Здравствуйте, yeti, Вы писали:

_>>купить ПО, купить под это ПО ОС, купить под эту ОС железо... ты ничего странного не замечаешь?
Y>нет. раскроете мне глаза?


уж сам как-нить

Y>// вы предпочитаете проги, которые без оси и железа работают? или вам слово "купить" не нравиться?

-1

_>>ты неверно процитировал
Y>а как надо?

уже не важно.

_>>ты в самом деле считаешь что выкладывать на официальных правительственных сайтах doc и xls это нормально? выкладывать документацию в закрытых форматах -- хорошо?
Y>мне кажется, что нужны открытые стандарты разного рода маньякам, которым

за выделенное -1. или +1... в раздумьях

Y>или не нравятся некоторые трансатлантические корпорации,

-1. они побоку.

Y>или что в их любимой и потому самой лучшей в мире системе чего-то нет или есть, но так себе,

-1. все есть, либо можно написать и гораздо лучше.

Y>или которых хлебом не корми дай до винтика разобрать

есть такое. и?

Y>или наконец просто жадные очень

вот этого не понял.

Y>обычным же пользователям пофигу

мы про них или про формат?

Y>разработчика только лишний геморой с документированием внутренних потрохов, поддержкой, совместимостью, стандартизацией и т.п.

итого: ПО на костылях будет меньше. имхо это хорошо.

Y>кстати касательно документов на официальных сайтах: для них важно только то, чтобы любой в принципе мог их прочитать

не тормозим, их не может прочитать любой. их может прочитать только тот, у которого есть определенное ПО под определенную ОС с определенным железом. не больше и не меньше. так вот это уродство.

пример с qnx (ну давайте че-нить типа haiku или minix3 вспомним, для экзотичности) все еще в силе.

Y>а не из его любимой системы или приложения.

чем же так обделили людей, у которых есть интересы в чем-то?

Y>если любой может купить находящуюся в свободной продаже винду и прочитать — то никаких проблем.

купить
я не хочу покупать нечто, чтоб требуется для открытия одного(NB!) файла, ибо это костыль из костылей. я спарк хочу и сорярис. что мне делать?

зы. вот уж не думал что сторонники закрытых форматов настолько с гемороем сжились... имхо печально это, меджу прочим...

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

Y>>разработчика только лишний геморой с документированием внутренних потрохов, поддержкой, совместимостью, стандартизацией и т.п.
_>итого: ПО на костылях будет меньше. имхо это хорошо.
напротив, костылей станет больше. и в ПО, и в документации.

Y>>кстати касательно документов на официальных сайтах: для них важно только то, чтобы любой в принципе мог их прочитать
_>не тормозим, их не может прочитать любой. их может прочитать только тот, у которого есть определенное ПО под определенную ОС с определенным железом. не больше и не меньше. так вот это уродство.

мы с вами очевидно по-разному понимаем слова типа "любой", "свободно". я считаю, что оба следующих утверждения верны:
*) любой может полететь в космос (заплатив кучу денег и пройдя необходимую подготовку)
*) любой может прочитать вордовый файл (свободно купив ПО и железо)

бесплатность, совместимость с чем-либо и т.п. — это уже более сильные требования.
вот например гранатомёт нельзя свободно и легально купить, или даже охотничье ружьё — надо получать разрешение, которое могу дать, а могут и нет

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Извини, а сколько народу плеск купило?
S>Мягко говоря, до хрена. У меня нет точных цифирей — я не его product manager.
S>Но популярность его значительно выше, чем ты можешь себе представить. Что в очередной раз опровергает миф о любви юникс-админов к консоли.

Гм, ты меняеш мое представление о том, что надо писать на продажу...
Оказывается велосипеды еще как идут!!!

