Конечно не всегда просто. Я этого и не говорил. Я говорил, что проще, чем в *nix. В разы.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

C>>Как ты представляешь подобную установку коммерческой программы? Или
C>>потом оно должно автоматически спросить номер кредитной карты для
C>>покупки лицензии?
S>Очень хорошо себе представляю. Лицензия скачивается отдельно от софта через е-магазин.

нормательные люди (aka debain community) блюдут (или блюдят?) лицензионную чистоту.

C>>Вот я и говорю — не очень vendor-friendly. Зато намного более
C>>user-friendly в установке открытых программ.
S>Не понимаю я такую user-friendliness, если она для своего обеспечения требует чудовищных усилий вендора.

хм... может стоило спросить у людей, которые такие пакеты строят? написать, скажем, в комьюнити... или вы не ищите легких путей?
удивительное дело, мыши плакали кололись... откуда взялись 27069 пакетов?

да и имхо странно это... ну да, мускул 4 и 5 отличаются хотя бы тем, что в 5 много чего надобавляли. и пхп 4 от 5 отличается. но... что-то я не понимаю как так получается, что надо импользовать именно пхп 4.2.5.6.71234-p7 и мускул 5.16-73 (примерно ). как так?

C>>Агащазззз. У нас на одной машине IIS просто не ставился — и никому
C>>неизветсно почему, помогла только переустановка.
S>Ну и что? Все равно IIS сейчас существует в двух версиях. Причем одна стоит на Win2k, а другая — на win2k3. Всё. Две серверных платформы. Поддержка отдельных машин не нужна. Я тебя уверяю — любой дебиан можно так задрочить, что на нем вообще ничто никуда ставиться не будет. Это ничего не доказывает.

вянду, пардон, "задрочить" до неподнимаемого состояния гораздо проще. у нас тут такие рабочие места бывают, прям удивляюсь как народ такого добивается

хорошо, чем же так не устраивает распоследний апач? их вроде как тоже 2. собсно апач1 и апач 2, нет? если что, 10 отличий разных версий апача одной ветки на вскидку в студию. ну и другой с десяток, до кучи.

C>>Разные SQLи тоже ведут себя по-разному.
S>"Разных" SQL ровно 2. Не 3 мажорных с бесконечными различиями в минорных версиях, а всего 2. Причем можно тестироваться только с последним сервис паком и писать его в требованиях — это нормально. Для Убунту, как я уже говорил, в родной дистрибутив включили какую-то непоследнюю версию MySQL, с которой глючила PHP.

про убунту не скажу, но было бы интересно почитать что там "глючило". с примерами и описанием. почему не был отпрален багрепорт?. у меня дебиан тестинг, полет нормальный.
далее, почему нельзя включить в ваш пакет точно такие же требования?

S>Конечно не всегда просто. Я этого и не говорил. Я говорил, что проще, чем в *nix. В разы.

"ага, щаз". если лялих можно попросить вытянуть пакет нужной версией софта, то как это попросить сделать вянду?
вопрос о том, что может стоять версия более нового ПО, с которой ваше поделие не работает, я так понимаю, даже не стоит. предполагается, видимо, откат до той версии, на которой тестировалось. шаг влево, шаг вправо -- расстрел?

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:
_>нормательные люди (aka debain community) блюдут (или блюдят?) лицензионную чистоту.
Не понял смысла высказывания.

_>хм... может стоило спросить у людей, которые такие пакеты строят? написать, скажем, в комьюнити... или вы не ищите легких путей?
Ищем. В какое именно комьюнити писать?
_>да и имхо странно это... ну да, мускул 4 и 5 отличаются хотя бы тем, что в 5 много чего надобавляли. и пхп 4 от 5 отличается. но... что-то я не понимаю как так получается, что надо импользовать именно пхп 4.2.5.6.71234-p7 и мускул 5.16-73 (примерно ). как так?
Вот и я не понимаю. А вот именно так — что Мускул 5.14 не работает, а нужен 5.16.

_>хорошо, чем же так не устраивает распоследний апач? их вроде как тоже 2. собсно апач1 и апач 2, нет? если что, 10 отличий разных версий апача одной ветки на вскидку в студию. ну и другой с десяток, до кучи.
Апач — устраивает.

_>про убунту не скажу, но было бы интересно почитать что там "глючило". с примерами и описанием. почему не был отпрален багрепорт?.
У меня лично нет точной информации. Багрепорт был. А толку-то? Это вообще непонятно чей глюк, то ли PHP то ли апача, то ли убунтовского дистрибутива (потому што расследование показало, что выкачивание той же версии из репозитория мускула чинило проблему)
_>далее, почему нельзя включить в ваш пакет точно такие же требования?
Точно какие же?

