Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>а это пропустил...
_>

_>3. про докачку — какому проценту пользователей интернета она нужна? и какой процент этих пользователей хочет скачать оберон? может просто не стоит тратить время и писать эту докачку?

Я вот ни разу не писал HTTP-сервер, но не пойму, неужели докачка некоторого контента с возможностью произвольнго доступа (файл, данные в кэше, и.т.д) — это так сложно?

WFrag,

WF>Я вот ни разу не писал HTTP-сервер, но не пойму, неужели докачка некоторого контента с возможностью произвольнго доступа (файл, данные в кэше, и.т.д) — это так сложно?

Возможно просто руки не дошли у людей, только и всего... Кто знает, какая у них там самая High-priority задача — вот на неё все силы и сложили (мб это создание IL? ).

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

П>>Всем, кто не имеет unlimited-доступа.
_>вопрос: какой процент?
_>ответ: всем, кто не имеет unlimited-доступа ?!
_>

Надо было провести статитическое исследование какой процент людей платит не по абонементу, а оплачивает скачаный траффик или время подключения? Или тех, кто пользуется многопоточными качалками? А может ты сам расстараешься, раз уж берешься утверждать, что таких людей практически нет? Или например в сад пойдешь со своими претензиями?

_>1. я так и не понял, какое отношение нереализованная докачка имеет отношение к скорости разработки

То есть ты не понимаешь, что делать некую фичу — сложнее и дольше, чем не делать ее?

_>2. вот тут я писал http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1567787&only=1

Автор: ilya_ny
Дата: 29.12.05

, что dial-up сейчас неактуален.

Я где-то говорил про диалап? Начинаешь заниматься своей обычной практикой — приписыванием своих фантазий оппонентам?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Признайся, вот это все — это ведь такой тонкий стеб, да? Ну не мог же ты все это говорить всерьез, правда?

Не всё.

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>Если такую систему на Bluebottle перенести, тогда прийдётся компании производителю Bluebottle подписывать каждую программу, каждую жалкую программку, которую пользователь сможет накропать.

Ни в коем случае.
Если имеется исходник на Обероне, то можно обойтись без подписи.
Этот путь подходит для большинства разработок.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>а ты точно не клон Губанова?

Точно.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Важнейшей идеей в Singularity является использование виртуальной машины, которая осуществляет верификацию промежуточного кода перед его выполнением. Это та самая "мелочь", которая делает идею жизнеспособной. Сам по себе язык не имеет ни малейшего значения, равно как и его компилятор.
Д>Вирт же как всегда "слышит звон, но не знает где он"

Компилятор IL -> машинный код имеет значение.
Язык программирования тоже имеет значение. Он должен компилироваться в IL. Низкоуровневые языки не годятся.

В Обероне "не множат сущности без необходимости".
Вместо виртуальной машины выступает язык программирования.

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>>Если такую систему на Bluebottle перенести, тогда прийдётся компании производителю Bluebottle подписывать каждую программу, каждую жалкую программку, которую пользователь сможет накропать.

A>Ни в коем случае.
A>Если имеется исходник на Обероне, то можно обойтись без подписи.
A>Этот путь подходит для большинства разработок.

О, как же я забыл! Главное иметь исходник на Обероне. Исходник на Обероне — это ответ на все вопросы!

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:


П>Надо было провести статитическое исследование какой процент людей платит не по абонементу, а оплачивает скачаный траффик или время подключения? Или тех, кто пользуется многопоточными качалками? А может ты сам расстараешься, раз уж берешься утверждать, что таких людей практически нет?

на западе — за трафик не платят
dial-up'а практически нет
видимо для разработчиков оберона основная масса пользователей и спонсоров — западная публика, иначе они бы побеспокоились о такой супер-важной вещи как докачка для тех кто платит за трафик и/или сидит на dial-up'е


П>Или например в сад пойдешь со своими претензиями?
а это что ? ты что выпил?


_>>1. я так и не понял, какое отношение нереализованная докачка имеет отношение к скорости разработки
П>То есть ты не понимаешь, что делать некую фичу — сложнее и дольше, чем не делать ее?
_>>2. вот тут я писал http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1567787&only=1

Автор: ilya_ny
Дата: 29.12.05

, что dial-up сейчас неактуален.