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>то почему бы не устанавливать вместе с необходимымми библиотеками куда-ть в /opt/my_project и при заууске просто прописывать переменные окружения для процесса?
S>Ты знаешь, я не эксперт в этой теме. Поэтому мне приходится верить на слово нашим экспертам. И я вижу, как команда из нескольких человек тратит совершенно фантастическое время на стабилизацию деплоймента. Я бы понял, если бы это был один человек — можно было бы полагаться на то, что он некомпетентен. Увы. Если что, у нас вакансия пока не занята — приходи. Если ты нам этот геморрой упростишь, то можно рассчитывать на хорошую компенсацию. Новосибирск, Фабричная 4/1, офис 306. Я на месте с 02:00 до 11:00 GMT.

Осталось мне из минеральных вод к тебе дойти
Но если хочеш сможем пообщаться по мылу или в аське (в подписи оно), я как раз в понедельник на работу выйду... Буду в аське с 5:00 до 14:00 GMT...

Здравствуйте, yeti, Вы писали:

Y>>>разработчика только лишний геморой с документированием внутренних потрохов, поддержкой, совместимостью, стандартизацией и т.п.
_>>итого: ПО на костылях будет меньше. имхо это хорошо.
Y>напротив, костылей станет больше. и в ПО, и в документации.

ну... про выбор железа для чтения файлов с вами все понятно...

а это что, новое правило в написании программ?
ну обьясните, почему их станет больше...

есть закрытый, скажемм, xls, который спонтанно меняется от версии к версии. есть odt, который стандартный (если меняется, то об этом БОЛЬШИМИ буквами пишется и выкладывается новый формат в сеть). что проще поддерживать любому програмисту?

Y>мы с вами очевидно по-разному понимаем слова типа "любой", "свободно".

чтобы не было разногласий в терминологии, читайте, повышайте уровень образования, потом поговорим.

Y>я считаю, что оба следующих утверждения верны:

вы неправильно считаете.

Y>*) любой может полететь в космос (заплатив кучу денег и пройдя необходимую подготовку)

не из этой серии.

Y>*) любой может прочитать вордовый файл (свободно купив ПО и железо)

блин... СВОБОДА ж. слобода южн. зап. сев. свободь вост. сев. своя воля, простор, возможность действовать по-своему; отсутствие стесненья, неволи, рабства, подчинения чужой воле (с) "Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля". любой -- не ограниченный железом, ОС, ПО (применительно к нашему разговору).

Y>бесплатность, совместимость с чем-либо и т.п. — это уже более сильные требования.

это не "более" и "менее", это просто, так сказать, "логичное пожелание", чтобы как раз любой смог прочитать. спаять себе машину, написать ОС, накропать соответствующее ПО и читать.

Y>вот например гранатомёт нельзя свободно и легально купить, или даже охотничье ружьё — надо получать разрешение, которое могу дать, а могут и нет

как-то печально у вас с аллегориями... может все же про машины?

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>Публичная документация должна быть. Но только на то, что пользователю можно менять. А то так можно наменять, что ничего работать не будет.

_>а кухонный нож -- оружие для убийиства. и?

И? Тобуретка тоже может стать орудием убийства. Это как-то относится к нашему разговору?

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, yeti, Вы писали:

Y>>>>разработчика только лишний геморой с документированием внутренних потрохов, поддержкой, совместимостью, стандартизацией и т.п.
_>>>итого: ПО на костылях будет меньше. имхо это хорошо.
Y>>напротив, костылей станет больше. и в ПО, и в документации.

_>ну... про выбор железа для чтения файлов с вами все понятно...

_>а это что, новое правило в написании программ?
_>ну обьясните, почему их станет больше...

_>есть закрытый, скажемм, xls, который спонтанно меняется от версии к версии. есть odt, который стандартный (если меняется, то об этом БОЛЬШИМИ буквами пишется и выкладывается новый формат в сеть). что проще поддерживать любому програмисту?

Y>>мы с вами очевидно по-разному понимаем слова типа "любой", "свободно".