_>"ага, щаз". если лялих можно попросить вытянуть пакет нужной версией софта, то как это попросить сделать вянду?
Не надо мне этих абстрактных рассуждений. Вот мы распространяем софт — и не возникает потребности "просить вянду" вытянуть пакет нужной версии. А вот депенденси на каждом линухе надо прописывать по-своему.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

_>>хм... может стоило спросить у людей, которые такие пакеты строят? написать, скажем, в комьюнити... или вы не ищите легких путей?
S>Ищем. В какое именно комьюнити писать?

ну например сюда (debian) можно попробовать. у разных дистрибов свои поклонники

_>>да и имхо странно это... ну да, мускул 4 и 5 отличаются хотя бы тем, что в 5 много чего надобавляли. и пхп 4 от 5 отличается. но... что-то я не понимаю как так получается, что надо импользовать именно пхп 4.2.5.6.71234-p7 и мускул 5.16-73 (примерно ). как так?
S>Вот и я не понимаю. А вот именно так — что Мускул 5.14 не работает, а нужен 5.16.

круто... хороший софт

_>>далее, почему нельзя включить в ваш пакет точно такие же требования?
S>Точно какие же?
_>>"ага, щаз". если лялих можно попросить вытянуть пакет нужной версией софта, то как это попросить сделать вянду?
S>Не надо мне этих абстрактных рассуждений. Вот мы распространяем софт — и не возникает потребности "просить вянду" вытянуть пакет нужной версии. А вот депенденси на каждом линухе надо прописывать по-своему.

еще раз. в вянде можно тестировать свой софт на какой-то одной версии предустановленного ПО, и/или включить его в требования. чем же тогда не устраивает "депенденси на каждом линухе надо прописывать по-своему"? или что, мускул 5.14 в дебиане отличается от мускула 5.14 в сусе?
имхо с тем же успехом пишем "надо мускул 5.16" и счастье просто неминуемо.

Sinclair wrote:
> C>Как ты представляешь подобную установку коммерческой программы? Или
> C>потом оно должно автоматически спросить номер кредитной карты для
> C>покупки лицензии?
> Очень хорошо себе представляю. Лицензия скачивается отдельно от софта
> через е-магазин.
А если программа требует коммерческой LibSomething, на которую у меня
уже есть per-seat license? Нужно ли мне тогда платить за LibSomething в
комплекте с SuperCoolProg? А что делать с trial'ами?

То есть в случае коммерческих продуктов особо ничего кроме монолитного
дистрибутива и не придумать. А ему центральный репозиторий уже не так нужен.

> C>Вот я и говорю — не очень vendor-friendly. Зато намного более
> C>user-friendly в установке открытых программ.
> Не понимаю я такую user-friendliness, если она для своего обеспечения
> требует чудовищных усилий вендора.
Так ведь vendor != user.

>> > C>Большинству программ типа текстовых редакторов
>> > Большинство программ типа текстовых редакторов никому и бесплатно не
>> > нужны.
> C>Word?
> Я же сказал — большинство. Одн
Ну текстовый редактор был взят для примера. Можно для сравнения взять
какую-нибудь MP3 Encoder + CD ripper. Или какую-нибудь мелкую игрушку.

> C>Просто я имею в виду десктопное приложение, которое кроме от оконной
> C>системы особо больше от другого не зависит.
> C>Да, для серверов очень удобно. Неудобно для коммерческих производителей.
> И зачем нам десктопное приложение на сервере?
А серверные приложения и в Винде не так просто разворачивать автоматом.

> C>Агащазззз. У нас на одной машине IIS просто не ставился — и никому
> C>неизветсно почему, помогла только переустановка.
> Ну и что? Все равно IIS сейчас существует в *двух* версиях. Причем одна
> стоит на Win2k, а другая — на win2k3. Всё. Две серверных платформы.
О! Как ты ошибаешься. Добавь сюда еще 64 бита, две версии NET FW и еще
кучу интеррресных вещей типа прав доступа.

> C>Разные SQLи тоже ведут себя по-разному.
> "Разных" SQL ровно 2. Не 3 мажорных с бесконечными различиями в минорных
> версиях, а всего 2. Причем можно тестироваться только с последним сервис
> паком и писать его в требованиях — это нормально. Для Убунту, как я уже
> говорил, в родной дистрибутив включили какую-то непоследнюю версию
> MySQL, с которой глючила PHP.
Не 2, а минимум 4.