П>Я где-то говорил про диалап? Начинаешь заниматься своей обычной практикой — приписыванием своих фантазий оппонентам?
я ничего не приписывал
кто-то другой говорил про dial-up и про 16 Kb/sec...

я пока так и не получил ответа на главный вопрос — какое отнощение какая-то докачка имеет к языку программирования и его качеству.. и в сторону уводить не надо.. статистика, исследования, сокращение времени разработки, ... и все такое ...

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>1. отсуствие некой функциональности на их сайте, написанном на обероне (конкретно — докачка) не имеет ничего общего с качеством

Объясняю: тут звучали неоднократные рассказы про фантастическую производительность оберонщиков. Дескать, вон МС свой IIS десять лет писала, а пацаны за пару лет наваяли.
Так вот, из обсуждаемой проблемы ясно видно, каким именно способом достигается эта фантастическая производительность:
1. Берем голую оберон-систему
2. Быстро на коленке тяп-ляпаем каку
3. Объявлям всем, что мы уже все сделали, пока разработчики на остальных платформах занимаются QA, поддержкой стандартов и прочими малоинтересными вещами.
Вот и всё. Ах, да:
4. Все вопросы про функциональность мы отбрасываем одной мантрой: "Все, что нужно разработчику, есть в BB. Если этого нет в BB — значит оно не нужно. Если есть, а тебе не нужно, значит ты еще не понял BB".
5. Все вопросы про качество/быстродействие/безопасность мы отбрасываем другой мантрой: "Компилятор оберона не позволяет писать некачественный код, поэтому QA нам ненужно. В голубой бутылке нет никакого ядра, поэтому весь код исполняется быстро".

Это, дорогие мои, может проистекать либо из-за невежества, либо из-за очковтирательства. Ну как можно делать вид, что в компиляторе не нужна оптимизация?
Хочу разочаровать еще сильнее: по словам брукса, написание работоспособного решения занимает около 1/10 времени, которое требуется на разработку качественного и повторно используемого решения. Вот она, серебряная пуля. Я лично могу наколбасить рабочую версию HTTP сервера хоть на турбопаскале за пять рабочих дней. Да что я — любой студент это сможет. Нечем тут гордиться. Потому, что встревалово расположено именно в полной реализации протокола. Вон голубобутылочники имеют наглость игнорировать хидер Range. Вроде бы мелочь, да? Но вот у меня сразу возникает подозрение, что они также не поддерживают все остальные фишки HTTP 1.1 вроде accept-encoding, if-modified-since и т.д.
А тогда какого хрена мы сравниваем стоимость этой убогой студенческой поделки со стоимостью настоящего HTTP сервера вроде IIS либо Apache? Надо сравнивать с курсовичками, которые пишут второкурсники. Вот и все.
Проблема не в языке. Проблема в его проповедниках. Чудотворная икона оказалась писана флуоресцентной краской, а слезы в нее подаются по трубочкам. Позор.

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Я вот ни разу не писал HTTP-сервер, но не пойму, неужели докачка некоторого контента с возможностью произвольнго доступа (файл, данные в кэше, и.т.д) — это так сложно?
Очень просто. По крайней мере, для статического контента. Всего-то распарсить один хидер, и правильно отдать другой.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>видимо для разработчиков оберона основная масса пользователей и спонсоров — западная публика, иначе они бы побеспокоились о такой супер-важной вещи как докачка для тех кто платит за трафик и/или сидит на dial-up'е

"Видимо", говоришь? Ню-ню.

_>я пока так и не получил ответа на главный вопрос — какое отнощение какая-то докачка имеет к языку программирования и его качеству..

Тебе сорок раз уже ответили. Складывается впечатление, что ты принципиально не замечаешь ответ.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>на западе — за трафик не платят
_>dial-up'а практически нет
_>видимо для разработчиков оберона основная масса пользователей и спонсоров — западная публика, иначе они бы побеспокоились о такой супер-важной вещи как докачка для тех кто платит за трафик и/или сидит на dial-up'е
Нет, видимо им просто было лень реализовывать все честно. Куда как веселее реализовать убогое подмножество HTTP 1.0 и кричать: "Вот! Вот наш вебсервер! Видите, как благодаря оберону наши волосы стали шелковистыми?"