_>чтобы не было разногласий в терминологии, читайте, повышайте уровень образования, потом поговорим.

*The freedom to run the program, for any purpose
Вот это уже находится в прямом противоречии с уголовным кодексом

Y>>я считаю, что оба следующих утверждения верны:

_>вы неправильно считаете.

Y>>*) любой может полететь в космос (заплатив кучу денег и пройдя необходимую подготовку)

_>не из этой серии.

Y>>*) любой может прочитать вордовый файл (свободно купив ПО и железо)

_>блин... СВОБОДА ж. слобода южн. зап. сев. свободь вост. сев. своя воля, простор, возможность действовать по-своему; отсутствие стесненья, неволи, рабства, подчинения чужой воле (с) "Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля". любой -- не ограниченный железом, ОС, ПО (применительно к нашему разговору).

Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Не бывает абсолютной свободы. И как раз полёт в космос из этой же серии.

Y>>бесплатность, совместимость с чем-либо и т.п. — это уже более сильные требования.

_>это не "более" и "менее", это просто, так сказать, "логичное пожелание", чтобы как раз любой смог прочитать. спаять себе машину, написать ОС, накропать соответствующее ПО и читать.

Y>>вот например гранатомёт нельзя свободно и легально купить, или даже охотничье ружьё — надо получать разрешение, которое могу дать, а могут и нет

_>как-то печально у вас с аллегориями... может все же про машины?

А чем тебе ружья не нравятся?

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>>Публичная документация должна быть. Но только на то, что пользователю можно менять. А то так можно наменять, что ничего работать не будет.
_>>а кухонный нож -- оружие для убийиства. и?
_>И? Тобуретка тоже может стать орудием убийства. Это как-то относится к нашему разговору?

выделенное -- явное предложение отобрать все кухонных ножи, чтобы не порезались. имхо.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>*The freedom to run the program, for any purpose
_>Вот это уже находится в прямом противоречии с уголовным кодексом

не понял... мое осознанное желание разрешить "The freedom to run the program" противоречит ук? пример в студию.

_>>блин... СВОБОДА ж. слобода южн. зап. сев. свободь вост. сев. своя воля, простор, возможность действовать по-своему; отсутствие стесненья, неволи, рабства, подчинения чужой воле (с) "Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля". любой -- не ограниченный железом, ОС, ПО (применительно к нашему разговору).
_>Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Не бывает абсолютной свободы. И как раз полёт в космос из этой же серии.

этого я вообще не понял. из какой "этой"? поподробнее...

Y>>>вот например гранатомёт нельзя свободно и легально купить, или даже охотничье ружьё — надо получать разрешение, которое могу дать, а могут и нет
_>>как-то печально у вас с аллегориями... может все же про машины?
_>А чем тебе ружья не нравятся?

ружья-то мне всем нравятся, вот только при чем они тут?

напомню, если у летчиков вдруг слабая память: "это не "более" и "менее", это просто, так сказать, "логичное пожелание", чтобы как раз любой смог прочитать. спаять себе машину, написать ОС, накропать соответствующее ПО и читать.". речь идет про файл.

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>>>Публичная документация должна быть. Но только на то, что пользователю можно менять. А то так можно наменять, что ничего работать не будет.
_>>>а кухонный нож -- оружие для убийиства. и?
_>>И? Тобуретка тоже может стать орудием убийства. Это как-то относится к нашему разговору?

_>выделенное -- явное предложение отобрать все кухонных ножи, чтобы не порезались. имхо.

Неа, выделенное — предложение вспомнить, что на гарантийное обязательство на товар распространяется только в том случае, если не сорвана гарантийная пломба.

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>*The freedom to run the program, for any purpose
_>>Вот это уже находится в прямом противоречии с уголовным кодексом

_>не понял... мое осознанное желание разрешить "The freedom to run the program" противоречит ук? пример в студию.