> C>XP64, 2k3-64 и еще будет Vista-64. А потом Оффисы еще подтянутся, а еще
> C>скоро Vista еще будет в 6 разных вариантах. То есть и в мире Windows не
> C>всегда все просто.
> Конечно не всегда просто. Я этого и не говорил. Я говорил, что /проще,
> чем/ в *nix. В разы.
Не проще. Точно такой же геморрой, только с другого профиля. Вы словили
крайний случай по сложности в Linux'е, есть не менее сложные проблемы в
Винде — в других областях.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Sinclair wrote:
>> C>Как ты представляешь подобную установку коммерческой программы? Или
>> C>потом оно должно автоматически спросить номер кредитной карты для
>> C>покупки лицензии?
>> Очень хорошо себе представляю. Лицензия скачивается отдельно от софта
>> через е-магазин.
C>А если программа требует коммерческой LibSomething, на которую у меня
C>уже есть per-seat license? Нужно ли мне тогда платить за LibSomething в
C>комплекте с SuperCoolProg? А что делать с trial'ами?
А в чем проблема? В нашем продукте зависимостей от сторонних платных продуктов нет. Но в соседнем продукте — в Плеске есть интеграция с небесплатными решениями.
И, естественно, покупатель может у нас купить лицензию на Плеск с вложенной в нее лицензией на другой продукт. Тогда Плеск при импорте такой лицензии засунет вложенный аттачмент в этот другой продукт. А если у тебя уже есть лицензия на этот другой продукт — ты просто купишь лицензию только на Плеск. Делов-то!

C>То есть в случае коммерческих продуктов особо ничего кроме монолитного
C>дистрибутива и не придумать. А ему центральный репозиторий уже не так нужен.
Не знаю где, но где-то ты ошибся. У нас и продукт коммерческий, и придуман вполне немонолитный дистрибутив, и центральный репозиторий есть.
C>Так ведь vendor != user.
Еще раз: я не утверждаю, что вендор==усер. Я утверждаю, что творить добро должно быть легко и приятно.
А в вашей мегасупероткрытой системе получается так, что сотворить добро, т.е. что-то, не требующее от усера усердной перепаковки/пересборки с ручными выкачиваниями, можно только через неимоверное напряжение всех усилий.

C>Ну текстовый редактор был взят для примера. Можно для сравнения взять
C>какую-нибудь MP3 Encoder + CD ripper. Или какую-нибудь мелкую игрушку.
ОК, зачем CD Ripprt или мелкая игрушка на сервере?
C>А серверные приложения и в Винде не так просто разворачивать автоматом.
Блин, в седьмой раз повторяю: у меня перед глазами пример одного и того же серверного приложения. И обеспечение автоматического развертывания его на винду на порядок дешевле, чем на никсы.
>> C>Агащазззз. У нас на одной машине IIS просто не ставился — и никому
>> C>неизветсно почему, помогла только переустановка.
>> Ну и что? Все равно IIS сейчас существует в *двух* версиях. Причем одна
>> стоит на Win2k, а другая — на win2k3. Всё. Две серверных платформы.
C>О! Как ты ошибаешься. Добавь сюда еще 64 бита, две версии NET FW и еще
C>кучу интеррресных вещей типа прав доступа.
В восьмой раз повторяю: я не ошибаюсь. У меня есть в руках реальная статистика, в отличие от твоих голословных утверждений. Сколько бы ты ни пытался придумать различные "сложности" на винде, ничего хорошего не выйдет.
Дотнет? Отлично. Если моя программа не на нем, то ей по барабану, какой он и есть ли вообще. Если она на нем, то она требует конкретную версию. Вот, например, сайтбилдер — требует фреймворк 2.0 и тупо тащит его redistibutable с собой. Вот и всех делов. При этом я знаю, что приложения под 1.1 на таргет машине 100% не сломаются от того, что доставлю фреймворк. Конечно, мы тестируем инсталляцию на пустую машину и на машину с фреймворком. Это несколько увеличивает затраты, но по факту мы не нашли за 1 год и шесть релизов ни одной проблемы с фреймворками. Я не знаю, почему. Возможно, потому, что дотнет сделан нормальной компанией с QA отделом, а не толпой самоучек — универсалов.

64 бита? Да, у нас было несколько сложностей. Но в целом, IIS работает совершенно одинаково что для одного, что для другого случая. Все, что нам пришлось починить — это научиться переключать наше приложение в режим WOW64, потому как мы еще не научились разворачивать полноценное 64-битное приложение под виндой. Эмуляция 32 бит работает превосходно.
>> C>Разные SQLи тоже ведут себя по-разному.
>> "Разных" SQL ровно 2. Не 3 мажорных с бесконечными различиями в минорных
>> версиях, а всего 2. Причем можно тестироваться только с последним сервис
>> паком и писать его в требованиях — это нормально. Для Убунту, как я уже
>> говорил, в родной дистрибутив включили какую-то непоследнюю версию
>> MySQL, с которой глючила PHP.
C>Не 2, а минимум 4.
Откуда 4?
C>Не проще. Точно такой же геморрой, только с другого профиля. Вы словили
C>крайний случай по сложности в Linux'е, есть не менее сложные проблемы в
C>Винде — в других областях.
Вот я и говорю — в области современных серверных приложений никсы сосут со страшной силой. Насчет мелких игрушек и CD Ejector ты наверное прав — там винда подготовила кучу граблей типа административной инсталляции, инсталляции с пониженными привилегиями, инсталляцией на уровне машины или на уровне отдельного пользователя, правильной раскладкой данных по фолдерам и т.п.