_>я пока так и не получил ответа на главный вопрос — какое отнощение какая-то докачка имеет к языку программирования и его качеству.. и в сторону уводить не надо.. статистика, исследования, сокращение времени разработки, ... и все такое ...

К качеству языка — никакого. Это констатация факта: аргументы про то, что оберон якобы повышает производительность — банальная подтасовка.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>>DIAL-UP
_>>из моего опыта:

_>Не знаю как у вас на ньюйоркщине, а у нас, в Новосибирск-сити, диалап встречается ГОРАЗДО чаще.

да, я конечно имел в виду запад

+ к моему предыдущему сообщ :
справедливости ради можно добавить, что мне приходилось самому пользоваться dial-up, но это было в отелях где не было hi-speed or wireless...

я в компаниях в новосибирске тоже dial-up ? я это к тому что можно скачать что нужно на работе, записать на CD и потом дома играться...

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S> Ну как можно делать вид, что в компиляторе не нужна оптимизация?

Очень просто.
Оптимизация — это преобразование неоптимизированного кода в оптимизированный.
Оберонщики не занимаются разработкой компиляторов, выдающих неоптимизированный код.
Они сразу делают компиляторы, выдающие оптимизированный код.

И ещё.
Оберонщики не говорят "оптимизация не нужна".
Скорее так: оптимизация нужна далеко не всегда.
Грамотная архитектура (и правильные алгоритмы) может гораздо больше.
Подход Оберона всегда противопоставлялся wasteful design.

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>Компилятор IL -> машинный код имеет значение.
A>Язык программирования тоже имеет значение. Он должен компилироваться в IL. Низкоуровневые языки не годятся.

A>В Обероне "не множат сущности без необходимости".
A>Вместо виртуальной машины выступает язык программирования.

в таком случае объясните, уважаемый, каким образом оберон гарантирует, что код одной проги не разрушит код другой проги из-за некорректной работы с указателями? и каким образом гарантируется, что какой-нибудь местный аналог ноутпада не полезет работать с жезеом напрямую?

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>Оптимизация — это преобразование неоптимизированного кода в оптимизированный.
A>Оберонщики не занимаются разработкой компиляторов, выдающих неоптимизированный код.
A>Они сразу делают компиляторы, выдающие оптимизированный код.

М-да... Чего только не прочитаешь...

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Нет, видимо им просто было лень реализовывать все честно. Куда как веселее реализовать убогое подмножество HTTP 1.0 и кричать: "Вот! Вот наш вебсервер! Видите, как благодаря оберону наши волосы стали шелковистыми?"

Разумеется, это поклёп.
Сервер поддерживает HTTP/1.1

Давайте перейдём от икон с шелковистыми волосами к конкретным техническим терминам и фактам.

Интернет-стандарты RFC разделяют все фичи на 3 категории:
1. MUST
2. SHOULD
3. MAY

В соответствии с этим по набору фич конкретная реализация относится к одной из 4 категорий:

1. Безусловно несовместимо
2. Условно совместимо
3. Совместимо
4. Полностью совместимо

Теперь давайте попробуем выяснить, к какой категории относится Bluebottle по каждому протоколу.
Высказывайте претензии в форме: "Bluebottle не удовлетворяет <категория> потому что <причина>"

А рассуждения про dial-up — это стёб.

ilya_ny wrote:
> я в компаниях в новосибирске тоже dial-up ? я это к тому что можно
> скачать что нужно на работе, записать на CD и потом дома играться...
У меня на работе выделенная линия, но где-то на в канале до Швейцарии
есть узкое место, поэтому скорсть всего 16 килобайт в секунду. С редкими
обрывами связи.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

ilya_ny wrote:
> П>Всем, кто не имеет unlimited-доступа.
> вопрос: какой процент?
> ответ: всем, кто не имеет unlimited-доступа ?!
Например, в Ижевске это 99%. Я плачу по 1-3 рубля за мегабайт траффика.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)