Ну например, The freedom to run the program, for что бы номер кредитки украсть. Явное противоречие с УК.

_>>>блин... СВОБОДА ж. слобода южн. зап. сев. свободь вост. сев. своя воля, простор, возможность действовать по-своему; отсутствие стесненья, неволи, рабства, подчинения чужой воле (с) "Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля". любой -- не ограниченный железом, ОС, ПО (применительно к нашему разговору).
_>>Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Не бывает абсолютной свободы. И как раз полёт в космос из этой же серии.

_>этого я вообще не понял. из какой "этой"? поподробнее...

А зачем ты своё упоминание про "эту серию" стёр из цитаты? Приведи полную цитату — я отвечу.

Y>>>>вот например гранатомёт нельзя свободно и легально купить, или даже охотничье ружьё — надо получать разрешение, которое могу дать, а могут и нет
_>>>как-то печально у вас с аллегориями... может все же про машины?
_>>А чем тебе ружья не нравятся?

_>ружья-то мне всем нравятся, вот только при чем они тут?

_>напомню, если у летчиков вдруг слабая память: "это не "более" и "менее", это просто, так сказать, "логичное пожелание", чтобы как раз любой смог прочитать. спаять себе машину, написать ОС, накропать соответствующее ПО и читать.". речь идет про файл.

Спаять-то ты себе можешь, хот мерседес, только вот если это начнёт угрожать бизнесу мерседеса и в твоей машине обнаружатся подозрительные сходства с чертежами мерседеса, то тебе не поздоровится. А насчёт лётчиков, то ты так про pdf и не показал мне, что это открытый формат. Так что ездь на танке

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Неа, выделенное — предложение вспомнить, что на гарантийное обязательство на товар распространяется только в том случае, если не сорвана гарантийная пломба.

это да. если человек может сам -- пусть сам. где возможность?
причем настройки это одно, к мифическим "пломбам" имхо отношения не имеют.

а вот сырцы (гы гы! ) должны быть в комплекте! либо по первому требованию .

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Ну например, The freedom to run the program, for что бы номер кредитки украсть. Явное противоречие с УК.

плохой пример. вянду тоже можно запустить for что бы номер кредитки украсть (как минимум это будет часть используемых средств), и что?

еще примеры есть или -1?

_>>>>СВОБОДА ж. слобода южн. зап. сев. свободь вост. сев. своя воля, простор, возможность действовать по-своему; отсутствие стесненья, неволи, рабства, подчинения чужой воле (с) "Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля". любой -- не ограниченный железом, ОС, ПО (применительно к нашему разговору).
_>>>Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Не бывает абсолютной свободы. И как раз полёт в космос из этой же серии.
_>>этого я вообще не понял. из какой "этой"? поподробнее...
_>А зачем ты своё упоминание про "эту серию" стёр из цитаты? Приведи полную цитату — я отвечу.

применительно к свободе (по определению даля): что есть как не навязывание покупать ПО? более того, как быть, если у меня нет возможности (физически) купить ПО + ОС + железо. зато есть некоторые навыки в написании... (читай "в сборе ракет").

_>>напомню, если у летчиков вдруг слабая память: "это не "более" и "менее", это просто, так сказать, "логичное пожелание", чтобы как раз любой смог прочитать. спаять себе машину, написать ОС, накропать соответствующее ПО и читать.". речь идет про файл.
_>Спаять-то ты себе можешь, хот мерседес, только вот если это начнёт угрожать бизнесу мерседеса и в твоей машине обнаружатся подозрительные сходства с чертежами мерседеса, то тебе не поздоровится.

да ради бога, пусть обнаружаться. нарушу копирайты, можете меня засудить. прецедетны были (или на fsf в суд подавали, или сама она воевала...). но! не предоставляется такой возможности, для элементарного чтения файлов. это -- уродство. вопросы?

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>Неа, выделенное — предложение вспомнить, что на гарантийное обязательство на товар распространяется только в том случае, если не сорвана гарантийная пломба.