Sinclair wrote:
> А в чем проблема? В нашем продукте зависимостей от сторонних платных
> продуктов нет. Но в соседнем продукте — в Плеске есть интеграция с
> небесплатными решениями.
> И, естественно, покупатель /может/ у нас купить лицензию на Плеск с
> /вложенной/ в нее лицензией на другой продукт. Тогда Плеск при импорте
> такой лицензии засунет вложенный аттачмент в этот другой продукт. А если
> у тебя уже есть лицензия на этот другой продукт — ты просто купишь
> лицензию только на Плеск. Делов-то!
Тут менеджмент лицензий получается сложнее менеджмента зависимостей.
Особенно если учесть разные виды лицензирования (per-sear, per-process,
per-server...) и разные виды лицензий. То есть получается проще паковать
готовый продукт в виде цельного дистрибутива, если он не стоит тысячи
долларов.

А для дорогих продуктов (за десятки килобаксов) уже можно и без
менеджера пакетов обойтись — все равно их на одном сервере не будет
стоять несколько сотен различных видов.

> C>То есть в случае коммерческих продуктов особо ничего кроме монолитного
> C>дистрибутива и не придумать. А ему центральный репозиторий уже не так
> нужен.
> Не знаю где, но где-то ты ошибся. У нас и продукт коммерческий, и
> придуман вполне немонолитный дистрибутив, и центральный репозиторий есть.
Вы особенные

Обычно есть один продукт, а к нему репозиторий бесплатных расширений и
добавлений (как, например, в IDEA есть репозиторий плугинов).

> C>Так ведь vendor != user.
> Еще раз: я не утверждаю, что вендор==усер. Я утверждаю, что творить
> добро должно быть легко и приятно.
Для OpenSource, в принципе, вполне приятно.

> C>Ну текстовый редактор был взят для примера. Можно для сравнения взять
> C>какую-нибудь MP3 Encoder + CD ripper. Или какую-нибудь мелкую игрушку.
> ОК, зачем CD Ripprt или мелкая игрушка на сервере?
Я просто приводил для сравнения. Подобный софт можно без проблем делать
в Линуксе в виде одного изображения и распространять точно так же как и
в Винде. Вот, например, у меня так ставилась WMVare, wxDesigner и еще
несколько программ.

> C>А серверные приложения и в Винде не так просто разворачивать автоматом.
> Блин, в седьмой раз повторяю: у меня перед глазами пример *одного и того
> же серверного приложения*. И обеспечение автоматического развертывания
> его на винду *на порядок дешевле*, чем на никсы.
А PHP на Винду тоже свой ставите?

> 64 бита? Да, у нас было несколько сложностей. Но в целом, IIS работает
> *совершенно одинаково* что для одного, что для другого случая. Все, что
> нам пришлось починить — это научиться переключать наше приложение в
> режим WOW64, потому как мы еще не научились разворачивать полноценное
> 64-битное приложение под виндой. Эмуляция 32 бит работает превосходно.
А как там у нас с загрузкой 32-bit библиотек?

> C>Не проще. Точно такой же геморрой, только с другого профиля. Вы словили
> C>крайний случай по сложности в Linux'е, есть не менее сложные проблемы в
> C>Винде — в других областях.
> Вот я и говорю — в области современных серверных приложений никсы сосут
> со страшной силой. Насчет мелких игрушек и CD Ejector ты наверное прав —
> там винда подготовила кучу граблей типа административной инсталляции,
> инсталляции с пониженными привилегиями, инсталляцией на уровне машины
> или на уровне отдельного пользователя, правильной раскладкой данных по
> фолдерам и т.п.
Замечу — в области коммерческих серверных решений. У меня еще не было
проблем с разворачиванием Апача или Tomcat'а на Юниксах.

Кстати, вот Jira (это лучшая система для Issue Tracking) с Confluence
(Enterprise Wiki) почему-то ставится на Линуксах без всяких проблем,
например.

Или вот поставил AMPortal — это интерфейс для Asterisk PBX. Тоже никаких
проблем. При том что они по сложности будут вполне сравнимы с вашим
SiteBuilder'ом.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Дотнет? Отлично. Если моя программа не на нем, то ей по барабану, какой он и есть ли вообще. Если она на нем, то она требует конкретную версию.

вот с этого места подробнее. я таки не понял, что вам мешает тащить с собой конкретную версию?