_>это да. если человек может сам -- пусть сам. где возможность?
_>причем настройки это одно, к мифическим "пломбам" имхо отношения не имеют.

Как же, не имеет. Юзер по кривизне рук сломал, а потом закидывает сапорт гневными письмами.

_>а вот сырцы (гы гы! ) должны быть в комплекте! либо по первому требованию .

Нравится — поставляй в комплекте. Почему это должны делать все? Только ссылок на GPL и FSF не надо, я их знаю.

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>Ну например, The freedom to run the program, for что бы номер кредитки украсть. Явное противоречие с УК.

_>плохой пример. вянду тоже можно запустить for что бы номер кредитки украсть (как минимум это будет часть используемых средств), и что?

_>еще примеры есть или -1?

А при чём тут винда? Во-первых, я указал на явное противоречие приведённой тобой фразы с УК РФ безотносительно к столь "любимой" тобой ОС, а во-вторых, почитай всё-таки EULA:

20. APPLICABLE LAW. If you acquired this Software in the United States, this EULA is governed by the laws of the State of Washington. If you acquired this Software in Canada, unless expressly prohibited by local law, this EULA is governed by the laws in force in the Province of Ontario, Canada; and, in respect of any dispute which may arise hereunder, you consent to the jurisdiction of the federal and provincial courts sitting in Toronto, Ontario. If you acquired this Software in the European Union, Iceland, Norway, or Switzerland, then local law applies. If you acquired this Software in any other country, then local law may apply.

_>>>>>СВОБОДА ж. слобода южн. зап. сев. свободь вост. сев. своя воля, простор, возможность действовать по-своему; отсутствие стесненья, неволи, рабства, подчинения чужой воле (с) "Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля". любой -- не ограниченный железом, ОС, ПО (применительно к нашему разговору).
_>>>>Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Не бывает абсолютной свободы. И как раз полёт в космос из этой же серии.
_>>>этого я вообще не понял. из какой "этой"? поподробнее...
_>>А зачем ты своё упоминание про "эту серию" стёр из цитаты? Приведи полную цитату — я отвечу.

_>применительно к свободе (по определению даля): что есть как не навязывание покупать ПО? более того, как быть, если у меня нет возможности (физически) купить ПО + ОС + железо. зато есть некоторые навыки в написании... (читай "в сборе ракет").

А кто тебя заставляет покупать MSO? Пользуйся OO. А если есть некоторые навыки в написании чего-то там, то обращайся в мс за спецификацией формата, говорят могут дать попользоваться. Ну или смотри сорцы ОО, там наверняка тоже есть

_>>>напомню, если у летчиков вдруг слабая память: "это не "более" и "менее", это просто, так сказать, "логичное пожелание", чтобы как раз любой смог прочитать. спаять себе машину, написать ОС, накропать соответствующее ПО и читать.". речь идет про файл.
_>>Спаять-то ты себе можешь, хот мерседес, только вот если это начнёт угрожать бизнесу мерседеса и в твоей машине обнаружатся подозрительные сходства с чертежами мерседеса, то тебе не поздоровится.

_>да ради бога, пусть обнаружаться. нарушу копирайты, можете меня засудить. прецедетны были (или на fsf в суд подавали, или сама она воевала...). но! не предоставляется такой возможности, для элементарного чтения файлов. это -- уродство. вопросы?

У меня один вопрос — ты чего такой нервный, когда речь об одной определённой корпорации заходит?

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>это да. если человек может сам -- пусть сам. где возможность?
_>>причем настройки это одно, к мифическим "пломбам" имхо отношения не имеют.
_>Как же, не имеет. Юзер по кривизне рук сломал, а потом закидывает сапорт гневными письмами.

это из серии "я не знала что кошку нельзя сушить в микроволновке" и засудить за это компанию-производителя. я как-то за евгенику больше.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>А при чём тут винда? Во-первых, я указал на явное противоречие приведённой тобой фразы с УК РФ безотносительно к столь "любимой" тобой ОС

ты показал какую-то ерезь.

_>а во-вторых, почитай всё-таки EULA:
_>

20. APPLICABLE LAW. If you acquired this Software in the United States, this EULA is governed by the laws of the State of Washington. If you acquired this Software in Canada, unless expressly prohibited by local law, this EULA is governed by the laws in force in the Province of Ontario, Canada; and, in respect of any dispute which may arise hereunder, you consent to the jurisdiction of the federal and provincial courts sitting in Toronto, Ontario. If you acquired this Software in the European Union, Iceland, Norway, or Switzerland, then local law applies. If you acquired this Software in any other country, then local law may apply.

и?

_>>применительно к свободе (по определению даля): что есть как не навязывание покупать ПО? более того, как быть, если у меня нет возможности (физически) купить ПО + ОС + железо. зато есть некоторые навыки в написании... (читай "в сборе ракет").
_>А кто тебя заставляет покупать MSO? Пользуйся OO.

не могу, ибо нет уверенности что ОО умеет некоторые закрытые форматы на 100% корректно открывать в силу их закрытости.

_>А если есть некоторые навыки в написании чего-то там, то обращайся в мс за спецификацией формата, говорят могут дать попользоваться.

линки на это я уже спрашивал, все слили. -1

_>Ну или смотри сорцы ОО, там наверняка тоже есть

с чем сравнивать сырцы из ОО? чтобы проверить соответствие спецификации ОО надо ее хотя бы иметь. ну что за летчики пошли...

_>У меня один вопрос — ты чего такой нервный, когда речь об одной определённой корпорации заходит?

этот вопрос к теме дискуссии отношения не имеет.

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>не понял... мое осознанное желание разрешить "The freedom to run the program" противоречит ук? пример в студию.
См. статьи 272-274. В их свете фразу нужно скорректировать, добавив в конец " not contradicting any local and international laws and regulations effective at the location where aforementioned run takes place". Иначе потому что "любая" цель может оказаться в том числе и предусматривающей (в случае достижения), в частности, лишение своободы на срок от 2 до 5 лет. А если то же деяние совершенно повторно, либо с использованием служебного положения, либо группой лиц по предварительному сговору — то и на срок до 7 лет.

Sinclair wrote:
> S>Вы пишшете под линух и не можете поставить свой софт? это странно...
> Можем. Можем! Но усилий на это уходит вполне дохрена.
Кстати, у вас ведь проблемы не столько с Линуксом, сколько с
зависимостью от плохо написаного PHP.

В Винде есть точно такие же проблемы, если софт зависит от MS Office.
Например, есть такой замечательный файлик "mapisvc.inf" — так его
положение меняется от версии к версии. А еще в Office 2k по умолчанию не
ставятся CDO (Collaboration Data Objects). В W2k3 у Оффиса немного
другое поведение многих функций MAPI. В Office2k (не XP!) спулер MAPI
работает в отдельном процессе, а в Office XP/2003 — в процессе самого
оффиса. Ну и так далее.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Кстати, у вас ведь проблемы не столько с Линуксом, сколько с
C>зависимостью от плохо написаного PHP.
То есть это PHP виноват?
Точнее, виноваты плохо написанные Apache, MySQL, PHP, етк, а также вендоры дистрибутивов, которые включают вовсе не самые свежие версии этих продуктов. Я рад за линукс. Он ни в чем не виноват. Виноват подход "каждый дро... как он хочет", т.к. это создает изрядные проблемы производителям софта.

C>В Винде есть точно такие же проблемы, если софт зависит от MS Office.
Я об этом писал. В том числе и о том, что разнообразие версий офиса — ничто по сравнению с разнообразием никсов. Плеск Юникс сейчас собирается под 24 платформы.